> Otóż muszę Panu z przykrością zakomunikować, iż sam fakt, iż nauka jest w czymś bezradna nie oznacza jeszcze, iż jest to pozanaukowy fenomen.

To jest naturalne. Przeciez to nie jest moj wniosek, lecz pytanie czy aby nie snujesz takich wnioskow.
Piszesz, ze to zjawisko (NDE) jest Wielka Tajemnica dla nauki, kiedy nie jest to prawda, gdyz sa na ten temat rozne naukowe wyjasnienia - odeslalem do mojego tekstu na ten temat.
Piszesz:
"Nastąpiła śmierć według teorii naukowych, jak widać mylnych".
Pomijam juz nawet to, ze ponizej piszesz, ze nauka ma tutaj kilka koncepcji, jednak to jest problem sztucznie stworzony.
Nie jest bowiem prawda, ze wedle teorii naukowych nastapila smierc, a fakty teorie te pozniej podwazaja.
Mylisz kwestie techniki i nauki
trudność w ustaleniu dokładnego momentu śmierci nie tyle jest problemem naukowym co technicznym, no i w sumie "fizoloficznym".
Natura śmierci: definitywne ustanie funkcji zyciowych.
A problem ze smiercia kliniczna to ewentualny problem technicznego ustalenia, stwierdzenia ustania tych funkcji. Jest to więc problem techniczny a nie teoretyczny.
Smierc kliniczna polega na tym, że ustają pewne funkcje życiowe. Jest to etap przejsciowy, miedzy zyciem a smiercia definitywna. Mozna uznac, ze jest to czesciowa smierc (obumarcie), ale to konwencjonalne. "Problem" jest w tym, ze pewne etapy lub pewne przypadki tego stanu moga byc odwrocone, zwlaszcza jesli nastapi reanimacja. W pewnym momencie (trudnym do jednoznacznego ustalenia) nie mozna juz odwrocic procesu i nastepuje obumarcie pnia mozgu i wkoncu smierc biologiczna. Przezycia jakie maja ludzie u ktorych nastapilo odwrocenie procesu umierania staja sie mniej niezwykle, kiedy uświadomimy sobie, że w takim stanie w organizmie następuje prawdziwa "rewolucja", to musi byc niezwykle. Więcej szczegółów w moim tekście.

Nie ma wiec tutaj zasadniczo problemow naukowych, lecz:
# techniczne - ustalenie momentu w ktorym proces umierania jest nieodwracalny. Jesli ktoś stwierdzi, że nastąpiła śmierć, a później "denat" ożywa, to nie dlatego, że zła jest teoria naukowa, lecz dlatego, że nieprawidłowo stwierdzono objawy nieodwracalne i ostateczne śmierci, ktore przypisano do etapu w którym proces może być odwórcony. To są problemy kryminalistyki tudzież medycyny sądowej, czy techniki medycyny jako takiej. Te problemy będą rozwiązywane wraz z rozwojem techniki a nie myśli (teorii) naukowej. Istnieje caly zestaw oznak biologicznych, ktore pozwalaja stwierdzić niezawodnie śmierć, ale czasami mogą one być problematyczne (np. pomylenie plam opadowych z siniakami od pobicia)
# filozoficzne (eschatologiczne, etyczne) - ustanie jakich funkcji zyciowych konstytuuje śmierć (kwestia utrzymywanie "rośliny" pod respiratorem)

>Aktualnie obowiązującą jest wersja tzw. "śmierci mózgowej" czyli, jak to się naukowo ujmuje, następuje "trwałe i nieodwracalne ustanie funkcji pnia mózgu", jednak wcześniej wiązano śmierć np. z ustaniem pracy serca.

No i co z tego? Kiedyś myślano, że najmniejszą czątką jest atom. A później tak nie myślano.
Rozwija się wiedza o naszym organizmie, to też rozszerza się nasz horyzont oceny zjawisk.

Znacznie trudniejsze jest chyba ustalenie początku człowieka niż jego końca.

>Z tym, że śmieć mózgowa (a co dopiero wcześniejsze teorie naukowe na ten temat) nie za bardzo się sprawdza w przypadku właśnie śmierci klinicznej, kiedy to jednak człowiek nie umiera, nie nastepuje kres jego życia. Dlatego właśnie prawdziwą pewność osiąga sie dopiero w momencie wystąpienia objawów śmierci biologicznej (definitywnej, nie będę zniesmaczał czytających podawaniem szczegółów). Tyle, że ta ostatnia jest już post factum. Jak widać nauka nie wykształciła (zapewne jeszcze) dostatecznie dobrej metody oceny samego momentu ustania życia

Pomieszanie z poplątaniem

Czym jest śmierć kliniczna? Ustaniem funkcji (czynności) danego narządu. Nie znaczy to, że ten organ już "umarł" i uległ "ostatecznemu zepsuciu". "Śmierć kliniczna" mojej drukarki następuje wtedy gdy skończy się w niej tusz i nie drukuje. Jak podejmę reanimację na czas to ją "ożywię", jak będę zwlekał to zaschnie i kaput - "śmierć ostateczna". Trudno jest jednoznacznie wskazać, że np. o godzinie 15 dnia tego a tego następuje moment nieodwracalny. Oczywiście w drukarce można sobie darować reanimację i po prostu wymienić głowicę atramentową lub zastosować specjalny płyn czyszczący. Jednak człowiek to nie drukarka i jego "podzespoły" są bardziej zintegorowane i powiązane funkcjonalnie (w drukarce "śmierć kliniczna" głowicy nie powoduje np. "śmierci" zasilacza czy podajnika papieru)
Jeśli następuje śmierć kliniczna to mózg można przywrócić do jego funkcji przez okres ok. 8-10 min. Później następuje śmierć mózgu i jego definitywne obumarcie. Wyjście z dłużej trwającej śmierci klinicznej może jednak pozostawić uszkodzenie mózgu. Jeśli umiera mózg, lecz nie następuje ostateczny kres życia można mówić o tzw. sztucznym przeżyciu (a nie o wyjściu ze śmierci klinicznej). A to dlatego, że okresy obumierania różnych organów są różne (np. dla serca nawet do 30 min, dla płuc 60 min, dla wątroby do 120 min. itd), i pomimo śmierci mózgu może się uchować akcja serca.

Jak nastapi obumarcie mózgu (pnia) to już ów ktoś ci nigdy nie opowie o przeżyciach z gatunku NDE

Śmierć kliniczna nie jest zjawiskiem "cudownego przeżycia", lecz normalnym etapem umierania. Wedle podręcznika do medycyny sądowej tak to się przedstawia
1. Agonia
a) zycie zredukowane
b) życie minimalne (vita minima) - bardzo znaczne spowolnienie funkcji życiowych
c) śmierć pozorna
2. Śmierć kliniczna - ustanie czynności podstawowych układów
3. Życie pośrednie
4. Moment śmierci osobniczej (uznanie osoby za zmarłą)
5. Śmierć biologiczna - ustanie wszystkich czynności komórek i tkanek

Na etapie "życia pośredniego", które niektórym się myli z pośmiertnym, można wywołać reakcje tkanki na bodźce chemiczne lub fizyczne

> poniekąd można by uznać, że nauka jest w tym wypadku bezradna, choć się to bada i analizuje naukowo

Poniekąd jest to wniosek naciągany.

> malk__: Pisałem o tym w pewnym kontekście, wyraźnie odnosząc się do tekstu Pani Weroniki

Oczywiscie, nie wiedzialem prawde mowiac do czego to nawiazuje, gdyz Twoj wpis czytam jako email.

> malk__: Skoro śmierć kliniczna nie jest jeszcze ostatecznym, definitywnym kresem życia to jakim cudem Autorka domaga się, żeby już zobaczyli się z Bogiem? Przecież to ma nastapić po śmierci... Chyba sam Pan przyzna, że to cokolwiek nielogiczny argument?

Jeśli uznamy, że jest życie po śmierci , to śmierć kliniczna jako etap przejściowy nie musiałaby wykluczać spotkań z Bogiem (którego istnienie również przy okazji załóżmy). Można by uznać, że powinniśmy już kątem oka widzieć pokoje niebieskie. Ale masz rację, argument ten był bardzo słaby jak na nieistnienie boga

No cóż, skoro już tutaj wyszliśmy - proszę bardzo. Zacznijmy od podstawowego faktu:

>> malk__: Pisałem o tym w pewnym kontekście, wyraźnie odnosząc się do tekstu Pani Weroniki
>Oczywiscie, nie wiedzialem prawde mowiac do czego to nawiazuje, gdyz Twoj wpis czytam jako email.
Przepraszam, ale to nie moja wina, iż post stanowiący odpowiedź na czyjeś argumenty postanowił Pan przeanalizować nie przeczytawszy uprzednio tego stanowiącego meritum całej dyskusji. Z postu wynikało wyraźnie, iż jest on polemiką na zupełnie inny temat - i lekko bezsensowne było przytaczanie całego dorobku naukowego medycyny w zakresie śmierci klinicznej w tamtym miejscu. To był tylko jeden z elementów dyskusji. Mam nadzieję, że w przypadku postów o antychrześnijańskiej wymowie jest Pan równie obiektywny w wytykaniu nieścisłości.

>To jest naturalne. Przeciez to nie jest moj wniosek, lecz pytanie czy aby nie snujesz takich wnioskow.
No cóż, przykro mi, że zadaje Pan takie pytania. Nie wydaje mi się, ebym dał takowe podstawy... przynajmniej biorąc pod uwagę kontekst postu.

>Piszesz, ze to zjawisko (NDE) jest Wielka Tajemnica dla nauki, kiedy nie jest to prawda, gdyz sa na ten temat rozne naukowe wyjasnienia - odeslalem do mojego tekstu na ten temat.
Jeśli mogę prosić to poproszę o dokładny cytat, w którym miejscu tak napisałem. Dodam jeszcze, że skoro istnieją na ten temat "różne naukowe wyjaśnienia", to oznacza to, że co najwyżej jedna z nich jest prawdziwa... a może żadna.

>Pomijam juz nawet to, ze ponizej piszesz, ze nauka ma tutaj kilka koncepcji, jednak to jest problem sztucznie stworzony.
>Nie jest bowiem prawda, ze wedle teorii naukowych nastapila smierc, a fakty teorie te pozniej podwazaja.
No to co w takim układzie sądzi Pan o teorii wstrzymania akcji serca. Przez stulecia to była obowiązująca teoria. Zakładając, że technika jest kwestią odrębną od nauki - przyjmijmy, że możemy sprawdzić, w którym momencie ustaje akcja serca. W takim układzie za nieżywego uważamy kogoś, czyj mózg przecież jeszcze pracuje. I teraz takie spojrzenie: przed 1968 rokiem (pojawienie się pojęcia "śmierci mózgowej") obowiązywała inna teoria. Była ona błędna, wszelakoż wydawała się oczywista bo nikt nie wiedział o tym, że jeszcze iny organ (mózg) pracuje. Czyli nauka sie myliła.
Oczywiście Pan podał taki argument:
>No i co z tego? Kiedyś myślano, że najmniejszą czątką jest atom. A później tak nie myślano. Rozwija się wiedza o naszym organizmie, to też rozszerza się nasz horyzont oceny zjawisk.
Pytanie -jaką mamy gwarancję, że teraz się nie myli? A nuż okaże się za kolejne kilka lat, że ktoś dokona epokowego odkrycia, iż śmierć na tym etapie jest jeszcze odwracalna, natomiast istnieje jeszcze inny punkt odniesienia? Racjonaliści mają niestety bezgraniczne zaufanie do nauki, zupełnie jakby nie ucząc się na historii, że kolejne naukowe teorie, które współczesnym wydają się oczywiście prawdziwe okazują się błędne (vide atomy). Jakie dowody oprócz wiary naukowców? Więc co z tego, że mamy ten nieustanny postęp jak i tak wszystko sprowadza się do wiary w teorie naukowe? Wiary w istocie podobnej do religii

>Natura śmierci: definitywne ustanie funkcji zyciowych.
>A problem ze smiercia kliniczna to ewentualny problem technicznego ustalenia, stwierdzenia ustania tych funkcji. Jest to więc problem techniczny a nie teoretyczny.
Hmm... definitywne ustanie funkcji życiowych. Fajna definicja bo w praktyce nic nie znaczy. Najpierw bowiem trzeba zdefiniować co to są "funkcje życiowe" (wszystkie zresztą), żeby stwierdzić, że ustały. A funkcje życiowe definiuje co jak nie teorie naukowe? I pojęcie to jest pochodną AKTUALNEGO stanu wiedzy (vide przykład ustania pracy serca) - który ulega ciągłym modyfikacjom.
I dalej twierdzi Pan, że:
>Nie ma wiec tutaj zasadniczo problemow naukowych(...)

Oczywiście zgadzam się z Panem (tak, ja też się czasami zgadzam) co do tego, że jeśli zastosujemy tak ogólną definicję śmierci, jak "definitywne ustanie funkcji życiowych" to ustalenie tego moment będzie kwestią czysto techniczną. Tylko mam duże wątpliwości czy coś tak ogólnego możemy nazywać teorią naukową (równie odkrywczą przytoczy nawet pijak spod budki pod piwem, co najwyżej ubierając to w mniej cenzuralne słowa). Bo, z całym szacunkiem, przerzucanie wszystkiego na technikę jest trochę uwlaczające dla samego pojęcia nauki. To właśnie zadaniem nauki jest określić jakie funkcje ustają, kiedy i w jaki sposób mozna to stwierdzić. Nieprawdaż? A kryminalistyka czy medycyna sądowa jednak są chyba naukami (w najgorszym wypadku są wyspecjalizowaną częścią nauki - medycyny, biologii, chemii, fizyki itd).
Zestaw objawów pośmiertnych jest oczywiście sposobem na stwierdzenie śmierci, tyle, że już PO jej nastąpieniu. Do ustalenia samego momentu śmierci, o jakim była mowa w moim poście jest bezużyteczny.

>filozoficzne (eschatologiczne, etyczne) - ustanie jakich funkcji zyciowych konstytuuje śmierć (kwestia utrzymywanie "rośliny" pod respiratorem)
A ja bym powiedział, co chyba wynika z tego, co napisałem wcześniej, że tym właśnie powinna się zająć nauka. Ustanie których funkcji życiowych powoduje NIEODWRACALNĄ śmierć. (Biorąc pod uwagę postęp naukowy wygląda na to, że modelem docelowym powinno być ustanie wszystkich).

Tak tak, to nie koniec

>Pomieszanie z poplątaniem

Trochę się powtórzę, ale to "pomieszanie z poplątaniem" jak Pan to zgrabnie ujął było efektem tego, iż pisałem w zupełnie innym kontekście. To chyba logiczne, że pisząc post o religii nie podałem definicji śmierci klinicznej liczącej kilkaset znaków, bogato ilustrowanej i uzupełnionej bibliografią. Akurat wypominanie tego na forum, na ktorym jednocześnie ogranicza się wielkość postu i prosi się o czytelność uważam za niestosowne... ale to tylko taka dygresja.

>Czym jest śmierć kliniczna? Ustaniem funkcji (czynności) danego narządu. Nie znaczy to, że ten organ już "umarł" i uległ "ostatecznemu zepsuciu".
Niech będzie, definicja dobra jak każda inna.
>>(...)w przypadku właśnie śmierci klinicznej, kiedy to jednak człowiek nie umiera, nie nastepuje kres jego życia [mój tekst]
Konia z rzędem temu, kto wykaże gdzie niby popełniłem błąd i napisałem coś niezgodnego z tą definicją. Oprócz tego, że nie pisałem tego językiem naukowym (przypomnę: to post z działu religie)

>Trudno jest jednoznacznie wskazać, że np. o godzinie 15 dnia tego a tego następuje moment nieodwracalny.
A teraz mój wcześniejszy tekst:
>>Jak widać nauka nie wykształciła (zapewne jeszcze) dostatecznie dobrej metody oceny samego momentu ustania życia [mój]

Czy to nie sprowadza się do tego samego?

W tym miejscu podaje Pan długi tekst naukowy na temat śmierci klinicznej. Oczywicie jest Pan świadomy tego, że jest to definicja według stanu wiedzy na dziś (bądź nawet wczoraj). Czy np. tekst o tym, że:
>Jeśli następuje śmierć kliniczna to mózg można przywrócić do jego funkcji przez okres ok. 8-10 min. Później następuje śmierć mózgu i jego definitywne obumarcie.
w porównaniu z taką encyklopedią z 2002 roku, która podaje, że definitywne obumarcie mózgu następuje po upływie ok. 3 minut nie daje do myślenia? Może już obydwie wiadomości są nieprawdziwe?
Skąd więc równie zdecydowane stwierdzenie:
>Jak nastapi obumarcie mózgu (pnia) to już ów ktoś ci nigdy nie opowie o przeżyciach z gatunku NDE
Czyżby niewiara w postęp naukowy? U racjonalisty? Przecież to się może w każdej chwili zmienić, to pewnie jest ciągle przedmiotem badania

>>można by uznać, że nauka jest w tym wypadku bezradna, choć się to bada i analizuje naukowo [mój tekst]
>Poniekąd jest to wniosek naciągany. [Pański]
>Trudno jest jednoznacznie wskazać, że np. o godzinie 15 dnia tego a tego następuje moment nieodwracalny [Pański]
Moment ten nie jest możliwy do uchwycenia żadnymi metodami badania. [wspomniana encyklopedia]

Nie chcę się czepiać, bo ten tekst akurat był mocno żartobliwy w założeniu, ale jak Pan go skomentuje w świetle przytoczonych fragmentów?

>Jeśli uznamy, że jest życie po śmierci , to śmierć kliniczna jako etap przejściowy nie musiałaby wykluczać spotkań z Bogiem (którego istnienie również przy okazji załóżmy). Można by uznać, że powinniśmy już kątem oka widzieć pokoje niebieskie. Ale masz rację, argument ten był bardzo słaby jak na nieistnienie boga

Znowu wychodzi na jaw nieznajomość kontekstu. To trochę przypomina walkę z wiatrakami ale wytłumaczę jeszcze raz. Komentowany przeze mnie post dotyczył konkretnie życia po śmierci ("życia po życiu"). Był tylko i wyłacznie analizą podniesionego argumentu o tym, że po życiu nie spotyka się Boga, bo w czasie śmierci klinicznej też się go nie spotyka. Autorka argumentu wykazała się więc nieznajomością znaczenia śmierci klinicznej (a pisała, że czytała na ten temat dużo), która nie oznacza jeszcze śmierci ostatecznej (gdzieś już o tym była mowa chyba )
Założenie istnienia Boga w takim wypadku wymusza chyba samo przez się to, że Bóg wie dokładnie kiedy nastpuje moment śmierci i kto jak kto, ale On nie pomyli się przedwcześnie pokazując "pokoje niebieskie".
Ale miło, iż w istocie zgadzamy się ze sobą co do jakości tego argumentu

Pozdrawiam

>Przepraszam, ale to nie moja wina, iż post stanowiący odpowiedź na czyjeś argumenty postanowił Pan przeanalizować nie przeczytawszy uprzednio tego stanowiącego meritum całej dyskusji. Z postu wynikało wyraźnie, iż jest on polemiką na zupełnie inny temat - i lekko bezsensowne było przytaczanie całego dorobku naukowego medycyny w zakresie śmierci klinicznej w tamtym miejscu.

Nie zamydlaj tematu. To że zignorowałem kontekst ma o tyle znaczenie, że przyznałem Ci rację, iż argument Twojej poprzedniczki nie był zbyt dobry, nie ma to jednak znaczenia dla moich wywodów jak to usiłujesz przedstawić. Kontekst jest taki:
- Weronika twierdzi, że czytała relacje o ludziach, którzy przeżyli śmierć kliniczną i nie było tak relacji o bogu
- Ty odpowiadasz na to: "Co do śmierci klinicznej to to też dziwny argument, boć przecież ci ludzie jednak nie umarli, wstrzymanie pewnych czynności biologicznych było odwracalne. Nastąpiła śmierć według teorii naukowych, jak widać mylnych"
Moja wypowiedź abstrahowała od kontekstu, ale przecież dotyczyła Twojej jednej wzmianki o śmierci klinicznej:
Nastąpiła śmierć według teorii naukowych, jak widać mylnych
I o to tutaj chodzi, a kontekst jest bez znaczenia.
W żaden sposób nie można się zgodzić z opinią, iż wyjście ze śmierci klinicznej jest dowodem na błędność "teorii naukowych". Poprzez wyjaśnienie wiedzy podręcznikowej chciałem Ci uzmysłowić błąd, lecz Ty jesteś bardzo zawziętym polemistą i wolałeś zamącić moją wypowiedź rzekomym jej oderwaniem od kontekstu, zamiast przyznać mi rację. W tych podręcznikowych informacjach chodziło o to, aby wskazać, że:
- Nasza wiedza naukowa nie twierdzi, że śmierć kliniczna jest nieodwracalna, przeciwnie wręcz, pisze się, iż to jest stadium pośrednie i do pewnego momentu może być odwracalne.
Ty wyraźnie piszesz, że "wstrzymanie pewnych czynności biologicznych" (śmierć kliniczna) to "śmierć według teorii naukowych", a to jest bzdura, dlatego domagam się abyś przyznał się otwarcie do tej bzdury, jeśli kiedykolwiek mam traktować Cię poważnie. Są tutaj tacy polemiści, którzy podchodzą do dyskusji niepoważnie i zależy im tylko na retoryce, jeśli jesteś jednym z nich, wówczas otrzymasz u mnie status: "ignoruj".

>>Natura śmierci: definitywne ustanie funkcji zyciowych.
>Hmm... definitywne ustanie funkcji życiowych. Fajna definicja bo w praktyce nic nie znaczy. Najpierw bowiem trzeba zdefiniować co to są "funkcje życiowe" (wszystkie zresztą), żeby stwierdzić, że ustały.
No oczywiście. Jak kiedyś się okaże, że definitywna śmierć mózgu może być odwrócona reanimacją "duszy", wówczas dokona się istotny postęp naukowy Ale mniejsza z tym.
Ta definicja nawiązywała do tego co napisałeś o śmierci klinicznej jako wstrzymaniu czynności biologicznych. Śmierć kliniczna jest dlatego "śmiercią" w cudzysłowie, bo to jest "jedynie" wstrzymanie i może być odwracalne. Definicja śmierci - definitywne wstrzymanie funkcji życiowych. Należałoby dodać: "istotnych". Funkcjonowanie mózgu jest raczej dość istotne Dziś mamy określone poglądy na to co konstytuuje ową istotność i definitywność. Nie przesądzam, iż to jest wiedza ostateczna, jak mi to przypisujesz, nie twierdzę, że nie może być korygowana.
W moich wywodach chodziło natomiast o wskazanie błędności twierdzenia, iż zjawisko śmierci klinicznej jest w jakiś sposób sprzeczne z aktualnymi teoriami naukowymi na temat śmierci. Pisałem, że to zjawisko jest normalnym etapem umierania (dlatego potrzebne mi były szersze wyjaśnienia), a nie czymś nadzwyczajnym i że w razie podjęcia zabiegów w odpowiednim momencie proces może być odwrócony, kiedy jeszcze degeneracja funkcji życiowych nie posunęła się zbyt daleko. Jeśli przyjmiemy, iż nie wszystko jeszcze wiemy o tych okolicznościach i o tym procesie to przecież nie ma żadnych podstaw do tego co Ty stwierdziłeś, że wyjście ze śmierci klinicznej jest sprzeczne z teoriami naukowymi, gdyż to implikuje założenie, że nauka twierdzi, że "wstrzymanie czynności biologicznych", bardzo powierzchowne znamiona śmierci, oznaczają śmierć. Nikt nie przesądza "naukowo" śmierci po jej pierwszych objawach, gdyż zdajemy sobie sprawę, iż może to być "śmierć kliniczna" odwracalna. Dlatego nieporozumienie jest stwierdzenie, które na ten temat napisałeś na temat nauki.

Heh, no cóż, jestem zawziętym polemistą i wcale się z tym nie kryję. Przy swoim zdaniu na temat czepiania się niedostatecznie naukowego ujęcia jednego sformułowania użytego w innym kontekście, w dyskusji na zupełnie inny temat pozostanę, jednak nie o to tu chodzi.

Przeanalizujmy kolejny raz to nieszczęsne zdanie, które tak się Panu nie spodobało: nastąpiła smierć według teorii naukowych, jak widać mylnych. Jak już wykazywałem we wcześniejszych postach, i owszem, istniały (sic!) teorie naukowe, wedle których to, co nazywamy "śmiercią kliniczną" podpada pod pojęcie śmierci. To, w porównaniu ze stanem aktualnej wiedzy i umiejętności, oznacza właśnie ni mniej ni więcej, jak to, że teorie te są właśnie mylne! Tak, to właśnie jest dowód na mylność np. teorii wiążącej śmierć z ustaniem akcji serca. Nigdzie nie napisałem, że zdanie to odnosi się do wszystkich teorii naukowych (w tym teorii śmierci mózgowej) i nie wydaje mi się uprawnione doszukiwanie się takiego znaczenia w tym zdaniu.

>Ty wyraźnie piszesz, że "wstrzymanie pewnych czynności biologicznych" (śmierć kliniczna) to "śmierć według teorii naukowych", a to jest bzdura, dlatego domagam się abyś przyznał się otwarcie do tej bzdury, jeśli kiedykolwiek mam traktować Cię poważnie.
"Wstrzymanie akcji serca" według ongiś popularnej teorii naukowej oznaczało śmierć człowieka. Dziś wiadomo, że może to być odwracalne, jest to tylko jeden z etapów umierania (śmierć kliniczna). Teoria ta okazała się mylna.
W związku z tym proszę o jasną odpowiedź - czy fragment ten jest bzdurą, do której mam się przyznać? Proszę o odpowiedź jeżeli kiedykolwiek mam Pana traktować poważnie.

>W tych podręcznikowych informacjach chodziło o to, aby wskazać, że:
>- Nasza wiedza naukowa nie twierdzi, że śmierć kliniczna jest nieodwracalna, przeciwnie wręcz, pisze się, iż to jest stadium pośrednie i do pewnego momentu może być odwracalne.
Gratuluję Panu zapału we wskazywaniu mi rzeczy, które sam wcześniej napisałem, bądź którym nigdy nie przeczyłem. Proszę jeszcze raz spojrzeć na tekst pochodzący z mojego postu do Weroniki: Co do śmierci klinicznej (...) przecież ci ludzie jednak nie umarli, wstrzymanie pewnych czynności biologicznych było odwracalne. Chyba wynika z tego zdania jasno, iż wiem o tym, że jest to stadium pośrednie a nie nieodwracalne. Użył Pan tutaj ponadto sformułowania nasza wiedza naukowa, co ucieszyło mnie o tyle, że sam już podnosiłem fakt zmienności wiedzy. Otóż wiedza naukowa sprzed dajmy na to tysiąca lat była inna i wynikało z niej właśnie coś przeciwnego. I proszę zwrócić uwage na to, że ja nie pisałem w tym zdaniu o wiedzy lecz o teoriach. Różnicy między tymi dwoma pojęciami nie muszę chyba tłumaczyć, na marginesie mogę tylko dodać, że to raczej teorie mogą coś "twierdzić" ale nie wiedza. Kiedy więc nauka twierdzi, że "definitywne ustanie istotnych funkcji życiowych" następuje w momencie zatrzymania akcji serca albo po ustaniu funkcjonowania mózgu mamy do czynienia z teorią naukową. Kiedy udowodnione zostaje, że pracę serca da się przywrócić to mamy do czynienia z wiedzą. Co do tej "definicji" śmierci - nie jest to żadna definicja czy też teoria naukowa a jedynie lingwistyczne wytłumaczenie co rozumiemy pod tym pojęciem.

>W moich wywodach chodziło natomiast o wskazanie błędności twierdzenia, iż zjawisko śmierci klinicznej jest w jakiś sposób sprzeczne z aktualnymi teoriami naukowymi na temat śmierci.
Jeszcze raz proszę zwrócić uwagę na mój pierwotny post i wskazać mi, w którym miejscu napisałem o aktualnych teoriach naukowych na temat śmierci. A tego, że te nieaktualne są mylne chyba Pan nie zaneguje.
Nawiasem mówiąc, to właśnie jest element, który spowodował całą tą dyskusję - niezrozumienie o jakich teoriach naukowych była mowa. Myślę, że w tym miejscu Pan się ze mną zgodzi.

>Dziś mamy określone poglądy na to co konstytuuje ową istotność i definitywność. Nie przesądzam, iż to jest wiedza ostateczna, jak mi to przypisujesz, nie twierdzę, że nie może być korygowana.
I tutaj widzę (wreszcie) możliwość dojścia do wspólnych wniosków - wiedza ta nie musi być ostateczna. A skoro istnieje możliwość, że może zostać skorygowana, to potencjalnie oparta na niej teoria naukowa może być też mylna. To wynika z logiki, jeżeli przesłanki okażą się nieprawdziwe to wnioskowanie z nich może być obarczone błędem.

PS.
>Jak kiedyś się okaże, że definitywna śmierć mózgu może być odwrócona reanimacją "duszy", wówczas dokona się istotny postęp naukowy
Zastanawiam się jak musiałoby brzmieć zdanie kogoś, komu obcy jest stan dzisiejszej wiedzy, powiedzmy takiego przeciętnego człowieka średniowiecza na temat mozliwości przywrócenia akcji serca Czy też stwierdziłby, że potrzeba do tego byłaby reanimacja "duszy" czy też oczekiwałby reanimacji mózgu? Przywrócenie akcji serca jednak nie wymaga oddziaływania na jakieś inne organy, tylko właśnie na serce. Kto wie, może mózg też można będzie kiedyś jakoś renimować?
Pozdrawiam, życząc ludzkości takiego (mniej istotnego?) postępu naukowego.

>Heh, no cóż, jestem zawziętym polemistą i wcale się z tym nie kryję.
Malku, ale Twoje wywody są kuriozalne, retoryczne i nie tylko nie da się tego czytać z uwagi na zerowy przekaz merytoryczny, to jeszcze nie da się prowadzić w taki sposób polemiki, w której ktoś zachowuje się tak jak Ty. Mógłbym dalej w to brnąć i wykazywać słabości Twoich wywodów czy co już zupełnie kuriozalne nadinterpretacje i naciągania własnych wypowiedzi, jednak to wymaga ode mnie wzięcia na warszat Twoich własnych tekstów i słów, a trzeba mieć naprawdę duże poczucie humoru aby ode mnie oczekiwać, iż będę zajmował się wykładnią Twoich zdań. Zamiast czczej i nadętej zawziętości przemyśl sens takiego sposobu prowadzenia "polemik", gdyż to eliminuje Cię z kręgu osób poważnych i godnych uwagi.

>Malku, ale Twoje wywody są kuriozalne, retoryczne i nie tylko nie da się tego czytać z uwagi na zerowy przekaz merytoryczny, to jeszcze nie da się prowadzić w taki sposób polemiki, w której ktoś zachowuje się tak jak Ty. Mógłbym dalej w to brnąć i wykazywać słabości Twoich wywodów czy co już zupełnie kuriozalne nadinterpretacje i naciągania własnych wypowiedzi, jednak to wymaga ode mnie wzięcia na warszat Twoich własnych tekstów i słów, a trzeba mieć naprawdę duże poczucie humoru aby ode mnie oczekiwać, iż będę zajmował się wykładnią Twoich zdań. Zamiast czczej i nadętej zawziętości przemyśl sens takiego sposobu prowadzenia "polemik", gdyż to eliminuje Cię z kręgu osób poważnych i godnych uwagi.

Nie będę ukrywał, iż własnie takiej odpowiedzi się spodziewałem... No cóż, byłem dotąd przekonany, że kiedy ktoś coś napisze, to żeby z tym móc polemizować należy jednak przeprowadzić wykładnię jego słów, czyli trzeba wiedzieć o czym napisał. Bo właśnie na tym polega dyskusja, żeby odnieść się do tego co interlokutor twierdzi. Oczywiście wcale nie wymagam aby Pan prowadził ze mną dyskusję, ale zaznaczam, że to nie ja rozpocząłem ten wątek ale Pan postanowił skomentować moje słowa (których jak widać nawet Pan nie zrozumiał, nie zadając sobie zresztą trudu, żeby zapoznać się z kontekstem, w jakim zostały napisane - bo i po co, prawda?). Od początku (!) tego wątku zwracałem Panu uwagę na to, że moje słowa NIE DOTYCZYŁY aktualnie obowiązującej teorii "śmierci mózgowej" i odnosiły się do większej ilości teorii wykształconych przez wieki (każdy czytelnik, który chce to sprawdzić niech przeczyta pierwszy post tego wątku), więc proszę nie wmawiać mi, że nagle zacząłem "nadinterpretować i naciągać własne wypowiedzi" tylko po to, żeby nie przyznać, że Pan ma rację.

Ale cóż, niestety, wobec tak powalających argumentów (oczywiście z retoryką i kuriozum nie mających nic wspólnego) jak "Twoje wywody są kuriozalne, retoryczne i (...) nie da się tego czytać" rezygnuję z kontynuowania tego wątku.

PS. Ponieważ nie doczekałem się odpowiedzi na pytanie, czy napisany wyżej fragment jest bzdurą przestałem Pana traktować poważnie. Do własnego błędu też trzeba się umieć przyznać, czego Pan jak widać nie umie. Mogę się tylko domyslać, iż powodem tego jest fakt, iż to Pan jest gospodarzem tego forum i wstyd jest Panu przyznać rację adwersarzowi...

Skończ proszę z tą nadętą retoryką. W ostatnich paru dniach w Racjonaliście przyznałem rację m.in. buddyście i dominikaninowi, dlatego, że uznałem, że ich krytyka była co najmniej częściowo uzasadniona. Jeśli ktoś pisze dorzecznie, to przyznam mu rację. Ty piszesz niedorzecznie i jak sam przyznałeś, zawzięcie, widać, że w ogóle nie chodzi Ci o żadne treści, tylko o to, aby się pospierać. I dla tego jesteś gotów do pisania tych wszystkich mętnych wywodów. To że piszesz bzdury wykazałem Ci zarówno tutaj jak i w innym komentarzu. Twoja postawa wiąże się z tym, że gotów będziesz w nieskończoność dowodzić, że czarne jest białe, byle tylko udawać, że cały czas polemizujesz. Nie akceptuję takich polemistów i mój błąd, że wszedłem z Tobą w dyskusję. Jesteś moją stratą czasu, dlatego zgadzam się, aby zakończyć już ten wątek, jak i nasze "rozmowy".

Witam!

Jeżeli chodzi o tę śmierć "mózgową" i wygaszenie czynności pnia mózgu to przecież to samo następuje podczas śpiączki wiele funkcji mózgu jest zatrzymanych, świadomość nie istnieje zatem można rzec że człowiek nie żyje choć jego serce wciąż podtrzymuje prace pozostałych narządów..... jak to można w takim razie rozpatrywać czy śmierć to koniec pracy mózgu czy serca? Dzięki temu że mózg pracuje człowiek myśli a jeżeli serce pracuje wówczas-żyje!
blo