. Czy faktycznie racjonaliści, zwolennicy
>odseparowania państwa od wszelkich organizacji
>wyznaniowych, przeciwnicy obowiązywania Konkordatu itd.
>itp. są "zbieraniną" nie mającą swej zorganizowanej w
>formie stowarzyszenia reprezentacji a tylko swój serwis
>internetowy? Czy nie mam innego wyjścia jak tylko "skakać
>po sieci", odwiedzając różne witryny i ewentualnie brać
>udział w jednorazowych akcjach w rodzaju wyrażenia
>"klikiem" poparcia dla pani Nieznalskiej w serwisie
>Alternatywa.com? A może podjęto już jakieś działania w celu
>zgromadzenia chętnych pod jednym "sztandarem"?

Artykuł p. Mariusza oczywiście czytałem. Problem, który tu jest eksponowany ma charakter zasadniczy,fundamentalny dla demokracji.
Czy to jest zachęta do dalszej dyskusji dotyczącej tej kwestii?

Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

Wyjście od formy wirtualnej do formy społecznej i prawnej tego czym się zajmujemy w Racjonaliście, czyli organizacja stowarzyszenia racjonalistów, aby robić to efektywniej, a także podjąć współpracę z organizacjami z którymi łączą nas jakieś cele - jest kwestią otwartą. Interesuje mnie to, gdyż mając zaplecze społeczne i organizacyjne dużo łatwiej jest robić to co robiliśmy, a także podejmować nowe formy aktywności. Integracja środowiska racjonalistów jest zresztą logiczną konsekwencją istnienia i rozwoju Racjonalisty. Kwestia tylko pokonania kilku przeciwności oraz wypracowania odpowiedniej formuły. Czym powinno być przede wszystkim stowarzyszenie racjonalistów? Zdaje się, że powinna to być organizacja:
- skupiająca ludzi niewierzących, sceptyków, agnostyków, poszukujących, racjonalistów oczywiście
- zainteresowanych umacnianiem własnych praw,
- swej tożsamości światopoglądowej,
- budowaniem i krzewieniem pozytywnego światopoglądu alternatywnego w stosunku do światopoglądu religijnego,
- kształtującą swój wizerunek poprzez program i działania pozytywne a nie negatywne (anty-coś-tam), poprzez tworzenie jakiejś jakości, a nie burzenie. Znacznie lepiej opustoszyć jakiś budynek poprzez wybudowanie lepszego, okazalszego, niż poprzez burzenie tego, który chcielibyśmy opustoszyć
Akcentowanie w swej działalności przede wszystkim negowania religii można porównać do rozwiązywania problemu kapiącego stropu poprzez podkładanie i ciągłe wypróżnianie garnka na kapiącą wodę. Tymczasem należy podjąć się czegoś niewątpliwie TRUDNIEJSZEGO, lecz skuteczniejszego: załatania stropu. Tym jest właśnie program pozytywny, który, w kwestii ŚWIATOPOGLĄDU, powinien skupiać się zwłaszcza na dwóch sferach:
a. naukowej
b. etycznej
Ad.a - kwestia światopoglądowego znaczenia nauki; także obrona i umacnianie jej wizerunku w społeczeństwie, także działalność popularnonaukowa, popularyzatorska
Ad.b - kwestia budowania i umacniania racjonalistycznego świata WARTOŚCI.
Trafna uwaga jednego ankietowanego:
"Etyka racjonalisty nie powinna być tylko reakcją i odwróceniem wartości chrześcijańskich. Odnoszę wrażenie, że większość autorów... a także uczestników forum, jest owładniętych misją zburzenia chrześcijańskiego światopoglądu. Tyle, że nie starcza im ani czasu ani energii, na wprowadzanie i rozwijanie własnych poglądów."
Druga trafna uwaga, z mojej korespondencji (zapewne autor tych słów nie miałby nic przeciwko ujawnieniu przy tym swego nazwiska, lecz w związku z tym, że biorę to z prywatnej korespondencji bez pytania, pozostawiam anonimowe):
"Na razie ważne jest, abyśmy zaczęli w ogóle działać oficjalnie i nie bać się wymawiać słów ateizm czy laicyzacja światopoglądu. Dodam jeszcze, że nie powinniśmy zapominać o pewnych pozytywnych czynnikach w naszej "wstępnej filozofii" - chodzi mi tu o to, że źle było by, gdybyśmy nasze działanie zaczęli i zakończyli na ogólnej kontestacji i przewlekłym twierdzeniem, że jesteśmy przeciw i wszystko nam się nie podoba. Trzeba mówić co mamy
do zaoferowania "zamiast", wyzwolenie się z religijnego myślenia magicznego nie pozostawia człowieka w zupełnej ontologicznej i aksjologicznej pustce, że humanizm, sceptycyzm, scjentyzm, racjonalizm proponują określone pozytywne wartości, które mogą człowiekowi "zaproponować" jakąś wizję świata i pewną drogę postępowania i wartościowania celów. Gdybyśmy tego nie dawali bylibyśmy zwykłymi szarymi nihilistami, których już na świecie było mnóstwo i którzy nigdy nic sensownego, trwałego i pozytywnego ludziom nie dali. Można tu korzystać z Kotarbińskiego, Nietzschego, Feuerbacha, Etyków starożytnych, Karla Poppera etc. Nie jesteśmy wcale "metafizycznie opuszczeni"."
Zaprzeczenie światopoglądowi religijnemu czy innej mistyfikacji jest oczywiste, ale to powinno być nade wszystko zaprzeczenie poprzez budowanie.

Dalej:
- powinna to być organizacja światopoglądowa racjonalistów, a nie określonej opcji politycznej; organizacja która nie jest od tego, aby postulować rewaloryzację rent i emerytur czy podwyższenie świadczeń z pomocy społecznej, gdyż od takiej działalności są nie organizacje światopoglądowe a partie polityczne i jak ktoś chce politykować to wstępuje do partii a nie do stowarzyszenia racjonalistów. Mówiąc inaczej, stowarzyszenie racjonalistów nie jest ani od tego, aby mówić o wskrzeszaniu prawdziwej lewicowości, ani od tego, aby walczyć wyprzedawaniem narodowego majątku. Organizacja racjonalistów powinna być apolityczna, co oczywiście nie znaczy ani tego, że jej członkowie są apolityczni, ani też tego, że w realizacji jakiegoś jednostkowego celu nie może mówić wspólnie z jakimś ośrodkiem politycznym. Wśród czytelników Racjonalisty nie ma znaczącej dominacji żadnej opcji politycznej, więc coś takiego jest niejako logiczne. Organizacja racjonalistów powinna skupiać niewierzących tak sympatyzujących z SLD, jak i z UPR, czy z czymkolwiek innym, albo nie sympatyzujących z żądną ideologią polityczną
Dystansując się od popierania określonej ideologii politycznej stowarzyszenie racjonalistów powinno przede wszystkich wychodzić na niwy naukowe, filozoficzne, etyczne, kulturalne.
Powinno ułatwiać swym członkom nawiązywanie znajomości i kontaktów w kraju i za granicą wśród osób podobnie myślących.

Dalej:
- Stowarzyszenie powinno oczywiście reagować w stosunku do złych zjawisk państwowo-społecznych, które wiążą się zarazem z religią, kościołem, ekspansją pseudonauki, kultury dla imbecyli (masowej). Powinno walczyć o prawo do publicznego wypowiadania się na te tematy, do drażnienia tych kwestii, które inni chcieliby uciszyć, uśpić. Z pewnością bardzo ważne jest podejmowanie problemów pseudonauki. Przeciwko klerykalizacji stowarzyszenie mówi potencjalnie wraz z organizacjami typowo antyklerykalnymi. Jednak przeciwko zalewowi pseudonauki, poza jednostkami, nie wypowiada się raczej nikt. Ta kwestia należy wszędzie właśnie do stowarzyszenia racjonalistów.

Dużo bardziej kontrowersyjną jest kwestia czy stowarzyszenie powinno działać przede wszystkim na rzecz społeczeństwa czy na rzecz swoich członków. Ja uważam, że powinno być to coś działającego TAKŻE ogólnospołecznie, czyli że pierwszoplanowe znaczenie powinny mieć działania na rzecz społeczności racjonalistów. To bardziej chyba też odpowiada korporacyjnemu charakterowi takiej organizacji jak stowarzyszenie. Mniej prometeizmu, więcej rozsądku. Ale może się mylę.

Bardzo ważną grupą społeczną dla stowarzyszenia powinno stać się środowisko naukowe i akademickie, gdyż tam jest najwięcej racjonalistów.

Trzeba przełamać bezwład i słabość racjonalistów
Samo się to nie zrobi. Ja sam tego też nie zrobię.

Jak widzicie, jestem otwarty na taki temat. Zarówno w dyskusji publicznej, jak i prywatnej...

>Z pewnością bardzo ważne jest podejmowanie problemów pseudonauki. [...] Jednak przeciwko zalewowi pseudonauki, poza jednostkami, nie wypowiada się raczej nikt.[...]
>Trzeba przełamać bezwład i słabość racjonalistów
>Samo się to nie zrobi. Ja sam tego też nie zrobię.
Ciekawe byłoby zastanowić się może dlaczego najbardziej zainteresowani obroną nauki, czyli jej twórcy i propagatorzy nie robią nic, aby przeciwstawić się owemu zalewowi pseudonauki? A może wznieśli się na "wyższy poziom ateizmu" i po prostu nie zajmują się tymi sprawami? Gdzieś w Racjonaliście ktoś napisał, że prawdziwy ateizm to brak zaangażowania w dyskusję z teistami... Może i racjonalizm, to brak zaangażowania w zwalczaniu irracjonalizmu? Może należy "być ponad to" i nie reagować np. na artykuły jak w ostatniej Polityce - jeden niczym słynny tekst Ziemkiewicza o Inkwizycji, drugi sugerujący "naukowość" tezy o istnieniu Boga?
Czasem mam wrażenie, że postawa "słuszna intelektualnie" pojmowana jest jako ignorowanie religii, Kościoła, pseudonauk. Bo przecież "my, intelektualiści", wiemy jaka jest prawda, wiemy że to wszystko są bajki, bzdury i głupoty, więc nie wypada nam się tym zajmować.
Pozwolę sobie nie zgodzić się z założeniem, że nie należy walczyć z tymi zjawiskami lecz wyłącznie propagować wiedzę, naukę, racjonalne myślenie, etykę itd. Moim zdaniem brak "walki", polegający na braku wykazywania wszelkich bezsensów i szkodliwości religii, organizacji kościelnych, pseudonauk itd. prowadzi do tego, co mamy, a więc "równouprawnienia" nauki i zabobonów. Prowadzi do publikowania artykułów jak ten w Polityce, prowadzi do propagowania kreacjonizmu jako jeszcze jednej hipotezy naukowej.

Jeyes,
Nie całkiem się zrozumieliśmy.
Przede wszystkim formuła stowarzyszenia jest do wypracowania przez różne osoby, przez każdego kto jest tym zainteresowany, a nie jest czymś narzuconym przez kogoś.
Po drugie oczywiście pisząc, że przede wszystkim powinien być kształtowany wizerunek i program negatywny nie miałem bynajmniej na myśli tak rozumianej obojętności! To oczywiście absurd byłby. Właśnie taką obojętność ja niejednokrotnie potępiałem.
Na ten temat, tj. postulatu szanowania nawet najbardziej niedorzecznych wierzeń religijnych przez niewierzących racjonalistów, przed wojna pisał magazyn "Racjonalista" w ten sposób:

"Kardynalnym błędem podobnego rozumowania jest zidentyfikowanie naturalnego prawa jednostki do swobody sumienia z obowiązkiem szanowania cudzych przekonań wbrew własnej logice. Rozróżnienie jednak tych dwóch pojęć jest konieczne. Prawo do swobody sumienia jest zasadniczym postulatem myśli wolnej i obejmuje prawo swobodnego rozbioru swoich i cudzych wierzeń; logiczny wynikiem tej metody myślenia jest usunięcie spod wpływu szerzycieli ciemnoty umysłów jeszcze niedojrzałych do samodzielnej krytyki, a więc przede wszystkim dzieci i młodzieży w szkołach. Natomiast poszanowanie cudzych wierzeń, bez względu na ich wartość i treść, pociągałoby za sobą logicznie obowiązek zupełnej obojętności w stosunku do oddziaływania na otoczenie, co byłoby raczej dowodem niedostatecznego pogłębienia własnej myśli niż poczuciem tolerancyjności."

Racjonalizm nigdy nie oznaczał tolerancje i obojętność dla mistyfikacji.
To jest więc także krytyka, ale nie przede wszystkim krytyka. To jest więc przede wszystkim taki sposób polemiki, który nie zapamiętuje się zupełnie w samej tylko krytyce i negacji. Trzeba mieć swój program pozytywny. Np. krytykując system moralny chrześcijaństwa, trzeba móc wiele sensownego powiedzieć o swoim własnym, świeckim systemie etyczno-moralnym

>Czasem mam wrażenie, że postawa "słuszna intelektualnie" pojmowana jest jako ignorowanie religii, Kościoła, pseudonauk. Bo przecież "my, intelektualiści", wiemy jaka jest prawda, wiemy że to wszystko są bajki, bzdury i głupoty, więc nie wypada nam się tym zajmować.

Tak, częsta jest taka postawa. Może i jest najlepsza, ale ja jej nie podzielam. Czasami trzeba się babrać tymi sprawami, trzeba wejść w niejedno bagno. Czy jak to pisał William S.: "Ktoś nie śpi, żeby spać mógł ktoś".

>Pozwolę sobie nie zgodzić się z założeniem, że nie należy walczyć z tymi zjawiskami lecz wyłącznie propagować wiedzę, naukę, racjonalne myślenie, etykę itd.

Ja osobiście nie uważam ani nie pisałem, że "tylko", ale "przede wszystkim".

>Moim zdaniem brak "walki", polegający na braku wykazywania wszelkich bezsensów i szkodliwości religii, organizacji kościelnych, pseudonauk itd. prowadzi do tego, co mamy, a więc "równouprawnienia" nauki i zabobonów.

Dokładnie!

MOJE REFLEKSJE

UWAGI WSTĘPNE

Dla porządku warto przypomnieć, że u nas w kraju istnieją różnorodne stowarzyszenia i towarzystwa inspirujące oraz organizujące działalność jej członków w obszarze szeroko rozumianych problemów którymi także interesuje się "Racjonalista" w tym min.;

- Stowarzyszenie na rzecz Państwa Neutralnego Światopoglądowego "Neutrum" /znane szerzej bywalcom Forum dyskusyjnego "Racjonalisty"
- Towarzystwo Kultury Świeckiej im. Tadeusza Kotarbińskiego
- Towarzystwo Humanistyczne
- Polskie Stowarzyszenie Wolnomyślicieli im. Kazimierza Łyszczyńskiego
- Federacja Polskich Stowarzyszeń Humanistycznych / która, po części, spełnia funkcję integrującą /
oraz partia: APP "Racja"
Wymienione stowarzyszenia wydają min. /niestety, elitarne, niskonakładowe/: "Res Humanę" i "Bez Dogmatu" oraz tygodnik zawiązany z "Racją" "Fakty i Mity".

REFLEKSJE

Opinia Mariusza Agnosiewicza o potrzebie integracyjnych działań ludzi związanych z racjonalnym sposobem widzenia świata, a poprzez to bardziej ofensywnych i skutecznych jest jak najbardzie słuszna. Wymienione organizacje odgrywają niewspółmiernie małą rolę w życiu politycznym i społecznym w odniesieniu do rangi problemów i oczekiwań - wbrew pozorom - licznych grup społecznych.

Jednak jak by nie oceniać te stowarzyszenia stanowią one pewną bazę dla działań organizacyjnych, społecznych, a przde wszystkim intelektualnych - głównie ludzi niewierzących oraz ludzi stojących na gruncie pluralizmu światopoglądowego.
Jednym słowem prowadzą działalność organiczną, u podstaw.
Skupiają, organizacyjnie, lub poprzez formę luźnej współpracy, także - jak mi wiadomo - wiekszość autorytetów naukowych, deklarujących postawy ateistyczne i agnostyczne.

Słusznie zauważa p. Mariusz, że powinniśmy się zajmować /i to skutecznie/: umacnianiem własnych praw, tożsamosią światopoglądową, budowaniem światopoglądu alternatywnego w stosunku do światopoglądu religijnego, umacnianiem racjonalistycznego świata wartości, odwoływaniem sie do niezależnej etyki np. TADEUSZA KOTARBIŃSKIEGO.

Warto jednak zauważyć, że realizacja tych celów ma nie tylko wymiar społeczny, ale także, a może przede wszystkim - POLITYCZNY. I to na wszystkich poziomach. Mówiąc dosadnie, trzeba mieć władzę, by np. zrealizować w praktyce zasadę rodziału państwa od Kościoła, wycofać religię ze szkoły i przedszkola, uchylić antyaborcyjną ustawę, egzekwować pluralizm światopoglądowy w publicznych mediach, wreszcie by wspierać także materialnie wszelkie ruchy humanistyczne, przynajmnie w małym procencie w porównaniu do Kościoła katolickiego.Tak zwane lobbowanie i tworzenie grupy nacisku bez poparcia mediów i tych którzy mają pieniądze nie wystarczyą.

Towarzystwo Kultury Świeckiej im. T. Kotarbińskiego w ostatniej kampanii wyborczej poparło SLD, bowiem ta partia /niestety werbalnie/ deklarowała realizację wielu celów programowych tego Towarzystwa. W przyszłych wyborach zapewne wygra tzw. prawica i wtedy problemy o kórych dyskutujemy, staną się bardziej palące.

I tu wracam do kluczowej kwestii. Jeśli - z różnych względów - nie możemy oprzeć się na partii politycznej, a nasza społeczna działalność nie przynosi oczekiwanych efektów - to co dalej?
No właśnie, czy tworzyć jeszcze jedno stowarzyszenie, czy szukać skutecznych działan integrujących ruch laicki?
Warto podkreślić opór materii w takich działaniach. Nie każdy ma potrzebę organizowania się /chyba, że ktoś, lub coś nadepnie na pięte/, a jeśli już działa,to czy porzuci to co już robi i będzie działać w nowej formie organizacyjnej?
Ilu jest takich ludzi, by w tzw. terenie organizować odpowiednie gremia, lokale, załatwiać finanse /jak?/, dobijać się w prasie lokalnej o głos itp.

Nie kończąc swoich refleksji na ten temat, uważam. że powinniśmy się integrować w ramach istniejących struktur i w miarę poszerzać je. Niestety obecnie w Polsce dominują postawy, sprowadzające się do narzekania na przysłowiowych imieninach u cioci, w rozmowach towarzyskich, jednak bez skłonności do zorganizowanych działań. Znam wiele osób, które np. narzekają, że ich dziecko musi być obecne na lekcj religii /bo nie ma innego racjonalnego wyjścia/, lub kobiety mające kłopoty z aborcją . Jednak nie mają gotowości organizować się w swym proteście. Tu także potrzebna jest intelektualna refleksja i naturalne odruch działań obywatelskich.

UWAGI KOŃCOWE

Moje opinie oparłam na podstawie wieloletniego doświadczenia w działalności społecznej. Jestem przewodniczącym Klubu Kultury Współżycia i Tolerancji im.Tadeusza Kotarbińskiego, który działa na Śląsku już od kwietnia 1991r. Stanowi on praktyczną formułe działania TKŚ w tym regionie. Fakt ten pozwala mi na bardzo "życiowe" spojrzenie na problem. Nie zmienia to jednak faktu, że bardzo ciepło patrzę na to co Mariusz Agnosiewicz proponuję. Mam jednak obok poczucia - mimo wszystko - samospełniania się w tej działalności społecznej, także, niestety, poczucie realizmu, które. przyznaję uczciwie , często dołuje mnie.

Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

Niektóre sprawy postrzegam inaczej...

>Warto jednak zauważyć, że realizacja tych celów ma nie tylko wymiar społeczny, ale także, a może przede wszystkim - POLITYCZNY. I to na wszystkich poziomach. Mówiąc dosadnie, trzeba mieć władzę, by np. zrealizować w praktyce zasadę rodziału państwa od Kościoła, wycofać religię ze szkoły i przedszkola, uchylić antyaborcyjną ustawę, egzekwować pluralizm światopoglądowy w publicznych mediach

Władza nawet ta, która szermuje hasłami zgodnymi z naszymi postulatami, ma skłonność do daleko idącego oportunizmu. Kiedy nie ma świadomości i silnych nacisków społecznych na pewne kwestie władza taka nie będzie zbyt skora realizować drażliwych tematów, co nam obecna kadencja pokazała dość dobrze.
Podstawa to praca u podstaw, ale praca w społeczeństwie, gdyż w takim stanie społecznym jak obecnie, działania polityczne będą na ogół nieskuteczne, nierychliwe.
W takiej pracy społecznej powinno podejmować się oczywiście różne inicjatywy, jak np. konferencje tematyczne zorganizowane na wydziałach uniwersyteckich. Ale aktualnie dla takich działań nic nie zapewni możliwości dotarcia do większej grupy ludzi jak właśnie internet. W moim przekonaniu jest to najefektywniejsze i najważniejsze pole działań dla pracy u podstaw, które jednak powinno być wspierane także w tradycyjny sposób.
Na tym polu Racjonalista robi najwięcej i może dużo więcej, a pomimo tego od niemal 4,5 roku istnienia serwisu:
- ani razu nie zaproponowano nam współpracy w jakiejkolwiek formie, nigdy nie usiłowano nawet przedstawienia swych działań i towarzystw wśród twórców i sympatyków Racjonalisty, żadnych zaproszeń na konferencje czy spotkania
- chyba nie było też prób przedstawiania naszego serwisu wśród osób działających, z tego co się orientuję przez te lata na łamach wspomnianych czasopism ANI RAZU nie padł adres naszego serwisu ani jakaś wzmianka (choć padł w innych niezwiązanych z wolnomyślicielstwem, jak: Fakty i Mity, Dziś, Przegląd, Komputer Świat i paru pomniejszych), a w BD był chyba przy okazji przedruku mojego wywiad z B. Stanosz.
Zwrócono się do mnie w ubiegłym roku w październiku w sprawie inicjatywy założenia w Warszawie The Center for Inquiry, ale nie była to inicjatywa polskiego środowiska, lecz sugestia prof. Paula Kurtza, który wcześniej rozmawiał z Kazikiem Dziamką. Trudno jest zaczynać współpracę od tyłu i poprzez amerykańskie pośrednictwo.
Nie dostrzegłem jednak prób zaistnienia w sieci oraz współpracy w tym także zakresie przy wspólny rozwijaniu innych form. Np. jest taka praktyka, że niskonakładowe czasopisma katolickie często wychodzą w sieć i uzyskują swoje mocne wirtualne okno na świat poprzez duże serwisy katolickie. Jest to z pewnością wzmocnienie przekazu zarówno tych serwisów jak i przede wszystkich tych czasopism. Tymczasem pisma wolnomyslicielskie albo egzystują zupełnie odrębnie (BD), albo wcale (Forum Mysli Wolnej, Res Humana). Przykładowo, Res Humana nie zaproponowało nam takiej współpracy, lecz zainstalowało się na pewien czas na serwerze Unii Pracy chyba, z naprawdę mizernym wykonaniem technicznym.
Jak widać współpraca pozostawia dużo do życzenia, widać ignorowane jak takie medium jak Internet, a to dla naszego ruchu w Polsce jest nierozsądne. Ja na współpracę zawsze byłem i zawsze chyba będę otwarty.

Inna też sprawa, że w łonie obecnych towarzystw nie wiele osób po prostu nie może się znaleźć. Wiele osób widzi to inaczej. Np. wielu wolałoby mniej zaangażowania w sprawy polityczne, a więcej np. uwagi dla spraw naukowych.
Moim zdaniem zrzeszenie racjonalistów powinno właśnie dlatego zachować apolityczność jako całość, że powinno szanować różne przekonania polityczne członków, zarówno lewicowe, jak i nielewicowe. Chyba że się zakłada, że ateista i antyklerykał może sympatyzować tylko z lewicą. A to nie jest prawdą, przecież wśród czytelników i sympatyków Racjonalisty jest mniej więcej tyle samo liberałów co lewicowców, a najwięcej zresztą apolitycznych oraz zróżnicowanych. Gdybym ja napisał, że serwis Racjonalista popiera w tych wyborach SLD, bo zapowiadają uchylenie ustawy antyaborcyjnej, to by znaczyło, że serwis poważnie traktuje tylko ćwierć swoich czytelników. Bo przecież to, że oni być może się zgadzają w kwestii ustawy antyaborcyjnej z SLD, to jednak w większości innych spraw widzą to inaczej. Jedna osoba pisała mi niedawno tak:

Z wielką ochotą będę uczestniczył w projekcie statutu Towarzystwa. Prawdę powiedziawszy wierzę, że sam zajmiesz się tym doskonale, ja na razie mam tylko jedną uwagę - z całą pewnością nie powinniśmy angażować się w sprawy typowo polityczne. Uważam, że było by absolutnym błędem nakreślać jakieś sojusze polityczne i oficjalnie wybierać jakąś drogę polityczną - to by nas zżarło w pierwszej kolejności. Ja na przykład jestem skrajnym liberałem i uważam, że podatki powinny być niskie, państwo powinno wspierać prywatne działanie i przedsiębiorczość, która powinna być regulowana prawem rynku, nie popieram państwa opiekuńczego, gdzie najlepszą ( w sensie najbardziej stabilną) sytuację mają nieroby i różnego rodzaju "poszkodowani przez los", którzy uważają, że wszystko im się należy; "bo tak!" Z drugiej strony, jestem zwolennikiem typowo lewicowej polityki społeczno-obyczajowej, gdzie nie ma miejsca na kościół, ureligijnienie spraw publicznych, gdzie każdy dorosły, pracujący, płacący podatki człowiek ma prawo robić absolutnie wszystko co mu się zachce poza mordowaniem i kradzeniem, co więcej państwo powinno mu to prawnie zapewnić. Co więc miałbym zrobić, gdyby Stowarzyszenie Racjonalistów uznało, że tylko lewicowa polityka jest słuszna? Miałbym spory problem. Sądzę, że takich ludzi jak ja jest wiele, ateiści i naukowcy znajdą się i w gronie SLD, SDPL, UW, PO (no raczej LPR bym o to nie posądzał Dlatego też jestem zdania, że stowarzyszenie nie powinno wiązać się z jakąkolwiek opcją polityczną.

Dlatego właśnie stowarzyszenie racjonalistów powinno być apolityczne, aby szanować wszystkich racjonalistów, a nie tylko racjonalistów lewicowych. Stowarzyszenie racjonalistów powinno być od czegoś innego niż od tworzenia klubów sympatii politycznych. Łączy nas przecież bardziej ogólny światopogląd, a nie przekonania polityczne.
Aby Racjonalista się dalej rozwijał i wspierał także inne formy działań, już nie wystarczą nam aktualne sposoby pracy nad tym wszystkim. Brakuje nam właśnie formy organizacyjnoprawnej.

Dlaczego mam wrażenie, że brak stowarzyszenia, o którym tu piszemy, nie jest przypadkiem, że jego powstanie (zjednoczenie racjonalistów) jest nieziszczalną ideą?

Pan Patryjas "całkowicie się realizuje" w tym co robi dotychczas, pan Agnosiewicz ubolewa nad brakiem zaproszeń na spotkania organizowane przez tych czy owych... Pan Patryjas chce "politycznego racjonalizmu", pan Agnosiewicz jest temu przeciwny i na dodatek nie mając ochoty być "sterowany z USA" rezygnuje ze współpracy z panem Kurtzem. Obaj w/w panowie tak sobie dyskutują bez wzbudzania czyjegokolwiek zainteresowania (jak widać po braku wpisów na forum).
I jak tu się dziwić, że taki Giertych wyrasta na nowego prezydenta Polski - jego zwolennicy, to "zdyscyplinowany elektorat" popierający swego "wodza" w przeciwieństwie do racjonalistów, pośród których aż tylu "wodzów" o odmiennych opiniach na podstawowe zagadnienia... Nie ma jednej wizji stowarzyszenia racjonalistów i jakby nie ma chęci stworzenia takiej wizji. Szkoda.

>Dlaczego mam wrażenie, że brak stowarzyszenia, o którym tu piszemy, nie jest przypadkiem, że jego powstanie (zjednoczenie racjonalistów) jest nieziszczalną ideą?

Nie uważam tak.
Nie jest też prawdą, jakobym nie chciał być "sterowany z USA", bo to nie tak. Tam chodziło o to, że jak na rozpoczęcie współpracy ze środowiskiem skupionym wokół BD, zaproszenie powinno wyjść od tych właśnie ludzi, a nie od kogoś tak czy inaczej z zewnątrz. Nie byłoby to dobre rozpoczęcie współpracy. Ja po prostu liczę na to, że wyjdzie to od nich, wówczas będę wiedział, że to oni są tym zainteresowani, a nie, że "Racjonalista" to coś narzucone przez tego czy owego człowieka z zewnątrz.
Bez względu na to, sami powinniśmy zainicjować coś bardziej konkretnego. Ja nie oczekuję na jakieś zaproszenia do współpracy. Jak będą to świetnie, a jak nie, to trudno. I tak coś robić powinniśmy. Dlatego nie rozumiem jeyes dlaczego tak piszesz. Napisz lepiej jak Ty to widzisz, co do konkretów, i nie pisz, że to co ja piszę jest "be", tylko powiedz coś od siebie

Wczoraj /20 lipca/ próbowałem zabrać głos na forum, jednak były problemy tachniczne nie z mojego powodu. Z tego powody dopiero dzisiaj zamierzoną odpowiedź w dyskusji z p.Mariuszem zamieszczę po tej wypowiedzi, bo to co Pan napisał ruszyło mnie.

>Dlaczego mam wrażenie, że brak stowarzyszenia, o którym tu piszemy, nie jest przypadkiem, że jego powstanie (zjednoczenie racjonalistów) jest nieziszczalną ideą?
>
>Pan Patryjas "całkowicie się realizuje" w tym co robi dotychczas, pan Agnosiewicz ubolewa nad brakiem zaproszeń na spotkania organizowane przez tych czy owych... Pan Patryjas chce "politycznego racjonalizmu", pan Agnosiewicz jest temu przeciwny i na dodatek nie mając ochoty być "sterowany z USA" rezygnuje ze współpracy z panem Kurtzem. Obaj w/w panowie tak sobie dyskutują bez wzbudzania czyjegokolwiek zainteresowania (jak widać po braku wpisów na forum).

Brak wpisu wyjaśniłem wyżej. Jednak taki pochopny zarzut skłania mnie do przypuszczenia, że Pan ma gotową opinie a takie drobiazgi potwierdzają tę tezę.
Nie napisałem, że "całkowicie się realizuję", lecz użyłem tylko słowa "realizuję się" i dalej pisałem o poczuciu realizmu, co w praktyce oznacza, że ta samorealizacja nie jest pełna.
Także NIE PISAŁEM, że chcę politycznego racjonalizmu!!!, tylko, że partie polityczne mogą skutecznie realizować określone cele. Oczywiście odrębną sprawą jest kwestia ich wiarygodności.

>I jak tu się dziwić, że taki Giertych wyrasta na nowego prezydenta Polski - jego zwolennicy, to "zdyscyplinowany elektorat" popierający swego "wodza" w przeciwieństwie do racjonalistów, pośród których aż tylu "wodzów" o odmiennych opiniach na podstawowe zagadnienia... Nie ma jednej wizji stowarzyszenia racjonalistów i jakby nie ma chęci stworzenia takiej wizji. Szkoda.

Tu Pan zagalopował się. Mam prawo poczuć się urażony. Nie jestem "wodzem" ani kimkolwiek o takich zapędach.
CHCIAŁBYM TO MOCNO PODKREŚLIĆ, że w przeciwieństwie do Pana /bo nie znam nazwiska i działalności - jakiejkolwiek, niekoniecznie wodzowskiej/ COŚ ROBIMY, pod swoimi nazwiskami z otwartą przyłbicą. Fakt ten powoduje, że zawsze mogę być zrecenzowany i o to mi chodzi. Jednak oczekuję także pozytywnych sugestii.

I tak na marginesie. Miałem kiedyś takiego szefa, który gdy trzeba było rozwiązać jakiś problem, a były przeszkody pytał się: "Chłopcze co ci stoi na przeszkodzie?" /zwrot chłopcze kierował nawet do ludzi 2x starszych/.
Jeśli mogę pozwolić sobie na odrobinę małostkowości, osoby której nadepnięto na odcisk, to pytanie kieruję do jeysa.

Jednak by nie przesadzać w uszczypliwościach, chciałbym podkreślić, że szczerze się ciesze, że są tacy ludzie którym nie jest obojętne wspólne i skuteczne działanie w naszym wspólnym interesie. I to nie jest "podlizywanie się", lecz uczciwe wyznanie.
Pozdrawiam

Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

>Inna też sprawa, że w łonie obecnych towarzystw nie wiele osób po prostu nie może się znaleźć. Wiele osób widzi to inaczej. Np. wielu wolałoby mniej zaangażowania w sprawy polityczne, a więcej np. uwagi dla spraw naukowych.

Sam to doświadczyłem i potwierdzam tę opinię /np. zarzuty o starych korzeniach/. Ale właśnie wszelkie formułowanie opinii i lobbowanie na rzecz ich realizacji, to czy nam się to podoba, lub nie, to jest w tym działalność polityczna. Jednak rozumiem, że tu chdzi o nieidentyfikowanie się z konkretną partią co wielu może zrazić. A działalność "polityczna" nie wyklucza możliwości skupienia się na sprawach naukowych. Mało tego bez odpowiedniej podbudowy naukowej wszelka działalność jest skazana na wegetację.

>Moim zdaniem zrzeszenie racjonalistów powinno właśnie dlatego zachować apolityczność jako całość, że powinno szanować różne przekonania polityczne członków, zarówno lewicowe, jak i nielewicowe. Chyba że się zakłada, że ateista i antyklerykał może sympatyzować tylko z lewicą. A to nie jest prawdą, przecież wśród czytelników i sympatyków Racjonalisty jest mniej więcej tyle samo liberałów co lewicowców, a najwięcej zresztą apolitycznych oraz zróżnicowanych.

Wewnętrzne zróżnicowanie polityczne, w ramach ruchu laickiego, jest normą a sprawy postaw np. liberalnych, lub lewicowych powinny być sprawą osobistą. Jednak działamy wokół określonej problematyki i nie wyobrażam sobie by narodowy- klerykał, lub ktoś o podobnych poglądach politycznych, poparł realizację ideii racjonalizmu.

>Z wielką ochotą będę uczestniczył w projekcie statutu

To jest bardzo pocieszająca deklaracja zawarta w prywatnej korespondencji

>Aby Racjonalista się dalej rozwijał i wspierał także inne formy działań, już nie wystarczą nam aktualne sposoby pracy nad tym wszystkim. Brakuje nam właśnie formy organizacyjnoprawnej.

To jest bardzo ambitny zamiar i tu przyznaję, że sam nie mam pomysłu na to, poza wcześniejszą prozycją potrzby integracji tych działań i osób o których coś wiemy.
Na tym tle mam pytanie do Mariusza Agnosiewicza. Co pan sądzi o możliwościach integracyjnych Federacji Polskich Stowarzyszeń Humanistycznych, bowiem - jak sądzę - po to taka Federacja została powołana?
Pozdrawiam

Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

>
>Władza nawet ta, która szermuje hasłami zgodnymi z naszymi postulatami, ma skłonność do daleko idącego oportunizmu. Kiedy nie ma świadomości i silnych nacisków społecznych na pewne kwestie władza taka nie będzie zbyt skora realizować drażliwych tematów, co nam obecna kadencja pokazała dość dobrze.

Tak, to jest prawda. Niezmienia to jednak faktu, że to zwycięskie partie polityczne realizują swoje cele, niestety nie zawsze zgodnie z obietnicami wyborczymi, "co nam obecna kadencja pokazała dość dobrze".
Już wcześniej publicznie na ten problem zwracałem uwagę min. w: "Trybunie", "Przeglądzie" i "Dziś". Jednak nie wyobrażam sobie, by problemy racjonalnej koncepcj życia realizowli politycy z LPR albo PiS, nawet gdyby spoktali się z silnym naciskiem społecznym.

>Podstawa to praca u podstaw, ale praca w społeczeństwie, gdyż w takim stanie społecznym jak obecnie, działania polityczne będą na ogół nieskuteczne, nierychliwe.
>W takiej pracy społecznej powinno podejmować się oczywiście różne inicjatywy, jak np. konferencje tematyczne zorganizowane na wydziałach uniwersyteckich. Ale aktualnie dla takich działań nic nie zapewni możliwości dotarcia do większej grupy ludzi jak właśnie internet. W moim przekonaniu jest to najefektywniejsze i najważniejsze pole działań dla pracy u podstaw, które jednak powinno być wspierane także w tradycyjny sposób.
>Na tym polu Racjonalista robi najwięcej i może dużo więcej, a pomimo tego od niemal 4,5 roku istnienia serwisu:
>- ani razu nie zaproponowano nam współpracy w jakiejkolwiek formie, nigdy nie usiłowano nawet przedstawienia swych działań i towarzystw wśród twórców i sympatyków Racjonalisty, żadnych zaproszeń na konferencje czy spotkania
>- chyba nie było też prób przedstawiania naszego serwisu wśród osób działających, z tego co się orientuję przez te lata na łamach wspomnianych czasopism ANI RAZU nie padł adres naszego serwisu ani jakaś wzmianka (choć padł w innych niezwiązanych z wolnomyślicielstwem, jak: Fakty i Mity, Dziś, Przegląd, Komputer Świat i paru pomniejszych), a w BD był chyba przy okazji przedruku mojego wywiad z B. Stanosz.

>Nie dostrzegłem jednak prób zaistnienia w sieci oraz współpracy w tym także zakresie przy wspólny rozwijaniu innych form. Np. jest taka praktyka, że niskonakładowe czasopisma katolickie często wychodzą w sieć i uzyskują swoje mocne wirtualne okno na świat poprzez duże serwisy katolickie. Jest to z pewnością wzmocnienie przekazu zarówno tych serwisów jak i przede wszystkich tych czasopism. Tymczasem pisma wolnomyslicielskie albo egzystują zupełnie odrębnie (BD), albo wcale (Forum Mysli Wolnej, Res Humana). Przykładowo, Res Humana nie zaproponowało nam takiej współpracy, lecz zainstalowało się na pewien czas na serwerze Unii Pracy chyba, z naprawdę mizernym wykonaniem technicznym.
>Jak widać współpraca pozostawia dużo do życzenia, widać ignorowane jak takie medium jak Internet, a to dla naszego ruchu w Polsce jest nierozsądne. Ja na współpracę zawsze byłem i zawsze chyba będę otwarty.

Pańskie przykłady potwierdzają znaczną dezintegrację naszych działań. Dlatego dobrz się stało, że o tym dyskutujemy. Także jestem zdania, że właśnie poprzez internet można docierać do szerszego grona ludzi. Na ten temat mówiłem w ubr. na posiedzeniu Rady Krajowej TKŚ. Niestety wtedy nic jeczcze nie wiedziałem o Waszej stronie, co też jast małym potwierdzeniem skutków naszej dezintegracji.

Właśnie w Klubie od 1991 r. organizujemy tradycyjną działalność: dyskusje /w tym na uniwersytecie/, formułowanie opinii i stanowisk, które przesyłane są do władz oraz mediów itp. Jednak działalność ta skupia się w szczupłym gronie /maksymalna liczba uczestników to 160 osób a przeciętnie 30-40 osób/, co rzeczywiście ogranicza krąg oddziaływania.
Dlatego bez odpowiedniej strony w internecie i własnego forum dyskusyjnego, działalność ta była niepełna. Odrębną sprawą są moje oczekiwania związane z tym faktem, które były dalej idące. Mam jednak świadomość ograniczeń wynikających z faktu, że tę stronę prowadzę samodzielnie /sama strona została odpłatnie stworzona przez firmę zawodową/ przy słabej wiedzy dotyczącej internetu, co zapewnie wynika także z faktu mojego wieku /dawno skończyłem 60 lat/.

Krytyczne uwagi, po częsci, biorę do siebie mimo, że działam w skali prowincjonalnej - to jest na Śląsku.

Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

>Opinia Mariusza Agnosiewicza o potrzebie integracyjnych działań ludzi związanych z racjonalnym sposobem widzenia świata[...]
Przez chwilę miałem wrażenie, że to ja rozpocząłęm ten wątek

>>Opinia Mariusza Agnosiewicza o potrzebie integracyjnych działań ludzi związanych z racjonalnym sposobem widzenia świata[...]
>Przez chwilę miałem wrażenie, że to ja rozpocząłęm ten wątek

I chwała Panu za to. Ale Pańskie wrażenie - mam nadzieję - nie zamknie się wokół dyskusji: co było wcześniej, jajo, lub kura?
Pozdrawiam
J.P.

>Może należy "być ponad to" i nie reagować np. na artykuły jak w ostatniej Polityce - jeden niczym słynny tekst Ziemkiewicza o Inkwizycji, drugi sugerujący "naukowość" tezy o istnieniu Boga?
Nie czytałem ostatniej "Polityki". Ale może to taka moda - zresztą, jak się wydaje, nie tylko polska. Jakiś czas temu w brytyjskim "Guardianie" pojawił się taki cymesik:
education.(*)/story/0,12243,1164894,00.html
Czyżby nawet tzw. poważne tytuły chciały przyciągnąć czytelników tanią sensacją? I to gdzie - w nauce.

>The Manchester University graduate, who now works as a risk assessor in Ohio, said the theory starts from the assumption that God has a 50/50 chance of existing, and then factors in the evidence both for and against the notion of a higher being.
totalna kompromitacja. Szacować p-two istnienia czegoś o czym nic się nie wie, zakładajac na wstępie że na 50% to coś istnieje. Normalnie jestem pod wrażeniem, że udało mu się wyssać z palca aż 17% No więc, prze państwa, przynajmniej na 50% krasnoludki istnieją. Dodajmy do tego wielość opracowań na ich temat, niechybnie dojdziemy do 70%. Tak samo z UFO. Tu nawet lepiej, bo wszak mamy świadków!! Wg. tej teorii, UFO powinno więc istnieć na jakieś 99%.

>Factors that were considered included recognition of goodness, which Dr Unwin said makes the existence of God more likely, countered by things like the existence of natural evil - including earthquakes and cancer.
Ręce opadają

>the theory starts from the assumption that God has a 50/50 chance of existing
Jak rozumiem chodzi tu o przyjęcie dwóch możliwości: 1) Bóg jest, 2) Boga nie ma, przy czym każdej z nich przypisuje się równe, pięćdziesięcioprocentowe p-stwo. Dalej autor do tych 50% dokłada kolejne procenciki, przy czym "zapomina" dodać, że owym "pierwszym 50%" tak naprawdę przyznaje status pewności, czyż nie?!

Na marginesie - przypominają mi się obliczenia p-stwa dotyczącego Całunu Turyńskiego. Tam już za sam fakt krwawych śladów na środkach dłoni czy za długie włosy daje się blisko 100% - wszak wiadomo, że Rzymianie nie przebijali dłoni, zaś Jezus miał przebite dłonie; ówczesna moda preferowała krótkie włosy, a Jezus miał długie włosy... w tenże sposób korzystając z założeń dodaje się kolejne procenty do p-stwa, że w Całun owinięty był Jezus...

>>the theory starts from the assumption that God has a 50/50 chance of existing
>Jak rozumiem chodzi tu o przyjęcie dwóch możliwości: 1) Bóg jest, 2) Boga nie ma, przy czym każdej z nich przypisuje się równe, pięćdziesięcioprocentowe p-stwo. Dalej autor do tych 50% dokłada kolejne procenciki, przy czym "zapomina" dodać, że owym "pierwszym 50%" tak naprawdę przyznaje status pewności, czyż nie?!
Trudno powiedzieć, czy przyznaje owym "pierwszym" pięćdziesięciu procentom status pewności, trudno jednak pozbyć się wrażenia totalnej arbitralności przy takim ustaleniu "rozkładu prawdopodobieństwa". Najśmieszniejsze jest to, że człowiek ów w ogóle pominął poważną kwestię, jakie - spośród całej, niezliczonej ich mnogości - świadectwa doświadczenia - a na nich się przecież głównie opierał - można uznać za przemawiające za hipotezą teistyczną, a jakie przeciw [śmieszy np. uznanie za zjawiska "moralne" naturalnych katastrof]. Z drugiej strony, tak rozumiany "teizm" - sprowadzony do weryfikowalnych, empirycznych "oznak" istnienia absolutu - można jednak próbować sfalsyfikować. Na przykład poddając w wątpliwość owo wyjściowe założenie o 50%. Albo idąc w odwrotną stronę niż pan "naukowiec" - mnożąc przykłady "przeczące" istnieniu Boga - dojść do np. 1%.

>Dr Unwin said he was interested in bridging the gap between science and religion.
Hmm... Wydaje się, że dr Unwin ma problemy z rozumieniem obu tych pojęć. Przypuszczam zresztą, że myślący teiści mogliby potraktować jego działania jako próbę zbanalizowania a może wręcz ośmieszania całego zagadnienia.

>Trudno powiedzieć, czy przyznaje owym "pierwszym" pięćdziesięciu procentom status pewności
Jeśli wyszło mu te 67%, przy czym na 17% składają się inne czynniki niż początkowe "fifty-fifty", to musiał przecież uznać te 50% za "pewne", innymi słowy musiał uznać, że "Bóg istnieje" jest prawdą.
Gdzieś już spotkałem "wzór na p-stwo istnienia Boga" (wspomniany zresztą w artykule), zatem sama koncepcja nie jest nowa. W ogóle nie brakuje "naukowych" opracowań "udowadniających" istnienie Boga, którego nazywa się a to "energią kosmiczną", a to jakimś "punktem omega" - w ten sposób nawet prawa fizyki mogą stanowić "dowód" istnienia Boga.
Swoją drogą takie liczenie p-stwa na podstawie dowolnie przyjętych założeń nie jest wyłącznie "grzechem" teistów - tę samą metodę stosuje się przecież np. do obliczania p-stwa wystąpienia cywilizacji istot inteligentnych w kosmosie.

>to musiał przecież uznać te 50% za "pewne", innymi słowy musiał uznać, że "Bóg istnieje" jest prawdą.
Nie musiał, nie o to chodzi. Chodzi o nieadekwatność samej metody. Istnienie trzeba wykazać, a nie zakładać p-two. Tym bardziej, jeżeli nie wiadomo o jakim bycie się mówi i jakie są kryteria.

>Swoją drogą takie liczenie p-stwa na podstawie dowolnie przyjętych założeń nie jest wyłącznie "grzechem" teistów - tę samą metodę stosuje się przecież np. do obliczania p-stwa wystąpienia cywilizacji istot inteligentnych w kosmosie.
Nie. A tym szacowaniu uwzględnia się tylko czynniki empiryczne i szacuje się liczbę planet sprzyjających powstaniu życia 'podobnego' do naszego. Nie uwzględnia się innych form życia (na razie nie bardzo wiadomo jakie by mogły być). To tylko zgrubne oszacowanie i nie mówi nic o ich istnieniu bądź nie. No chyba, że mówisz o jakichś wyliczeniach ufologów..

Oj mili Panowie porozmawialiście ciekawie, ale to była opozycja do czego /oczywiście ta rozmowa/?
Proponuję opozycję do propozycji zawartej w tej dyskusji, lub propzycję do opozycji. Jednym słowem - mimo iż nie jestem głodomorem to - głodny jestem konkretnych propozycji. To jest co możemy zrobić by ruch racjonalistów był zauważony i skuteczny w działaniu?
I czy tak to jest, że mili bywalcy tej strony nie wypowiadają się na omawiany temat tylko dlatego, że ta dyskusja jest gdzieś na kolejnej stronie, to znaczy nie na pierwszym miejscu, przez to niedostrzgana? A może jest tak, że zaglądanie na forum i ewentualne zabranie głosu wyczerpuje potrzeby aktywności tych którzy nie godzą się z obecną dominacją jedynie słusznej ideologii?
Jeśliby byłoby tak to - jak mówi mój kolega usiłujący naśladować Francuzów - "marneee
szanseee" tworzenia ruchu racjonalistycznego.
Jak ja bym chciał się mylić!!!
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

Do pana A. i pana P.
Trochę mi się dostało za to i owo, trochę za nic, ale to nieważne. Istotne jest, że dzięki mojemu Was podszczypywaniu macie okazję przedstawić swoje zapatrywania, poznać swoje opinie na tematy poruszane przeze mnie (mniej czy bardziej prowokacyjnie), czyli na to, jak przeciętny internauta postrzega naszą polską rzeczywistość w odniesieniu do zjawiska rozproszenia ludzi o podobnych poglądach. Specjalnie przejaskrawiłem niektórze rzeczy, co nie znaczy, że nie ma osoby, która by ich nie widziała dokładnie tak, jak to wyolbrzymiłem. I - panie Patryjas - nic tu nie da obrażanie się na mnie czy zwracanie uwagi na to, że nie upubliczniam imienia i nazwiska - żadna z tych rzeczy nie ma nic wspólnego z sednem sprawy, o której na tym wątku mowa.

Cieszę się, że zamieszczacie panowie swoje wypowiedzi na forum, a nie tylko ograniczacie się do wymiany prywatnej korespondencji. Dobrze wiedzieć, że coś się dzieje i może coś się z tego narodzi ku zadowoleniu wszystkich zainteresowanych, czyli Was dwóch i mnie
A poważnie - może przenieść ten wątek na pierwszą stronę serwisu, tak by był widoczny? Teraz już go nie widać, stąd zapewne brak wypowiedzi internautów.

> I - panie Patryjas - nic tu nie da obrażanie się na mnie czy zwracanie uwagi na to, że nie upubliczniam imienia i nazwiska - żadna z tych rzeczy nie ma nic wspólnego z sednem sprawy, o której na tym wątku mowa.
>
Podkreśliłem tylko pewną niestosowność określenia, którego nie mogłem zaakceptować.
Natomiast to czy Pan swoje nazwisko "upublicznia", lub nie to Pańskie prawo. A jeśli o prawie mowa, to wiadomo, że niepisane prawo internautów sprowadza sie do tradycji używania pseudonimów. Tylko nieliczni decydują sie występować pod swoim nazwiskiem.
Ale właśni to podkreślałem, że JA zdecydowałem się używać swojego imienia i nazwiska, by nie być anonimowym dyskutantem, bowiem zajmuję się działalnością społeczną o której wcześniej pisałem. Ma to swoje plusy i minusy o których także pisałem.

Tak istotnie te kwestie nie mają nic wspólnego z sednem sprawy.
Pozdrawiam

Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

P.S Moje nazwisko pisze się bez litery "j", ale ten dodatek wcale mnie nie uraża /nadal - z racji nazwiska - mogę udawać Greka/.

Przepraszam za milczenie, lecz nie miałem możliwości odpowiedzi.

Tym razem b.krótko bo za parę godzin wyjeżdżam na cały weekend.

>A działalność "polityczna" nie wyklucza możliwości skupienia się na sprawach naukowych.

Tak, ale zależy jaka działalność. Poświęcając zbyt wiele na zajmowanie się bieganiem za posłami niewiele może zostać na coś innego, zapewne bardziej twórczego.

>Na tym tle mam pytanie do Mariusza Agnosiewicza. Co pan sądzi o możliwościach integracyjnych Federacji Polskich Stowarzyszeń Humanistycznych, bowiem - jak sądzę - po to taka Federacja została powołana?

Federacja powinna być umacniana. Jest od tego, aby integrować różnorodne stowarzyszenia, które dadzą się podpiąć pod szeroko rozumiany ruch humanistyczny. Wierzę, że gdyby powstała organizacja racjonalistów, to zechciałaby ona być uznana za cząstkę (polskiego) ruchu humanistycznego; i z drugiej strony - że także inne organizacje integrujące się w Federacji chciałyby i zależałoby im na tym, aby organizacja racjonalistów również integrowała się nie tylko wewnętrznie, ale i z różnymi, także znacząco innymi formułami organizacji, jakie wchodzą w skład Federacji Polskich Stowarzyszeń Humanistycznych. Organizacji racjonalistów zapewne chciałby podejmować także współpracę z innymi podobnymi organizacjami. I tutaj Federacja jest bardzo dobrym na to sposobem, w niej bowiem występują "humaniści" zjednoczeni w swej różnorodności, by użyć sformułowań Eurokonstytucji. Ale podkreślmy: to jest integracja na poziomie organizacji! Integracja na poziomie jednostek występuje niżej: w stowarzyszeniach wchodzących w skład Federacji

>Trochę mi się dostało za to i owo, trochę za nic, ale to nieważne. Istotne jest, że dzięki mojemu Was podszczypywaniu macie okazję przedstawić swoje zapatrywania

Masz rację

>A poważnie - może przenieść ten wątek na pierwszą stronę serwisu, tak by był widoczny? Teraz już go nie widać, stąd zapewne brak wypowiedzi internautów.

Aktualnie nie da się tego zrobić, tam są tylko najnowsze. Choć może warto układać na forum także wedle najaktywniejszych dyskusyjnie. Np. na stronie glownej forum. Co ty Michal na to? Czytasz to?
Pozdrawiam
Mariusz Agnosiewicz

Doskaonale rozumiem Pana opory w deklarowaniu się do opcji, która nie w pełni Panu odpowiada, ale uważam, że nie jet to optymalne działanie. My racjonaliści, antyklerykałowie itd. itd. jesteśmy w tak trudnej sytuacji, że należy współdziałać odkładając partykularyzmy do rozstrzygania wtedy gdy to będzie rozsądne. Andrzej


Właśnie przeczytałem najnowszy artykuł pana Agnosiewicza
>"My, opozycja...". Oprócz interesujących i znamiennych
>faktów na temat popularności serwisu R. pośród internatów
>przy jednoczesnych manipulacjach portalu Onet mających na
>celu zbagatelizować i ośmieszyć "Racjonalistę", znalazłem
>we wspomnianym tekście dwa zdania, które mnie poruszyły.
>Cytuję:Chyba tylko nasz dalszy rozwój i nasi
>czytelnicy mogą pomóc przełamać opór
>ideologiczny...Dziś pilnie potrzeba, żeby ludzie
>niepoddający się państwowej i publicznej ideologii, jak
>dawniej opozycjoniści wobec komuny, pokazywali, że
>istnieją, że nie są nic nie znaczącym odchyleniem od normy,
>lecz wartościową grupą społeczną.Od pewnego
>czasu zastanawia mnie właściwie brak "oficjalnej
>reprezentacji" wspomnianej grupy społecznej, a więc
>racjonalistów (o ile dobrze zrozumiałem, to ich miał na
>myśli autor?). Jest stowarzyszenie "Neutrum", jest partia
>APP "Racja" - czy jest coś jeszcze? Mnie żadna z tych
>organizacji nie odpowiada na tyle, abym zdecydował się
>przystąpić do którejś z nich. "Neutrum" zniechęca mnie
>deklarowaną dbałością o "równouprawnienie" różnych wyznań,
>co przecież stoi w jawnej sprzeczności z poglądami
>racjonalistycznymi, a więc antyreligijnymi. "Racja" jawi mi
>się jako ten "ateista w dresie" - li tylko organizacja
>antyklerykalna. Czy faktycznie racjonaliści, zwolennicy
>odseparowania państwa od wszelkich organizacji
>wyznaniowych, przeciwnicy obowiązywania Konkordatu itd.
>itp. są "zbieraniną" nie mającą swej zorganizowanej w
>formie stowarzyszenia reprezentacji a tylko swój serwis
>internetowy? Czy nie mam innego wyjścia jak tylko "skakać
>po sieci", odwiedzając różne witryny i ewentualnie brać
>udział w jednorazowych akcjach w rodzaju wyrażenia
>"klikiem" poparcia dla pani Nieznalskiej w serwisie
>Alternatywa.com? A może podjęto już jakieś działania w celu
>zgromadzenia chętnych pod jednym "sztandarem"?

>Doskaonale rozumiem Pana opory w deklarowaniu się do opcji, która nie w pełni Panu odpowiada, ale uważam, że nie jet to optymalne działanie. My racjonaliści, antyklerykałowie itd. itd. jesteśmy w tak trudnej sytuacji, że należy współdziałać odkładając partykularyzmy do rozstrzygania wtedy gdy to będzie rozsądne.
Kiedy ja mam właśnie wrażenie, że owe partykularyzmy są jedną z zasadniczych przyczyn, dla których nie ma jeszcze jednej organizacji. Może się mylę, ale wówczas na czym polega "trudnośc sytuacji", o jakiej Pan pisze?

Warto rozpocząć realizację zamierzeń stowarzyszenia bo
jeżeli pokazują się takie "jaskółki" w postach to nie zwiastują raczej wiosny dla wszelkiej maści "racjonalistów". Porażają agresywnością i obnażają kto jest kto i z czego wypływa.
Cyt. >Otóż medialnie Pan Agnosiewicz jest człowiekiem z nikąd. Nie stoi za nim jakaś wielotysięczna instytucja, znaczny kapitał itd. Spoglądając na całokształt wciąż jeszcze można odnieść wrażenie, że mógłby dajmy na to zniknąć nie biorąc odpowiedzialności za swoje słowa. Oczywiście jest to z mojej strony nieuprawniona insynuacja, ale taka myśl pojawia się zapewne u wielu osób natrafiających na ten serwis.<
Wiemy z kąd i kto stoi za autorem takich wywodów i na kim opiera zarówno swoje działanie a prawdobodobnie i istnienie bo sam sie ściśle określił. Kapitał [ Marks i Engels?], albo wielotysięczna instytucja [partia podobna do PZPR?] Takie wartości już przerabiałem i rozpoczynało sie to od "takich myśli pojawiających sie u wielu osób", a kończyło się na czystkach, izolacjach, działaniach doprowadzających do zniknięcia włącznie.
Ponownie wprowadza się przekonanie, że człowiek z nikąd wraca do nikąd...i to w majestacie wolności!
Mam swoją prawdę, że tego typu myśliciel [czytaj mściciel cenzuralny] w znacznym kapitale utonie, a w wielotysięcznej instytucji się zgubi.
Nie można takich wypowiedzi lekceważyć i działania powinny się konkretyzować. Przy takim sygnale ostrzegawczym jest to wręcz wymagane. Życzę powodzenia, a drobne różnice zawsze mogą występować i giną przy celu nadrzędnym jakim jest "racjonalistyczne zróżnicowanie" właśnie
Pozdrawiam.