> Jak w takim przypadku traktować P. Wybickiego - oficera carskiej armii.

Tak na dobrą spawę, gdybyśmy zastosowali takie "obiektywne" kryteria zdrady, to należałoby przypisać miano zdrajców większości naszych historycznych bohaterów narodowych. Ostatnie 200 lat historii Polski to praktycznie sami zdrajcy, którzy sprzeciwiali się "legalnej" władzy zaborców i okupantów...

Inna sprawa, że naprawdę trudno jest znaleźć uzasadnienie do twierdzenia, że każdy może oceniać co jest dobre dla państwa (narodu) - ale, z drugiej strony, podobne kłopoty napotyka stworzenie jakichś obiektywnych wyznaczników w tym względzie...

>
>Inna sprawa, że naprawdę trudno jest znaleźć uzasadnienie do twierdzenia, że każdy może oceniać co jest dobre dla państwa (narodu) - ale, z drugiej strony, podobne kłopoty napotyka stworzenie jakichś obiektywnych wyznaczników w tym względzie...

Należy się zgodzić, że dobrowolność oceny nie może być wykładnikiem naszego postępowania, ale w takim razie należy oczekiwać, że osąd historyczny też będzie pozbawiony tej dobrowolności.
Działania Kuklińskiego wynikały z jakichś jego przesłanek, uwarunkowań itd. i trudno określić co było skutkiem, a co przyczyną. Istotnym jest dla mnie to, że jeżeli z punktu widzenia dnia dzisiejszego, działanie Kuklińskiego pozwoliło w jakiejś mierze przybliżyć nas do tego czym jesteśmy dziś jako naród, już z tego powodu jego "zdrada" nabiera innego wymiaru oraz oceny.

>Należy się zgodzić, że dobrowolność oceny nie może być wykładnikiem naszego postępowania, ale w takim razie należy oczekiwać, że osąd historyczny też będzie pozbawiony tej dobrowolności.

Niestety, osąd historyczny też bywa obarczony tą cechą. Ale przynajmniej już nie w takim stopniu...

Dla mnie działanie Kuklińskiego jest jednym z tych nierozwiązywalnych dylemtów, zbyt wiele zależy tutaj od założeń, w tym od przyjętego sposobu oceny skutków (o ile ktoś w ogóle się zgodzi na ocenę według skutków, zasada "cel uświęca środki" wcale nie jest taka oczywista).

>Dla mnie działanie Kuklińskiego jest jednym z tych nierozwiązywalnych dylemtów, zbyt wiele zależy tutaj od założeń, w tym od przyjętego sposobu oceny skutków (o ile ktoś w ogóle się zgodzi na ocenę według skutków, zasada "cel uświęca środki" wcale nie jest taka oczywista).
Myślę, że można by odwołać się do jeszcze jednego - niechby tylko pomocniczego - kryterium: korzyści osobistej. A jeśli mowa o skutkach danego działania - to nie tylko o rzeczywistych, ale i potencjalnych [oba te kryteria kazałyby się raczej przeciwstawiać pozytywnej ocenie działań Kuklińskiego]. Zresztą w przypadku polskich powstań narodowych również rzeczywiste skutki bywały na ogół opłakane. Tylko, że to już nie jest problem zdrady, lecz politycznej dalekowzroczności. Warto też odróżniać środki od skutków [wydaje mi się, że w cytowanym fragmencie jest pewne pomieszanie pojęć].

>Myślę, że można by odwołać się do jeszcze jednego - niechby tylko pomocniczego - kryterium: korzyści osobistej.

Własnie o tym pisałem - trzeba przyjąć jakieś założenia, np. do jakich kryteriów się odwołamy.

>Warto też odróżniać środki od skutków [wydaje mi się, że w cytowanym fragmencie jest pewne pomieszanie pojęć].

Może nie do końca się zrozumieliśmy, pisząc o skutkach i porównując to do zasady "cel uświęca środki" chodziło mi raczej o utożsamienie celów ze skutkami. Zgodnie z tą zasadą przez skutki uświęcamy środki, jakimi je osiągamy.

Został tu poruszony ciekawy temat - zdrady /właśnie jakiej?/.
Problem jest szeroki zarówno w wymiarze moralnym jak i historycznym. W tej dyskusji z uwagi na osobę, został spersonifikowany co określa także zakres dyskusji.
Obecnie w naszej historiografii, tak jak w poprzednim ustroju /od czego dzisiejsi historycy mało skutecznie odrzegnują się/ dominuje dychotomiczne ujmowanie problemu, tak na gruncie postaw moralnych jak też ocen historycznych. A wiadomo, że istnieje cała gama szarości.
W przypadku Kuklińskiego dominują określenia:zdrajca i bohater.
Oczywiście motywy i sposoby działania mają tu istotne znaczenie. Ale proszę zauważyć do jak zdecydowanie odmiennych ocen - głównie moralnych - prowadzi takie podejście do problemu.
O ile na gruncie moralnym jest to uzasadnione o tyle na gruncie historycznym zdecydowanie mylące i nieprofsjonalne. Niestety historia współczesna jest obciążona bieżącymi potrzebami politycznymi. Dlatego, wydaje mi się, że lepiej jest gdy historycy, głównie w podręcznikach szkolnych, unikają moralnych ocen, ograniczając się do opisu faktów i oglądania ich z różnych stron.
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

>Dlatego, wydaje mi się, że lepiej jest gdy historycy, głównie w podręcznikach szkolnych, unikają moralnych ocen, ograniczając się do opisu faktów i oglądania ich z różnych stron.

Chciałoby się powiedzieć, że faktycznie podręczniki szkolne powinny być wolne od jakże często subiektywnych ocen osób piszących je. Ale z drugiej strony pewne fakty historyczne wymagają tej oceny. Kwestia wypośrodkowania pomiędzy potrzebą oceny, a suchym faktem powinna - moim zdaniem, należeć do określonego ciała, którego autorytet i wiedza zapewniałyby jak największą bezstronność w podejściu do tematu.

>Myślę, że można by odwołać się do jeszcze jednego - niechby tylko pomocniczego - kryterium: korzyści osobistej.

Co nazywamy korzyścią osobistą - to, że ryzykował dobrem rodziny, reputacją, swoim życiem lub wieloletnim więzieniem, czy to, że gratyfikowano go za jego szpiegowskie działania. Czy jakby odmówił zapłaty, albo przekazał ją na jakiś zbożny cel, zasadniczo zmienia kryterium przyjętej oceny.

>A jeśli mowa o skutkach danego działania - to nie tylko o rzeczywistych, ale i potencjalnych [oba te kryteria kazałyby się raczej przeciwstawiać pozytywnej ocenie działań Kuklińskiego].

Stosując tego typu kryteria ocenowe już w założeniu, poprzez zbyt duży subiektywizm ocenowy nie tylko, że nie prowadzimy do jasności osądu, to wręcz go zaciemniamy.
Jest pewnym, że dla ówczesnego otoczenia pułkownika oraz realiów tamtej formacji ustrojowej czyn pułkownika Kuklińskiego jednoznacznie był traktowany jak zdrada. Pytaniem jest, czy np. dla ówczesnego opozycjonisty lub osób, które nie utożsamiały się z tamtą formacją ustrojową był to równie naganny czyn.
Co do potencjalnych skutków tego czynu. Równie duża porcja subiektywizmu w potencjalnej ocenie. Pytanie do jakiej, konkretnej przyczynowości taka ocena miałaby się odnieść.

ten drugi pościk, to w odniesieniu do wypowiedzi mohawk'a

>>kryterium: korzyści osobistej.
>Co nazywamy korzyścią osobistą - to, że ryzykował dobrem rodziny, reputacją, swoim życiem lub wieloletnim więzieniem, czy to, że gratyfikowano go za jego szpiegowskie działania. Czy jakby odmówił zapłaty, albo przekazał ją na jakiś zbożny cel, zasadniczo zmienia kryterium przyjętej oceny.

Nie demagogizujmy. Przecież to, że szpieg - zawsze i wszędzie - ryzykuje jest niejako oczywistością. Za to szpieg otrzymuje gratyfikację finansową. Ale nie każdy szpieg stroi się w piórka bohatera. Tylko Kukliński wiedział dlaczego tak naprawdę robił to co robił: czy szpiegował dla kasy i później dorabiał ideologię, czy z dziwacznego poczucia patriotyzmu a kasa przy okazji. My się tego nigdy nie dowiemy - możemy spekulować. Natomiast dla oceny osób postronnych ważnym argumentem na rzecz altruizmu czy zaangażowania ideologicznego byłaby rezygnacja z gratyfikacji.

>>A jeśli mowa o skutkach danego działania - to nie tylko o rzeczywistych, ale i potencjalnych [oba te kryteria kazałyby się raczej przeciwstawiać pozytywnej ocenie działań Kuklińskiego].
>Stosując tego typu kryteria ocenowe już w założeniu, poprzez zbyt duży subiektywizm ocenowy nie tylko, że nie prowadzimy do jasności osądu, to wręcz go zaciemniamy.

Po prostu sprawa nie jest jasna i nie poddaje się łatwej ocenie. Dodatkowe kryteria może i zaciemniają obraz, jednak nadmierne uproszczenia go deformują.

>Jest pewnym, że dla ówczesnego otoczenia pułkownika oraz realiów tamtej formacji ustrojowej czyn pułkownika Kuklińskiego jednoznacznie był traktowany jak zdrada. Pytaniem jest, czy np. dla ówczesnego opozycjonisty lub osób, które nie utożsamiały się z tamtą formacją ustrojową był to równie naganny czyn.

Jeśli ów opozycjonista miałby łeb na karku, to też chyba nie uśmiechałoby mu się rozpracowanie polskiej [nie: komunistycznej, etc.] obrony przez Amerykanów w perspektywie potencjalnego konfliktu.

>Co do potencjalnych skutków tego czynu. Równie duża porcja subiektywizmu w potencjalnej ocenie. Pytanie do jakiej, konkretnej przyczynowości taka ocena miałaby się odnieść.

Potencjalne skutki, jakie powinien brać pod uwagę Kukliński-patriota to takie, że na ewentualnym konflikcie bloków Polska wyszłaby najgorzej, i że nie leży w interesie jej obywateli osłabianie obronności kraju. Także to, że z działalności szpiegowskiej podminowującej obronę kraju nie wynika nic dla procesów demokratyzacji. Amerykanin nie przyjdzie i nie zrobi demokracji dopóki istnieje Związek Radziecki rządzony przez partyjny beton. Zgódźmy się, że, niezależnie od skali zależności od ZSRR, mieliśmy do czynienia z państwem polskim - rządzonym przez Polaków. Tożsamość narodowa ani przez chwilę nie była zagrożona. Nie można więc porównywać działalności opozycji solidarnościowej ani tym bardziej Kuklińskiego z działalnością niepodległościowców pod zaborami. Jakby nie patrzeć zasługi Kuklińskiego dla przemian demokratycznych są i tak zerowe: trochę poszpiegował, zarobił i zwiał - a zmianę ustroju przeprowadzili potem pospołu Jaruzelski z Wałęsą i spółką. Bo Gorbaczow pozwolił.

>Potencjalne skutki, jakie powinien brać pod uwagę Kukliński-patriota to takie, że na ewentualnym konflikcie bloków Polska wyszłaby najgorzej, i że nie leży w interesie jej obywateli osłabianie obronności kraju. Także to, że z działalności szpiegowskiej podminowującej obronę kraju nie wynika nic dla procesów demokratyzacji. Amerykanin nie przyjdzie i nie zrobi demokracji dopóki istnieje Związek Radziecki rządzony przez partyjny beton.

Z tego co mi jest wiadomym, Kukliński był świadomy tego, że zgodnie z ówczesną doktryną wojenną ewentualnym teatrem konfliktu obu bloków będą tereny Polski. "Wielki Brat" poprzez stymulowanie różnorodnych konfliktów (zbrojnych, ideologicznych itp.) jasno dawał do zrozumienia, że ekspansja ideologiczna to wręcz główny jego cel. Chiny, Korea, Węgry, Berlin, Wietnam, Czechosłowacja, Kongo, Angola jasno wskazywały jak "pokojowo" jest nastawiony "nasz" obóz. Moim zdaniem Kukliński, będąc członkiem sztabu, miał możliwość pełnego obrazu tego czym to może skutkować nie tylko dla Polski, ale i dla Europy oraz Świata. Mam dziwne przeświadczenie, że dla istnienia Polski groźniejsza była "służalczość" ówczesnej armii i władz wobec ZSRR niż działania Kuklińskiego jako szpiega.

>Zgódźmy się, że, niezależnie od skali zależności od ZSRR, mieliśmy do czynienia z państwem polskim - rządzonym przez Polaków. Tożsamość narodowa ani przez chwilę nie była zagrożona. Nie można więc porównywać działalności opozycji solidarnościowej ani tym bardziej Kuklińskiego z działalnością niepodległościowców pod zaborami.

Zgoda, ale nie do końca. Czechosłowacja, a wcześniej Węgry jasno wskazywały na ile kraje to mogły się uważać za tożsame narodowo. Gdyby nie Poznań 1956 trudno powiedzieć jakby wyglądała nasza tożsamość. "Wielki Brat" z uwagi na gorący okres tamtego czasu, świadomie pozwolił nam na iluzję poczucia większej suwerenności.
Co do zaborów, to poszczególne zabory również miały swoistą suwerenność np. ekonomiczną, gospodarczą, administracyjną, kulturową, oświatową itd. Niestety w tym czasie tożsamość narodowa miała inny trochę wymiar niż obecnie i dla zaborców akurat ta forma suwerenności była nie do przyjęcia z uwagi na zagrożenia płynące dla ich konsolidacji i wewnętrznego bezpieczeństwa (każdy z zaborców był zlepkiem różnych narodowości i popuszczenie w jednym miejscu przypuszczalnie skutkowałoby oczekiwaniami innych narodowości).

> Jakby nie patrzeć zasługi Kuklińskiego dla przemian demokratycznych są i tak zerowe: trochę poszpiegował, zarobił i zwiał - a zmianę ustroju przeprowadzili potem pospołu Jaruzelski z Wałęsą i spółką. Bo Gorbaczow pozwolił.

Jest to pański osąd, z którym pozwolę się nie zgodzić. Moim zdaniem na sprawę należałoby spojrzeć w sposób przyczynowo-skutkowy. Informacje przekazane przez Kuklińskiego do USA na pewno miały wpływ na stymulację polityki USA wobec bloku wschodniego. To, że USA przyjęła doktrynę nacisku ekonomicznego poprzez zintensyfikowanie rozwoju technologicznego (wojny gwiezdne itp.) wynikało z pewnych przesłanek. Takie a nie inne przesłanki powstały w oparciu o posiadane informacje o przeciwniku, jego możliwościach itd. A o tym Amerykanie na pewno nie przeczytali w Prawdzie ani Trybunie Ludu. Skutkiem poczynań USA oraz państw zachodnich (nowe technologie wojskowe, naciski ekonomiczne, swoisty dobrobyt społeczny) kraje bloku wschodniego nie były w stanie sprostać tym wyzwaniom, co w konsekwencji skutkowało na zmiany ustrojowe w bloku wschodnim.
Teza, że Gorbaczow na to pozwolił sama w sobie może jest prawdziwa. Tyle tylko, że pozwolenie to wypłynęło z przymusu ekonomicznego i technologicznego.

>> Jakby nie patrzeć zasługi Kuklińskiego dla przemian demokratycznych są i tak zerowe: trochę poszpiegował, zarobił i zwiał - a zmianę ustroju przeprowadzili potem pospołu Jaruzelski z Wałęsą i spółką. Bo Gorbaczow pozwolił.
>Jest to pański osąd, z którym pozwolę się nie zgodzić.

A ja nie zamierzam polemizować, gdyż a) dopuszczam możliwość różnej oceny postawy i zasług Kuklińskiego, b) nie jest to dla mnie problem najważniejszy, ani nawet bardzo ważny.

>Moim zdaniem na sprawę należałoby spojrzeć w sposób przyczynowo-skutkowy. Informacje przekazane przez Kuklińskiego do USA na pewno miały wpływ na stymulację polityki USA wobec bloku wschodniego.
No pewnie. Tyle, że na przykład, o ile się orientuję, Amerykanie nie poinformowali Solidarności o planach wprowadzenia stanu wojennego - którą to informację miał im przekazać Kukliński. Widać oni też nie życzyli sobie wybuchu społecznego w Polsce.

>Teza, że Gorbaczow na to pozwolił sama w sobie może jest prawdziwa. Tyle tylko, że pozwolenie to wypłynęło z przymusu ekonomicznego i technologicznego.
Tak, tylko że kto inny mógłby na to nie pozwolić a "imperium zła" mogłoby z powodzeniem jeszcze czas jakiś trwać. Gdyby zaś pojawił się drugi Stalin, to mogłoby trwać jeszcze dowolnie długo. Zresztą Amerykanie od wyścigu technologicznego sami dostali zadyszki, a Reagan miał się ponoć chwalić, że celowo w ten sposób rozmontowali - i tak relatywnie słaby - system opieki socjalnej w USA.

>>Moim zdaniem na sprawę należałoby spojrzeć w sposób przyczynowo-skutkowy. Informacje przekazane przez Kuklińskiego do USA na pewno miały wpływ na stymulację polityki USA wobec bloku wschodniego.
>No pewnie. Tyle, że na przykład, o ile się orientuję, Amerykanie nie poinformowali Solidarności o planach wprowadzenia stanu wojennego - którą to informację miał im przekazać Kukliński. Widać oni też nie życzyli sobie wybuchu społecznego w Polsce.

Proszę wybaczyć, ale nie bardzo wiem czego to ma dowodzić w odniesieniu do Kuklińskiego, jego czynu i oceny tego czynu.
>
>>Teza, że Gorbaczow na to pozwolił sama w sobie może jest prawdziwa. Tyle tylko, że pozwolenie to wypłynęło z przymusu ekonomicznego i technologicznego.
>Tak, tylko że kto inny mógłby na to nie pozwolić a "imperium zła" mogłoby z powodzeniem jeszcze czas jakiś trwać. Gdyby zaś pojawił się drugi Stalin, to mogłoby trwać jeszcze dowolnie długo. Zresztą Amerykanie od wyścigu technologicznego sami dostali zadyszki, a Reagan miał się ponoć chwalić, że celowo w ten sposób rozmontowali - i tak relatywnie słaby - system opieki socjalnej w USA.

Jako formę odniesienia pozwolę sobie przytoczyć wyrywek z mojego wcześniejszego postu "Działania Kuklińskiego wynikały z jakichś jego przesłanek, uwarunkowań itd. i trudno określić co było skutkiem, a co przyczyną. Istotnym jest dla mnie to, że jeżeli z punktu widzenia dnia dzisiejszego, działanie Kuklińskiego pozwoliło w jakiejś mierze przybliżyć nas do tego czym jesteśmy dziś jako naród, już z tego powodu jego "zdrada" nabiera innego wymiaru oraz oceny."
To, że możemy sobie teraz dywagować na ten temat też ma swój wymiar w tym wszystkim.

>>No pewnie. Tyle, że na przykład, o ile się orientuję, Amerykanie nie poinformowali Solidarności o planach wprowadzenia stanu wojennego - którą to informację miał im przekazać Kukliński. Widać oni też nie życzyli sobie wybuchu społecznego w Polsce.
>Proszę wybaczyć, ale nie bardzo wiem czego to ma dowodzić w odniesieniu do Kuklińskiego, jego czynu i oceny tego czynu.
Niewiele, ale jednak. Chodzi o to, że z jednej strony działalność Kuklińskiego - niechby i nie z jego winy - nie wspomogła opozycji solidarnościowej, z drugiej zaś - stwarzając obiektywne zagrożenie i nie przynosząc korzyści opozycji - może podlegać negatywnej ocenie.

>Jako formę odniesienia pozwolę sobie przytoczyć wyrywek z mojego wcześniejszego postu "Działania Kuklińskiego wynikały z jakichś jego przesłanek, uwarunkowań itd. i trudno określić co było skutkiem, a co przyczyną. Istotnym jest dla mnie to, że jeżeli z punktu widzenia dnia dzisiejszego, działanie Kuklińskiego pozwoliło w jakiejś mierze przybliżyć nas do tego czym jesteśmy dziś jako naród, już z tego powodu jego "zdrada" nabiera innego wymiaru oraz oceny."
Racja. Cały szkopuł tkwi w owym - wyboldowanym dodatkowo przeze mnie - "jeżeli".

>To, że możemy sobie teraz dywagować na ten temat też ma swój wymiar w tym wszystkim.
Można dywagować, ale - jak wspomniałem - nie jest to dla mnie pierwszorzędny temat. Dlatego - zaprezentowawszy pewien pogląd odrębny - pozwolę sobie uznać to za EOT z mojej strony.

nie mam zielonego pojęcia w jakiej chronologii ukarze się ten post, dlatego zaznaczam, że odnosi się do wypowiedzi malk__'a
>Dla mnie działanie Kuklińskiego jest jednym z tych nierozwiązywalnych dylemtów, zbyt wiele zależy tutaj od założeń, w tym od przyjętego sposobu oceny skutków (o ile ktoś w ogóle się zgodzi na ocenę według skutków, zasada "cel uświęca środki" wcale nie jest taka oczywista).

Jest bardzo dużo racji w tym co piszesz. Twoje spojrzenie pokazuje mi jak trudno znaleźć obiektywizm w ocenie czyjegoś (w historycznym odniesieniu) działania. Pokazuje to również jak bardzo powinniśmy się wystrzegać pochopności ferowania ocen