Pełen szacunek ,i podziw dla tej pani.

> Pełen szacunek ,i podziw dla tej pani.

A ja mam mieszane uczucia...

Jaka byłaby nasza reakcja, gdyby np. poseł Gowin blokował w ten sposób próby usunięcia religii ze szkół?
Darlibyśmy szaty i marudzili na "łamanie procedur demokratycznych", oczywiście.

>Jaka byłaby nasza reakcja, gdyby np. poseł Gowin blokował w ten sposób próby usunięcia religii ze szkół?
>Darlibyśmy szaty i marudzili na "łamanie procedur demokratycznych", oczywiście.

Mówcie za siebie, Ojcze Ateuszu.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>> Darlibyśmy szaty i marudzili na "łamanie procedur demokratycznych", oczywiście.
> Mówcie za siebie, Ojcze Ateuszu.

No oczywiście moglibyśmy skupić się na merytorycznym wykazywaniu, dlaczego nie ma racji - ale jakiś tam szacunek do cywilizowanych procedur parlamentarnych chyba też by nie zaszkodził...?

Czy jednak cel uświęca środki? No ale czy zawsze uświęca, czy tylko w "Słusznej Sprawie"?
Czy może wystarczy że jesteśmy w mniejszości - i to już jest dostatecznym usprawiedliwieniem?

Mógłbyś przybliżyć, jak to widzisz? Serio pytam.

>>> Darlibyśmy szaty i marudzili na "łamanie procedur demokratycznych", oczywiście.
>> Mówcie za siebie, Ojcze Ateuszu.
>No oczywiście moglibyśmy skupić się na merytorycznym wykazywaniu, dlaczego nie ma racji

Właśnie. Tzw. "walka" nie musiałaby - a też i nie powinna (IMHO) - się konkretyzować poprzez darcie szat i marudzenie. Lepsza byłaby rzeczowa i profesjonalna polemika, ne c'est pas?

>ale jakiś tam szacunek do cywilizowanych procedur parlamentarnych chyba też by nie zaszkodził...?

Pełna zgoda moja.

>Czy jednak cel uświęca środki? No ale czy zawsze uświęca, czy tylko w "Słusznej Sprawie"?

Odpowiadam "cynicznie", ale też i realistycznie:

Jak długo jest to możliwe, środków drastycznych stosować nie wypada.
Czasem się zdarza, że dłużej nie stosować środków drastycznych nie sposób.
"Słusznością sprawy" głowy nie ma co sobie zaprzątać (acz oczywiście należy wmawiać tę Słuszność ludom prostym - to się zawsze przyda).
Słuszność sprawy polega zwykle na jej naszości - wstyd łgać samym sobie, że nie.
Nie zmienia to faktu, że - po rozpoznaniu i zabezpieczeniu własnego egoizmu - wypada jakoś-tam popierać minimalizację cierpienia. Osobiście mnie, jak tu siedzę, minimalizacja cierpienia jawi się jedynym zrozumiałym sensem pojęć typu Dobro, Słuszność i inne, tym podobne, tam takie...

>Czy może wystarczy że jesteśmy w mniejszości - i to już jest dostatecznym usprawiedliwieniem?

Wystarczy - moim zdaniem. Mniejszość ma jakby "z natury" większe prawo do Wrzasku niż większość, której dla zabezpieczenia własnych interesów zwykłe milczenie wystarczy.

>Mógłbyś przybliżyć, jak to widzisz? Serio pytam.

Serio też odpowiedziałem.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

> Jak długo jest to możliwe, środków drastycznych stosować nie wypada.
> Czasem się zdarza, że dłużej nie stosować środków drastycznych nie sposób.

Ładnie powiedziane, dziękuję.

> "Słusznością sprawy" głowy nie ma co sobie zaprzątać
> Mniejszość ma jakby "z natury" większe prawo do Wrzasku niż większość

...ale tu jeszcze podrążę. To kiedy już Partia Rozumu będzie miała większość (ha, ha) i katolicka mniejszość będzie (nie zaprzątając sobie głowy słusznością sprawy) blokowała inicjatywy odcinające Kościół od państwowego koryta - jaki będzie Twój komentarz?

"Nie macie racji, ale szacunek i podziw za determinację?"

>> Jak długo jest to możliwe, środków drastycznych stosować nie wypada.
>> Czasem się zdarza, że dłużej nie stosować środków drastycznych nie sposób.
>Ładnie powiedziane, dziękuję.

Powiedziane może i ładnie - praktyka jest na ogół ciut brzydsza.
Wypada jednak brać ją na klatę.

>> "Słusznością sprawy" głowy nie ma co sobie zaprzątać
>> Mniejszość ma jakby "z natury" większe prawo do Wrzasku niż większość
>...ale tu jeszcze podrążę. To kiedy już Partia Rozumu będzie miała większość (ha, ha)

Ha, ha .

>i katolicka mniejszość będzie (nie zaprzątając sobie głowy słusznością sprawy)

...jak to ma w Odwiecznym Zwyczaju swym...

>blokowała inicjatywy odcinające Kościół od państwowego koryta - jaki będzie Twój komentarz?

Taki sam, jak zawsze. Wszelkim związkom religijnym pełna wolność się należy - na takich samych zasadach jak związkom wszekim innym. Jak pozostałym Klubom Miłośników Literatury Fantastycznej, zrzeszeniom akwarystów, filatelistów, chiromantów i Dziedziców Tronu Wielkiego Mogoła.

Państwo przeszkadzać nie powinno, ale i wspierać też nie.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Taki sam, jak zawsze. Wszelkim związkom religijnym pełna wolność się należy - na takich samych zasadach jak związkom wszekim innym. Jak pozostałym Klubom Miłośników Literatury Fantastycznej, zrzeszeniom akwarystów, filatelistów, chiromantów i Dziedziców Tronu Wielkiego Mogoła.
>Państwo przeszkadzać nie powinno, ale i wspierać też nie.

To pogląd na tym forum niezbyt popularny...

>>Taki sam, jak zawsze. Wszelkim związkom religijnym pełna wolność się należy - na takich samych zasadach jak związkom wszekim innym. Jak pozostałym Klubom Miłośników Literatury Fantastycznej, zrzeszeniom akwarystów, filatelistów, chiromantów i Dziedziców Tronu Wielkiego Mogoła.
>>Państwo przeszkadzać nie powinno, ale i wspierać też nie.
>To pogląd na tym forum niezbyt popularny...

Ależ nie, skądże znowu. Nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek widział tu postulaty odbierania wierzącym w cokolwiek wolności przekonań, słowa, zrzeszania się, zgromadzeń itp. Co innego z postulatem, by te wolności realizowali zgodnie z ogólnymi, równymi dla wszystkich, zasadami, nie zaś na zasadach uprzywilejowanych.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>Czy może wystarczy że jesteśmy w mniejszości - i to już jest dostatecznym usprawiedliwieniem?
>Wystarczy - moim zdaniem. Mniejszość ma jakby "z natury" większe prawo do Wrzasku niż większość, której dla zabezpieczenia własnych interesów zwykłe milczenie wystarczy.

Skinheadzi też są mniejszością. Czy mniejszości mogą mieć większe niż większość prawa i dlatego skinheadzi szerszy wachlarz akceptowalnych środków do celu?

>>Wystarczy - moim zdaniem. Mniejszość ma jakby "z natury" większe prawo do Wrzasku niż większość, której dla zabezpieczenia własnych interesów zwykłe milczenie wystarczy.
>Skinheadzi też są mniejszością.

Koniec końców każdy do jakiejś - i to niejednej - mniejszości należy.

>Czy mniejszości mogą mieć większe niż większość prawa i dlatego skinheadzi szerszy wachlarz akceptowalnych środków do celu?

Nie, ale w wielu wypadkach (nie dotyczy to oczywiście skinheadów - a jeśli dotyczy, to cokolwiek nie wprost) głos mniejszości ujawnia jakąś rzeczywistą opresję zawartą w danym ładzie społecznym, opresję, o której przez ten ład uprzywilejowani nie mają interesu mówić.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Nie, ale w wielu wypadkach (nie dotyczy to oczywiście skinheadów - a jeśli dotyczy, to cokolwiek nie wprost) głos mniejszości ujawnia jakąś rzeczywistą opresję zawartą w danym ładzie społecznym, opresję, o której przez ten ład uprzywilejowani nie mają interesu mówić.

To prawda ale jeśli ktoś ucieka się do takich jak wyżej metod, to coś jest nie tak. Czyżby powtarzana często formułka o poszanowaniu praw mniejszości w demokracji była tylko mrzonką i wabikiem dla naiwnych? A może po prostu ktoś, komu wola większości tym razem jest nie na rękę, bierze swoje siłą?
Motywy takiego wyrywania mojszej racji wydają się zrozumiałe a tu nawet niemal bohaterskie ale trzeba pamiętać, że każdy kij ma dwa końce i jeśli obrana metoda dziś wydaje nam się godna pochwały, to nie oburzajmy się gdy następnym razem strona przeciwna sięgnie po jakieś podobne.

>>Nie, ale w wielu wypadkach (nie dotyczy to oczywiście skinheadów - a jeśli dotyczy, to cokolwiek nie wprost) głos mniejszości ujawnia jakąś rzeczywistą opresję zawartą w danym ładzie społecznym, opresję, o której przez ten ład uprzywilejowani nie mają interesu mówić.
>To prawda ale jeśli ktoś ucieka się do takich jak wyżej metod, to coś jest nie tak.

Pytanie - nie tak z danym ładem, nie tak z daną mniejszością czy jedno i drugie?

>Czyżby powtarzana często formułka o poszanowaniu praw mniejszości w demokracji była tylko mrzonką i wabikiem dla naiwnych?

Nie, nie wydaje mi się.

>A może po prostu ktoś, komu wola większości tym razem jest nie na rękę, bierze swoje siłą?

Ład liberalno-demokratyczny lepiej niż jakikolwiek - dotąd znany - inny służy temu, by nie potrzebował.

>Motywy takiego wyrywania mojszej racji wydają się zrozumiałe a tu nawet niemal bohaterskie ale trzeba pamiętać, że każdy kij ma dwa końce i jeśli obrana metoda dziś wydaje nam się godna pochwały, to nie oburzajmy się gdy następnym razem strona przeciwna sięgnie po jakieś podobne.

Odczułem jakiś rodzaj satysfakcji, gdy na zagranicznym odczycie Pana Prezydenta Profesora Lecha Kaczyńskiego ktoś dosyć gwałtownie protestował przeciw wygłaszanym przez Pana Prezydenta Profesora Lecha Kaczyńskiego poglądom na homoseksualizm.
Pełnej symetrii z wyczynami skinheadów na wykładzie Baumana tu nie ma, tamten bowiem protestował przeciw poglądom, ci zaś przeciw osobie - ale niech tam.
Zgadzając się z protestem przeciw wystąpieniu Pana Prezydenta Profesora Lecha Kaczyńskiego muszę - trudno i darmo - uznać też prawo faszystowskich troglodytów do ich protestu, skoro miał charakter, koniec końców, pokojowy.
Muszę zresztą przyznać, że całe zajście dosyć mnie ucieszyło - Baumanowi przecież karczycha zaszkodzić nie były w stanie, wystawiły za to ad oculos całemu światu charakter polskiej prawicy .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Pytanie - nie tak z danym ładem, nie tak z daną mniejszością czy jedno i drugie?

Tego właśnie nie wiem ale przynajmniej z jednym z dwojga.

>Ład liberalno-demokratyczny lepiej niż jakikolwiek - dotąd znany - inny służy temu, by nie potrzebował.

Dlaczego więc to robi?

>Muszę zresztą przyznać, że całe zajście dosyć mnie ucieszyło - Baumanowi przecież karczycha zaszkodzić nie były w stanie, wystawiły za to ad oculos całemu światu charakter polskiej prawicy .

Wyobrażam sobie, że na drugim biegunie znajduje się ktoś w równym, co Ty stopniu zadowolony. Z tego, że ktoś przeskadzający Kaczyńskiemu obnażył przed całym światem istotę homoseksualizmu

>>Pytanie - nie tak z danym ładem, nie tak z daną mniejszością czy jedno i drugie?
>Tego właśnie nie wiem ale przynajmniej z jednym z dwojga.

Każdy konkretny przypadek należy rozpatrywać osobno, ogólnie biorąc - sądzę, że najczęściej zachodzi jedno i drugie, acz w różnych proporcjach.

>>Ład liberalno-demokratyczny lepiej niż jakikolwiek - dotąd znany - inny służy temu, by nie potrzebował.
>Dlaczego więc to robi?

Zgaduję, że dla samozachowania, kurde .

>>Muszę zresztą przyznać, że całe zajście dosyć mnie ucieszyło - Baumanowi przecież karczycha zaszkodzić nie były w stanie, wystawiły za to ad oculos całemu światu charakter polskiej prawicy .
>Wyobrażam sobie, że na drugim biegunie znajduje się ktoś w równym, co Ty stopniu zadowolony.

Jestem tego wręcz zupełnie pewny .

>Z tego, że ktoś przeskadzający Kaczyńskiemu obnażył przed całym światem istotę homoseksualizmu

I niech się w tym Zadowoleniu Umacniają, niech się Umacniają...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Koniec końców każdy do jakiejś - i to niejednej - mniejszości należy.
>>Czy mniejszości mogą mieć większe niż większość prawa i dlatego skinheadzi szerszy wachlarz akceptowalnych środków do celu?

Jak i każdy do jakiejś większości i albo mniejszości nie rozumie, albo rozumieć chce. Świetnie się rozmawia z przedstawicielem mniejszości (jakiejkolwiek) użalającym się nad swoim społecznym upośledzeniem, w rozmowie z obywatelem... trzeciej kategorii, którego w ramach bycia większością pozbawia praw.

>>Koniec końców każdy do jakiejś - i to niejednej - mniejszości należy.
>>>Czy mniejszości mogą mieć większe niż większość prawa i dlatego skinheadzi szerszy wachlarz akceptowalnych środków do celu?
>Jak i każdy do jakiejś większości i albo mniejszości nie rozumie, albo rozumieć chce. Świetnie się rozmawia z przedstawicielem mniejszości (jakiejkolwiek) użalającym się nad swoim społecznym upośledzeniem, w rozmowie z obywatelem... trzeciej kategorii, którego w ramach bycia większością pozbawia praw.

Obawiam się, że słabo chwytam, co masz na myśli...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

> Osobiście mnie, jak tu siedzę, minimalizacja cierpienia jawi się jedynym zrozumiałym sensem pojęć typu Dobro, Słuszność i inne, tym podobne, tam takie...

Dość to pesymistyczne. Czy tu nie ma też miejsca dla drugiej strony? Słuszne, dobre to to co przynajmniej umożliwia/ułatwia odczuwanie przyjemności? Życie byłobyż nieustającym cierpieniem, które można tylko minimalizować?

>Dość to pesymistyczne.

Niekoniecznie - idzie mi tu bowiem o kwestie w gruncie rzeczy językowe, które przy tym dość "minimalistycznie" traktuję.

>Czy tu nie ma też miejsca dla drugiej strony? Słuszne, dobre to to co przynajmniej umożliwia/ułatwia odczuwanie przyjemności?

Chodzi tylko o możliwie jak najlepsze uzgodnienie samego pojęcia. Ludzie bardzo się różnią co tego, co sprawia im przyjemność, słusznością, dobrem więc każdy ma - przy proponowanym przez Ciebie rozumieniu - prawo nazywać sobie cokolwiek.
Dużo łatwiej - jak mi się wydaje - byłoby uzyskać zgodę w przypadku pojęcia cierpienia.

>Życie byłobyż nieustającym cierpieniem, które można tylko minimalizować?

Nie, oczywiście nie - choć jasne też, że ryzyko cierpienia każdemu życiu (a przynajmniej każdemu "wyżej" zorganizowanemu, różne tam bakterie można [chyba?] pominąć) zawsze będzie towarzyszyć.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Chodzi tylko o możliwie jak najlepsze uzgodnienie samego pojęcia. Ludzie bardzo się różnią co tego, co sprawia im przyjemność, słusznością, dobrem więc każdy ma - przy proponowanym przez Ciebie rozumieniu - prawo nazywać sobie cokolwiek.

Ciekawią mnie jednak próby obiektywizacji - co sądzisz o hipotezie mózgowej korelacji dobrostanu Sama Harrisa?

Dla żartu - wynalezienie pralki automatycznej to minimalizacja cierpienia kobiet na tarce czy też umożliwienie wieczorów w kinie/teatrze?

>Dużo łatwiej - jak mi się wydaje - byłoby uzyskać zgodę w przypadku pojęcia cierpienia.

Wydaje mi się tylko na poziomie fizycznym. Zresztą po drugiej stronie chyba można wrzucić alkohol czy opiaty.

>Ciekawią mnie jednak próby obiektywizacji - co sądzisz o hipotezie mózgowej korelacji dobrostanu Sama Harrisa?

Póki co jeszcze nic nie sądzę, bo jej nie znam. Bardzo niedawno zakupiłem Pejzaż moralny i odłożyłem na później. Trochę rzecz tylko przejrzałem - wydała mi się niebyt przekonująca, ale to jedynie bardzo wstępne wrażenie, nie mogę się na serio wypowiadać.

>Dla żartu - wynalezienie pralki automatycznej to minimalizacja cierpienia kobiet na tarce czy też umożliwienie wieczorów w kinie/teatrze?

Jedno i drugie, ale z naciskiem na pierwsze - moim skromnym zdaniem.

>>Dużo łatwiej - jak mi się wydaje - byłoby uzyskać zgodę w przypadku pojęcia cierpienia.
>Wydaje mi się tylko na poziomie fizycznym.

To wcale nie tak mało chyba?

>Zresztą po drugiej stronie chyba można wrzucić alkohol czy opiaty.

Zależy od konkretnej sytuacji - nie miałoby wielkiego sensu np. zniechęcanie do zażywania morfiny cierpiącego na raka, któremu zostały trzy miesiące życia.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Póki co jeszcze nic nie sądzę, bo jej nie znam. Bardzo niedawno zakupiłem Pejzaż moralny i odłożyłem na później. Trochę rzecz tylko przejrzałem - wydała mi się niebyt przekonująca, ale to jedynie bardzo wstępne wrażenie, nie mogę się na serio wypowiadać.

Założenia wydają mi się sensowne ale chętnie przeczytam Twoją krytykę. Daj znać później.

Chciałbym by miał rację - jakże byłoby pięknie w telewizorni widzieć specjalistę od moralnologii, a nie ciągle kieckonoszy.

>Jedno i drugie, ale z naciskiem na pierwsze - moim skromnym zdaniem.

Czyli jednak pesymista

>To wcale nie tak mało chyba?

A fronda, zamach smoleński, ostatnia proza Witkowskiego?

>Zależy od konkretnej sytuacji - nie miałoby wielkiego sensu np. zniechęcanie do zażywania morfiny cierpiącego na raka, któremu zostały trzy miesiące życia.

Chyba, że obok leży drugi, któremu akurat ta dawka żywot uratuje ale tak można zapewne do paruzji.

>Założenia wydają mi się sensowne ale chętnie przeczytam Twoją krytykę. Daj znać później.

Oczywiście, chętnie. Jednak uprzedzam, że to chyba co się zowie później będzie.
O napady Dzikiej Paniki przyprawiają mnie te sterty książek do przeczytania - nie to, że na wczoraj, ale już na rok temu...

>jakże byłoby pięknie w telewizorni widzieć specjalistę od moralnologii, a nie ciągle kieckonoszy.

Nie wiem, jak rozumieć moralnologię. Jeśli jako naukę objaśniającą przyrodnicze źródła ludzkich przekonań i zachowań moralnych (a może "moralnych") - owszem, bardzo pięknie byłoby.
Ale sama tak pojęta moralnologia musi chyba jeszcze długo dojrzewać - oczywiste mi się wydaje, że już na starcie grozi jej wikłanie się w pewne paradoksy samoodniesienia, z którymi nie tak od razu można sobie poradzić.

>>Jedno i drugie, ale z naciskiem na pierwsze - moim skromnym zdaniem.
>Czyli jednak pesymista

Hmmm... najpierw przecie trzeba mieć wolny czas, żeby w ogóle móc zacząć się zastanawiać co z nim zrobić.

>>To wcale nie tak mało chyba?
>A fronda, zamach smoleński, ostatnia proza Witkowskiego?

Obawiam się, że nie chwytam.

>>nie miałoby wielkiego sensu np. zniechęcanie do zażywania morfiny cierpiącego na raka, któremu zostały trzy miesiące życia.
>Chyba, że obok leży drugi, któremu akurat ta dawka żywot uratuje ale tak można zapewne do paruzji.

Nie traćmy więc na to czasu.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Oczywiście, chętnie. Jednak uprzedzam, że to chyba co się zowie później będzie.

Lepiej później niż nie później.

>O napady Dzikiej Paniki przyprawiają mnie te sterty książek do przeczytania - nie to, że na wczoraj, ale już na rok temu...

Też mam zawsze jakoś stertę przed sobą i to się jakoś samo cholera uzupełnia.

>Nie wiem, jak rozumieć moralnologię. Jeśli jako naukę objaśniającą przyrodnicze źródła ludzkich przekonań i zachowań moralnych (a może "moralnych") - owszem, bardzo pięknie byłoby.

To też ale chyba chodzi bardziej o naukową definicję ludzkiego dobrostanu.

SH wprowadza analogię ze zdrowiem - to że trudno je zdefiniować nie przeszkadza w rozwoju medycyny.

>Ale sama tak pojęta moralnologia musi chyba jeszcze długo dojrzewać - oczywiste mi się wydaje, że już na starcie grozi jej wikłanie się w pewne paradoksy samoodniesienia, z którymi nie tak od razu można sobie poradzić.

Jeśli dobrze to rozumiem to to samo można mówić o nauce jako takiej, a za specjalnego problemu, by z tego pozornego paradoksu wyjść, nie ma.

>Hmmm... najpierw przecie trzeba mieć wolny czas, żeby w ogóle móc zacząć się zastanawiać co z nim zrobić.

No ale przecie krócej im od wtedy z ciuchami szło.

>>A fronda, zamach smoleński, ostatnia proza Witkowskiego?
>Obawiam się, że nie chwytam.

Aspekt psychologiczny na myśli miałem.

>>Nie wiem, jak rozumieć moralnologię. Jeśli jako naukę objaśniającą przyrodnicze źródła ludzkich przekonań i zachowań moralnych (a może "moralnych") - owszem, bardzo pięknie byłoby.
>To też ale chyba chodzi bardziej o naukową definicję ludzkiego dobrostanu.

Rozumiem, że odwołujesz się tu bezpośrednio do Harrisa, który - o ile mnie pamięć nie myli - moralność ściśle z dobrostanem wiązał. Mnie takie podejście wydaje się nieco wątpliwe - ale trudno mi się więcej na ten temat wypowiadać, skoro książki nie czytałem.

>>Ale sama tak pojęta moralnologia musi chyba jeszcze długo dojrzewać - oczywiste mi się wydaje, że już na starcie grozi jej wikłanie się w pewne paradoksy samoodniesienia, z którymi nie tak od razu można sobie poradzić.
>Jeśli dobrze to rozumiem to to samo można mówić o nauce jako takiej, a za specjalnego problemu, by z tego pozornego paradoksu wyjść, nie ma.

Idzie mi zwłaszcza o to, że ta moralnologia mogłaby stać się elementem ideologii politycznych ze wszystkimi tego skutkami...

>>>A fronda, zamach smoleński, ostatnia proza Witkowskiego?
>>Obawiam się, że nie chwytam.
>Aspekt psychologiczny na myśli miałem.

Dalej nie chwytam... Witkowskiego zresztą - poza paroma felietonami - też nie czytałem .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Mnie takie podejście wydaje się nieco wątpliwe - ale trudno mi się więcej na ten temat wypowiadać, skoro książki nie czytałem.

Pochwal się jak przebrniesz.

>Idzie mi zwłaszcza o to, że ta moralnologia mogłaby stać się elementem ideologii politycznych ze wszystkimi tego skutkami...

W założeniu ma to być pomocne narzędzie no ale co tam kto z młotkiem robi...

>Dalej nie chwytam... Witkowskiego zresztą - poza paroma felietonami - też nie czytałem .

Tego czytałeś. Ja sobie zażartować pozwoliłem

>Pochwal się jak przebrniesz.

Spox.

>>Idzie mi zwłaszcza o to, że ta moralnologia mogłaby stać się elementem ideologii politycznych ze wszystkimi tego skutkami...
>W założeniu ma to być pomocne narzędzie no ale co tam kto z młotkiem robi...

Pisząc, że moralnologia winna jeszcze długo dojrzewać, na myśli miałem m. in. też i to, by spokojnie stała się dziełem na tyle wyrafinowanym, by być i dziełem względnie bezpiecznym - nie to, co młotek, z którym każdy głupi może robić, co uważa.

>>Dalej nie chwytam... Witkowskiego zresztą - poza paroma felietonami - też nie czytałem .
>Tego czytałeś. Ja sobie zażartować pozwoliłem

Jeśli więc wreszcie rozumiem, chodzi Ci chyba o to, że z niektórymi (takimi z Frondy, smoleńszczanami czy Witkowskim) nawet co do rozumienia cierpienia nie sposób się dogadać, bo oni właśnie w Cierpieniu z Najwyższą Rozkoszą taplać się zwykli...
Ano, cóż - pewnie tak właśnie jest, ale na to, to i sam IHVH nic nie mógł poradzić:


13. Lot pospieszył w góry, a ogień niebieski zaczął ogarniać Sodomę i Gomorę. Z łaski Wiekuistego ogień i siarka wszystko bardzo dobrze paliły.

14. Domy, drzewa, mężczyzn, kobiety.

15. A nawet niemowlęta, które nie miały jeszcze okazji zakosztować grzechu.

16. I krowy, i cielaczki, i owce z ich małymi, i kotki z kociętami, i małe ptaszki, i inne zwierzęta, które nawet nie wiedziały, co to grzech.

17. Lepsza jednak jest sprawiedliwość od bałaganu. Takie jest prawo Stwórcy.

18. Ku niebu uniósł się czarny, tłusty dym, równinę spowił zapach pieczonego mięsa i ziemią wstrząsnął okropny krzyk.

19. Złożony z tysięcy okrzyków bólu. Jeśli uważnie nadstawiło się ucha, to można było wyłowić wśród nich okrzyki radości wydawane przez masochistów, którzy umierali śmiejąc się.

20. Co zepsuło odrobinę przyjemność Wiekuistemu.

Ci wszyscy Terlikowscy, te Joanny od Krzyża itd. to już normalnie żadnego wstydu nie mają. Samemu Bogu dobry humor odbierać się ważą. A dobry humor - jak wszelkie Dobro - do Samej Istoty Boga wszak należy.
I nawet nie ma jak ich zesłać do Piekła, bo wtedy jeszcze Gorzej by było...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Pisząc, że moralnologia winna jeszcze długo dojrzewać, na myśli miałem m. in. też i to, by spokojnie stała się dziełem na tyle wyrafinowanym, by być i dziełem względnie bezpiecznym

Choroby wieku dziecięcego mówisz? No ale czy tym staruchom nie przydała by się alternatywa? Patrząc na tych dziadygów to czy w ogóle grozi jej głupota?

>Jeśli więc wreszcie rozumiem, chodzi Ci chyba o to, że z niektórymi (takimi z Frondy, smoleńszczanami czy Witkowskim) nawet co do rozumienia cierpienia nie sposób się dogadać, bo oni właśnie w Cierpieniu z Najwyższą Rozkoszą taplać się zwykli...

Przeceniasz mnie - myśl ma do bólu trywialna była - pozwólmy zdechnąć parrycydzie. Twoja na znacznie ciekawsze tory dyskurs sprowadza.

>Ci wszyscy Terlikowscy, te Joanny od Krzyża itd. to już normalnie żadnego wstydu nie mają. Samemu Bogu dobry humor odbierać się ważą. A dobry humor - jak wszelkie Dobro - do Samej Istoty Boga wszak należy.

To i bez dwóch zdań ale oni, zdaje się, w swym mniemaniu własnym, do gangu Abrahama przynależeć muszą - bóg Pierdoła tu chyba nic do gadania nie ma. Inksza sprawa czy te ich niewiasty wiedzą iż solone jaja to taka ważna w życiu rzecz:

2. Ale żona Lota spojrzała do tyłu i natychmiast zamieniła się w słup soli.

3. Gdy Lot obejrzał się i nie ujrzał żony idącej za nim, zaniepokoił się, bo to ona niosła koszyk z wałówką.

4. Ściął gałąź drzewa, zrobił pałkę i wrócił się, by zachęcić żonę do szybszego marszu.

5. I ujrzał ją. I cała była z soli, i błyszczała w słońcu.

6. Pomyślał: "No i proszę! Najpierw Stwórca ratuje tę kobietę, gdyż potrafiła pozostać czystą i niewinną przez całe życie wypełnione pokusami. A teraz dla jednego spojrzenia przez ramię karze ją tak ciężko jak wszystkich innych.

7. Nie mogę uwierzyć, by w swej nieskończonej mądrości uważał ciekawość za wadę jeszcze gorszą niż wszystkie zbrodnie Sodomy.

8. Sądzę raczej, że w swej nieskończonej dobroci spostrzegł, iż zapomniałem zabrać soli. Cóż za atencja ze strony Opatrzności Boskiej.

9. Dzięki ci, Panie! Dzień ten jest już i tak wystarczająco ciężki, żebym jeszcze w dodatku musiał jeść jajka na twardo bez soli..."

10. I Lot zeskrobał nieco soli z żony, wziął koszyk z wałówką, i poszedł w góry z córkami wlokącymi się za nim.

>Choroby wieku dziecięcego mówisz? No ale czy tym staruchom nie przydała by się alternatywa? Patrząc na tych dziadygów to czy w ogóle grozi jej głupota?

My też za niedługo już tylko dziadygami będziemy.

>>Jeśli więc wreszcie rozumiem, chodzi Ci chyba o to, że z niektórymi (takimi z Frondy, smoleńszczanami czy Witkowskim) nawet co do rozumienia cierpienia nie sposób się dogadać, bo oni właśnie w Cierpieniu z Najwyższą Rozkoszą taplać się zwykli...
>Przeceniasz mnie - myśl ma do bólu trywialna była - pozwólmy zdechnąć parrycydzie.

Pojęcia nie mam, co to takiego parrycyda.

>To i bez dwóch zdań ale oni, zdaje się, w swym mniemaniu własnym, do gangu Abrahama przynależeć muszą - bóg Pierdoła tu chyba nic do gadania nie ma.

Chyba jednak ma:

1. Po tym wszystkim Stwórca postanowił wypróbować Abrahama.

2. Zawołał: "Abrahamie!" - a ten odparł "Już, już".

3. Stwórca: "Jak się masz, Abrahamie?"

4. Abraham: "Jak się mam? Wiesz to tak samo dobrze jak ja, jak się mam, a może nawet lepiej niż ja. A nawet wiesz, jak się będę miał jutro, bo przecież jesteś samą wiedzą.

5. Czegóż więc chcesz?"

6. Stwórca: "Odrobiny konwresacji!"

7. Abraham: "A, to co innego, Panie. Trzeba było tak mówić od razu. Konwersacja to kwestia grzeczności. Nie chcę uchodzić za niegrzecznego, Panie, więc ci odpowiadam:

8. No, cóż, jakoś leci, Panie, jakoś leci. Oprócz reumatyzmu, który na mnie zesłałeś, i zastarzałego bronchitu, który nachodzi mnie za twoją sprawą co wiosny od trzydziestu lat, i ostatniego zęba, który raczyłeś mi zostawić w dolnej szczęce tylko po to, by mnie bolał i bym gryzł się w język.

9. Oprócz pociągu, który raczyłeś rozpalić w mym sercu do młodych dziewcząt o jędrnych policzkach i delikatnych wargach, małych cycuszkach, białych tyłeczkach i gładkich brzuszkach,

10. Oprócz tej biednej starej Sary, którą twa wszechdobroć pozostawiła mi ku rozkoszy i przyjemności, a którą stuletnie życie tak przygięło do ziemi, że twarz jej jest na wysokości siedzenia (pobieżny obserwator nie jest w stanie rozpoznać, z którym końcem ma do czynienia, gdyż oba są identycznie pomarszczone, równie zżółkłe, równie łyse, równie wąsate i równie zafajdane w zagłębieniach),

11. Oprócz tego, Panie, jakoś leci. A Ty masz się dobrze?"

12. Stwórca: "Uff, ten szelma Lucyper przysparza mi zgryzot..."

13. Abraham: "Nie musisz mi mówić, Panie, dzieci w dzisiejszych czasach, ho ho ho!..."

No, i tak dalej, tak dalej... też ciekawe, ale ileż można przepisywać...

Zresztą - sam wiesz .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>My też za niedługo już tylko dziadygami będziemy.

Znowu pesymista

>Pojęcia nie mam, co to takiego parrycyda.

No jakże to? Wróg ojczyzny przecie...

>No, i tak dalej, tak dalej... też ciekawe, ale ileż można przepisywać...
>Zresztą - sam wiesz .

Wiem ale nie mogę się powstrzymać - ten Abraham to przecie taki równy chłop:

7. W rozkwicie swych stu pięćdziesięciu wiosen Abraham miał zwyczaj uprawiać coitus dokładnie trzy razy na trzy lata, niezależnie od pogody.

8. I właśnie drugiego dnia przypadał czas coitusu.

9. Poczuł w żyłach burzącą się krew, a pod szatą podnoszącą się katapultę przyszłych generacji.

10. Pomyślał: "Źródło życia nie wyschło we mnie.

11. Moje lędźwie kołyszą się w świetle księżyca jak truskaweczki na gałęzi bzu,

12. Mój członek podskakuje i opada jak gazela przywiązana tylnymi nogami do palika namiotu,

13. A jego piękna żołądź ociera się o brzuch jak gałąź jaśminu kołysana lekką bryzą i postukująca o okno narzeczonej.

14. Moje jądra pęcznieją z nadmiaru nasienia,

15. Między mymi udami kołyszą się niezliczone narody i utalentowane nacje,

16. Miasta o tysiącu kopuł i zwycięzcy o dumnie sterczących pióropuszach,

17. Tancerki błyszczące złotym pudrem i bezwstydem

18. Świeżo obcięte głowy filozofów strojne w róże,

19. Wystawy światowe i konkursy łowienia ryb, i pięknie reklamowane wyprzedaże towarów,

20. I cywilizacje bogate w sztukę, literaturę, cnoty i sosy długo pichcone na wolnym ogniu, które beknięciem nadają wspaniały posmak dekadencji!

21. Czyżbym miał skazać tych ludzi na zagładę, zanim zostaną poczęci? Czyż mam jak skąpiec zawiązać na supeł sączek płodności?

22. Czyż nie jest równie karygodne w oczach Stwórcy pozwalanie, by nasienie psuło się i zamieniało w ocet?

23. Takiemu komuś członek flaczeje, a twarz pokrywa się krostami".

24. Gdzieś około południa Abraham wziął sobie nową żonę, nazywała się Ketura.

>Jaka byłaby nasza reakcja, gdyby np. poseł Gowin blokował w ten sposób próby usunięcia religii ze szkół?
Przecież w naszym parlamencie bywały już przypadki blokowania mównicy, przychodzenia z własnym mikrofonem, czy tabletem.

>A ja mam mieszane uczucia...

Miecz ten dwa ostrza posiada. Tyleż złego co i dobrego zrobić może. Zależy kto jest interesantem. Ja jestem pełen podziwu dla pani Wendy(Wandy?). Mieszane uczucia targają mną najczęściej gdy czytam hurra optymistyczne żądania referendów w sprawach ważnych dla ateistów, antyklerykałów, racjonalistów. Są to chwile gdy ze zdumieniem obserwuję zbiorową amnezję. Ludzie zapominają gdzie mieszkają i głos rozsądku przedrzeć się nie może.