Mity greckie także traktowano kiedyś poważnie. Mam wrażenie, że rozmawiając o piekle i niebie, rozmawiam właśnie o takich mitach. W tej sytuacji istnieje trudność prowadzanie poważnej rozmowy, kiedy temat jest niepoważny; na przykład poważne rozpatrywanie problemów dzieci Posejdona lub Zeusa może przyjmować co najwyżej groteskową formę.

>Może więc masochista zostać potępiony?
Masochista wg mnie lubuje się w kontrolowanym bólu. Zadaje sobie cierpienie, ale wie, że on jest jego początkiem i jego końcem (ew. osoba, przez niego zlecona). Przecież masochista raczej nie skacze z radości kiedy złamie sobie bardzo poważnie rękę (i nie chodzi o dosłowne nieskakanie ), a ból temu towarzyszy ogromny. Zresztą masochista nie zadaje sobie bólu chociażby przez 24 godziny non-stop, a piekło to wieczność takich cierpień! Oczywiście, ja w bajkę o piekle nie wierzę, twierdzę tylko, że żadnego paradoksu tu nie ma.

Ja, to sobie myślę, że w piekle jest taki specjalny oddział dla masochistów, gdzie właśnie na złość robi im się przyjemności

A dodatkowo można zapytać, czy masochista ma szanse się dostać do nieba, bo jeśli tak - to i tam trzebaby oddelegować kogoś do męczenia go Sadystom za to trzeba by wyznaczyć jakąś ofiarę... Najprościej byłoby chyba jednych napuścić na drugich. nie wiem tylko, czy jest między nimi równowaga liczebna...

A swoją drogą ciekawie byłoby zapytać o to jakąś osobę duchowną. Ale nie takiego szeregowego księdza, tylko, powiedzmy jakiegoś mocnego w dialektyce jezuitę.

Ja miałbym zresztą prostsze pytanie:

Skoro po śmierci ma nastąpić zmartwychwstanie ciał (to jest ewidentnie nawet w modlitwie!), a do tego mamy zapowiedziane życie wieczne, to gdzie w ograniczonym wymiarowo mózgu pomieszczą sie "wspomnienia z wieczności"? Ha?!

Przy okazji stary żarcik na temat:

Masochista mówi do sadysty:
- Katuj mnie!
A sadysta:
- A właśnie, że nie!

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Moim zdaniem paradoksalnie piekłem dla masochisty jest to, że jest on masochistą, a sadysty - że jest on sadystą.

Bo nawet w wersji light, w której piekła nie ma, wątpliwa przyjemność z masochizmu/sadyzmu może pozbawić masochistę/sadystę na zawsze szczęśliwości wiecznej i pełni radości.

Dlaczego?
Może zacznę trochę od końca...
Religia nie polega na robieniu dobrych rzeczy, tylko stawaniu się dobrym (a wiadomo, ze dobre drzewo, wydaje dobre owoce), a stawanie się dobrym polega na zgodności z ideą, według której zostaliśmy zaprojektowani.. Problem w tym, że nikt wg planu Stwórcy nie jest masochistą ani sadystą. A więc masochista czy sadysta zaprzeczają swojej idei, według której zostali stworzeni... a człowiek, który "rozjeżdża" się ze swym projektem zmierza ku pustce, negacji. Prawdopodobnie ani masochiści ani sadyści nie wejdą do nieba, wejdą tylko ludzie godni nazywania Synami Bożymi, którzy mogli mieć takie skłonności (lub inne), ale nabrali ducha i uznali uleganie im za złe. Wg religii każdy ma jakaś skłonność.

Natomiast w wersji hard każdy z nas stanie w ogniu Prawdy - masochista będzie dopóty "torturowany" aż odrzuci masochizm, a sadysta - sadyzm. W skrajnym przypadku może okazać się że nic z tego nie wyjdzie, że masochista nie będzie zdolny odrzucić masochizmu, gdyż na wskutek negacji swej idei stał się samym "masochizmem" (piekło)....

Możesz mi zarzucić, że masochiście będzie dobrze, bo będzie "torturowany", ale w takim razie dlaczego masochista, skoro tak lubi cierpieć, nie zada sobie jeszcze większego bólu i nie wyrzeknie się swojego lubienia odczuwania cierpienia???? Bo na tym, jaką sadzę będzie polegać jego udręka. Dopiero jeśli masochista wyrzeknie się tej skłonności , w niebie nie będzie mu źle .
A zatem jeśli piekła nie ma a jest tylko niebieska rzeczywistość to masochista raczej nie będzie w niej szczęśliwy.

Analogicznie sadysta, żeby wejść do nieba i móc być w nim szczęśliwym, będzie musiał paradoksalnie wyrzec się przyjemności zadawania bólu, a więc nie ma możliwości, aby stworzył w niebie parę z masochistą ani szansy na ew. podniecanie się widokami piekła.
Z drugie strony, jeśli masochista kocha cierpienie innych to, dlaczego nie zaprzestanie zadawać bólu masochiście, aby w przewrotny sposób nie zadać mu jeszcze większego bólu swoja obojętnością???
A zatem jeśli piekła nie ma a jest tylko niebieska rzeczywistość to on nie będzie w niej szczęśliwy.

Weźmy teraz wersję hard, w której istnieje piekło....
Moim zdaniem tak, jak w świecie materialnym ciało stawiające opór może się zapalić, tak w świecie duchowym kłamstwo zapłonie jako opór w stosunku do wszechobecnej Prawdy. A zatem masochista będzie dręczył się myslą dlaczego nie zdobył się na porzucenie swego masochizmu i przeklinał samego siebie... Dlatego potępieni będą woleli przebywać w całkowitej ciemności piekła, gdyś światłość prawdy mogłaby ich spalić i unicestwić (ich tzn. ich masochizm, którym się stali).

Ja skłaniam się ku wersji hard, i ku ogniu Prawdy, gdyż uważam, ze sprawiedliwość tego wymaga, aby wszystko wyszło na jaw, żeby w końcu stało się wiadome, co jest dobre a co złe (gdyż w obecnym naszym materialnym świecie to jest niestety subiektywne) z pewnością większego rzędu niż w świecie materialnym pewne są zdania intersubiektywnie sprawdzalne.

Oczywiście wielu ludzi jest zniewolonych.... Ale właśnie sens religii chrz. polega na tym ze ofiara Boga na krzyżu miała na celu zesłanie Ducha na ziemię a duch obdarza ludzi (przez wiarę) utraconą wolnością.

"Z jednej strony, to znaczy od Boga, otrzymujemy pomoc i zapewnienie, że możemy z pokusami wygrać. Jednak jest to tylko możliwość, a nie gwarancja zwycięstwa. Orygenes działanie Boga porównuje do sędziów na zawodach, którzy pilnują, by walczyli ze sobą zawodnicy tej samej wadze i wieku, inaczej, bowiem walka nie byłaby sprawiedliwa, a zwycięstwo z przeciwnikiem zdecydowanie słabszym niezasłużone. Oczywistą jednak jest rzeczą, że na zawodach nie wszyscy wygrywają, choć wszyscy maja szansę."
(Rozeznawanie duchów Orygenesa, "Życie duchowe" 39/2004)

>Religia nie polega na robieniu dobrych rzeczy, tylko stawaniu się dobrym (a wiadomo, ze dobre drzewo, wydaje dobre owoce), a stawanie się dobrym polega na zgodności z ideą, według której zostaliśmy zaprojektowani.. Problem w tym, że nikt wg planu Stwórcy nie jest masochistą ani sadystą. A więc masochista czy sadysta zaprzeczają swojej idei, według której zostali stworzeni... a człowiek, który "rozjeżdża" się ze swym projektem zmierza ku pustce, negacji.
A mnie ciekawi jedna sprawa, jeśli już mam pod reką wojującą teistkę, dlaczego niby być masochistą jest źle? Czy mam przez to rozumieć, że średniowieczni biczownicy w oczach Bożych są potępieni? Ja rozumiem, że sadyzm jest nie dobry. W końcu krzywdzenie drugiej osoby dość łatwo rozpoznajemy jako zło. Ja nawet podejrzewam, że taka Matka Teresa nie mogła być całkiem wolna od potrzeby cierpienia, skoro wybrała taki a nie inny los.
To mnie naprawdę martwi, z tym potępieniem masochistów. Jak się tak zastanowię to ja jednak chyba jestem masochistką. Uwielbiam wielotygodniowe wyprawy w głuszę, po górach, bagnach i innych. Wracam z nich półżywa, wygłodzona, niewyspana, poobijana. No jak by nie patrzeć same bolesne doświadczenia. No i co? Dwa dni odpocznę i ruszałabym znów. Aż boję się przyznać ale może klątwy przez internet nie działają. Lubię paontball'a. Czy to jest wielki grzech? Jakby nie było pozorowana wojna. Jednak ani na jawie ani we śnie nie marzę o zabiciu kogoś naprawdę.

Inna sprawa, nie z teologii ale z nauk biologicznych. W mózgu ośrodek przyjemności i ośrodek bólu, to te same ośrodki. Ważna jest skala oddziaływania a nie jego rodzaj. Chodzi oczywiście przyjemność i ból fizyczne. Kolejna rzecz, masochizm i sadyzm zawsze idą w parze. Nie ma masochisty bez ciągot do sadyzmu i odwrotnie. Jeden z elementów przeważa i stąd to rozróżnienie.

>A mnie ciekawi jedna sprawa, jeśli już mam pod reką wojującą teistkę, dlaczego niby być masochistą jest źle? Czy mam przez to rozumieć, że średniowieczni biczownicy w oczach Bożych są potępieni? Ja rozumiem, że sadyzm jest nie dobry. W końcu krzywdzenie drugiej osoby dość łatwo rozpoznajemy jako zło. Ja nawet podejrzewam, że taka Matka Teresa nie mogła być całkiem wolna od potrzeby cierpienia, skoro wybrała taki a nie inny los.

A ja bym powiedziała, że matka Teresa nie była wolna od potrzeby uwalniania od cierpienia innych skoro wybrała taki los, wszak pełnia uczynki miłosierdzia (niosła ulgę w cierpieniu) bliźnim. A zatem urzeczywistniała o niebo wyższą wartość niż jedynie perwersyjna przyjemność z zadawania sobie bólu (czyli bycia tzw. męczennicą).

Można nawet oddać życie za kogoś innego, ale w takim wypadku wcale człowiek przeżywa raodśc, że uratuje komuś życie (M. Kolbe).

Sam fakt, że ktoś naraża się na cierpienie nie świadczy o niczym.
Moim zdaniem to wynika ze skali aksjologicznej, są wartości przyjemnościowe, witalne, duchowe (piękno, prawda), religijne (świętość). Przyjemnościow stoją niżej niż witalne a witalne (siła) niż wartości duchowe (poznawanie prawdy, sprawiedliwość).

>To mnie naprawdę martwi, z tym potępieniem masochistów. Jak się tak zastanowię to ja jednak chyba jestem masochistką. Uwielbiam wielotygodniowe wyprawy w głuszę, po górach, bagnach i innych. Wracam z nich półżywa, wygłodzona, niewyspana, poobijana. No jak by nie patrzeć same bolesne doświadczenia. No i co? Dwa dni odpocznę i ruszałabym znów. Aż boję się przyznać ale może klątwy przez internet nie działają. Lubię paontball'a. Czy to jest wielki grzech? Jakby nie było pozorowana wojna. Jednak ani na jawie ani we śnie nie marzę o zabiciu kogoś naprawdę.

No właśnie wracasz "półżywa, wygłodzona, niewyspana, poobijana" ale jesteś szczęśliwa, a bierze się to stąd że udało się Ci zwyciężyć słabość ciała i pokonać niebezpieczne szczyty i bagna itp.. Im bardziej jesteś "półżywa, wygłodzona, niewyspana, poobijana" tym większe zwycięstwo i większa satysfakcja.

Bocheński, racjonalista w białej sukience, pisał o tym, że nie potrafił zrozumieć takich ludzi jak alpiniści czy karmelitanki aż w końcu doszedł do wniosku, ze są dwie radości:
- radość zwierzęca (z tego że brzuch jest pełne, że jest cieplo) i -
- radość ducha. Radość ducha pochodzi stąd, że człowiek przezywa zwycięstwo nad ciałem, nad zwierzęciem w nas.

>Inna sprawa, nie z teologii ale z nauk biologicznych. W mózgu ośrodek przyjemności i ośrodek bólu, to te same ośrodki. Ważna jest skala oddziaływania a nie jego rodzaj. Chodzi oczywiście przyjemność i ból fizyczne. Kolejna rzecz, masochizm i sadyzm zawsze idą w parze. Nie ma masochisty bez ciągot do sadyzmu i odwrotnie. Jeden z elementów przeważa i stąd to rozróżnienie.

No, ale czym byłby wówczas stan normalny: masochizmem i sadyzmem pozostającymi ze sobą w równowadze jak siły jing i jang?? Wg mnie m./s. są odstępstwem od ideału. Tego czy idą w parze nie jestem w stanie zweryfikować. Ma to jakieś potwierdzenie empiryczne?

Dobrze, zgadzam się, że o ile własne cierpienie ma służyć wyższej idei możemy mówić o poświęceniu a nie o masochizmie. Nie jest tak koniecznie, ale może tak być.
Co jednak z średniowiecznymi biczownikami. Ich ból nikomu nie przynosił ulgi. Może im samym? Czy nie jest to jednak grzechem niszczyć własne ciało, które przecież jest darem bożym? A jeśli jest grzechem, to czy owi biczownicy, dawniej święci dziś są przeklęci?
Nie odpowiedziałaś mi również na pytanie o paintball'a. Owszem uczestnik zajścia odczuwa satysfakcję nie tyle z tego, że uderzenie taką kulką boli, co raczej z zwycięstwa nad przeciwnikiem i nad sobą. Jest to jednak gra wojenna. Czy jej wielbiciele grzeszą i powinni się powstrzymywać od tej grzesznej przyjemności? A bardzo to ciężki grzech?

>No, ale czym byłby wówczas stan normalny: masochizmem i sadyzmem pozostającymi ze sobą w równowadze
Nie czym byłby, ale czym jest. Masochizm i sadyzm są wynikiem zakłóceń w odbiorze bodźców. Nie jest to stan normalny.
>są odstępstwem od ideału.
A jaki jest ideał?
Tego czy idą w parze nie jestem w stanie zweryfikować. Ma to jakieś potwierdzenie empiryczne?
Ma. Pierwsza lepsza książka psychologiczna lub biologiczna w której jest rozpatrywany ten temat dostarczy ci dokładnych informacji.

>Co jednak z średniowiecznymi biczownikami. Ich ból nikomu nie przynosił ulgi. Może im samym? Czy nie jest to jednak grzechem niszczyć własne ciało, które przecież jest darem bożym?

Ale biczownicy też nie biczowali się dla samego biczowania ale dla przebłagania Boga za grzechy ludzi. Można oczywiście wątpić czy rzeczywiście to jest najlepszy sposób na to przebłaganie. Ale mogę sobie wyobrazić kogoś kto nie chce niszczyć ciała, ale biczując się chce zniszczyć zło (żądze) w swoim ciele (to czy jest najlepszy sposób to inna sprawa).

>A jeśli jest grzechem, to czy owi biczownicy, dawniej święci dziś są przeklęci?

Beatus, ale to co napisałaś to jest jakaś ahistoryczna wersja historii "(...) procesje biczowników zostały zakazane w 1349 r. przez papieża Klemensa VI w bulli Inter sollicitudines pod groźbą klątwy."
pl.wikipedia.org/wiki/Flagelanci
Ciekawe wobec tego dlaczego papież ich zakazał skoro biczownicy byli święci?

>Nie odpowiedziałaś mi również na pytanie o paintball'a. Owszem uczestnik zajścia odczuwa satysfakcję nie tyle z tego, że uderzenie taką kulką boli, co raczej z zwycięstwa nad przeciwnikiem i nad sobą. Jest to jednak gra wojenna. Czy jej wielbiciele grzeszą i powinni się powstrzymywać od tej grzesznej przyjemności? A bardzo to ciężki grzech?

Gra w warcaby tez jest grą wojenną. Czy jest ona grzechem? Wydaje się, że jest ona zabawą tak, jak paintball, a ogólna zasada jest przecież taka, że wolno używyć rozrywek tyle, ile potrzeba, aby znaleźć niezbędne odprężenie po pracy czy nauce. Poza tym wojna nie zawsze jest zła, bo przecież walczy się nie tylko w imię zła ale także w imie dobra.

>>No, ale czym byłby wówczas stan normalny: masochizmem i sadyzmem pozostającymi ze sobą w równowadze
>Nie czym byłby, ale czym jest. Masochizm i sadyzm są wynikiem zakłóceń w odbiorze bodźców. Nie jest to stan normalny.

Potrafisz to uzasadnić co wcześniej napisałaś dlaczego zawsze M i S idą razem w parze. To mnie zaciekawiło, bo wydaje się, że ludzi będących jednocześnie masochistami i sadystami jednocześnie jest raczej niewielu. Chociaż mówi się, że nieszczęścia chodzą parami

> Poza tym wojna nie zawsze jest zła, bo przecież walczy się nie tylko w imię zła ale także w imie dobra.>

Naprawdę tak myślisz? Poważnie uważasz, że istnieją "dobre" wojny?
Rozumiem, że wojny czasami nie da się uniknąć( np.obronnej), ale dla mnie wojna zawsze jest złem.Czasami nieuniknionym,ale zawsze złem.
Wojna w (jak to ujęłaś) "imię dobra" jest dla mnie zwrotem zupełnie niezrozumiałym.

Pozdrawiam.

>Ale biczownicy też nie biczowali się dla samego biczowania ale dla przebłagania Boga za grzechy ludzi. Można oczywiście wątpić czy rzeczywiście to jest najlepszy sposób na to przebłaganie. Ale mogę sobie wyobrazić kogoś kto nie chce niszczyć ciała, ale biczując się chce zniszczyć zło (żądze) w swoim ciele (to czy jest najlepszy sposób to inna sprawa).
W tej kwestii, jak i w wielu innych pojawia się pytanie: jeśli kościół mylił się co do tej sprawy, czy ma racje co do innych? jeśli dawne praktyki obecnie uznawane są za niewłaściwe, czy dzisiejsze nie zostaną za takie uznane jutro?
>Beatus, ale to co napisałaś to jest jakaś ahistoryczna wersja historii "(...) procesje biczowników zostały zakazane w 1349 r. przez papieża Klemensa VI w bulli Inter sollicitudines pod groźbą klątwy."
Wiem, że został zakazany, ale nie wiedziałam, że grozi za to klątwa. Jednak, ja tego nie wiem tylko domniemuję, czy wśród świętych nie ma nikogo, kto dążył do przejednania Boga właśnie przez udrękę ciał, np. biczowanie?
>bo przecież walczy się nie tylko w imię zła ale także w imię dobra.
Tak i z tym są rozliczne problemy. Jeśli dodamy jeszcze, że rozróżnienie zła i dobra jest w dużej mierze zależne od czasu, miejsca, kultury i indywidualności decydentów, to w ogóle robi się z tego bigos trudny do obrony.
>Potrafisz to uzasadnić co wcześniej napisałaś dlaczego zawsze M i S idą razem w parze. To mnie zaciekawiło, bo wydaje się, że ludzi będących jednocześnie masochistami i sadystami jednocześnie jest raczej niewielu. Chociaż mówi się, że nieszczęścia chodzą parami
Nie jestem psychologiem, więc moja odpowiedź musi pozostawić wiele do życzenia w kwestii szczegółów. Postaram się jednak odpowiedzieć zgodnie z moją, kiedyś tam wyczytaną, wiedzą.
Tak sadyzm jak i masochizm, są anomaliami występującą u osobowości psychopatycznych. Tego typu osobowości, o ile nie występują w wersjach skrajnych, charakteryzują się przede wszystkim niskim poczuciem lęku. Chodzi o to, że bodźce, które do nich docierają są słabiej odbierane niż u innych. Wszelkiego rodzaju bodźce. Psychopaci, to już choroba, nie mają uczuć wyższych: miłość, przyjaźń, współczucie. Osobowości psychopatyczne po prostu odbierają to wszystko słabiej. Są to zwykle osoby chętnie podejmujące rozmaitego rodzaju ryzyko, lubujące się w ekstremalnych sportach, też sportach walki, chętnych do mocnych (a więc też z użyciem siły) konfrontacji. Zakłócenie odbierania bodźców powoduje coś w rodzaju naturalnego poczucia niedosytu. Osoba, ma zbyt mało doznań w normalnym życiu, więc ich poszukuje. Najprościej poprzez wzmacnianie znanych rodzajów bodźców. Większość ludzi lubi się trochę bać - stąd popularność horrorów, ale tylko niektórzy w podskokach biegną na kurs spadochronowy lub lekcje karate. Oczywiście sporty te można uprawiać też z innych powodów. Trzeba byłoby wziąć pod uwagę spektrum zachowań osoby. Sadyzm i masochizm polegają na tym samym. Ból sam w sobie, nawet duży jest do przetrwania. Ważna jest jeszcze otoczka. Ból na ogół wywołuje strach. I w całym tym strachu tkwi chyba przyjemność. Strachu własnym lub strachu innej osoby. Konkretna osoba będzie jednak miała zawsze jakieś preferencje. Będzie wolała się znęcać lub też być bita. Jednak z pewnością jest zdolna do czerpania przyjemności z obu wersji.

Sądzę, że emocje skłaniające człowieka do sadyzmu lub masochizmu mogą mieć też inne źródła. Ktoś może sobie ubzdurać, że jest czemuś tam winien i będzie dążył do jakiejś formy autodestrukcji. Ktoś inny może z powodu jakichś utajonych kompleksów będzie poszukiwał sytuacji w których będzie górował nad kimś innym.
Trzeba byłoby doczytać jak dokładnie to wygląda.

>W tej kwestii, jak i w wielu innych pojawia się pytanie: jeśli kościół mylił się co do tej sprawy, czy ma racje co do innych? jeśli dawne praktyki obecnie uznawane są za niewłaściwe, czy dzisiejsze nie zostaną za takie uznane jutro?

Nie uważam, aby Kościół mylił się co do ogólnych zasad, idei, jak i do tego że istnieje prawo moralne. Nie ma na to żadnych dowodów. Być może tylko nie jest wiadomo szczegółowo, co jest dobre a co złe i dlatego ludzie mogli eksperymentować (np. mnisi mówili tak nie jedzmy przez tydzień i zobaczmy co z tego wyniknie).
Ale jest wiadomo, że np. asceza jest potrzebna ale jako środek do oczyszczenia a nie jako cel i że np. dziewictwo jest wyższe od małżeństwa (oznacza to, ze człowiek ma wybór i wcale "nie musi" się żenić). Ale gdyby szczegółowo to przeanalizować to też okazałoby się że nie każde dziewictwo.

>Wiem, że został zakazany, ale nie wiedziałam, że grozi za to klątwa. Jednak, ja tego nie wiem tylko domniemuję, czy wśród świętych nie ma nikogo, kto dążył do przejednania Boga właśnie przez udrękę ciał, np. biczowanie?

Mówisz o grzechu, a grzech to jest coś innego. Świętość nie oznacza nieomylności.

>bo przecież walczy się nie tylko w imię zła ale także w imię dobra.
>ak i z tym są rozliczne problemy. Jeśli dodamy jeszcze, że rozróżnienie zła i dobra jest w dużej mierze zależne od czasu, miejsca, kultury i indywidualności decydentów, to w ogóle robi się z tego bigos trudny do obrony.

Ale tylko jeden Bóg jest dobry, tzn. tylko Bóg wie co znaczy być naprawdę dobrym. Najlepszy człowiek jaki chodził po tej ziemi odpowiedział: "Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry"
"Po części bowiem tylko poznajemy, po części prorokujemy." (1Kor 13:9)
"kto jednak dostrzega swoje błędy? Oczyść mnie od tych, które są skryte przede mną" (Ps 19 [18],"
My mamy w dobro i zło to ograniczony wgląd i stąd rozliczne błędy. Ale z tego nie wynika, żeby są różne konkurujące ze sobą etyki a nie jedna.
Piszesz, że "rozróżnienie zła i dobra jest w dużej mierze zależne od czasu, miejsca, kultury i indywidualności decydentów" ale w sprawach zasadniczych, co jest zdumiewające, że ludzie różnych kultur i religii mają prawie takie same poczucie jednakowe.

>Osoba, ma zbyt mało doznań w normalnym życiu, więc ich poszukuje.

Ale może tez mieć ich zbyt dużo i w zły sposób szuka dla nich ujścia, np. poprzez samookaleczenia.

>Będzie wolała się znęcać lub też być bita. Jednak z pewnością jest zdolna do czerpania przyjemności z obu wersji.

Dzięki za wyjaśnienie. Ale równie dobrze ból innej osoby może wywoływać przyjemności u masochisty, ale dlatego, że wczuwa się on w jej położenie.

>Nie uważam, aby Kościół mylił się co do ogólnych zasad, idei,
Teoretycznie nie, ponieważ pozostaje pod opieką ducha świętego. Praktycznie, które konkretnie zasady i idee masz na myśli.
>jak i do tego że istnieje prawo moralne.
Z tą moralnością jest nie lada problem. Zbyt mocno różnią się sposoby wartościowania co jest dobre a co złe w odmiennych kulturach. Zgodność jest tylko co do praw incestu. Prawo moralne jest dla mnie zawsze postulatem, jakimś społecznym wyobrażeniem idylli.
>Nie ma na to żadnych dowodów.
Wiem, nie potrzebuję dowodów w kwestiach wiary.
>Być może tylko nie jest wiadomo szczegółowo, co jest dobre a co złe i dlatego Kościół eksperymentował (np. mnisi).
Skoro kościół może eksperymentować dlaczego nie mogą tego robić grupy maluczkich? Może ktoś indywidualnie wymyśli coś lepszego niż zesztywniała już dziś instytucja.
>Ale wiadomo, że np. asceza jest potrzebna ale jako środek do oczyszczenia a nie jako cel
ok.
>i że np. dziewictwo jest wyższe od małżeństwa (oznacza to, ze człowiek ma wybór i wcale "nie musi" się żenić). Ale gdyby szczegółowo to przeanalizować to też okazałoby się że nie każde dziewictwo.
Więc dlaczego nie jest równe, tylko wyższe?
>Ale tylko jeden Bóg jest dobry, tzn. tylko Bóg wie co znaczy być naprawdę dobrym. Najlepszy człowiek jaki chodził po tej ziemi odpowiedział: "Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry"
Jednak każda religia z osobna lubi zakładać, że to właśnie ona lepiej niż ktokolwiek inny poznała zamiary boskie. Czy nie jest to karygodna pycha?
>My mamy w dobro i zło to ograniczony wgląd i stąd rozliczne błędy. Ale z tego nie wynika, żeby są różne konkurujące ze sobą etyki a nie jedna.
Etyka to nauka o moralności. Moralność to wartościowanie dobro-zło. Nie ma czegoś takiego jak jedna moralność, są za to różne koncepcje w etyce, jak to w filozofii bywa.
>Piszesz, że "rozróżnienie zła i dobra jest w dużej mierze zależne od czasu, miejsca, kultury i indywidualności decydentów" ale w sprawach zasadniczych, co jest zdumiewające, że ludzie różnych kultur i religii mają prawie takie same poczucie jednakowe.
Acha, a potrafisz wymienić te zasadnicze zgodności?

>Dzięki za wyjaśnienie. Ale równie dobrze ból innej osoby może wywoływać przyjemności u masochisty, ale dlatego, że wczuwa się on w jej położenie.
Brzmi sensownie. Z zatarciem lub przesunięciem granicy między bólem a przyjemnością ma coś wspólnego ośrodek odpowiedzialny za to w mózgu. Dokładnie to jest po prostu ten sam ośrodek.
Pozdrawiam

>Czy osobowości lubujące się w rozpamiętywaniu żalu nie byłyby w lepszej sytuacji od pozostałych sanatoriuszy piekła?

Paradoksalnie, aby wejść do szczęśliwości niebieskiej masochista będzie musiał sobie zadać jeszcze większy ból i wyrzec się nawet swojego lubowania się w rozpamiętywaniu żalu... Wyrzeczenie się tego lubowania jest warunkiem wejscia do pełni radości.
Osoba lubująca się w rozpamiętywaniu żalu prawdopodobnie nawet gdyby była w niebie, to nie byłaby w nim szczęśliwa (wciąż rozpamietując a raczej czerpiąc satysfakcje z tego rozpamiętywania)... Natomiast w piekle przeklinałaby się za to, że nie była w stanie wyrzec się swojego masochizmu ... i że to pozbawiło ją szansy na sensowne i szczęśliwe życie i pełne szczęście. Nie zmienia to jednak faktu, ze nawet gdyby piekła nie było, masochsta dopóty będzie masochistą nie bedzie prawdziwie szcześliwy (a więc obiektywnie nie osiagnie pełni szczęscia), może być natomiast szczęśliwy w swym odczuciu.

>Czy masochista może zostać potępiony?
>Odpowiedź wydaje się być oczywista. Jeżeli był grzesznikiem
>(a prawdopodobnie jako masochista lubił sobie nieco
>poświntuszyć) czeka go wieczne, nieskończenie wielkie
>cierpienie w jeziorze gorejącej siarki.
>Czy nie prowadzi to jednak do paradoksu? Wszak wieczna męka
>w jego wypadku będzie wieczną, nieskończonie wielką
>rozkoszą.
>Może więc masochista zostać potępiony?
>Teraz już poważniej (a może i nie? )
>Czy osobowości lubujące się w rozpamiętywaniu żalu nie
>byłyby w lepszej sytuacji od pozostałych sanatoriuszy
>piekła?
>Rozpamiętywanie bólu jest pewną formą psychicznego
>masochizmu, który prowadzi do osiągnięcia satysfakcji -
>oczywiście niewielkiej, ale lepsze to niż nic. Można
>odpowiedzieć, że Bóg pozbawi takie osobowości tej cechy
>charakteru. Jednak ograniczona w ten "odgórny" sposób dusza
>byłaby czymś innym niż dusza, która została potępiona. Czy
>więc Bóg nie jest niemoralny skazując na potępienie dusz
>które na to nie zasługują?
>
Wiem jedno to tylko nasze dywagacje na różne tematy tak naprawdę chodzi o to abyś uwieżył w drogę czyli słowa które zostały do ciebie powiedziane oraz ducha który ci potem zostaje dany.Masochizm przestaje być masochizmem kiedy zrozumiesz go.Rozumiejąc możesz unikać a nie pogrążać się nawet w jakiejś głupiej roskoszy która jest w opozycji do świata zewnętrznego.Jak rodzisz się to odczuwasz bul ale chwile po tym jesteś bezpieczny i jeżeli sprzyja ci swiat to jesteś bezpieczny do końca życia z wyjątkami tych sytuacji w których zostajesz okaleczony na ciele.Masochista natomiast igra z bulem co jest żeczą nienaturalną zadając sobie bul na własne życzenie.Chodzi o to aby zrozumieć że nie tendy droga.Bo przemyślane zadawanie bulu jest głupotą natomiast naturalna kolej żeczy w którą wpleciony jest bul jest normalna.I nie ja tak stwierdziłem ale świat sam tak został skonstruowany.

>Masochista natomiast igra z bulem co jest żeczą nienaturalną zadając sobie bul na własne życzenie.Chodzi o to aby zrozumieć że nie tendy droga.Bo przemyślane zadawanie bulu jest głupotą natomiast naturalna kolej żeczy w którą wpleciony jest bul jest normalna.I nie ja tak stwierdziłem ale świat sam tak został skonstruowany.
>
Nienaturalną powiadasz, może raczej wypadało by powiedzieć nienormalną ?
Bo jest to sytuacja nienormalna z naszego punktu widzenia, pozostaje poza normami naszego zachowania, ale dlaczego nienaturalna ?
Przecież ludzie o takich upodobaniach nie stworzyli się sami, coś (najprawdopodobniej właśnie natura cokolwiek za nią stoi, niech będzie że Bóg)im dało takie a nie inne upodobania. Więc zachowanie takie jest jak najbardziej naturalne choć dla większości z nas nienormalne.
Nawet w śród zwiarząt zaobserwowano osobniki które się samookaleczają więc nie mówmy przypadkiem że jest to jedynie ludzkie schorzenie lub coś w ten deseń.

A wracając do tematu w raju każdy z nas ma być szczęśliwy i ma być cudownie, przyjmując taką definicje musi tam istnieć też ból choćby ze wzgląd na masohistów, jeśli musieli oni pozbyć się swojej natury byli by to już zupełnie inni ludzie a nie tacy jakimi byli gdy zasłużyli sobie na "zbawienie".

Co do piekła (przyjmując jego istnienie) to myśle że raczej miało to być coś co sprawiać będzie nieprzyjemności danej osobie a nie dosłowny ból i cierpienie fizyczne.

A swoją drogą wyobraźcie sobie że oto idziecie do raju bo byliście dobrymi i uczciwymi ludźmi, jedak wasze dziecko które kochacie i za które oddalibyście wszystko zrobiło jakąś głupote i trafia do piekła i zostaje skazane na wieczne cierpienia, czy możliwe było by abyście cieszyli się życiem w raju ?

>Czy masochista może zostać potępiony?
>Odpowiedź wydaje się być oczywista. Jeżeli był grzesznikiem
>(a prawdopodobnie jako masochista lubił sobie nieco
>poświntuszyć) czeka go wieczne, nieskończenie wielkie
>cierpienie w jeziorze gorejącej siarki.
>Czy nie prowadzi to jednak do paradoksu? Wszak wieczna męka
>w jego wypadku będzie wieczną, nieskończonie wielką rozkoszą.
>Może więc masochista zostać potępiony?

Nie tak szybko, jeśli masz na myśli mękę w piekle rozumianym przez biblię to musisz zwrócić uwagę na to, że po śmierci zostaje tylko dusza a zatem o cierpieniu cielesnym nie ma mowy. A gorejąca siarka musi być przenośnią.

Spróbujmy zatem poteoretyzować. Mamy do wyboru dwie możliwości:

Po pierwsze, jeśli nie ma ciała to nie ma też cierpienia, jeśli nie ma cierpienia to nie ma piekła i masochiście się upiecze.

Po drugie, cierpienie ma inny charakter niż fizyczny na przykład emocjonalny.

Załóżmy że masochista będzie jednak rozliczony, więc możliwa jest druga opcja "tortury emocjonalne"
Prawdę mówiąc nie potrafię sobie tego wyobrazić ale jak złożymy razem wszystkie emocje związane ze stresującymi sytuacjami jakie spotykają każdego człowieka w czasie życia, to może to być trochę nieprzyjemne.

>Teraz już poważniej (a może i nie? )
>Czy osobowości lubujące się w rozpamiętywaniu żalu nie
>byłyby w lepszej sytuacji od pozostałych sanatoriuszy piekła?
>Rozpamiętywanie bólu jest pewną formą psychicznego
>masochizmu, który prowadzi do osiągnięcia satysfakcji -
>oczywiście niewielkiej, ale lepsze to niż nic. Można
>odpowiedzieć, że Bóg pozbawi takie osobowości tej cechy
>charakteru. Jednak ograniczona w ten "odgórny" sposób dusza
>byłaby czymś innym niż dusza, która została potępiona.

Najpopularniejsza teoria mówi że człowiek idzie do piekła za złe czyny,
Inna, że za nieprzestrzeganie zasad biblii,
Są też inne ale jakoś nie słyszałem żeby umartwianie się było okolicznością łagodzącą.

>Czy więc Bóg nie jest niemoralny skazując na potępienie dusz
>które na to nie zasługują?

To pytanie do etyków. Ciekawe czy jest ktoś, kto nie zasługuje na potępienie?

Pytanie mnie dobiło...
Zastanawia mnie, jak Bóg pozbawiłby duszy tejże cechy. Jeśli po pewnym czasie masochiście zbrzydłyby męki, można to uznać za przemianę wewnętrzną. Przemiana mogła dokonać się też na ziemi, więc czy wg autora w zmiany charakteru, upodobań, etc. ingeruje Bóg?

Człowieku, pomyliłeś forum !!!
Rozprawienie o grzechu, potępieniu, piekle, niebie i czyścu nie przystoi racjonaliście, bo wymaga niczym nie uzasadnionego założenia istnienia boga. Poza tym nie określiłeś w ramach jakiej religii chcesz rozpatrywać twoje pytanie. W sumie popełniłeś dwa poważne błędy przekreślające sensowność dyskusji.

Następnym razem postaraj sie trochę bardziej.
Pozdrawiam

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego

Cierpienie w pikle nie będzie miało charakteru materialnego, a psychiczny.. takie cierpienie masochiście nie da żadnej satysfkcji ani rozkoszy, bo to brak widzenia sensu dalszego istnienia, tak jakby ktoś zamknął Cie w ciemnej piwnicy, gdzie nic byś nie widział/słyszał/czuł a jednocześnie przez wiczność miał świadomość istnienia