"Im bardziej Kubuś zaglądał do baryłeczki po miodzie tym bardziej była ona pusta".

Im bardziej Muniek stara się udawać luzaka tym więcej widać udawania a tym mniej luzu.

Jednak pomimo tego "yo yo cool bełkotu" stosunek Muńka do religii podoba mi się dużo bardziej niż spora część Polako-katolików, którzy człapią do kościoła i klepią "zdrowaśki" tylko po to aby ich "miłosierny" Bóg nie kazał przez wieczność grilować w piekle, a za to dokopał innowiercom (czytaj Żydom).
Czy to nie smutne, że estradowy klaun ma więcej racji w tak ważnej kwestii niż spora część naszego społeczeństwa?

Niedawno wysłuchałem ostatnią płytę T.Love i jakoś nie zauważyłem żeby Muniek miał wyprany mózg. Zanim spłonie na stosie polecam posłuchać .

>Niedawno wysłuchałem ostatnią płytę T.Love i jakoś nie zauważyłem żeby Muniek miał wyprany mózg.
Co za denerwująca maniera dyskusji - ja piszę o jego wywiadzie dla Dziennika, a nie o jego ostatniej płycie. Ja mówię o jednym, a Ty o czym innym. Giertych też czasami mówi do rzeczy.

>Zanim spłonie na stosie polecam posłuchać .
Specjaliści od podpalania stosów są na innych portalach. Słucham Muńka od zawsze i jest mi po prostu przykro, że opowiada takie bzdury.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Co za denerwująca maniera dyskusji

Wybacz

>- ja piszę o jego wywiadzie dla Dziennika, a nie o jego ostatniej płycie. Ja mówię o jednym, a Ty o czym innym.

Nie wiem czy mówię o czym innym. Muniek wypowiadał się podobnie juz wcześniej i nie tylko dla Dziennika. Jego podejście do JPII też mi się niezbyt podoba ale ocenianie go tylko na podstawie takich wypowiedzi z pominięciem reszty według mnie tworzy fałszywy obraz. Odbieram Muńka jako kogoś kto raczej stara się szukać tego co pozytywne we wszystkim i przede wszystkim mówi to co naprawdę myśli bez chwytów pod publiczkę. A już napewno nie należy go stawiać w gronie tych ,którzy afiszują się ze swoją "święto***liwością ". A takie odniosłem wrażenie czytając to co napisałeś.

>Giertych też czasami mówi do rzeczy.

Muniek częściej niż czasami Choć niekiedy "od" dla mnie również, jednak bilans wypada znacznie na plus czego o Romanie juz powiedzieć nie można.

>Słucham Muńka od zawsze i jest mi po prostu przykro, że opowiada takie bzdury.

Mi też jest przykro ale fajnie ,że nie miesza tego z tym co można z przyjemnością posłuchać. A to też chyba świadczy o tym, ,że daleki jest od narzucania się z takimi sprawami i do jakiegoś zryciucha z wodą zamiast mózgu jeszcze mu daleko

>

---

>"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
>nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"

"I jak Ci tam w tym niebie ..."

> Lech Janerka

>... ocenianie go tylko na podstawie takich wypowiedzi z pominięciem reszty według mnie tworzy fałszywy obraz.
Zakładam, że zainteresowani przeczytają wywiad. Ja nie jestem recenzentem wywiadów Dziennika. Za to na tzw. dzień dobry uderzyło mnie po oczach tytułowe kumpelstwo Muńka z bogiem. Wiem, że to nie jego wina, że ktoś dał taki tytuł, ale kiedy doszedłem do pozostałych wynurzeń Muńka, to mną zatrzęsło. Widziałeś może kiedyś w ogólnopolskiej gazecie tytuł rodzaju: "Bóg to ściema dla maluczkich"? Katoland zakorzenił się głęboko w naszym życiu, a Muniek promuje go swoim wizerunkiem.

>Odbieram Muńka jako kogoś kto raczej stara się szukać tego co pozytywne we wszystkim i przede wszystkim mówi to co naprawdę myśli bez chwytów pod publiczkę.
Ja odbieram Muńka jako bardzo nierównego artystę i tekściarza. Ostatnio jest coraz gorzej

>A już napewno nie należy go stawiać w gronie tych ,którzy afiszują się ze swoją "święto***liwością ". A takie odniosłem wrażenie czytając to co napisałeś.
Poczekajmy jeszcze trochę, a moze dołączy do Mietka Szcześniaka.

>Mi też jest przykro ale fajnie ,że nie miesza tego z tym co można z przyjemnością posłuchać. A to też chyba świadczy o tym, ,że daleki jest od narzucania się z takimi sprawami i do jakiegoś zryciucha z wodą zamiast mózgu jeszcze mu daleko

Muniek ma ograniczone pole widzenia, może przez te ciemne rokendrolowe okulary. Skoro tak najeżdża na polityków, to czemu nie wspomniał o ich służalczości wobez czarnych sotni. Na temat polityków gęba mu się nie zamykała. Szkoda, że nie wspomniał o tych, z których polecenia oni działają. Zdaje się jednak, że to mogłoby być niebezpieczne dla Dziennika i Muńka.
Na koniec - niby nie miesza tego co mówi, z tym co robi (tematy wiary), ale jak mam słuchać jego kawałków, jak mi się zaraz przypominają te brednie?
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Poczekajmy jeszcze trochę, a moze dołączy do Mietka Szcześniaka.

Albo naczelnego kompozytora TVP- Piotra Rubika. Podobnie szajbnięty.

Większość jego najpopularniejszych utworów, to kawałki o tematyce chrześcijańskiej. "Tu es Petrus"- k` nieżywego papieża czci, teraz Psałterz taki, czy siaki, "Świętokrzyska Golgota", wariactwo!

Oczywiście polskie media promują go na całego, a jak! Fakt, że od strony kompozycji instrumentalnej utwory Rubika podobają mi się bardzo, jednak facet ostatnio powiela schematy i potwornie irytuje dobieranymi przez siebie solowymi wykonawcami, których głosy możnaby przerobić na górę słodziku.

Spróbuj sobie przypomnieć, jakie (Piotra Rubika) kawałki, NIENAWIĄZUJĄCE do chrześcijaństwa, zostały najmocniej wypromowane i najlepiej się sprzedały? Hmm, chyba brak takowych.

Pozdrawiam.

>Większość jego najpopularniejszych utworów, to kawałki o tematyce chrześcijańskiej. "Tu es Petrus"- k` nieżywego papieża czci, teraz Psałterz taki, czy siaki, "Świętokrzyska Golgota", wariactwo!

UWAŻAJ, UWAŻAJ, UWAŻAJ!!!
Tym jednym (nieprzemyślanym, mam nadzieję) zdaniem przekreślasz całą historię muzyki - od Bacha poczynając.

---

fides ex necessitate esse non debet

Dość przemyślanym. Zwróć uwagę na banalność treści, przekazywanej przez Rubika. W dodatku sposobem, kojarzącym się z popową słodkością, od której rzygać się chce.

Rubika lubię za instrumentalną stronę jego utworów. Nie dzierżę za wtórność, pretensjonalność, oraz syntetyczne podkłady w utworach robionych wszak na klasyczną modłę.

Summa summarum, jestem na NIE dla Rubika.

Z całym szacunkiem dla Ciebie i Twojej oceny tego akurat kompozytora (z którą zresztą się zgadzam, aczkolwiek z zupełnie innych powodów, o czy za chwilę).
Nadal nie zgadzam się z tym, że Twoja odpowiedź była "dość przemyślana". Napisałeś bowiem:
>[...] to kawałki o tematyce chrześcijańskiej. "Tu es Petrus"- k` nieżywego papieża czci, teraz Psałterz taki, czy siaki, "Świętokrzyska Golgota", wariactwo!
A teraz piszesz:
>Zwróć uwagę na banalność treści [...]

O artystycznej wartości dzieła muzycznego decyduje WYŁĄCZNIE jego forma i treść czysto muzyczna (kompozycja, harmonia, instrumentacja, kontrapunkt, "żonglerka" tematem(ami), wirtuozeria itd.). Wiem o czym mówię, bo udało mi się skończyć swego czasu średnią szkołę muzyczną (w klasie fortepianu).
Wielu kompozytorów podejmowało w swojej twórczości tematy religijne i nadawało im formę kantat, motetów, oratoriów, mszy czy oper. Wykorzystywali w tym celu teksty liturgiczne - w przypadku form wokalnych lub wokalno-instrumentalnych. Ale nie tylko. Jest wiele arcydzieł muzyki czysto instrumentalnej (bez żadnego tekstu literackiego) noszących "religijne" tytuły, np. Ave Maryja, Stabat Mater, Salve Regina itp.
O tym, że zostały zaliczone w poczet arcydzieł nie zadecydowała, bynajmniej, ich treść "literacka" lecz właśnie muzyczna.
Dlaczego "Requiem d-moll" (KV 626) Mozarta dociera do wrażliwości (porusza gigantyczne emocje) większości ludzi na tym świecie? Przecież nie dlatego, że jest mszą żałobną wg obrządku katolickiego i z takim tekstem. Ale dlatego, że jest genialnie napisana i pozwala słuchaczowi wyzwolić w sobie najgłębsze pokłady humanizmu (cokolwiek pod to podstawimy).

I tylko dlatego napisałem, że zanegowałeś całą historię muzyki. I to podtrzymuję.

A co do Rubika.
Jak już napisałem, zgadzam się z Tobą w negatywnej ocenie jego twórczości. Jest to banał pod każdym względem. Nawet w dziedzinie instrumentacji (którą akurat chwalisz) stukrotnie wolę Ravel'a, Debussy'ego czy Prokofiewa. Pan Rubik nie dorasta im do pięt.

---

fides ex necessitate esse non debet

>O artystycznej wartości dzieła muzycznego decyduje WYŁĄCZNIE jego forma i treść czysto muzyczna (kompozycja, harmonia, instrumentacja, kontrapunkt, "żonglerka" tematem(ami), wirtuozeria itd.). Wiem o czym mówię, bo udało mi się skończyć swego czasu średnią szkołę muzyczną (w klasie fortepianu).

Dobra, przyznaję. Większość uznanych oper cechuje się niemalże infantylną fabułą, najważniejsza jest muzyka. Nie zmienia to faktu że utwory Rubika są tak boleśnie słodkie w treści, że ciężko tego nie zauważyć. Może bardziej by mi się podobało, gdyby jego teksty śpiewane były po włosku, albo łacinie.

Sam skończyłem tylko 6-letnie ognisko muzyczne (też fortepian), niewiele pamiętam z lekcji umuzykalnienia. Chwilami rozbijanie muzyki na części składowe nie ma dla mnie sensu, bo co z tego że teoretycznie kawałek powinien być doskonale skomponowanym przykładem takiego czy innego gatunku, skoro po przesłuchaniu przez laika jest zwyczajną chałą?


>Wielu kompozytorów podejmowało w swojej twórczości tematy religijne i nadawało im formę kantat, motetów, oratoriów, mszy czy oper. Wykorzystywali w tym celu teksty liturgiczne - w przypadku form wokalnych lub wokalno-instrumentalnych. Ale nie tylko. Jest wiele arcydzieł muzyki czysto instrumentalnej (bez żadnego tekstu literackiego) noszących "religijne" tytuły, np. Ave Maryja

Ave MARYJA? Tego nie znałem.

>Stabat Mater, Salve Regina itp.
>O tym, że zostały zaliczone w poczet arcydzieł nie zadecydowała, bynajmniej, ich treść "literacka" lecz właśnie muzyczna.
>Dlaczego "Requiem d-moll" (KV 626) Mozarta dociera do wrażliwości (porusza gigantyczne emocje) większości ludzi na tym świecie? Przecież nie dlatego, że jest mszą żałobną wg obrządku katolickiego i z takim tekstem. Ale dlatego, że jest genialnie napisana i pozwala słuchaczowi wyzwolić w sobie najgłębsze pokłady humanizmu (cokolwiek pod to podstawimy).

Jak już mówiłem, może lepiej trawiłbym Rubika, gdyby komponował po łacinie.

>A co do Rubika.
>Jak już napisałem, zgadzam się z Tobą w negatywnej ocenie jego twórczości. Jest to banał pod każdym względem. Nawet w dziedzinie instrumentacji (którą akurat chwalisz) stukrotnie wolę Ravel'a, Debussy'ego czy Prokofiewa. Pan Rubik nie dorasta im do pięt.

To oczywiste, ale jeśli pominąć niektóre nowoczesne zagrania (nieszczęsne syntetyczne podkłady), Rubik wykonuje (przynajmniej moim zdaniem) całkiem rzetelną rzemieślniczą robotę.

Aha, moim idolem w dziedzinie twórczości poważnej jest Beethoven. Do dziś nie umiem zagrać III części nieszczęsnej Sonaty Księżycowej. Za cienki w palcach jestem.

Pozdrawiam.

>Ave MARYJA? Tego nie znałem.

Ja też. To wina radia. Przepraszam.

>To oczywiste, ale jeśli pominąć niektóre nowoczesne zagrania (nieszczęsne syntetyczne podkłady), Rubik wykonuje (przynajmniej moim zdaniem) całkiem rzetelną rzemieślniczą robotę.

Zgoda. Rzemieślniczą.

>Do dziś nie umiem zagrać III części nieszczęsnej Sonaty Księżycowej. Za cienki w palcach jestem.

A ja jeszcze potrafię. Ale moimi idolami pianistyki są: Rachmaninow i Chopin (z tym pierwszm też sobie nie radzę, trudny, cholera, jest).

>Pozdrawiam.

Tym razem z pełną wzajemnością.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Ave MARYJA? Tego nie znałem.
>Ja też. To wina radia. Przepraszam.

Nie gniewam się.

>A ja jeszcze potrafię. Ale moimi idolami pianistyki są: Rachmaninow i Chopin (z tym pierwszm też sobie nie radzę, trudny, cholera, jest).

Z Chopina próbowałem kiedyś zagrać Etiudę Rewolucyjną. Jeden z moich największych błędów. Nabrałem pokory. Inne kawałki tego pana nawet mi wychodziły, kiedy jeszcze zasiadałem ostatni raz za klawiszami.

Pozdrawiam.

>Z Chopina próbowałem kiedyś zagrać Etiudę Rewolucyjną. Jeden z moich największych błędów. Nabrałem pokory. Inne kawałki tego pana nawet mi wychodziły, kiedy jeszcze zasiadałem ostatni raz za klawiszami.

Etiuda, tak. Nigdy nie wyszedłem poza pierwszych 30 taktów. O Koncertach nawet nie wspomnę, o Scherzach też nie. Ale z Chopinem problem jest nieco inny (co ja Ci będę pisał, przecież sam wiesz najlepiej) - interpretacja! Mazurki, Walce, Polonezy (z wyjątkiem As-dur op. 53. i Es-dur [tego z orkiestrą]) są technicznie w miarę łatwe, ale... I tu zaczynają się schody. Prawdziwe.

>Pozdrawiam.

Jak zwykle.

PS. To miło spotkać "kolegę po fachu". Może kiedyś zagramy na cztery ręce lub na dwa fortepiany? Np. "Marsza wojskowego" Schuberta?

---

fides ex necessitate esse non debet

>Etiuda, tak. Nigdy nie wyszedłem poza pierwszych 30 taktów. O Koncertach nawet nie wspomnę, o Scherzach też nie. Ale z Chopinem problem jest nieco inny (co ja Ci będę pisał, przecież sam wiesz najlepiej) - interpretacja!

Po obejrzeniu paru konkursów chopinowskich dochodzę do wniosku że dla jury w interpretacji zbyt ważne jest to, jak trzepie się głową podczas granego utworu.

> Mazurki, Walce, Polonezy (z wyjątkiem As-dur op. 53. i Es-dur [tego z orkiestrą]) są technicznie w miarę łatwe, ale... I tu zaczynają się schody. Prawdziwe.

Nie jestem specjalnym miłośnikiem Chopina, ale na nim kończyłem swoją edukację, więc wiem o czym mowa.

>PS. To miło spotkać "kolegę po fachu". Może kiedyś zagramy na cztery ręce lub na dwa fortepiany? Np. "Marsza wojskowego" Schuberta?

Najpierw muszę kupić sobie pianino, choćby elektryczne. Na stancji, gdzie teraz mieszkam, dysponuję tylko starej daty, pożyczonym keyboardem. W domu mam 120-letnie niemieckie pianino, które wymaga renowacji i na którym w ciągu 5 ostatnich lat zagrałem coś może 10 razy. Niestety, moja mama nikczemnie upatrzyła sobie instrument za mebel na masę dokumentów i nijak nie mogę się doprosić, żeby wszystko pozdejmowała, kiedy mam ochotę cisnąć po klawiszach.

Pozdrawiam.

>Po obejrzeniu paru konkursów chopinowskich dochodzę do wniosku że dla jury w interpretacji zbyt ważne jest to, jak trzepie się głową podczas granego utworu.

To też. A jeszcze ważniejsze kto jest czyim uczniem.

Ale chyba, niechcący, zaczęliśmy (ja zacząłem, przepraszam) całkiem nowy wątek.
Więc dość na ten temat!

Współczuję z powodu instrumentu i serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

To co, zakładamy nowy wątek, albo- jeszcze lepiej- dział na Racjonaliście? Na dobry początek sugerowałbym zamieszczanie ogłoszeń typu: "tanio sprzedam pianino".

>W piątkowym "Dzienniku" Muniek Staszczyk oznajmia całej
>Polsce, że jest kumplem Boga. Skromniś ten oświadcza miedzy
>innymi, że "...(papież) był zaje...stym facetem", a w biblii
>nic wielkiego nie wyczytał "tylko normalne, pozytywne
>przesłanie". Nie wiem, kto Muńkowi zrobił wodę z mózgu,

Hmmm, nie warto zastanowić się czy ktoś/coś nie zrobiło Tobie wody z mózgu?

> Nie waha się jednak
>dalej oświadczyć,

Dlaczego miałby się wahać??? Mówisz jakby to co powiedział było jakąś zbrodnią, a on starszny zbordniarz nawet się nie zawahał tego powiedzieć.

>Co jest takiego w religii, że nawet tak niepokorne i
>krytyczne wydawałoby się typy, nie wstydzą się pleść tego
>typu bzdur całemu krajowi?

Nie uważasz, że wszystko zależy od miejsca siedzenia? Równie dobrze można się zastanawiać się "co jest takiego w ateizmie, że ludzie taki jak ty pletą takie bzdury internautom".

>Mam zatem prośbę do Muńka. Niech mnie przedstawi swojemu
>kumplowi i sprawi, żebym nie pamiętał o zdjęciu
>usmiechniętego papieża z Pinochetem.

Tak, ten straszny papież! jak on mógł dać się wplątać w rozgrywki polityczne penwgo dyktatora, nie, tego mu nigdy nie wybaczymy!

Troche śmiesznie patrzeć na kogoś takiego jak ty, który oburza się, że jest ktoś kto śmie mieć inne zdanie od ciebie. Prosze wybacz nam (mnie i Muńkowi), przepraszamy cię, że mamy inne poglądy od Ciebie, wybacz.

>Hmmm, nie warto zastanowić się czy ktoś/coś nie zrobiło Tobie wody z mózgu?

Na jakiej podstawie sugerujesz że tak właśnie się stało?

>> Nie waha się jednak
>>dalej oświadczyć,
>Dlaczego miał by się wachać??? Mówisz jakby to co powiedział było jakąś zbrodnią, a on starszny zbordniarz nawet się nie zawachał tego powiedzieć.

WaHać. ZawaHał. SAMO_Ha.

>>Co jest takiego w religii, że nawet tak niepokorne i
>>krytyczne wydawałoby się typy, nie wstydzą się pleść tego
>>typu bzdur całemu krajowi?

>Nie uważasz, że wszystko zależy od miejsca siedzenia? Równie dobrze można się zastanawiać się "co jest takiego w ateizmie, że ludzie taki jak ty pletą takie bzdury internautom".

Tu nie chodzi tyle o samo głoszenie prokatolskich poglądów. Dlatego o Staszczyku mowa, ze facet zgrywa niepokornego przed systemami (państwo, kościół), a potem wychodzi na hipokrytę.

>Tak, ten straszny papież! jak on mógł dać się wplątać w rozgrywki polityczne penwgo dyktatora, nie, tego mu nigdy nie wybaczymy!

Jak by Ci to powiedzieć... Nieomylność zobowiązuje.

>Troche śmiesznie patrzeć na kogoś takiego jak ty, który oburza się, że jest ktoś kto śmie mieć inne zdanie od ciebie. Prosze wybacz nam (mnie i Muńkowi), przepraszamy cię, że mamy inne poglądy od Ciebie, wybacz.

Już teraz wiesz że wcale nie chodzi o różnice poglądowe, a swoistą hipokryzję, więc myślę że Twój problem został rozwiązany.

Pozdrawiam.

>Jak by Ci to powiedzieć... Nieomylność zobowiązuje.

Nie przesadzaj, nieomylność papieży dotyczy tylko spraw wiary, a w wypadku Pinocheta chodziło o politykę.
Nie zmienia to faktu, że ów sławetny uścisk łapki pozostaje ( łagodnie mówiąc) wątpliwy moralnie.
Co do Staszczyka...
Ważniejsza jest jego muzyka, czy treść udzielanych wywiadów?
To artysta, w tym środowisku im o kimś głośniej, tym lepiej.Kontrowersyjne wypowiedzi to gwarantują.
Powiedział coś,co Tobie się nie spodobało i co? Przestaniesz go słuchać?
Więcej luzu.
Pozdrawiam.

>Hmmm, nie warto zastanowić się czy ktoś/coś nie zrobiło Tobie wody z mózgu?
Bo? Proszę o sugestie, bo twoje zdanie jest niepełne.

>Nie uważasz, że wszystko zależy od miejsca siedzenia? Równie dobrze można się zastanawiać się "co jest takiego w ateizmie, że ludzie taki jak ty pletą takie bzdury internautom".
Ja nie przeszedłem indoktrynacji ateistycznej.

>>Mam zatem prośbę do Muńka. Niech mnie przedstawi swojemu
>>kumplowi i sprawi, żebym nie pamiętał o zdjęciu
>>usmiechniętego papieża z Pinochetem.
>Tak, ten straszny papież! jak on mógł dać się wplątać w rozgrywki polityczne penwgo dyktatora, nie, tego mu nigdy nie wybaczymy!

Powtórzę za Thorvoyem - Nieomylnośc zobowiązuje. Może też inaczej - noblesse oblige. Ten "pewien dyktator" wymordował dziesiatki tysięcy ludzi i ON o tym doskonale wiedział. No i co z tym kumplem Muńka? To też twój koleś? Rozmawiasz z nim? To on cię natchnął do tego postu?

>Troche śmiesznie patrzeć na kogoś takiego jak ty, który oburza się, że jest ktoś kto śmie mieć inne zdanie od ciebie. Prosze wybacz nam (mnie i Muńkowi), przepraszamy cię, że mamy inne poglądy od Ciebie, wybacz.

Znam śmieszniejszych ludzi. To co ty nazywasz swoim zdaniem, jest tylko świadectwem wiary, a nie argumentacji opartej na myśleniu. A głupota jest wybaczalna tylko wtedy, jesli jest nieszkodliwa, albo chocby sympatyczna na swój sposób. Muniek jest chociaz sympatyczny.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Bo? Proszę o sugestie, bo twoje zdanie jest niepełne.

Jeżeli ktoś uważa innych za "pletących bzdury" tylko dlatego, że mają inne zdanie od niego, to coś jest z nim nie tak moim zdaniem. Zachowuje się tak jakby miał monopol na prawdę.

>Ja nie przeszedłem indoktrynacji ateistycznej.

Ja nie powiedziałem, że przeszedłeś indoktrynację ateistyczną, stwierdziłem tylko, że dla kogoś innego to co ty mówisz, może się wydać bzdurami, co więcej w smoim twierdzeniu będzie on tak samo uprawniony jak ty w swoim.

>Powtórzę za Thorvoyem - Nieomylnośc zobowiązuje.

Wiem, że JP2 jest kreowany przez KK na nieomylnego proroka co nie zmienia faktu, że nim nie był.

>Może też inaczej - noblesse oblige. Ten "pewien dyktator" wymordował dziesiatki tysięcy ludzi i ON o tym doskonale wiedział.

Nie mam pojęcia dlaczego JP2 dał się wykorzystać, dla mnie to jest bardzo dziwne, ale powiedz mi, czy naprawdę uważasz, że papież popierał Pinocheta?

>No i co z tym kumplem Muńka? To też twój koleś? Rozmawiasz z nim? To on cię natchnął do tego postu?

Dla twojej informacji nie jestem człowiekiem wierzącym w teizm, a tym bardziej wierzącym w ateizm. Dziwie się po prostu gdy jakiś ateista wyzywa teistów od "pletących bzdury", jakby sam miał monopol na prawdziwość swojej wiary.

>Znam śmieszniejszych ludzi. To co ty nazywasz swoim zdaniem, jest tylko świadectwem wiary,

Wyżej poinformowałem Cię już, że z nas dwóch to Ty jesteś wierzący, nie ja.

>a nie argumentacji opartej na myśleniu.

Jeżeli według Ciebie wiara wyklucza myślenie to chyba nie posiadasz wysokiej samooceny.

Widzę, że zupełnie nie rozumiesz. Zatem po kolei.
>Jeżeli ktoś uważa innych za "pletących bzdury" tylko dlatego, że mają inne zdanie od niego, to coś jest z nim nie tak moim zdaniem. Zachowuje się tak jakby miał monopol na prawdę.
Nie dyskredytuję ludzi tylko ze względu na odmienne poglądy. Dzieje się tak, gdy głoszą bzdury w dodatku ślepo w nie wierząc.

>>Powtórzę za Thorvoyem - Nieomylnośc zobowiązuje.
>Wiem, że JP2 jest kreowany przez KK na nieomylnego proroka co nie zmienia faktu, że nim nie był.

Sam zatem przyznałeś, że papież wcale zaje...stym facetem nie był. Pierwszy argument, że Muniek plecie bzdury. Innych grzechów papieża sam poszukaj. Źródeł w necie znajdziesz pełno.

>>Może też inaczej - noblesse oblige. Ten "pewien dyktator" wymordował dziesiątki tysięcy ludzi i ON o tym doskonale wiedział.
>Nie mam pojęcia dlaczego JP2 dał się wykorzystać, dla mnie to jest bardzo dziwne, ale powiedz mi, czy naprawdę uważasz, że papież popierał Pinocheta?

A co mam uważać? Że Pinochet zrobił sobie zdjęcie z białym misiem w Zakopcu? Albo że Wojtyłła nie wiedział co to za pan? No co ja mam uważać? Mam komuś uwierzyć, że to pic i fotomontaż?

>Dla twojej informacji nie jestem człowiekiem wierzącym w teizm, a tym bardziej wierzącym w ateizm.
>Dziwie się po prostu gdy jakiś ateista wyzywa teistów od "pletących bzdury", jakby sam miał monopol na prawdziwość swojej wiary.

Ateizm to nie światopogląd oparty na wierze. Jeśli tego nie wiesz, to przyjmij to do wiadomości. Na tym portalu zapisano na ten temat setki stron. Nie zamierzam dopisywać kolejnych. Kiedy uzupełnisz podstawowe braki, możemy podyskutować dalej.

>Wyżej poinformowałem Cię już, że z nas dwóch to Ty jesteś wierzący, nie ja.

Wyżej poinformowałem, czego ci brakuje.
Gratuluję przenikliwości umysłu.

>>a nie argumentacji opartej na myśleniu.
>Jeżeli według Ciebie wiara wyklucza myślenie

Według mnie branie na wiarę bzdur pisanych np. w biblii, przyjmowanie światopoglądu pt. "bo bóg tak chce" mającego wpływ na całe życie, to delikatnie mówiąc "lekkomyślność". Nie wiem, co to ma wspólnego z myśleniem ( w domyśle popartym racjonalnymi i naukowymi dowodami).

> to chyba nie posiadasz wysokiej samooceny.
Łoł, a gdzie żeś to wyczytał? W "Klaudii" czy "Pani domu"? Moja samoocena nie musi być wysoka, by czuć się dobrze z samym sobą. Na pewno powinna być uczciwa. Wiem co mogę, co potrafię, a czego nie. Kieruję się tym i czuję się ze sobą zupełnie dobrze panie domorosły psychologu.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Widzę, że zupełnie nie rozumiesz. Zatem po kolei.

"Widzę, że zupełnie nie rozumiesz. Zatem po kolei."

>Nie dyskredytuję ludzi tylko ze względu na odmienne poglądy. Dzieje się tak, gdy głoszą bzdury w dodatku ślepo w nie wierząc.

W moich dwóch ostatnich postach pisałem Ci o tym, że wszystko zależy od punktu widzenia. Napisze jeszcze raz, może w końcu to zauważysz: równie dobrze może na te forum wejść ktoś inny, kto stwierdzi, że klepiesz bzdury na dodatek w nie wierząc. Ciekawe kto z was ma racje.

>Sam zatem przyznałeś, że papież wcale zaje...stym facetem nie Pierwszy argument, że Muniek plecie bzdury.

Prosze nie wkładać w moje usta słów, których nie wypowidziałem. Napisałem, że nie wiem dlaczego papież pokazał się razem z Pinochetem, ale patrząc na jego osobę nie widzę tylko i wyłącznie tej jednej sceny, ale także inne. Poza tym słowo "zaje..isty" jest tak subiektywne, że nie wiem czy jest sens dyskutować o tym, czy ktoś był zaje... czy może nie był zaje...

>Innych grzechów papieża sam poszukaj. Źródeł w necie znajdziesz pełno.

Nigdy nie wielbiłem ślepo JP2, więc przyjmuje do wiadomości jego "grzechy", co nie onzacza, że sporwadzam go do poziomu człowieka popierającego Pinocheta.

>A co mam uważać?

Nic nie masz uważać, pytałem tylko, czy z tego jednego zdjęcia wnioskujesz, że papież popierał Pinocheta. Pytałem, bo taką sytułacje można interpretować na wiele sposobów.

> Mam komuś uwierzyć, że to pic i fotomontaż?

Nie trzeba wierzyć komukolwiek, żeby uwarzać, że papież nigdy nie popierał Pinocheta.

>Ateizm to nie światopogląd oparty na wierze.

Wygłosiłeś twierdzenie więc je udowodni, podaj mi chociaż jeden obiektywny dowód na to, że Bóg nie istnieje, jeżeli to zrobisz to jako uczciwie myślący człowiek przyznam ci rację, mało tego - zostane ateistą! W przypadku gdy mi takowego nie podasz jako uczciwie myślący człowiek będę zmuszony w dalszym ciągu uważać Cię za wierzącego. Tylko prosze, nie odsyłaj mnie do "setek stron" z tego serwisu, bo z doświadczenia wiem, że nie znajde tam tego o co Cię proszę.

>Według mnie branie na wiarę bzdur pisanych np. w biblii, przyjmowanie światopoglądu pt. "bo bóg tak chce" mającego wpływ na całe życie, to delikatnie mówiąc "lekkomyślność". Nie wiem, co to ma wspólnego z myśleniem ( w domyśle popartym racjonalnymi i naukowymi dowodami).

Jeżeli dla Ciebie pod pojęciem wiara kryje się tylko i wyłącznie "biblia", "bóg tak chce" to, wybacz stwierdzenie, Twoje pojęcie wiary jest troche ograniczone. Może (?) w swoim życiu miałeś doczynienia tylko z ortodoksyjnymi katolikami. Może stąd Twoje uprzedzenia.

>Łoł, a gdzie żeś to wyczytał?

Już mówie: z Twojej wypowiedzi jasno wynikało, że dla Ciebie człowiek wierzący nie myśli. Jako, że sam jesteś wierzący (jeżeli nie jesteś to mnie przekonaj - napisałem Ci wyżej jak to zrobić) to stąd wynika, że sam siebie uważasz za człowieka niemyślącego. Z tego właśnie wywnioskowałem (faktycznie, może nazbyt pochopnie, bo wkońcu są ludzie dla których myślenie nie jest wartością), że posiadasz niską samoocene.

>Moja samoocena nie musi być wysoka, by czuć się dobrze z samym sobą.

Faktycznie, moje twierdzenie o Twojej samoocenie było zbyt pochopnym wnioskiem.

>Na pewno powinna być uczciwa.

Z tym się zgadzam.

>Wiem co mogę, co potrafię, a czego nie. Kieruję się tym i czuję się ze sobą zupełnie dobrze

Tylko pozazdrościć.

>W moich dwóch ostatnich postach pisałem Ci o tym, że wszystko zależy od punktu widzenia. Napisze jeszcze raz, może w końcu to zauważysz: równie dobrze może na te forum wejść ktoś inny, kto stwierdzi, że klepiesz bzdury na dodatek w nie wierząc. Ciekawe kto z was ma racje.

Dyskusja nie opiera się na głoszeniu niesprawdzonych bzdur. O tym, że papież forografował się radosny i uśmiechnięty z Pinochetem - wiem na pewno. To że biblia wygłasza setki bzdur (mordowanie nieposłusznych, poświęcanie własnych dzieci bogu, nakazuje nieposłuszeństwo rodzicom jeżeli wyznają inną wiarę i wiele innych) - wiem na pewno. Jesli Muniek stwierdza, że to wiara zakazuje mu namawiania do aborcji - świadczy o tym, że potrzebuje zewnętrznych autorytetów w najprostszych sprawach nie znajdując oparcia moralnego w swoich własnych przemyśleniach i obserwacjach. Kimze zatem by był bez swojej "wiary"? Mordercą? Dzieckiem we mgle?

> Napisałem, że nie wiem dlaczego papież pokazał się razem z Pinochetem, ale patrząc na jego osobę nie widzę tylko i wyłącznie tej jednej sceny, ale także inne.
Puste gesty całowania małych dziewczynek na pasterkach? Hitler też lubił się fotografować z dziećmi. Czy to też jest to jego inne oblicze? Był zbrodniarzem i tyle (Hitler, nie papież). Papież popierał każdy prawicowy element, byleby posłuszny Kościołowi.

>>Ateizm to nie światopogląd oparty na wierze.
>Wygłosiłeś twierdzenie więc je udowodni, podaj mi chociaż jeden obiektywny dowód na to, że Bóg nie istnieje...

Prawdę powiedziawszy, to spodziewałem się takiego toku dyskusji. Drogi dyskutancie! Jeśli stwierdzę, że ufoki napadły na mnie i broniąc się zastrzeliłem 10 przypadkowych osób, to sąd na mnie złoży obowiązek udowodnienia tego steku bzdur. A teraz zapamiętaj sobie: to nie ja te bajki wymyśliłem, i nie na mnie spoczywa obowiązek ich udowodnienia. Nie mam zamiaru polemizować ze wszystkimi nieudowodnionymi przez byle klechę albo oszołoma farmazonami. Życia na to nie starczy. Tobię też radzę dać temu spokój. Wiar jest wiele i każda rości sobie prawo do duszy ludzkiej. Zajrzyj w siebie sam i sam sobie uczciwie odpowiedz, jakie dowody naukowe, sprawdzalne w drodze eksperymentu i obserwacji przedstawia religia na dowód istnienia tzw. boga. Dokładnie żadnych. Niech zatem nie wymaga, by ktoś kto nie przyjmuje tak ważnych rzeczy bez sprawdzenia, miał to udowadniać za nich. Nie dość, że sami tego nie potrafią, to scedują to jeszcze na oponenta. To typowo pasożytnicze podejście, tak charakterstyczne dla większości religii i ich piewców.

>Już mówie: z Twojej wypowiedzi jasno wynikało, że dla Ciebie człowiek wierzący nie myśli.
Nie myśli w kwestiach religii i wiary. On po prostu wierzy, a potem się zastanawia jak to pogodzić z rzeczywistością. Przyjmuje niesprawdzone założenie i kombinuje co tu z nim logicznego zrobić. Jak dopasować ten kanciasty, niezgrabny element do fali, jaką jest swiat. Chyba się z tym zgodzisz?

>Jako, że sam jesteś wierzący...

Wykazałem, czym jest ateizm. To nie postawa polegająca na wierze, że "nic nie ma". To postawa niezakładająca byty nieprawdopodobne (nieudowodnione od tysięcy lat przez przróżnych kapłanów, którzy tak jak Muniek teraz, głosili że bóg to ich koleś). Czujesz ten niuans? To postawa, którą można nazwać "naturalną".
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Dyskusja nie opiera się na głoszeniu niesprawdzonych bzdur. O tym, że papież forografował się radosny i uśmiechnięty z Pinochetem - wiem na pewno. To że biblia wygłasza setki bzdur (mordowanie nieposłusznych, poświęcanie własnych dzieci bogu, nakazuje nieposłuszeństwo rodzicom jeżeli wyznają inną wiarę i wiele innych) - wiem na pewno.

A o tym, że Bóg nie istnieje - to również wiesz na pewno? O to mi głównie chodziło pisząc te słowa.

>Jesli Muniek stwierdza, że to wiara zakazuje mu namawiania do aborcji - świadczy o tym, że potrzebuje zewnętrznych autorytetów w najprostszych sprawach nie znajdując oparcia moralnego w swoich własnych przemyśleniach i obserwacjach. Kimze zatem by był bez swojej "wiary"? Mordercą? Dzieckiem we mgle?

Jeżeli ktoś przyjmuje istnienie Boga wtedy w jego przemyśleniach pojawia się dodatkowa okoliczność do uwzględnienia, ale nie sądze aby wiara Muńka pomagała mu w roztrzygnięciu wszystkich dylematów moralnych. Aborcja (jak i i eutanazja) to szczególne problemy, w których wiara w Boga może mieć po prostu decydujące znaczenie.

>Puste gesty całowania małych dziewczynek na pasterkach?

No wiesz, zasługi papieża nie ograniczają się tylko do całowania dziewczynek, można powiedzieć, że papież przyczynił się znacznie do wydarzeń z lat 80, a dobrze wiesz jakie były ich następstwa.

>Prawdę powiedziawszy, to spodziewałem się takiego toku dyskusji. Drogi dyskutancie! Jeśli stwierdzę, że ufoki napadły na mnie i broniąc się zastrzeliłem 10 przypadkowych osób, to sąd na mnie złoży obowiązek udowodnienia tego steku bzdur. A teraz zapamiętaj sobie: to nie ja te bajki wymyśliłem, i nie na mnie spoczywa obowiązek ich udowodnienia.

Zgadza się, ciężar dowodu jest po stronie teisty, tyle że brak dowodu ateisty też razi w oczy. Nie pisał bym tego gdyby pojęcie Boga sprowadzało się tylko i wyłącznie do religii, nie wierze (tak, nie wierze), w prawdziwość żadnej z nich, dla mnie jeżeli Bóg by istniał nie miał by wiele wspólnego z jakąkolwiek religią, raczej wyobrażał bym go sobie jako kogoś kto zapoczątkował to wszystko, nie mam pojęcia dlaczego. Czasami gdy się zastanowić to istnienie takiego kogoś nie wydaje się nieprawdopodobne. Dlatego właśnie z powodu braku dowodów obydwu ze stron nie wierze w żadną z tych możliwości.
Oczywiście któraś z nich musi być prawdziwa, jednak nie człowiekowi "dane" wiedzieć która.

> Wiar jest wiele i każda rości sobie prawo do duszy ludzkiej. Zajrzyj w siebie sam i sam sobie uczciwie odpowiedz, jakie dowody naukowe, sprawdzalne w drodze eksperymentu i obserwacji przedstawia religia na dowód istnienia tzw. boga. Dokładnie żadnych.

Dlatego właśnie, jak pisałem wcześniej, nie jestem teistą.

>Nie myśli w kwestiach religii i wiary. On po prostu wierzy, a potem się zastanawia jak to pogodzić z rzeczywistością.

Wiara religijna, że tak ją nazwę, nagina rzeczywitość do swoich twierdzeń, to fakt, ale jak już mówiłem moje pojęcie Boga nie jest ograniczone tylko do religii.

>To nie postawa polegająca na wierze, że "nic nie ma".

Nie zdołałeś mnie niestety co do tego przekonać.

>A o tym, że Bóg nie istnieje - to również wiesz na pewno? O to mi głównie chodziło pisząc te słowa.
Tak samo, jak wiem na pewno, że nie istnieją trolle, krasnale, Światowid, Hermes i inne stwory, w które ludzie wierzyli bądź wierzą. Dowody na ich istnienie są tak samo mocne, jak na pana bozię, któremu cześć oddają chrześcijanie. Zapraszam do polemiki z plemieniem Bantu na temat ich bóstwa. Kiedy Ci powiedzą z najwyższą powagą, że nie masz dowodu na nieistnienie ich bożka, skręciłbyś się ze śmiechu. Tak jak ja teraz.

>No wiesz, zasługi papieża nie ograniczają się tylko do całowania dziewczynek, można powiedzieć, że papież przyczynił się znacznie do wydarzeń z lat 80, a dobrze wiesz jakie były ich następstwa.
To był żart? To typowo kościelne brednie dla moherów o srawczej sile ukochanego papy. System się zmienił, bo zbankrutował hegemon - ZSRR. Kościól też jest silny nie wiarą, ale pieniędzmi.

>Zgadza się, ciężar dowodu jest po stronie teisty, tyle że brak dowodu ateisty też razi w oczy.
Mnie nie razi. Nie będę spierał się z każda brednią na temat istot nadprzyrodzonych. Naukowo obalono juz wiele twierdzeń Kościoła. Pozostał im ostatni bastion, coś już tak absurdalnego, że sami od wielu tysięcy lat nie potrafią tego dowieść. "Błogosławiony ten, kto nie widział, a uwierzył". Jakos tak to szło. Z takim podejściem do bredni szamanów i czarowników, tkwilibyśmy po dziś dzień w jaskiniach i szałasach, a ogień zdobywałbyś z pożaru od pioruna zesłanego przez gromowładnego. Po co więcej komentować.

>... ale jak już mówiłem moje pojęcie Boga nie jest ograniczone tylko do religii.
A to ciekawe. Do czego zatem jeszcze? Do nauki?

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

Jeśli mogę coś powiedzieć: z tego co wiem, nawet starożytni Słowianie nie wierzyli w Światowida.

Wierzyli za to w Świętowita.

Pozdrawiam.

>Jeśli mogę coś powiedzieć: z tego co wiem, nawet starożytni Słowianie nie wierzyli w Światowida.
>Wierzyli za to w Świętowita.
W Światowida też wierzyli. Zdaje się, że to inna nazwa tego samego bożka. www.ma.krakow.pl/muzeum/zbiory/swiatowid
Polecam lekturę i pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

Światowid dla Świętowita jest mniej więcej tym, czym Jehowa dla Jahwe. Nazwa, wynikająca z błędnego pojęcia etymologii, o ile dobrze kojarzę. Z kolei Jehowa wziął się bodaj bodaj z błędnej wokalizacji zapisanych w Biblii zgłosek.

Tak, czy inaczej, przez Słowian czczony był Świętowit, nie Światowid.

>Tak samo, jak wiem na pewno, że nie istnieją trolle...

Różnica polega na tym, że wszystkie wierzenia, które wymieniłeś koncentrują się na czymś co jest dobrze określone, w sensie wyglądu, cech charakteru, zwyczajów - dlatego wydają one się śmieszne i nieprawdopodobne. Tymczasem pisałem już, że Bóg w moim rozumieniu to ktoś z kim nie wiąże praktycznie żadnych cech, poza byciem pierwszym poruszycielem, że się tak wyraże. Różnica jest diametralna, nie jest to żaden starzec z siwą brodą, czy rózgą sieczącą niepokornych itp, o miłosiernym ojczulku nie wspominając. Bardzo trudno sobie wyobrazić, że cała materia nie ma przyczyny, że była od zawsze. Oczywiście istnieje możliwość, że jest to spowodowane po prostu naszą niewiedzą. W każdym razie istnienie Boga ( w sensie przytoczonym powyżej), tak samo jak jego nie-istnienie nie jest oczywiste. Dlatego właśnie za każdym razem jak będziesz twierdził iż wiesz na pewno, że ktoś taki nie istnieje zapytam Cię o dowód i nie sądze, żebyś mi go pokazał, więc nasza rozmowa będzie się toczyła w kółko, czego Tobie, ani mi nie życze.

>To był żart?

Powołuje się tutaj głównie na ogólną opinie historyków. No ale zawsze istnieje możliwość, że oni wszyscy są "kumplami boga" co implikuje, że "pletą bzdury".

>Z takim podejściem do bredni szamanów i czarowników, tkwilibyśmy po dziś dzień w jaskiniach i szałasach, a ogień zdobywałbyś z pożaru od pioruna zesłanego przez gromowładnego. Po co więcej komentować.

Ależ z takim podejściem ludzkość rozwijała się przez całą starożytność, aż do średniowiecza i nie sądze, żeby w tamtych czasach ludzie zdobywali ogień w ten sposób. Rozumiem, że mogła to być ironia, a jeżli nie to musze stwierdzić, że twoje uprzedzenia sprawiają, że wygłaszasz absurdalne sądy.

>A to ciekawe. Do czego zatem jeszcze? Do nauki?

Pisałem Ci już o tym w poprzednim poście oraz wyżej w tym.

>Tymczasem pisałem już, że Bóg w moim rozumieniu to ktoś z kim nie wiąże praktycznie żadnych cech, poza byciem pierwszym poruszycielem, że się tak wyraże. Różnica jest diametralna, nie jest to żaden starzec z siwą brodą, czy rózgą sieczącą niepokornych itp, o miłosiernym ojczulku nie wspominając.
Stary chwyt - ucieczka do przodu. Kiedy ktoś mądry udowadnia, że piorun to nie kara boska, to mędrek ze słowem boskim pod pachą tak zaczyna sublimować pojęcie boga, by nie być sprzecznym z oczywistymi faktami. Zabawa w kotka i myszkę trwa, czego jesteś najlepszym przykładem. Kolokwialnie to się nazywa pójściem w zaparte. Wykręty wykręty wykręty. Żadnych cech, z którymi mozna polemizować. Pierwszy poruszyciel - a kto poruszył poruszyciela? A kto poruszył poruszyciela poruszyciela? Bóg posiada jakieś atrybuty przypisywane mu przez ludzi, a Ty najprawdopodobniej usiłujesz utożsamić energię wszechświata z boskością. Naukowcy potrafią ją już w przybliżeniu wyliczyć.

>Oczywiście istnieje możliwość, że jest to spowodowane po prostu naszą niewiedzą.
Oczywiście, że niewiedzą. Każde gusło, zabobon itp są tym spowodowane.

> W każdym razie istnienie Boga ( w sensie przytoczonym powyżej), tak samo jak jego nie-istnienie nie jest oczywiste. Dlatego właśnie za każdym razem jak będziesz twierdził iż wiesz na pewno, że ktoś taki nie istnieje zapytam Cię o dowód i nie sądze, żebyś mi go pokazał...
Achtung achtung!!!! Wnimanie wnimanie!!!! Attention attention!!!! Powtarzam poraz drugi i ostatni - To nie ja wygłaszam brednie o Bogu w jakiejkolwiek postaci i to nie na mnie spoczywa obowiązek ich udowodnienia. Czy jeśli stwierdzę teraz, że jestem Billem Gatesem odwiedzającym w wolnym czasie racjonalistę to mi zaprzeczysz? Nie masz przecież żadnych dowodów, że tak nie jest. Ta głupota może nigdy nie mieć końca. Ja nie mogę tego potwierdzić - masz tylko moje "słowo". Ty nie możesz zaprzeczyć, bo wygłaszam niesprawdzalne przez Ciebie głupoty. To na prawde nie jest takie trudne. Na tym właśnie opieraja się wszelcy głosiciele boskości w jakiejkolwiek postaci. To najzwyklejsze umysłowe pasożytnictwo. Wirus wiary.

>>To był żart?
>Powołuje się tutaj głównie na ogólną opinie historyków.
Których historyków? Tych z pierwszych stron gazet z karju, gdzie "wizerunek jego na banknotach"?

>>Z takim podejściem do bredni szamanów i czarowników, tkwilibyśmy po dziś dzień w jaskiniach i szałasach, a ogień zdobywałbyś z pożaru od pioruna zesłanego przez gromowładnego. Po co więcej komentować.
>Ależ z takim podejściem ludzkość rozwijała się przez całą starożytność, aż do średniowiecza...
Średniowiecze zaczęło się wraz z przejęciem władzy przez Kościól w Rzymie. Koniec swiata antycznego, gdzie bogowie byli tylko narzędziem władzy. Prawdziwy rozwój następował albo w oderwaniu od religii, albo wbrew niej, albo po kryjomu. Słyszałeś o instytutach naukowych jakiejkolwiek wiary?

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Stary chwyt - ucieczka do przodu. Kiedy ktoś mądry udowadnia, że piorun to nie kara boska, to mędrek ze słowem boskim pod pachą tak zaczyna sublimować pojęcie boga, by nie być sprzecznym z oczywistymi faktami.

Nigdy nie twierdziłem, że Bóg istnieje, nie mówiąc już o tym, że piorun jest jakąkolwiek karą boską. Więc nie wiem dlaczego mówisz do mnie w ten sposób.

>Żadnych cech, z którymi mozna polemizować.

Oczywiście, ponieważ nie powinno się przypisywać Bogu cech niczym nieuzasadnionych.

>Pierwszy poruszyciel - a kto poruszył poruszyciela? A kto poruszył poruszyciela poruszyciela?

Lecz zobacz - gdy się założy nie-istnienie Boga można prowadzić wywód dokładnie w ten sam sposób - co jest przyczyną Wszechświata, a co jest przyczyną przyczyny itd. Wątpie żeby nauka kiedykolwiek rozwiązała ten problem. DLatego powtarzam poraz n-ty, że jakakolwiek odpowiedź na pytanie o istnienie Boga nie jest oczywista, powtarzam, bo odnosze wrażenie, że rozmawiasz ze mną jakbym był teistą.

>Bóg posiada jakieś atrybuty przypisywane mu przez ludzi, a Ty najprawdopodobniej usiłujesz utożsamić energię wszechświata z boskością. Naukowcy potrafią ją już w przybliżeniu wyliczyć.

Fajnie, niech tylko jeszcze naukowcy powiedzą mi co było przyczyną energii Wszechświata, a potem niech jeszcze powiedzą mi co było przyczyną przyczyny energii Wszechświata, a potem ..............

>Oczywiście, że niewiedzą. Każde gusło, zabobon itp są tym spowodowane.

Hmmm tylko wtedy równie dobrze twierdzenie niektórych o tym, że Bóg nie istnieje może być spowodowane niewiedzą. Z tego wychodzi, że ateizm może być zabobonem. Niedobrze..

>Achtung achtung!!!! Wnimanie wnimanie!!!! Attention attention!!!! Powtarzam poraz drugi i ostatni - To nie ja wygłaszam brednie o Bogu w jakiejkolwiek postaci i to nie na mnie spoczywa obowiązek ich udowodnienia.

No to ja także po raz ostatni odsyłam Cię (odsyłam, bo nie chce mi się pisać cały czas tego samego), do mojej odpowiedzi gdy pierwszy raz napisałeś to co powyżej, łatwo znajdziesz, bo też to pogrubiłeś.

>Czy jeśli stwierdzę teraz, że jestem Billem Gatesem odwiedzającym w wolnym czasie racjonalistę to mi zaprzeczysz?

Zaprzeczę, bo istnienie Boga jest bardziej oczywiste niż możliwość, że Gates umie pisać po polsku.

>Nie masz przecież żadnych dowodów, że tak nie jest.

Oczywiście, tyle, że moja wiara w to, że nie jesteś Bill`em Gatesem posiada duże (ogromne!!!) prowdopodobieństwo prawdziwości.

>Ja nie mogę tego potwierdzić - masz tylko moje "słowo". Ty nie możesz zaprzeczyć, bo wygłaszam niesprawdzalne przez Ciebie głupoty.

Tyle, że ja Ci nie wierze.

>Których historyków? Tych z pierwszych stron gazet z karju, gdzie "wizerunek jego na banknotach"?

No tak jak podejrzewałem, wszyscy oni są "kumlami boga", już im nie wierze.

>Prawdziwy rozwój następował albo w oderwaniu od religii, albo wbrew niej, albo po kryjomu.

Powiedziałeś, że gdyby ludzie zawsze wierzyli w bożków to byśmy po dziś dzień mieszkali w jaskiniach, tymczasem praktycznie wszyscy ówcześni ludzie postępu byli wyznawcami ówczesnych religii. Dlatego twój sąd jest dla mnie absurdalny, bo widze, że jednak nie była to ironia.

>Tymczasem pisałem już, że Bóg w moim rozumieniu to ktoś z kim nie wiąże praktycznie żadnych cech, poza byciem pierwszym poruszycielem, że się tak wyraże.
>Nigdy nie twierdziłem, że Bóg istnieje...
To co Ty w takim razie twierdzisz? Nie jesteś teistą, ani ateistą. Agnostykiem? Skad zatem powyższe słowa? Usiłujesz się wykręcic i tyle. Żadnych konkretów, tylko mgliste opowiadania, które maja zapewne w Twoim mniemaniu stworzyc nowa jakośc pojmowania tzw. boga. Dla mnie to bełkot.
>>Żadnych cech, z którymi mozna polemizować.
>Oczywiście, ponieważ nie powinno się przypisywać Bogu cech niczym nieuzasadnionych.
Wybacz, ale jest jak wyżej. Jak można podejmowac dyskusję o czymś, co nie posiada zadnych cech? W takim razie o czym my dyskutujemy?
>Lecz zobacz - gdy się założy nie-istnienie Boga można prowadzić wywód dokładnie w ten sam sposób - co jest przyczyną Wszechświata, a co jest przyczyną przyczyny itd. Wątpie żeby nauka kiedykolwiek rozwiązała ten problem.
Ty wątpisz, a ja nie wiem, czy rozwiąże. Tylko że nauka uczciwie mówi: poszukujemy prawdy metodami sprawdzalnymi i podlegajacymi weryfikacji. W żadnej świetej księdze ani filozofii nie znajdziesz wzoru na powszechną siłę ciążenia. Kto zatem jest blizej prawdy o wszechświecie? Natomiast kazdy wierzący wygłasza prawdy absolutne, na które nie ma nic. Tym się różni nauka od wiary.

>Fajnie, niech tylko jeszcze naukowcy powiedzą mi co było przyczyną energii Wszechświata, a potem niech jeszcze powiedzą mi co było przyczyną przyczyny energii Wszechświata, a potem ..............
Naukowcy, nauka szukaja odpowiedzi. Kilku kretynów z kamiennymi tablicami miało "objawienia". Twój wybór za kim podążysz.
>Hmmm tylko wtedy równie dobrze twierdzenie niektórych o tym, że Bóg nie istnieje może być spowodowane niewiedzą. Z tego wychodzi, że ateizm może być zabobonem.
Nie mam juz sił na Twój upór bez argumentów. Ateizm to odrzucenie bredni bez dowodów. I tyle. To, że dana głupote powtarza dostatecznie duża ilośc ludzi, nie swiadczy że nobilitowac ja można do rangi prawdy. Jesli Ty tak czynisz, to gratuluję kategorii rozumowania.

>>Czy jeśli stwierdzę teraz, że jestem Billem Gatesem odwiedzającym w wolnym czasie racjonalistę to mi zaprzeczysz?
>Zaprzeczę, bo istnienie Boga jest bardziej oczywiste niż możliwość, że Gates umie pisać po polsku.
Proszę mi to udowodnic, bo na słwo Ci nie uwierzę.
>>Nie masz przecież żadnych dowodów, że tak nie jest.
>Oczywiście, tyle, że moja wiara w to, że nie jesteś Bill`em Gatesem posiada duże (ogromne!!!) prowdopodobieństwo prawdziwości.
Ja Ci udowodnię, że mniejsze. Za moimi słowami jest żywy człowiek, czyli JA. Mówie zatem w pierwszej osobie. Bóg natomiast nie mówi, ani nie daje widocznych znaków. Mówią o nim inni z przekazów jeszcze innych ludzi, którzy komus tam "uwierzyli". Ty masz moje słowo z pierwszej reki niedowiarku.

>>Prawdziwy rozwój następował albo w oderwaniu od religii, albo wbrew niej, albo po kryjomu.
>Powiedziałeś, że gdyby ludzie zawsze wierzyli w bożków to byśmy po dziś dzień mieszkali w jaskiniach...
Powiedziałem, że gdyby tylko opierali się na wierze i nie poszukiwali innych dróg życia. Czytaj ze zrozumieniem.

Jak dla mnie nie musisz juz odpowiadac. Nie porozumiemy się.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

Pisze Ci po kilka razy, że nie wierze w żadną religie, a ty cały czas piszesz coś o objawieniach, świętych księgach. Rozmawiasz cały czas ze mną przez pryzmat religii gdy tymczasem odnośnie tej sprawy jesteśmy naprawde dosyć blisko. Ja również jak Ty, uważam religie za stworzony przez człowieka absurd. Prawdziwa różnica polega na tym, że Ty odrzucasz całkowicie istnienie Boga, ja natomiast uważam, że Bóg **może** istnieć i tu istotna uwaga, w takim wypdaku według mnie nie byłby on wzięty z religii, nadużyciem by było nazwać go miłosiernym, czy wszechmocnym, bo nic nie wskazuje, że taki jest (jeżeli istnieje), o cechach wyglądu, czy charakteru nie wspominając. Można postawić pytaie, dlaczego więc zakładam, że taki ktoś może istnieć, ano jak pisałem wyżej, biorąc pod uwage paradokaslność myśli iż cała materia jest wieczna, nachodzi sugestia, że może istnieje coś poza materią. Dla mnie nie-istnienie Boga nie jest oczywiste, tak samo jak jego istnienie. Co mogę jeszcze dodać: fakt iż nie wykluczam istnienia Boga nie wiąże się praktycznie w żaden sposób z moim życiem. Moge nawet rzec, że jestem ateistą praktycznym. Jeszcze kilka zdań odnośnie nauki. Uważam ją za najlepszy, najpewniejszy sposób poznania rzeczywistości i akceptuje jej wyniki o ile panuje co do nich powszechna zgoda wśród środowiska nuakowego, jednak wątpie aby nauka rozwiązała kiedykolwiek problem istnienia Boga w moim rozumieniu, oczywiście pokazała ona absurdalność praktycznie wszystkich ludzkich wierzeń, lecz jak już mówiłem religia, a Bóg według mojej definicji to dwa zupełnie inne światy. Jest to typowe agnostyczne stanowsko. Mam nadzieje, że wyłorzyłem wszystko jasno i tym razem nie będziesz mi pisał zdań w stylu, że to moja sprawa czy podąże za jakimiś objawieniami czy jak to tam szło.

>>Powtórzę za Thorvoyem - Nieomylnośc zobowiązuje.
>Wiem, że JP2 jest kreowany przez KK na nieomylnego proroka co nie zmienia faktu, że nim nie był.

Nie chodzi o kreowanie na takiego, czy innego, a ustalenie przez Kościół dogmatu o nieomylności papieża.

>Nie chodzi o kreowanie na takiego, czy innego, a ustalenie przez Kościół dogmatu o nieomylności papieża.

Tyle że dogmat ten już dawno został ograniczony do wypowiedzi ex cathedra - co oznacza, że papież jest nieomylny tylko w kwestiach wiary. Pełna nieomylność w naszych czasach by już nie przeszła.

Rozumiem że w myśl wiary papieża, wszystkie jego uczynki i sympatie były właściwe?

>Rozumiem że w myśl wiary papieża, wszystkie jego uczynki i sympatie były właściwe?

W myśl wiary chrześcijańskiej wszystkie wypowiedzi papieża dotyczące prawd wiary chrześcijańskiej są nieomylne. Z tego co wiem "fotografowanie się z Pinochetem jest chwalebnym czynem" nie jest prawdą wiary chrześcijańskiej (przynajmniej żaden papież jeszcze nie ogłosił takiej ex cathedra).

Ale czy nie kłóci się z wyznawaną i głoszoną przez papieża etyką?

>Ale czy nie kłóci się z wyznawaną i głoszoną przez papieża etyką?

Myśle, że popieranie Pinocheta kłuci się z etyką papieża. Tyle, że fotografowanie nie musi być koniecznie równoważne z popieraniem.

No tak, przecież fotografowanie się z kimś świadczy wyłącznie o antypatii do tej osoby. ;]

>No tak, przecież fotografowanie się z kimś świadczy wyłącznie o antypatii do tej osoby. ;]

Fotografowanie się z kimś (w szczególności w polityce) niekoniecznie musi wiązać się z sympatią. Wydaje mi się to oczywiste.

>>No tak, przecież fotografowanie się z kimś świadczy wyłącznie o antypatii do tej osoby. ;]
>Fotografowanie się z kimś (w szczególności w polityce) nie koniecznie musi wiązać się z sympatią. Wydaje mi się to oczywiste.

Zwłaszcza w polityce świadczy to o formalnej sympatii.

>Zwłaszcza w polityce świadczy to o formalnej sympatii.

Czyli jak ktoś czuje formalną sympatie do kogoś (czyli fotografuje się z nim po prostu) to oznacza, że go popiera tak? Pytam, bo wtedy by wyszło, że Wojtyła popierał także Jaruzelskiego, Castro, a Roncalli popierał Chruszczowa. Coś mi się tu nie zgadza. A może to były także prawicowe elementy posłuszne Kościołowi, kto wie?

>Czyli jak ktoś czuje formalną sympatie do kogoś (czyli fotografuje się z nim po prostu) to oznacza, że go popiera tak? Pytam, bo wtedy by wyszło, że Wojtyła popierał także Jaruzelskiego, Castro, a Roncalli popierał Chruszczowa. Coś mi się tu nie zgadza. A może to były także prawicowe elementy posłuszne Kościołowi, kto wie?

Jeśli powiem że czuję sympatię do A. Hitlera i żałuję że nie mogłem zrobić sobie z nim zdjęcia, nie odbierzesz tego źle?

>Jeśli powiem że czuję sympatię do A. Hitlera i żałuję że nie mogłem zrobić sobie z nim zdjęcia, nie odbierzesz tego źle?

Nie bardzo rozumiem co twoja wypowiedź ma wspólnego z tematem. Oczywisty fakt, że jak ktoś czuję sympatie do kogoś, to nie widzi nic przeciwko fotografowaniu się z tym kimś to zupełnie inna sprawa niż kwestia tego czy fotografowanie się z kimś zawsze oznacza sympatie, czy poparcie dla tej osoby (ze zdania p=>q nie wynika q=>p). Jeżeli by tak było, to jak mówie, część papieży poprzedniego wieku wyszło by na kryptokomunistów. Mam nadzieje, że jako racjonalista odrzucisz założenie, które prowadzi do tak nieracjonalnych wniosków. Pozdrawiam.

>Nie bardzo rozumiem co twoja wypowiedź ma wspólnego z tematem. Oczywisty fakt, że jak ktoś czuję sympatie do kogoś, to nie widzi nic przeciwko fotografowaniu się z tym kimś to zupełnie inna sprawa niż kwestia tego czy fotografowanie się z kimś zawsze oznacza sympatie, czy poparcie dla tej osoby (ze zdania p=>q nie wynika q=>p).

W porządku, logicznie by się zgadzało. Z rozsądkiem nie bardzo.

Dlaczego w takim razie papież fotografował się z Pinochetem? Z NIENAWIŚCI do niego? Gdyby miał nastawienie neutralne, fotografii raczej by nie było.

>W porządku, logicznie by się zgadzało. Z rozsądkiem nie bardzo.
>Dlaczego w takim razie papież fotografował się z Pinochetem? Z NIENAWIŚCI do niego?

A dlaczego fotografował się z Jaruzelskim, a dlaczego Jan XXIII się fotografował z Chruszczowem? Już ci napisałem: jak się spotyka jedna głowa państwa z drugą to się nazywa polityka, a w polityce nic nie jest jednoznaczne. Jak Kaczyński idzie na obiad do Kwaśniewskiego nie oznacza to, że jednen popiera drugiego. Jak Bush się całuje z Putinem nie ozacza to, że czuje dla niego sympatie. Jak Churchill bieże udział w konferencji razem ze Stalinem, nie znaczy to, że obydwoje się kochają. Jak się spotyka jedna głowa państwa z drugą to fotografie zawsze są niezależnie od tego jakie jest nastawienie obu panów do siebie. Rozumiesz? Postaraj się spojrzeć na to na trzeźwo, bez uprzedzeń. Niektórzy jak widzą księdza to im się od razu zapala czerwona lampka i patrzą tylko na jedną strone medalu (niektórzy tylko na tę dobrą, niektórzy tylko na złą), drugiej nie chcą widzieć, no i racjonalne myślenie "diabli biorą".

>A dlaczego fotografował się z Jaruzelskim, a dlaczego Jan XXIII się fotografował z Chruszczowem?

Żebym to ja wiedział...

> Już ci napisałem: jak się spotyka jedna głowa państwa z drugą to się nazywa polityka, a w polityce nic nie jest jednoznaczne. Jak Kaczyński idzie na obiad do Kwaśniewskiego nie oznacza to, że jednen popiera drugiego. Jak Bush się całuje z Putinem nie ozacza to, że czuje dla niego sympatie.

To niech się nie całuje, do licha!

> Jak Churchill bieże udział w konferencji razem ze Stalinem, nie znaczy to, że obydwoje się kochają. Jak się spotyka jedna głowa państwa z drugą to fotografie zawsze są niezależnie od tego jakie jest nastawienie obu panów do siebie. Rozumiesz? Postaraj się spojrzeć na to na trzeźwo, bez uprzedzeń.

Czy z Pinochetem to była jakaś konferencja?

> Niektórzy jak widzą księdza to im się od razu zapala czerwona lampka i patrzą tylko na jedną strone medalu (niektórzy tylko na tę dobrą, niektórzy tylko na złą), drugiej nie chcą widzieć, no i racjonalne myślenie "diabli biorą".

Dobra, tak się zdarza, tu racji Ci nie odmówię.

>To niech się nie całuje, do licha!

no comment.

>Czy z Pinochetem to była jakaś konferencja?

Czy ja napisałem, że tylko na konferencjach dzieją się takie rzeczy? To był tylko jeden przykład tego na czym tak naprawde polega "sympatia formalna" w polityce.