prosze mnie naprostować , bo nie nie wierze w wolność . dziękuje za odpowiedzi.

Rozwiń pierwszego posta,żebym miał jasność bo chyba nie rozumiem.
Czy wybór pomiędzy wartościami to nie wolność?

---

Absurd.

Samo słowo "wolny" jest pewnego rodzaju pułapką. Poczucie wolności nie oznacza wolności, a poczucie niewoli nie oznacza niewoli. Jest to odczucie subiektywne.
Kleptoman kradnąc ma poczucie wolności. Nie ma poczucia, że do kradzieży zmusza go choroba. Każdy wierzący powie, że sam wybrał religię. Tymczasem religia jest dziedziczona.
Wybór jest związany z wiedzą. Np. wybieram telewizor.Chcę wybrać nnajlepszy, ale nie mam potrzebnej do tego wiedzy i wbrew sobie wybrałem zły. Mieć wolny wybór, to mieć nieograniczona wiedzę, a takiej chyba nikt nie ma.

Nieograniczona wiedza też kłóci się z wolnym wyborem, albowiem w takiej sytuacji podążałbyś każdą OPTYMALNĄ drogą, jedyną słuszną.

>Nieograniczona wiedza też kłóci się z wolnym wyborem, albowiem w takiej sytuacji podążałbyś każdą OPTYMALNĄ drogą, jedyną słuszną.

Niewątpliwie interesująca uwaga.

ciąg dalszy

Przychodzi mi w takiej sytuacji na myśl rozwiązanie, w którym ta jedynie słuszna droga, to droga wyznaczona przez egoizm, lub racjonalny egoizm (uspołeczniony)

Chyba że chcesz się zbuntować, wyjść poza schemat i wykonać coś, co przyniesie negatywny skutek. Wtedy jednak egoistycznie zaspokajasz swoją satysfakcję buntownika. Z pewnych schematów nie idzie wyjść.

>Chyba że chcesz się zbuntować, wyjść poza schemat i wykonać coś, co przyniesie negatywny skutek. Wtedy jednak egoistycznie zaspokajasz swoją satysfakcję buntownika. Z pewnych schematów nie idzie wyjść.

Myślę, że to też jest egoizm i że to właśnie egoizm jest tą bazą odniesienia.
Wolność jako możliwość realizacji egoizmu.

>Myślę, że to też jest egoizm i że to właśnie egoizm jest tą bazą odniesienia.
>Wolność jako możliwość realizacji egoizmu.

Teraz ja muszę docenić tak sformułowaną koncepcję. Nawiasem mówiąc, w jej myśl mało kto może czuć się faktycznie wolny.

Jest jeszcze altruizm, ale altruizm jednostki jest często formą egoizmu gatunku. Altruizm matki jest egoizmem gatunku w walce o przetrwanie.Więc to przyroda rządzi a wolnośc i wolna wola jest mrzonką?

>Jest jeszcze altruizm, ale altruizm jednostki jest często formą egoizmu gatunku.

Ja bym powiedział że nawet zawsze jest formą egoizmu. Czasem gatunku, czasem indywidualnego, np. kiedy teista oddaje się pomocy społecznej, bo wierzy że po śmierci jego trud zostanie wynagrodzony.

> Altruizm matki jest egoizmem gatunku w walce o przetrwanie.Więc to przyroda rządzi a wolnośc i wolna wola jest mrzonką?

Coś w tym jest.

>zakładająj że wolny wybór jest wtedy ,kiedy nie jest w
>żaden sposób ani zewnętrzny ,ani wewnętrzny narzucony ,

Kto tak zakłada?

>dochodzę do wniosku że człowiek może tylko świadomie
>wybierać pomiędzy różenego rodzju wartościami

I to jest wolny wybór. Na podstawie własnego doświadczenia wybieramy jedną z wielu dróg. Trzeba zaznaczyć, że wolność to nie całkowity brak ograniczeń, ponieważ byłby wtedy chaosem absolutnym. Czym więc jest wolność? Jak mój przedmówca już zauważył, to kwestia subiektywna... niestety (choć niekoniecznie, zleży jak się na to patrzy... i tu znów kłania się subiektywność).
Dla mnie wolność to możliwość dokonania wyboru samodzielnie, co oznacza, że na moją decyzję mogły mieć (i zapewne miały) wpływ jakieś zewnętrzne czynniki (ludzie), ale wybór nie był mi narzucony. Nikt mi nie powiedział "masz tak wybrać". Oczywiście otaczna nas wiele pułapek takich jak choćby sugestia, ale wybór (nawet nieświadomy: "czy ulegnę sugestii, czy nie") to jednak nasza własna decyzja, czyli kolejny przejaw wolności.

Pozdrawiam serdecznie

< Nikt mi nie powiedział "masz tak wybrać".
Innymi słowy, dla Ciebie jest ważna wolność subiektywna, podobnie jak dla większości społeczeństwa.
Tu jest pewne niebezpieczeństwo. Człowiek czuje się wolny, jezeli jest dobrze (fachowo)zmanipulowany.
Jeżeli powiesz komuś - masz oddać życie za ideę, to pewnie się zbuntuje, ale wielu ludziom mówi się, że jak zginie za ideę, to pójdzie prosto do nieba i w ten sposób werbuje się naiwnych terrorystów samobójców.
Manipulacja jest wszechobecna. Ludzie, którzy wyznają zasadę subiektywnej wolności(tak jak ty) są dla mnie niebezpieczni, bo nie są odporni na manipulację.
Ja stosuję zasadę stałej analizy, której celem jest sprawdzenie, czy moje poczucie wolności jest subiektywne czy obiektywne.

>> Nikt mi nie powiedział "masz tak wybrać".
>Innymi słowy, dla Ciebie jest ważna wolność subiektywna,

Nie koniecznie. Po prostu innej (obiektywnej, absolutnej itp) nie znam (nie doświadczyłem, chyba że podświadomie) z tego względy, iż uważam je za niemożliwo do osiągnięcia w 100% ponieważ człowiek (a nawet świat) jest za bardzo przepełniony paradoksami.

>Tu jest pewne niebezpieczeństwo. Człowiek czuje się wolny, jezeli jest dobrze (fachowo)zmanipulowany.

Chyba, że zdaje sobie sprawę z tego, że JEST MANIPULOWANY.

>Jeżeli powiesz komuś - masz oddać życie za ideę, to pewnie się zbuntuje,

Zapewne.

> ale wielu ludziom mówi się, że jak zginie za ideę, to pójdzie prosto do nieba i w ten sposób werbuje się naiwnych terrorystów samobójców.

Najpierw muszą w to niebo wierzyć. Jest to system złożony z bardzo wielu zmiennych. Jeśli manipulator trafi na nieco bystrzejszego "naiwnego terrorystę" to ten zauważy, że nie wszystko trzyma się kupy - niektore zmienne będą zbyt naciagane.

>Manipulacja jest wszechobecna.

Zdaję sobię z tego sprawę.

> Ludzie, którzy wyznają zasadę subiektywnej wolności(tak jak ty) są dla mnie niebezpieczni,

My nie gryziemy Ale tak na poważnie...

> bo nie są odporni na manipulację.

Dlaczego zakładasz, że jak ktoś "wyznaje" woność subiektywną to od razu jest podatny na manipulacje?

>Ja stosuję zasadę stałej analizy, której celem jest sprawdzenie, czy moje poczucie wolności jest subiektywne czy obiektywne.

Ja również ciągle analizuję otaczające i wpływające na mnie zmienne, by zdecydować czy się im poddać (czerpiąc jakieś, niekoniecznie własne, korzyści), czy nie. Wiem, że co sekundę (albo i częściej) jestem bombardowany manipulacjami, ale te, które uda mi się wychwycić są filtrowane, a to co zostanie (skutki ulegnięcia im - o ile wyobraźnia mi na to pozwoli) analizuję.

>Dlaczego zakładasz, że jak ktoś "wyznaje" woność subiektywną to od razu jest podatny na manipulacje?
Zapewne mylę się w Twoim przypadku. Ogromna większość społeczeństwa ze światopoglądem idealistycznym ma także idealistyczne podejście do wolności ( być może błędnie odczytałem Twoje zdanie)
Idealizm jest silnie związany z subiektywizmem i "wolną wolą".

>Zapewne mylę się w Twoim przypadku.

Nie szkodzi

> Ogromna większość społeczeństwa ze światopoglądem idealistycznym ma także idealistyczne podejście do wolności

Niestety.

>Idealizm jest silnie związany z subiektywizmem i "wolną wolą".

Dlatego ja, będąc pewnego rodzaju idealistą, staram się również racjonalnie ocenić możliwości realizowania ideii.
"Wolna wola" w dosłownym znaczeniu niestety nie istnieje (przynajmniej według mnie). Daletgo zadowalam się jej subiektywną "podróbką".

>Daletgo zadowalam się jej subiektywną "podróbką".
Interesujące, chyba też tak robię

>>zakładająj że wolny wybór jest wtedy ,kiedy nie jest w
>>żaden sposób ani zewnętrzny ,ani wewnętrzny narzucony ,
>Kto tak zakłada?
>>dochodzę do wniosku że człowiek może tylko świadomie
>>wybierać pomiędzy różenego rodzju wartościami
>I to jest wolny wybór. Na podstawie własnego doświadczenia wybieramy jedną z wielu dróg. Trzeba zaznaczyć, że wolność to nie całkowity brak ograniczeń, ponieważ byłby wtedy chaosem absolutnym. Czym więc jest wolność? Jak mój przedmówca już zauważył, to kwestia subiektywna... niestety (choć niekoniecznie, zleży jak się na to patrzy... i tu znów kłania się subiektywność).
>Dla mnie wolność to możliwość dokonania wyboru samodzielnie, co oznacza, że na moją decyzję mogły mieć (i zapewne miały) wpływ jakieś zewnętrzne czynniki (ludzie), ale wybór nie był mi narzucony. Nikt mi nie powiedział "masz tak wybrać". Oczywiście otaczna nas wiele pułapek takich jak choćby sugestia, ale wybór (nawet nieświadomy: "czy ulegnę sugestii, czy nie") to jednak nasza własna decyzja, czyli kolejny przejaw wolności.
>Pozdrawiam serdecznie
>
Czy można wiec powiedzieć obiektywnie że wolność to świadomy ,nie ograniczony zewnętrznie wybór? Pisząc zewnętrznie mam na myśli nakazy lub ograniczenia różnych dróg wyboru wypływające nie z naszej świadomości tylko narzucone przez kogoś lub coś(np. prawo).

>Pisząc zewnętrznie mam na myśli nakazy lub ograniczenia różnych dróg wyboru wypływające nie z naszej świadomości tylko narzucone przez kogoś lub coś(np. prawo).

Fakt, że przestrzega się prawa to skutek wyboru. Podejmowanie decyzji jest ograniczone miedzy innymi prawem, ale ograniczone nie bezwzględnie. Prawo powinno, ale nie musi się przestrzegać.

>zakładająj że wolny wybór jest wtedy ,kiedy nie jest w
>żaden sposób ani zewnętrzny ,ani wewnętrzny narzucony ,
>dochodzę do wniosku że człowiek może tylko świadomie
>wybierać pomiędzy różenego rodzju wartościami(które
>wcześniej nabył w jakiś tam sposób) jakie w danej chwili
>stają przeciwko sobie.
>
Sądzę,że człowiek jest wolny,co nie znaczy że może wszystko,czy też wie wszystko.Człowiek niezależnie od siebie się urodził jednak od tamtej pory znajdując się w kolejnych sytuacjach sam wybiera jak się w nich zachować i nikt,tylko on sam jest odpowiedzialny za każdy swój czyn.Nawet jeśli jest manipulowany,sam poddaje się manipulacji,kiedy ktoś go do czegoś zmusza,może wybrać czy być posłusznym.Zawsze jest wybór,chociaż często znajdujemy się w sytuacjach,w których nie chcielibyśmy się znaleźć i nie mamy na to wpływu bo po prostu nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich skutków swoich czynów.
To jest właśnie wolność człowieka,pewna i absolutna że aż banalna.

---

Absurd.

>To jest właśnie wolność człowieka,pewna i absolutna że aż banalna.
To jest tylko złudzenie wolności.
Bocian przylatuje na wiosnę. Para bocianów siedzi na jajkach wysiadując młode, karmi je i odlatuja do ciepłych krajów. Cykl się powtarza. W ramach pewnej swobody może trochę skręcić w lewo lub w prawo, ale skutek ogólny jest jeden. Bocian ma poczucie wolnej woli i wolności, a w gruncie rzeczy realizuje program.
Człowiek też ma tylko złudzenie wolności i wolnej woli, co w sposób naukowy stwierdzono.
Mogę zrobić program komputerowy, w którym komputer będzie się zachowywał tak, jakby miał wolną wolę, ale to tylko złudzenie. To trudno wyjaśnić.
Kobieta w krajach Islamu zasłania twarz. Robi to dobrowolnie, ma poczucie wyboru. Gdyby jej tego zabronić czułaby sie zniewolona. Dlaczego tak jest?- bo tak została zaprogramowana-wychowana. Przestępca nie dlatego jest przestępcą, bo tak chce. Wcale nie fajnie jest być przestępcą. To skutek czynników genetycznych i środowiskowych, a nie własnego wyboru. To tylko złudzenie własnego wyboru.
Dawniej ludziom było trudno zrozumieć, że Ziemia jest kulą i że się obraca. Dziś trudno zrozumieć, że nie ma wolnej woli.

ciąg dalszy:

>>To jest właśnie wolność człowieka,pewna i absolutna że aż banalna.
Rzeczywiście banalna.

Mówiąc w uproszczeniu językiem komputerowców:
JA - to zbiór programów, który został w moim mózgu zainstalowany przez przyrodę, w tym otoczenie, środowisko.
Realizując "JA" realizuję zainstalowane programy. Moje JA realizując cudze programy ma poczucie wolnej woli i wolności, ale są to cudze programy i na tym polega pozorność "JA" i pozorność wolności.
Młodzież faszystowska wychowana w specjalnych szkołach realizowała swoje JA, realizując program Hitlera.

Reasumując:wolność jako wartość obiektywna nie istnieje,istnieje jedynie "pozorna wolność",która faktycznie jest jedynie subiektywnym odczuciem,złudną świadomością wolnego wyboru.
Czy dobrze zrozumiałem?

---

Absurd.

>Czy dobrze zrozumiałem?
Właśnie tak.
Dlatego mamy takie zjawiska jak metalnośc narodu, czy wspólna religia na danym obszarze.
Dlatego homoseksualista (pan) ogląda się za panem, a biseksualista za panią.
Każdy z nich ma poczucie wolnej woli. A jak jest naprawdę?
Złudzenie jest podobne do tego, że to słońce krąży wokół ziemi(wszyscy widzą), a jest odwrotnie.

ciąg dalszy

Religia jest oparta na stwierdzeniu, że człowiek ma wolną wolę.
Grzech, niebo, piekło, zbawienie, odkupienie.
Jeżeli nie ma wolnej woli, to cały ten gmach religii leży w gruzach.
Wszystko okazuje się mitem, blagą.
Zapewniam Cię, że człowiek nie ma wolnej woli.
Masz przed sobą wiele czasu na poszukiwania i podejście do religii tym tropem.

Cóż,muszę przyznać że mnie przekonałeś i nie mam nic do dodania.

---

Absurd.

Chyba w złym miejscu szukamy wolności. Podszedłbym do problemu z nieco innej strony.

Docierają do nas pewne informacje, sygnały, bodźce, które na przykład wyrażają się uczuciem niezadowolenia lub dyskomfortu. Jednak z powodu obaw robimy coś, na co nie mamy najmniejszej ochoty, z czym się na przykład nie zgadzamy wewnętrznie. Brak nam odwagi, aby zrobić to, co uważamy za słuszne. W takiej sytuacji możemy chyba mówić o zniewoleniu i wolnością nazywać postępowanie zgodne z tym, co myślimi lub co czujemy.

Natomiast nie sądzę, aby istniała wolność myśli, jak już to zostało tutaj wyrażone - myśl dokona wyborów w optymalny sposób stosownie do swojej "bazy informacyjnej" i punktów ciężkości skierowanych na jakieś konkretne informacje (wartości).