>Widzę, że coraz więcej katolików typu Kukla, Kowalski
>wchodzą na strony racjonalisty, ciekawe, po co? Czyżby
>szukali odpowiedzi?

Nie sądzę.
Bardziej przywodzą mi na myśl moją dobrą kumpelę, która bardzo boleje, że przyjdzie mi się smażyć w piekle.
Kiedyś w ferworze dysputy światopoglądowej walnęła pięścią w stół
i zakomunikowała: "kobieto, doprowadzę cię do zbawienia, czy tego chcesz, czy nie".
Nie wiem tylko, czy chodzi o mnie, czy bardziej ma na widoku swoje "zasługi" wobec bytu transcendentalnego...

Pozdrawiam.

>Bardziej przywodzą mi na myśl moją dobrą kumpelę, która bardzo boleje, że przyjdzie mi się smażyć w piekle.
>Kiedyś w ferworze dysputy światopoglądowej walnęła pięścią w stół
>i zakomunikowała: "kobieto, doprowadzę cię do zbawienia, czy tego chcesz, czy nie".

I teraz myślsz, że wszyscy chrześcijanie tego wyznania, to oszołomy?

>I teraz myślsz, że wszyscy chrześcijanie tego wyznania, to oszołomy?

Skąd taki wniosek?Gdzie użyłam takiego określenia?
Miałam na myśli, że "misjonarze" gotowi są nawracać bez względu na to, czy sobie tego życzę, czy nie.Moja wola jest dla nich zupełnie bez znaczenia.I że bardziej chodzi im o samozadowolenie, by nie powiedzieć samozachwyt, niż o moje dobro.
Dla jasności.Nie wszyscy chrześcijanie to "misjonarze" w pejoratywnym znaczeniu.Generalizowanie to nie jest to, co tygrysy lubią najbardziej.

Pozdrawiam.

>Widzę, że coraz więcej katolików typu Kukla, Kowalski
>wchodzą na strony racjonalisty, ciekawe, po co? Czyżby
>szukali odpowiedzi?
Co prawda nie wymieniłaś mnie z nicka, ale to mnie też dotyczy, więc skoro jesteś zainteresowana dlaczego? mogę ci odpowiedzieć.
Wchodzę na tę stronę, ponieważ jestem raczej rozgarnięta i troszkę lepiej wykształcona niż przeciętny Kowalski. Lubię teoretyczne dociekania, fascynuje mnie ludzka różnorodność światopoglądowa, przedkładam dyskusję nad wykładem, interesuje mnie co dzieje się w nauce tak humanistycznej jak i przyrodniczej. W życiu codziennym mam ograniczony dostęp do osób z którymi mogę oddawać się w.w. zajęciom. W większości przypadkuów zresztą mamy już obdyskutowane to i owo, więc trudniej o inspiracje niż w przypadku nowej znajomości. Ta strona w sposób prosty i niekrępujący zwiększa tę pulę. Nie muszę z nikim rozmawiać o tym, gdzie pracuje, ile ma dzieci, a że polityka schodzi na psy itd. Mogę bez tych nudnych wstępów do znajomości pogawędzić o tematach, które bardziej mnie zajmują.
To nie jest tak, że osoba wierząca interesuje się tylko i wyłącznie kwestiami wiary. Cokolwiek robi, to ze względu na ową wiarę lub jej kryzys. Wierzący tak samo jak ateiści chodzą do kina, interesują się astronomią, potrafią myśleć przyczynowo-skutkowo, itd. To nie jest jakiś całkiem inny rodzaj ludzi.
>Ja znalazłem wiele odpowiedzi, które mnie bardzo
>usatysfakcjonowały.
Ja znalazłam wiele ciekawostek, informacji, a na forum poznałam sporo interesujących osobowości. Odpowiedzi przez duże O nie znalazłam, ale i ich nie szukałam.
>Widać, że oni jeszcze ze sobą walczą!
Ty to widzisz, ja nie. To się nazywa nadinterpretacja. Spokojnie, teista nie diabeł
Pozdrawiam

Czesc
Z przyjemnoscia dalem plusa. Nie bede sie rozpisywal bo nie mam teraz polskiej czcionki...

Niestety ludzie twojego pokroju w moim otoczeniu należą do rzadkości. Jest wąska grupa, której nie podobają się poczynania kościelnych hierarchów, ale np. o historii chrześcijaństwa nie chcą rozmawiać.
Nie twierdzę też, że wszyscy wierzący są źli, ale wielu z nich dziś posunęłoby się do palenia na stosie. Musisz też przyznać, że katolik, który poszukuje prawdy na własna rękę jest w oczach kościoła grzesznikiem.

Pozdrawiam.

>Niestety ludzie twojego pokroju w moim otoczeniu należą do rzadkości.
Jak rozumiem to komplement. Dziękuję
>Jest wąska grupa, której nie podobają się poczynania kościelnych hierarchów, ale np. o historii chrześcijaństwa nie chcą rozmawiać.
Ja mogę rozmawiać na ile oczywiście pozwoli mi moja wiedza. Muszę jednak od razu się przyznać, że interesowałam się raczej początkami chrześcijaństwa, a nie całą jego 2000 letnią karierą.
>Nie twierdzę też, że wszyscy wierzący są źli, ale wielu z nich dziś posunęłoby się do palenia na stosie.
Zrobiono takie doświadczenie, jedna osoba była podłączona do prądu(tak na niby), druga (ta, która naprawdę była obiektem doświadczenia) otrzymywała instrukcję, że grupa uczonych opracowała metodę efektywniejszego uczenia się. Ten pod prądem ma się uczyć, jeśli popełni błąd trzeba go popieścić prądem, przy kolejnym błędzie zwiększyć napięcie itd. Poinformowano też, że takie napięcie powoduje trwałe uszkodzenia, a takie śmierć. W trakcie doświadczenia zachęcano te osoby do używania tego prądu, bazując na autorytecie i niby naukowych prawdach. Okazało się, że większość osób zabiło swoich podopiecznych. Na niby oczywiście, ale oni o tym nie wiedzieli. Zdaje się, ze to doświadczenie znajdziesz dokładnie opisane u Aronsona.
Ważne są jednak wnioski. Człowiek przy odpowiedniej indoktrynacji jest bestią. Kościół sam w sobie nie uczy niczego złego, a nawet przeciwnie. Jednak tzw. czynnik ludzki ma tendencje do nadinterpretacji i do poddawania się swoim bestialskim popędom. Dlatego miejmy się na baczności i nie oceniajmy zbyt pochopnie innych, pozostając w błędnym i błogim przekonaniu o swojej wyższości.
>Musisz też przyznać, że katolik, który poszukuje prawdy na własna rękę jest w oczach kościoła grzesznikiem.
Trochę tak, ale nie do końca. Poszukiwać samemu można, ale tylko w jakichś tam ramach. Reformy kościoła, wszelkie zmiany w nim były i są dokonywane przez ludzi. Owszem, czasem przyświecał temu prywatny interes, lub interes grupy. Jednak nie zawsze. Bywało też tak, że pod wpływem wiary i dobrej woli.
Samorealizacja, indywidualna ścieżka rozwoju duchowego itp. są specyfiką religii dalekiego wschodu. Może to nasza wina, że w chrześcijaństwie mamy tak ściśle określone zasady. Popyt kształtuje podaż. Może nasi przodkowie potrzebowali właśnie takiej autorytatywnej religii i z nią czuli się dobrze. Nie byli w stanie przyjąć innej.
Pozdrawiam

>Okazało się, że większość osób zabiło swoich podopiecznych. Na niby oczywiście, ale oni o tym nie wiedzieli. Zdaje się, ze to doświadczenie znajdziesz dokładnie opisane u Aronsona.
Jest to tak zwany eksperyment Millgrama (czasem błędnie pisany jako Miligramma, lub podobnie). Dokładny jego opis (niestety nie całkiem zgodny z Twoim) jest na przykład w wydanej w Polsce książce:
P.H.Lindsay, D.A.Norman - "Procesy przetwarzania informacji u człowieka". ISBN 83-01-04689-9 (cała książka bardzo ciekawa - momentami wręcz fascynująca! - polecam).

Jak widzisz - udziału wprawdzie nie biorę, ale Cię zza węgła kontroluję.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Jest to tak zwany eksperyment Millgrama (czasem błędnie pisany jako Miligramma, lub podobnie). Dokładny jego opis (niestety nie całkiem zgodny z Twoim) jest na przykład w wydanej w Polsce książce:
>P.H.Lindsay, D.A.Norman - "Procesy przetwarzania informacji u człowieka". ISBN 83-01-04689-9 (cała książka bardzo ciekawa - momentami wręcz fascynująca! - polecam).
Wydaje mi się, ze czytałam u Aronsona, ale dawno, więc nie będę się upierać, że doskonale pamiętam. Dzięki za doprecyzowanie i polecenie książki.
>Jak widzisz - udziału wprawdzie nie biorę, ale Cię zza węgła kontroluję.
Tak, tak. Ty definicyjnie, moderator ortograficznie, ktoś tu niedawno mi pisał, że śledzi moje wypowiedzi, choć pierwszy raz coś do niego pisałam. Normalnie inwigilacja.
Pozdrowienia

>Ważne są jednak wnioski. Człowiek przy odpowiedniej indoktrynacji jest bestią.

Interesująca teza. Zwłaszcza, iż człowiek został podobno stworzony na obraz i podobieństwo swojego Boga.
Gdzie zatem sumienie? Czyżby sumienie było produktem czysto ludzkim?

>>Ważne są jednak wnioski. Człowiek przy odpowiedniej indoktrynacji jest bestią.
>Interesująca teza. Zwłaszcza, iż człowiek został podobno stworzony na obraz i podobieństwo swojego Boga.
A pewnie. Wszystko się zgadza. Zapraszam do lektury Starego Testamentu i wielu innych mitologii. Zaprawdę jesteśmy na jego obraz, a może on na nasz?
>Gdzie zatem sumienie? Czyżby sumienie było produktem czysto ludzkim?
Nie wiem. Może być wynikiem ewolucji. Człowiek jako stworzenie stadne musi być wyposażony w narzędzia, które pozwalają mu na w miarę bezkonfliktowe funkcjonowanie w stadzie. Może też być iskrą bożą. Takim wewnętrznym kierunkowskazem we właściwą stronę, którego można lecz nie trzeba słuchać. Nie widzę argumentów na bezwarunkowe przyjęcie jednego rozwiązania.
Pozdrawiam

>>>Ważne są jednak wnioski. Człowiek przy odpowiedniej indoktrynacji jest bestią.
>>Interesująca teza. Zwłaszcza, iż człowiek został podobno stworzony na obraz i podobieństwo swojego Boga.
>A pewnie. Wszystko się zgadza. Zapraszam do lektury Starego Testamentu i wielu innych mitologii. Zaprawdę jesteśmy na jego obraz, a może on na nasz?
To raczej - a nawet na pewno - wszelkiego autoramentu bogowie byli kreowani na obraz i podobieństwo ludzkie. A jako, że owym twórcom brakowało czasami piątej klepki, tako i ich dzieło - bóg, jakikolwiek bóg - nie wytrzymuje konfrontacji z faktami i ludzką, zdroworozsądkową logiką. Ale mniejsza z tym. Interesuje mnie coś innego. Otóż ciekawa jestem niezmiernie, w czym konkretnie człowiek jest podobny do Boga chrzescijańskiego, a w czym nie jest?

>>Gdzie zatem sumienie? Czyżby sumienie było produktem czysto ludzkim?
>Nie wiem. Może być wynikiem ewolucji. Człowiek jako stworzenie stadne musi być wyposażony w narzędzia, które pozwalają mu na w miarę bezkonfliktowe funkcjonowanie w stadzie. Może też być iskrą bożą. Takim wewnętrznym kierunkowskazem we właściwą stronę, którego można lecz nie trzeba słuchać. Nie widzę argumentów na bezwarunkowe przyjęcie jednego rozwiązania.
W takim razie rodzą się kolejne pytania: czy krowa jako zwierzę stadne osiągnęła wyższy poziom ewolucyjny, jeśli chodzi o sumienie, niż człowiek (chyba jeszcze nie było wypadku, żeby krowa zagryzła krowę?), czy może też jest obdarzona "lepszej jakości" iskrą bożą?

>Otóż ciekawa jestem niezmiernie, w czym konkretnie człowiek jest podobny do Boga chrześcijańskiego, a w czym nie jest?
Jeśli przyjrzysz się uważnie wizerunkom boskim i boskim przymiotom, które opisuje Biblia bardzo szybko zorientujesz się, że nie ma tam jednolitego obrazu Boga. Jak to ktoś kiedyś podsumował humorystycznie, biblijny Bóg jest chimeryczny. Jeśli wykonasz jeszcze dodatkowy trud i zwrócisz uwagę na to jak przedstawiają, tego samego Boga, rozmaite odłamy chrześcijaństwa, rozmaici teologowie, a nawet więcej poszczególni kapłani w kościołach, dojdziesz do wniosku, że tak naprawdę chrześcijański Bóg jest jedną wielką zagadką.
Tylko pobieżna znajomość kościoła oparta na świętym przekonaniu, że ks. Antek z mojej parafii mówi prawdę, pozwala wyrobić sobie pewną opinię o Bogu.
W czym więc jest on podobny do ludzi? We wszystkim i w niczym. Przymioty boskie tworzy się przez taki naiwny zabieg - naj. Jeśli w moim otoczeniu, świetnie jest być dobrym wojownikiem, to Bóg jest najlepszym wojownikiem, jeśli ważne jest aby być dobrym, Bóg staje się nieskończoną dobrocią.
Boga od ludzi różni i zawsze różniło to, że on jest transcendentny i w pełni sacralny. Ludzie mogą tylko tych sfer dotknąć.
>W takim razie rodzą się kolejne pytania: czy krowa jako zwierzę stadne osiągnęła wyższy poziom ewolucyjny, jeśli chodzi o sumienie, niż człowiek (chyba jeszcze nie było wypadku, żeby krowa zagryzła krowę?), czy może też jest obdarzona "lepszej jakości" iskrą bożą?
Trudno powiedzieć jak to jest w opinii krowy. Jednak aby mówić o takim porównaniu trzeba dodać jeszcze jeden aspekt - wolność wyboru. Krowa, kieruje się instynktem, jej sumienie nie jest potrzebne. Człowiek wychodzi poza instynkt i jemu takie narzędzie jest potrzebne właśnie do dokonywania wyborów, których krowa nie dokonuje.
Pozdrawiam

Spokojnie, teista nie diabeł
Diabłem jest ateista!
**********************************************************

Po prostu ludzie są róźni. Czy wolno porównywać Kloca do Beatusa. Moim zdaniem, nie należy. Ale jako ludzie mamy tendencję do szyfladkowania. A poważnie zajmuje się tym socjologia i z tego socjologicznego szufladkowania wynikają nam postawy fideistyczne i afideistyczne, osobowości otwarte i osobowości zamknięte itd. itp.

---

Pozdrawiam.
>

To chyba nie jest takie proste.
Mam wrażenie, ze katolików można podzielić na trzy grupy:

- wątpiących, którzy poszukują odpowiedzi i nie jest wcale oczywiste ku czemu się zwrócą. Oni przychodzą tutaj, żeby zrozumieć, przekonać się, poznać inne spojrzenie na świat. Może się przekonają do racjonalistycznego spojrzenia na świat, ale nawet jeśli nie, to poznają inne poglądy i przekonają się, że ateiści to nie smoki z trzema głowami pozbawione mózgu i moralności.

- istoty przeżuwająco/medytujące, które poinformowano o pewnych prawdach uniwersalnych w dzieciństwie i myśl o buncie czy choćby próbach samodzielnego używania intelektu nie przychodzi im do głowy. Oni tu nie zaglądają, bo niby po co.

- reprezentantow kościoła walczącego, gotowych zmieść wszystkich o przeciwnych poglądach. Taka grupa besserwisserów święcie przekonanych, że tylko oni mają rację i ich światopogląd jest jedynie słuszny. Są wsród nich niebezpieczni idealiści gotowi urządzić ludziom piekło na ziemi, byle tylko ich uszczęśliwić. Zaglądają tu, a jakże, ale pożytku z nich wiele nie będzie. Wiedzą swoje.

Ale zawsze warto porozmawiać.

A wy ateiści to może chrześcijanami nie jesteście co?!
katolikami?ewangelikami?jechowymi?i nnymi! a gdzie was ochrzczono? z nudów to wam się we łbach po przewracało. "po 15stu. latach wiary nie będę wierzyć bo jednak stwierdziłam/em że Boga i Jezusa nie ma" "a może jednak jakis jest ale nie do końca?""no niewiem muszę się zastanowić" Ludzie! co za bełkot opowiadacie. Każdy ma jakies swoje prawdy, skąd wam sie to bierze.Już wiem!Wam jest za dobrze w życiu i dlatego. Z tego dobrobytu mózg wam się lasuje.Nie czepiajcie się tak ludzi wierzących. Oni mają cel w życiu bo w "coś" wierzą(w Boga). A jaki cel i sens zycia mają ateiści? taki prawdziwy i duchowy? nic materialnego sie nie liczy bo to jest nic nie warte!

Po 15 latach wbijania pewnych "prawideł" do głowy, a nie wiary. To raz.

Dwa. Każdy ma swoje prawdy. Ale nie każdy wierzy w bogów.

Cel życia? Indywidualny. W moim przypadku - samorealizacja i kontakty interpersonalne (w znaczeniu - kiedy człowiek jest sam, staje się po pewnym czasie samotny). Trzeba być lekko ograniczonym, żeby szukać sensu tylko w bogach. To nie jest ubliżanie, to fakt. Bo nawet wierzący nie opierają się tylko na swoim Bogu, ale przede wszystkim na bardziej przyziemnych sprawach.

>Widzę, że coraz więcej katolików typu Kukla, Kowalski
>wchodzą na strony racjonalisty, ciekawe, po co? Czyżby
>szukali odpowiedzi?
>Ja znalazłem wiele odpowiedzi, które mnie bardzo
>usatysfakcjonowały.
>Widać, że oni jeszcze ze sobą walczą!

Najwidoczniej tak właśnie jest.

>Widzę, że coraz więcej katolików typu Kukla, Kowalski
>wchodzą na strony racjonalisty, ciekawe, po co? Czyżby
>szukali odpowiedzi?
>Ja znalazłem wiele odpowiedzi, które mnie bardzo
>usatysfakcjonowały.
>Widać, że oni jeszcze ze sobą walczą!
Tak naprawde to Wy ateiści zbłądziliście w tym zyciu i szukacie jakiegoś wyjścia, niestety nie możecie znależc prawidłowego.! Tak dla jasności: my ze sobą nie musimy walczyć. Teiści a racaj ludzie szczerze wierzący nie szukają odpowiedzi. Przypadkowo wchodząc na tę stronę i czytając wypowiedzi jestem zaskoczona że jest tak dużo ateistów. Przecież trzeba w coś wierzyć żeby był sens życia! jaki wy macie sens życia nie wierząc w Boga?zadnego Boga!w takim razie musicie być po stronie szatana bo tylko on chce byście nie wierzyli w Boga, odrzucali go, śmiali sie z niego.
A to że istniał Jezus, wierzycie??
Boję się mimo że jestem osobą wierzącą, na Waszym miejscu też bym się bała, mówicie straszne rzeczy na temat Boga!

Twoja wypowiedź jest świetnym przykładem myślenia schematycznego opartego na odggórnie narzuconych aksjomatach.

>Tak naprawde to Wy ateiści zbłądziliście w tym zyciu i szukacie jakiegoś wyjścia, niestety nie możecie znależc prawidłowego.!
Wyjścia szuka każdy człowiek. Jeden znajduje je w wierze (w gotowe rozwiązania), drugi - poszukuje sam (w oparciu o dostępną mu wiedzę). Kto błądzi a kto znajduje rozwiązania prawidłowe, to kwestia dyskusyjna, acz weryfikowalna. Kto więc wybrał "właściwe wyjście"?

>Tak dla jasności: my ze sobą nie musimy walczyć.
Kogo masz na myśli mówiąc "my"? Bo jeśli teistów (fideistów), to jesteś w totalnym błędzie.
Przecież to nie kto inny, ale właśnie przedstawiciele różnych religijnych doktryn walczą ze sobą najzacieklej. Walka z ateizmem jest tu jedynie jakby "prduktem ubocznym". Chociaż ostatnio - faktycznie - nabiera coraz większego znaczenia, co skutkuje intensyfikacją tzw. dialogu międzywyznaniowego.
W tym też jest zawarta pośrednia odpowiedź na poprzedni dylemat: religie dostrzegają realne zagrożenie swego bytu ze strony wiedzy (nauki) i próbują się "konsolidować".

>Teiści a racaj ludzie szczerze wierzący nie szukają odpowiedzi. Przypadkowo wchodząc na tę stronę i czytając wypowiedzi jestem zaskoczona że jest tak dużo ateistów.
To tylko źle świadczy o teistach. Każdy człowiek myślący - przede wszystkim - stawia pytania. A skoro je już postawi, to szuka odpowiedzi. I teiści też tak robią. Problem sprowadza się jedynie do konstatacji, iz większość z nich woli przyjąć "gotowce" niż poszukiwać samodzielnie (to jednak wymaga pewnego wysiłku i czasu, a kogo na to stać). Nie znaczy to jednak, że wśród teistów nie ma ludzi myślących! Są. I to oni zazwyczaj mają największe problemy ze swoimi Kościołami (instytucjami wyznaniowymi).
A to, że zaskoczona jesteś ilością ateistów, to też efekt "schematyzmu myślowego" (bezkrytycznie przyjmujesz "nauki Kościoła, że każdy musi w coś wierzyć, bo inaczej się nie da, a jeśli nie wierzy, to musi być dewiantem wymagającym pomocy. Sama zresztą o tym piszesz w następnych zdaniach, których nie będę cytował).
A sens życia jest pojęciem znacznie szerszym niż pojęcie wiary (z jej dogmatami). Dlatego można go posiadać całkowicie odrzucając wiarę (religię). Poczytaj egzystencjalistów - oni najprzystępniej tłumaczą ten problem.

>A to że istniał Jezus, wierzycie??
Nie. Bo nie interesuje nas wiara lecz wiedza. A ta - w tym zakresie - jest bardzo skąpa.

>Boję się mimo że jestem osobą wierzącą, na Waszym miejscu też bym się bała, mówicie straszne rzeczy na temat Boga!
Tylko, że my się nie boimy!!! I tych "strasznych rzeczy" nie mówimy o Bogu jako o realnym bycie osobowym, lecz o bycie hipotetycznym, na tyle wątpliwym, że nie wartym zainteresowania. I pewnie nie mówilibyśmy nic, gdyby rzesze teistów nie usiłowały nas na siłę "nawracać" i na siłę "zbawiać". Obrona przez atak jest ponoć najskuteczniejsza...

Pozdarwiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Twoja wypowiedź jest świetnym przykładem myślenia schematycznego opartego na odggórnie narzuconych aksjomatach.

To Twoja wypowiedź jest świetnym przykładem myślenia schematycznego. Wiem, ze są ateiści i agnostycy, którzy popadają w takie schematy i zdają sobie z sprawę z wielości możliwych poglądów, tylko szkoda, że tutaj się jakoś szerzej nie wypowiadają.

>Wyjścia szuka każdy człowiek. Jeden znajduje je w wierze (w gotowe rozwiązania), drugi - poszukuje sam (w oparciu o dostępną mu wiedzę).

Tym samym sam czynisz się równym ludziom, którzy mają tak silnie wplątane elementy własnej wiary do nauki, że inna wiara wydaje się im być sprzeczna z nauką (a właściwie z jej zanieczyszczonym przez ich wiarę obrazem).
Jeśli ktoś miesza wiedze ze swoim światopoglądem tak mocno jak Ty, to w konsekwencji wydaje mu się, że wiedza ta jest sprzeczna z innym światopoglądem. Tymczasem "czysta wiedza" nie jest sprzeczna z wiara w Boga.

Nie wiem więc dlaczego uważasz, ze wierzący perwersyjnie gardzi dostępną mu wiedzą...

>>Tak dla jasności: my ze sobą nie musimy walczyć.
>Kogo masz na myśli mówiąc "my"? Bo jeśli teistów (fideistów), to jesteś w totalnym błędzie. Przecież to nie kto inny, ale właśnie przedstawiciele różnych religijnych doktryn walczą ze sobą najzacieklej.

Ha ha. Możesz to wyjaśnić w jaki to zaciekły sposób walczą np. buddyści z komunizmem w Chinach? Bo dotąd wydało się mi się, z e to komunizm w zaciekły sposób walczy z nimi.

>W tym też jest zawarta pośrednia odpowiedź na poprzedni dylemat: religie dostrzegają realne zagrożenie swego bytu ze strony wiedzy (nauki) i próbują się "konsolidować".

Ha ha. Tak się składa, ze przez wieku to Kościół był uczelnią narodów Europy. Wielowiekowa praca scholastyków oferowała Europie racjonalnego ducha oraz umożliwiła rozwój nauki i techniki. To właśnie w duchowym klimacie Ewangelii i w świecie wypracowanych przez nauczanie Kościoła mogły rozwinąć się ideał wolności i równości braterskiej.
Może wiesz, że pojęcie praw przyrody, wywodzi się ze średniowiecznych dysput nad wszechmocą Boga. Po prostu kompromitujesz się.

>I teiści też tak robią. Problem sprowadza się jedynie do konstatacji, iz większość z nich woli przyjąć "gotowce" niż poszukiwać samodzielnie (to jednak wymaga pewnego wysiłku i czasu, a kogo na to stać).

Tak się składa, ze sam korzystasz z "gotowca" w postaci naturalizmu (praw, które jak już napisałam wywodzą się ze średniowiecznych dysput nad wszechmocą Boga).

>Nie znaczy to jednak, że wśród teistów nie ma ludzi myślących! Są.

Co za łaskawość ...

>I to oni zazwyczaj mają największe problemy ze swoimi Kościołami (instytucjami wyznaniowymi).

Człowiek, który myśli ze ziemia jest płaska też miałby problemy z władzami wyższej uczelni, na której chciałby wykładać.
Jeśli ci myślący ludzie zwątpili w doktrynę Kościoła, to nic dziwnego, ze mieli problemy gdyż stali się wyznawcami innej doktryny.
Ale wielu myślących ludzi w Kościele myślenie nie doprowadziło do zwątpienia ( "tysiąc trudności, nie powoduje jednej wątpliwości").
Godzenie wiary i nauki może stwarzać trudności (tak jak w fizyce trudność sprawia teoria wszystkiego), ale z tego nie wynika, że koniecznie prowadzi do to do wątpliwości.

>Nie. Bo nie interesuje nas wiara lecz wiedza. A ta - w tym zakresie - jest bardzo skąpa.

No właśnie jest tak skąpa, ze nie jest sprzeczna z wiarą w Boga. Może uważasz, ze jest sprzeczna, ale to znaczy, że tak skromna nie jest, ponieważ aby "dosięgnąć" Boga musiałaby siłą rzeczy wkraczać gdzieś w zaświaty (gdyż, jeśli Bóg jest stwórcą świata, to jest gdzieś "na zewnątrz" niego). No, ale może w pewnym sensie Bóg jest bliżej nas niż nam się to wydaje skoro nauka w niego godzi.
Ale w ten sposób sami sobie wbijacie nóż w plecy, bo niektórzy sceptycy twierdzą, ze Bóg jest jak "nxcbksdnd" i nic o nim wiedzieć nie można a część, ze nauka wyklucza jego istnienie. To niby jak nauka może wykluczać Jego istnieje skoro jest On jak "nxcbksdnd" a nauka to system zdań (twierdzących) ?

>I pewnie nie mówilibyśmy nic, gdyby rzesze teistów nie usiłowały nas na siłę "nawracać" i na siłę "zbawiać". Obrona przez atak jest ponoć najskuteczniejsza...

Jesteś kolejną osobą, która zachowuje się tak, jakby nie przeczytała ani jednego artykułu zamieszczonego na racjonaliście a może i przeczytała ale nie zastanowiła się o czym on jest.

"Uderz w stół, a nożyce się odezwą" - mówi przysłowie. Widocznie zagrożenie jest już bardzo duże....
I, właściwie, nie powinno się odpowiadać na tego typu "argumentację" jak ta zawarta w kilku poniższych postach Teresy, ale... po starej znajomości...

>To Twoja wypowiedź jest świetnym przykładem myślenia schematycznego. Wiem, ze są ateiści i agnostycy, którzy popadają w takie schematy i zdają sobie z sprawę z wielości możliwych poglądów, tylko szkoda, że tutaj się jakoś szerzej nie wypowiadają.

Jeśli popadamy (agnostycy i ateici) w "jakieś schematy" wynikające z "wielości możliwych poglądów", to tylko pogratulować. Ty, (nie mylić z deistami w ogóle) masz tylko jeden schemat myślowy, który nie pozwala Ci dostrzec innych możliwości. Można i tak. To zresztą typowe dla ludzi nieuznających odstępstw od przyjętej reguły.
Czytam to forum w miarę regularnie. I widzę, że "szerokość" wypowiedzi "ateistów" jest nieco większa niż pozostałych dyskutantów. Więc czego jeszcze oczekujesz?

>Tym samym sam czynisz się równym ludziom, którzy mają tak silnie wplątane elementy własnej wiary do nauki, że inna wiara wydaje się im być sprzeczna z nauką (a właściwie z jej zanieczyszczonym przez ich wiarę obrazem).

Ja czuję się równym wszystkim ludziom. Z Twojej wypowiedzi wynika, że czujesz się lepsza. To też jeden z atrybutów wiary (dowolnej).

>Jeśli ktoś miesza wiedze ze swoim światopoglądem tak mocno jak Ty, to w konsekwencji wydaje mu się, że wiedza ta jest sprzeczna z innym światopoglądem.

Wiedza jest wiedzą (tylko i wyłącznie). Zatem nie może być ani zgodna, ani sprzeczna z jakimkolwiek światopoglądem. To światopoglądy oparte są w mniejszym lub większym stopniu na wiedzy. Czasem warto o tym pamiętać.

>Tymczasem "czysta wiedza" nie jest sprzeczna z wiara w Boga.

Sprzeczna nie jest. Ale nie jest też "drogą ku Niemu". Raczej wręcz przeciwnie.

>Nie wiem więc dlaczego uważasz, ze wierzący perwersyjnie gardzi dostępną mu wiedzą...

Znowu - nie po raz pierwszy - wkładasz w moje "usta" coś czego nie powiedziałem (napisałem). Ale to Twoja metoda. Zdążyłem się przyzwyczaić.

>Ha ha. Tak się składa, ze przez wieku to Kościół był uczelnią narodów Europy.

Właściwie, to cały Twój post powinienem skwitować podobnie: Ha, ha, ha, ha itd.. itp., ale...
Genialne!!! Po uprzednim zniszczeniu kultury antycznej. A gdzie bylibyśmy dziś, gdyby antyk oparł się chrześcijaństwu? Gdyby je zniszczył?

>Po prostu kompromitujesz się.

I tu masz rację. Ale cieszę się, że zawsze mogę powołać się na znajomość z Tobą, co może sprawi, że będę postrzegany nieco lepiej w naszym wyznaniowym państwie. Pozwolisz?

>>Nie znaczy to jednak, że wśród teistów nie ma ludzi myślących! Są.
>Co za łaskawość ...

Dzień dobroci dla...

>Jeśli ci myślący ludzie zwątpili w doktrynę Kościoła, to nic dziwnego, ze mieli problemy gdyż stali się wyznawcami innej doktryny.

Przepraszam, ale pieprzysz jak potłuczona (zresztą coraz częściej, niestety)!!! Najpierw sobie poczytaj (co już wielokrotnie sugerował Ci Andrzej Bogusławski) np. "Tygodnik Powszechny" (jeśli na poważniejsze pozycje Cię nie stać intelektualnie). Ludzie ci nie są zwolennikami innej doktryny, tylko dostrzegają absurdy obowiązujących dogmatów i polityki Kościoła, i starają się za wszelką cenę ratować to, co jeszcze z wiary pozostać może. I za to im chwała.

>Ale wielu myślących ludzi w Kościele myślenie nie doprowadziło do zwątpienia.

Zgoda. Ciebie bezmyślność też do zwątpienia zapewne nie doprowadzi. Tylko, co z tego wynika?

>Godzenie wiary i nauki może stwarzać trudności, [...] ale z tego nie wynika, że koniecznie prowadzi to do wątpliwości.

Bez wątpliwości nie byłoby nauki; z wątpliwościami nie ma wiary.

>Jesteś kolejną osobą, która zachowuje się tak, jakby nie przeczytała ani jednego artykułu zamieszczonego na racjonaliście a może i przeczytała ale nie zastanowiła się o czym on jest.

Dzięki. Nie wiem, co prawda w jakim jestem gronie, ale już z góry się cieszę na to, że Ciebie w nim nie ma.

>Ale w ogólności jeszcze nigdy spotkałam się ani w żadnym artykule ani w wypowiedzi na forum z tym aby jakiś ateista twierdził, że jest niewierzący bo cierpi na niedorozwój umysłowy.

Jestem agnostykiem skłaniającym się ku ateizmowi. Cierpię na niedorozwój umysłowy.
Oczekuję podobnych deklaracji od przeciwników ideowych.

Bez pozdrowień.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Jeśli popadamy (agnostycy i ateici) w "jakieś schematy" wynikające z "wielości możliwych poglądów", to tylko pogratulować.

Moj bład powinno być "Wiem, ze są ateiści i agnostycy, którzy NIE popadają w takie schematy i zdają sobie z sprawę z wielości możliwych poglądów"
TO miała być zachęta dla Ciebie abyś dołaczył do nich

>Ty, (nie mylić z deistami w ogóle) masz tylko jeden schemat myślowy, który nie pozwala Ci dostrzec innych możliwości.

Nie mam czasu na takie droczenie się (mam inne zdanie , ze mój schemat jest b. obszerny, i właśnie to pomaga mi dostrzec też inne możliwości). To Ty twierdzisz, że nie popadasz w schematy w przeciwieństwie do nas wiec masz pole do popisu.

>Można i tak. To zresztą typowe dla ludzi nieuznających odstępstw od przyjętej reguły.
>Czytam to forum w miarę regularnie. I widzę, że "szerokość" wypowiedzi "ateistów" jest nieco większa niż pozostałych dyskutantów. Więc czego jeszcze oczekujesz?

To podaj proszę przykłady.

>Ja czuję się równym wszystkim ludziom. Z Twojej wypowiedzi wynika, że czujesz się lepsza. To też jeden z atrybutów wiary (dowolnej).

Nie zrozumieliśmy się. Wcześniej napisałeś że "Jeden znajduje je w wierze (w gotowe rozwiązania), drugi - poszukuje sam (w oparciu o dostępną mu wiedzę)."
A wg mnie można wierzyć (w gotowe rozwiązania) jak i - poszukiwać rozwiązań (w oparciu o dostępną mu wiedzę). W taki to schemat wpadłam . Np. żeby uprawiać naukę trzeba co najmniej wierzyć w możliwości rozumu.

>>Jeśli ktoś miesza wiedze ze swoim światopoglądem tak mocno jak Ty, to w konsekwencji wydaje mu się, że wiedza ta jest sprzeczna z innym światopoglądem.
>Wiedza jest wiedzą (tylko i wyłącznie). Zatem nie może być ani zgodna, ani sprzeczna z jakimkolwiek światopoglądem. To światopoglądy oparte są w mniejszym lub większym stopniu na wiedzy. Czasem warto o tym pamiętać.

W pewnym sensie mogą, ale na dnie światopoglądów jest zawsze wiara. Prosze poczytaj sobie o światopoglądzie ( i nie tylko) tutaj:
www.polonica.net/Sto_zabobonow_JM_Bochenski.htm

>>Tymczasem "czysta wiedza" nie jest sprzeczna z wiara w Boga.
>Sprzeczna nie jest. Ale nie jest też "drogą ku Niemu". Raczej wręcz przeciwnie.

W jakim sensie? Może być więc "drogą od Niego" ...?

>>Nie wiem więc dlaczego uważasz, ze wierzący perwersyjnie gardzi dostępną mu wiedzą...
>Znowu - nie po raz pierwszy - wkładasz w moje "usta" coś czego nie powiedziałem (napisałem). Ale to Twoja metoda. Zdążyłem się przyzwyczaić.

Jak to? Wcześniej sam napisałeś "Jeden znajduje je w wierze (w gotowe rozwiązania), drugi - poszukuje sam (w oparciu o dostępną mu wiedzę)."
Rozumiem z tego, ze Twój tok myślenia jest taki, że : ten który znajduje je w wierze (gotowe rozwiązania), unika jak ognia- samodzielnych poszukiwań (w oparciu o dostępną mu wiedzę) i na odwrót. Stąd też wyciągnęłam wniosek że "uważasz, ze wierzący perwersyjnie gardzi dostępną mu wiedzą". Czy zły?

>Ha ha. Tak się składa, ze przez wieku to Kościół był uczelnią narodów Europy.
>Właściwie, to cały Twój post powinienem skwitować podobnie: Ha, ha, ha, ha itd.. itp., >ale...
>Genialne!!! Po uprzednim zniszczeniu kultury antycznej. A gdzie bylibyśmy dziś, gdyby antyk oparł się chrześcijaństwu? Gdyby je zniszczył?

No, ale chrześcijaństwo raczej wchłoneło antyk (to, co najlepsze w nim), a nie zniszczyło go.

>Ludzie ci nie są zwolennikami innej doktryny, tylko dostrzegają absurdy obowiązujących dogmatów i polityki Kościoła, i starają się za wszelką cenę ratować to, co jeszcze z wiary pozostać może. I za to im chwała.

To tylko Ty tak to widzisz. Zresztą to zdumiewające jakimi obrońcami wiary są nagle racjonaliści skoro biorą stronę tych, którzy "starają się za wszelką cenę ratować to, co jeszcze z wiary pozostać może"...

>Zgoda. Ciebie bezmyślność też do zwątpienia zapewne nie doprowadzi. Tylko, co z tego wynika?

Ad personam. Oj, widzę że jest b. groźnie skoro uciekasz się to takich metod

>>Godzenie wiary i nauki może stwarzać trudności, [...] ale z tego nie wynika, że koniecznie prowadzi to do wątpliwości.
>Bez wątpliwości nie byłoby nauki; z wątpliwościami nie ma wiary.

Ale z tego nie wynika, że albo wątpliwości i nauka albo brak wątpliwości i wiara, bo bez wiary w naukę i możliwości rozumu nie byłoby nauki. Czy jesteś do tego przekonany?

>Jestem agnostykiem skłaniającym się ku ateizmowi. Cierpię na niedorozwój umysłowy.
>Oczekuję podobnych deklaracji od przeciwników ideowych.

Chodziło mi właśnie o to, że każdy człowiek ma taką dziedzinę, w której jest świetny (a nie tylko ateiści górujący nad tłumem ciemnych mas).
Nieustannie podkreślanie swojej wyższość nad innymi jest jakby sprzeczne z nauką.

>TO miała być zachęta dla Ciebie abyś dołaczył do nich

Nie omieszkam spróbować. Tylko czy ONI zechcą mnie przyjąć do swego grona...?

>[...] mam inne zdanie , ze mój schemat jest b. obszerny, i właśnie to pomaga mi dostrzec też inne możliwości [...].

"Obszerność" schematu nie sprawia, że przestaje on być tylko schematem. Schemat budowy cepa nie jest mniej "schematyczny" od schematu komputera; żadne z tych urządzeń w swoim działaniu poza swój schemat nie wykroczy.

>To podaj proszę przykłady.

To chyba żart? Ale proszę uprzejmie: IQ955, Volrath, Placownik, Andrzej Bogusławski, Nieobecny (d. Jeyes), Jarekland, Torvoy - wyliczać dalej?
Każdy z tych ludzi prezentuje odmienny typ arguemntacji. Wynika to zapewne z tego, iż każdy z nich reprezentuje inną dyscyplinę wiedzy, ale też i z tego, że ma odmienny bagaż doświadczeń, zainteresowań, lektur i odmienną od pozostałych konstrukcję psychiczną. To powoduje, że wspólnie uczą się od siebie; wzajemnie się uzupełniają. A my, dzięki nim, mamy większy margines na dokonywanie własnych wyborów, na tworzenie swoich konstrukcji myślowych. I to jest bardzo cenne.

Przy okazji bardzo przepraszam tych, których nie wymieniłem, a powinienem - to tylko względy techniczne, a nie subiektywizm oceny ich dokonań.

>A wg mnie można wierzyć (w gotowe rozwiązania) jak i - poszukiwać rozwiązań (w oparciu o dostępną mu wiedzę). W taki to schemat wpadłam .

Owszem, można. Tylko po co? Aby "uwiarygodnić wiarę"???

>Np. żeby uprawiać naukę trzeba co najmniej wierzyć w możliwości rozumu.

Sama wiara w możliwości własnego rozumu raczej nie zwiększa jego przyrodzonych zdolności percepcyjnych. Dlatego część ludzi kończy swoją przygodę intelektualną na "podstawówce", część (dzięki miłosierdziu Giertycha) na maturze, część kończy studia, a tylko nieliczni nie mają dość i podejmują pracę naukową zdobywając kolejne stopnie i tytuły naukowe. I, aby było śmieszniej, to właśnie ci ostatni mają najwięcej wątpliwości co do możliwości swojego rozumu.

>W jakim sensie? Może być więc "drogą od Niego" ...?

Może. Chociaż nie w znaczeniu: daną od Niego!

>No, ale chrześcijaństwo raczej wchłoneło antyk (to, co najlepsze w nim), a nie zniszczyło go.

Wchłonęło jedynie to, co było mu bardzo przydatne. Resztę zniszczyło. Gdyby było inaczej, to należałoby uznać Średniowiecze za kulturowy i cywilizacyjny postęp ludzkości. A czy da się to zrobić?

>To tylko Ty tak to widzisz. Zresztą to zdumiewające jakimi obrońcami wiary są nagle racjonaliści skoro biorą stronę tych, którzy "starają się za wszelką cenę ratować to, co jeszcze z wiary pozostać może"...

Zapewne nie tylko ja. I nie bronię (bronimy) wiary jako takiej lecz ludzkiej nieazależności, a co za tym idzie - godności.

> Ad personam.

Przepraszam. Moja wina. Obiecuję poprawę. Coraz trudniej jednak przychodzi mi zachowanie wstrzemięźliwości emocjonalnej wobec Twoich tekstów.

>>Bez wątpliwości nie byłoby nauki; z wątpliwościami nie ma wiary.
>Ale z tego nie wynika, że albo wątpliwości i nauka albo brak wątpliwości i wiara, bo bez wiary w naukę i możliwości rozumu nie byłoby nauki. Czy jesteś do tego przekonany?

Nie.

>Chodziło mi właśnie o to, że każdy człowiek ma taką dziedzinę, w której jest świetny (a nie tylko ateiści górujący nad tłumem ciemnych mas).

"Tłum ciemnych mas" jest społecznym faktem, a z faktami się nie dyskutuje. W tej masie są zarówno ateiści jak i teiści, a nawet deiści. W tym aspekcie nikt tu nad nikim nie góruje.

>Nieustannie podkreślanie swojej wyższość nad innymi jest jakby sprzeczne z nauką.

Wreszcie napisałaś coś, z czym nie sposób się nie zgodzić!!!!

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

@@@

>Przypadkowo wchodząc na tę stronę
Zdecydowanie nie wolno! Ta strona rozważa sprawy religijne, a nie posiada imprimatur.

*********************************************************

>Tak naprawde to Wy ateiści zbłądziliście w tym zyciu i szukacie jakiegoś wyjścia, niestety nie możecie znależc prawidłowego.!
Zgoda, że szukamy, ale też nie każda odpowiedź nas satysfakcjonuje. Co myślimy, o niektórych "prawidłowych" propozycjach, że względów kulturalnych tu mówić nie będę.

>Tak dla jasności: my ze sobą nie musimy walczyć. Teiści a racaj ludzie szczerze wierzący nie szukają odpowiedzi.
Wiemy, wiemy! Bogobojne owieczki mają swoich pasterzy, którzy zawsze im mówią - co mają myśleć, a gdyby jeszcze były jakieś wątpliwości, to też je rozwieją.
Zresztą Chrześcijanie swoją wiarę wynoszą z "domu ojców", a Polak to katolik.
My to wszystko doskonale znamy.

>Przypadkowo wchodząc na tę stronę i czytając wypowiedzi jestem zaskoczona że jest tak dużo ateistów.
Świadomych ateistów, to nie jest tak dużo, ale im jest ich w jakimś kraju więcej, tym wyższy poziom cywilizacji i wyższy poziom życia ich obywateli.

>Przecież trzeba w coś wierzyć żeby był sens życia! jaki wy macie sens życia nie wierząc w Boga?zadnego Boga!
Dla nas sensem życia jest ono samo, w tym nasza świadomość, wynikająca z naszego człowieczeństwa. Wiara w jakiekolwiek bajeczki w niczym nie usensownia nam życia.

>w takim razie musicie być po stronie szatana bo tylko on chce byście nie wierzyli w Boga, odrzucali go, śmiali sie z niego.
Bóg i jego antagonista, to postacie z tej samej bajki, traktujemy je jednakowo, z dużym zainteresowaniem. A czegoż to ludziska nie wymyślą.

>A to że istniał Jezus, wierzycie??
A kto to jest Jezus? Imię bardzo popularne w starożytnym Izraelu. Dlaczego miałby nie istnieć? Zapewnie istniał!

>Boję się mimo że jestem osobą wierzącą, na Waszym miejscu też bym się bała, mówicie straszne rzeczy na temat Boga!
Należy się bać. My też widzimy jak bardzo bogobojni, są ci którzy o Bogu wiedzą najwięcej, czyli kler. Tak świecki jak i zakonny.

Gorzej my nie tylko tak mówimy, ale jesteśmy święcie przekonani, że to my mamy rację.

Bóg na swoje podobieństwo dał nam rozum i dlatego my nie chcąc grzeszyć (sprzeciwiać się jego woli) staramy się myśleć samodzielnie!
A przypadkiem ci, którzy Was nauczają nie są sługami szatana i nie prowadzą Was w kierunku wiecznego potępienia. Jezus Chrystus to Bóg Miłości, a poczynaniach chrześcijan widać tyle nienawiści. Skąd to się bierze?

---

Lepiej dwa razy się pomodlić, jak raz wejść na stronę Racjonalisty. To niebezpieczne!

.

>Boję się mimo że jestem osobą wierzącą, na Waszym miejscu też bym się bała, mówicie straszne rzeczy na temat Boga!

Zawsze powtarzam, że jedną z podstaw wiary/religii jest strach.

>>Boję się mimo że jestem osobą wierzącą, na Waszym miejscu też bym się bała, mówicie straszne rzeczy na temat Boga!
>Zawsze powtarzam, że jedną z podstaw wiary/religii jest strach.

To w takim razie ja mogę napisać, ze jedną z podstaw ateizmu jest schlebianie sobie:

"Problem sprowadza się jedynie do konstatacji, iz większość z nich (wierzących) woli przyjąć "gotowce" niż poszukiwać samodzielnie (to jednak wymaga pewnego wysiłku i czasu, a kogo na to stać). Nie znaczy to jednak, że wśród teistów nie ma ludzi myślących! (...)"

"dlatego my (...)) staramy się myśleć samodzielnie!"

"Wchodzę na tę stronę, ponieważ jestem ułomna i troszkę lepiej wykształcona niż przeciętny Kowalski"
(to jest co prawda wypowiedź Beatus, ale zyskała aplauz racjonalistów)

Ciekawe co było gdyby ktoś napisał tak:

"Wchodzę na tę stronę, ponieważ jestem raczej ułomna i troszkę mniej wykształcona niż przeciętny Kowalski. Antropologia dowodzi, że należę do gorszej rasy i posiadam cechy rasy z natury przeznaczonej do niewolnictwa"

Skoro racjonaliści taki nacisk kładą naukę to powinni docenić bezstronności osoby, która to pisze, czyż nie?

Jeśli jedna z podstaw ateizmu jest schlebianie sobie to mnie to nie dziwi, o tym pisał już Pascal w swym sławnym zakładzie.

>"Wchodzę na tę stronę, ponieważ jestem ułomna i troszkę lepiej wykształcona niż przeciętny Kowalski"
>(to jest co prawda wypowiedź Beatus, ale zyskała aplauz racjonalistów)

Ilu racjonalistów wyraziło swój aplauz ?
Skoro piszesz, że "zyskała aplauz racjonalistów", to musiało być ich całkiem sporo, może nawet większość ? Możesz podać tę liczbę ?

>Ciekawe co było gdyby ktoś napisał tak:
>"Wchodzę na tę stronę, ponieważ jestem raczej ułomna i troszkę mniej wykształcona niż przeciętny Kowalski. Antropologia dowodzi, że należę do gorszej rasy i posiadam cechy rasy z natury przeznaczonej do niewolnictwa"

Zatem nie ociągaj się, pisz

>Jeśli jedna z podstaw ateizmu jest schlebianie sobie to mnie to nie dziwi, o tym pisał już Pascal w swym sławnym zakładzie.

Cóż, to stwierdzenie jest tak samo pozbawione sensu, jak ów "sławny" zakład Pascala.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>>"Wchodzę na tę stronę, ponieważ jestem ułomna i troszkę lepiej wykształcona niż przeciętny Kowalski"
>>(to jest co prawda wypowiedź Beatus, ale zyskała aplauz racjonalistów)
>Ilu racjonalistów wyraziło swój aplauz ?
>Skoro piszesz, że "zyskała aplauz racjonalistów", to musiało być ich całkiem sporo, może nawet większość ? Możesz podać tę liczbę ?

W tym wątku wszyscy ktorzy odpowiedzieli na tę wypowiedź.

Ale w ogólności jeszcze nigdy spotkałam się ani w żadnym artykule ani w wypowiedzi na forum z tym aby jakiś ateista twierdził, że jest niewierzący bo cierpi na niedorozwój umysłowy.
Jedyne co można przeczytać to to, że jest niewierzący, bo jest osobą zbyt swobodną, wolną, samodzielną, poszukującą i lepiej wykształconą

>Zatem nie ociągaj się, pisz

Tak jak Ty moglaby napisac tylko osoba albo bardzo nieszczęśliwa albo bardzo pospolita, ktora nie potrafi przepuścić okazji aby kogoś nie osądzić i nie wbić komuś szpili.

>>Jeśli jedna z podstaw ateizmu jest schlebianie sobie to mnie to nie dziwi, o tym pisał już Pascal w swym sławnym zakładzie.
>Cóż, to stwierdzenie jest tak samo pozbawione sensu, jak ów "sławny" zakład Pascala.

J.w.

>Jedyne co można przeczytać to to, że jest niewierzący, bo jest osobą zbyt swobodną, wolną, samodzielną, poszukującą i lepiej wykształconą

Wykształcenie stanowi bardziej "globalną" zmienną religijności indywidualnej, niż inne cechy demograficzno-społeczne. Im wyższe wykształcenie, tym wyższy wskaźnik postaw niezdecydowanych i zdecydowanie niereligijnych.

   Tekst (cytowany przez Opokę) pochodzi z książki "Kościół i religijność Polaków" wydanej przez Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego SAC praca zbiorowa pod redakcją ks. Witolda Zdaniewicza SAC i Tadeusza Zembrzuskiego , Warszawa 2000

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Jedyne co można przeczytać to to, że jest niewierzący, bo jest osobą zbyt swobodną, wolną, samodzielną, poszukującą i lepiej wykształconą
>Wykształcenie stanowi bardziej "globalną" zmienną religijności indywidualnej, niż inne cechy demograficzno-społeczne. Im wyższe wykształcenie, tym wyższy wskaźnik postaw niezdecydowanych i zdecydowanie niereligijnych.

Ok., ale ja nie kwestionuję tej zależności tylko chciałam zwrócić uwagę na to, że wykształcenie bywa wykorzystywane jako uzasadnienie ateizmu i zastanawiam się czy słusznie.
Przejęłabym się poważnie taką argumentacją gdyby padała np. z ust studentów filozofii.
Ale nie wiem dlaczego np. student biologii ma reprezentować soba wyższy poziom w sprawach wiary niż uczeń, ktory skończył szkołę podstawową? Dlaczego wiec na uzasadnienie ateizmu przywołuje się wykształcenie?
A moze nie wierzy, gdyż jego wiara, która była na poziomie dziecka ze szkoły podstawowej nie wytrzymała konfrontacji z innym światopoglądem (tzw. naukowym)?

>Ok., ale ja nie kwestionuję tej zależności

   Na początek dobre i to. Następnym krokiem mogłaby być jakaś próba wyjaśnienia tej zależności. Tyle tylko, że znając Twój pogląd na wyjaśnianie:
>Moim zdaniem wszystkim może sterować Bóg i nie jest to ani zbędne wyjaśnienie, ani sprzeczne z nauka czy z zachodzeniem praw
ten krok będzie ostatnim. A po nim wszelka dalsza dyskusja traci sens.

   Trochę światła na dyskutowaną sprawę rzucić może cytat ze Św.Augustyna

W szukaniu odpowiedzi na pytanie, w co trzeba wierzyć odnośnie do nauk religii, nie należy tak śledzić natury stworzeń, jak tak zwani przez Greków fizycy. Nie należy tez obawiać się, że chrześcijanin nie będzie wiedział czego o sile i liczbie żywiołów, o ruchu, porządku i zaburzeniach na gwiazdach, o kształcie nieba, o rodzajach i naturze zwierząt, krzewów, kamieni, źródeł, rzek i gór, o przestrzeniach miejsc i czasów, o znakach przed grożącymi burzami i mnóstwie tych rzeczy, które oni wyszukali, albo uważają, że wyszukali. Wszystkiego oni bowiem nie wynaleźli, chociaż tak bystrzy są umysłowo, zapaleni do badań, mający zbyt wiele czasu wolnego, a śledzą te sprawy na podstawie ludzkich domysłów, a inne znowu przetrząsają na podstawie doświadczenia dziejowego. W tem zaś, co się chwalą, że wynaleźli, wiele raczej przypuszczają, aniżeli znają. Dosyć jest dla chrześcijanina wierzyć, że przyczyną rzeczy stworzonych, czy to niebieskich, czy ziemskich, czy to widzialnych, czy niewidzialnych jest Bóg jeden i prawdziwy i że nie ma żadnej natury, jaka by nie była albo Nim, albo od Niego

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>ten krok będzie ostatnim. A po nim wszelka dalsza dyskusja traci sens.

Ależ skąd, po tym stwierdzeniu dyskusja dopiero może się zacząć.

Czy kiedy wojujący ateista Richard Dawkins mówi: wszystko co się dzieje jest rzeczą przypadku i praw to czy po takim stwierdzeniu dalsza dyskusja traci sens?
Nie, ponieważ:
- dalej nie wiadomo, jakie są te prawa...
- z przypadku i praw wynika, że ludzie nie mają wolnej woli, a więc rzeczywiście traci sens dyskusja, nt wolnej woli, moralności, ale można ją kontynuować mówiąc pozorze o wolnej woli czy moralności (jako o jedynie subiektywnym odczuciu), co ma o szereg konsekwencji.

Analogicznie czy kiedy teista mówi: Bóg jest Rozumny, jest zasadą wszystkich zasad, ma wolę, ma wiedzę, jest sprawiedliwością, miłością, wszystkim steruje - czy po takim stwierdzeniu dalsza dyskusja traci sens?
Nie, ponieważ inspiruje to do pojęcia wysiłku, aby poznać myśli Boga jak i Jego samego z Jego dziel, w szczególności:
- czy są prawa i jakie są te prawa (jeśli tak to prawa są przejawem woli Bozej)...
- Bóg "wnosi" to, że ludzie mają wolną wolę, a więc nabiera sensu dyskusja nt wolnej woli, moralności i traci sens dyskusja o ich pozorach wolnej woli czy moralności. Zdaje sobie sprawę, ze niektórzy twierdzą, że wszechwiedza Boga wyklucza wolną wolę, ale zgodnie z dogmatem, że człowiek ma jednak wolną wolę (i to stanowi wyzwanie dla filozofów jak można to filozoficznie wytłumaczyć). Mówi się, że św. Tomasz z Akwinu ocalił wolną wolę. A zatem mogę z przekonaniem napisać, ze takie podejście nie tyle wyklucza dyskusji ani o wolnej woli czy moralności ani o ich pozorach a wręcz do niej prowokuje.
- wnosi kolejne problemy, np. jak pogodzić Boga, który jest miłością ze złem.

To, co podałam powyżej (w dużym uproszczeniu) to są stanowiska filozoficzne, przy czym pierwsze inspiruje się nauką a drugie- religią.

>Trochę światła na dyskutowaną sprawę rzucić może cytat ze Św. Augustyna

No, ale w tym fragmencie św. Augustyn mówi o wierze (a nie o wiedzy). Właśnie podkreśla ze chrz. nie musi się obawiać ze coś straci, ale wszystko da się "wyprowadzić" z wiary.
Wydaje mi się, że św. Augustyn kiedy to pisał mógł mieć na myśli ludzi i Greków fizyków, którzy mówili tak, jak Richard Dawkins mówi dzisiaj, ponieważ wówczas filozofia była wymieszana z naukami przyrodniczymi (bardziej niż dzisiaj).
Św. Augustyn sam był przecież filozofem i pierwszym wielkim ewolucjonistą w dziejach. Może wiesz, że wg Augustyna Bóg stwarzając swiat umieścił w nim zalążki rzeczy, które we właściwym czasie powodują powstanie nowych form; immanentne siły leżach w przyrodzie powodują jej rozwój i postęp. Właśnie wiara inspirowała go do uprawiania filozofii i nauki. To jest fakt.

Ja rozumiem, ze wg Ciebie filozofia i nauka powinna się rozwijać jak najbardziej swobodnie, jednak jak to podkreśla się potrzebuje ona inspiracji wiary.
Właśnie świetnie to widać to na przykładzie twórczości św. Augustyna którego - jak czytam w Historii filozofi: "potężne uczucie religijne gna go po całej dziedzinie filozofii, w której pragnie znaleźć Boga poprzez prawdę". W jego przybliżeniu się do chrześcijaństwa dużą rolę odegrała lektura dzieł neoplatońskiego filozofa - Plotyna, dzięki którym Augustyn przekonał się, że filozofia i chrześcijaństwo wzajemnie się dopełniają. "Jeśli przypatrzeć się treści poglądów Augustyna to jasno widać, ze jest on platończykiem po linii Plotyna, tj. interpretującym Platona w sposób intuicyjno-religijny. Ale ta interpretacja jest wszędzie podbudowana chrześcijaństwem bardzo jasno(...)."

Pozdrawiam

>Ależ skąd, po tym stwierdzeniu dyskusja dopiero może się zacząć.

   Ale na całkiem inny temat. Ale spróbujmy. Piszesz:

>ponieważ inspiruje to do pojęcia wysiłku, aby poznać myśli Boga jak i Jego samego z Jego dziel, w szczególności:
>- czy są prawa i jakie są te prawa (jeśli tak to prawa są przejawem woli Bozej)...

   Zatrzymam się przy prawach, gdyż stanowią one istotny element każdego wyjaśniania. Piszesz: >Moim zdaniem wszystkim może sterować Bóg i nie jest to ani zbędne wyjaśnienie, ani sprzeczne z nauka czy z zachodzeniem praw
Wyjaśnij mi, proszę, co daje to stwierdzenie badaczowi usiłującemu odkryć prawa rządzące choćby spadkiem jabłka, nie napiszę po ucięciu ogonka, bo wiem, że Twoim zdaniem spadek jabłka odbywa się jednocześnie z ucięciem ogonka. Czy zabierze się do rzeczy w jakiś inny sposób niż ten, który uznaje co prawda istnienie Boga, ale tylko jako Stworzyciela, który po zakończeniu aktu stworzenia wstrzymuje się od dalszych działań? A czy badacz, który istnienia Boga nie uznaje, podejdzie do sprawy jeszcze inaczej?

   Wydaje mi się, że w najlepszym wypadku Twoje wyjaśnienie nic im nie daje. Piszę w najlepszym wypadku, bo tak naprawdę to takie wyjaśnienie przez długie wieki zniechęcało do dalszych dociekań. Cytat z Augustyna doskonale wyjasnia dlaczego dokonania greckich filozofów przyrody z samym Arystotelesem na czele, na długie wieki zostały w świecie chrześcijańskim zapomniane. Dopiero kiedy dążenie do poznania myśli Boga przestało dominować w działalności ówczesnych elit intelektualnych, powstało miejsce dla prac Kopernika czy Newtona. Dzięki tym pracom dysponujemy wyjaśnieniem, zapewne niedoskonałym, ale przecież znacznie bogatszym niż sprowadzającym się do "Bóg tak chciał". Dodam jeszcze, że faktycznie z nim niesprzecznym. Tylko co z tego?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Piszę w najlepszym wypadku, bo tak naprawdę to takie wyjaśnienie przez długie wieki zniechęcało do dalszych dociekań. Cytat z Augustyna doskonale wyjasnia dlaczego dokonania greckich filozofów przyrody z samym Arystotelesem na czele, na długie wieki zostały w świecie chrześcijańskim zapomniane. Dopiero kiedy dążenie do poznania myśli Boga przestało dominować w działalności ówczesnych elit intelektualnych, powstało miejsce dla prac Kopernika czy Newtona.

Ciekawe, że w Historii filozofii można przeczytać inne wyjasnienie, że to olbrzymi autorytet Arystotelesa sprawił, że fałszywe poglądy zawarte w jego filozofii przyrody i kosmologii utrzymały się przed długi czas i zahamowały postęp nauki.
Jak czytamy: "Arystoteles zbudował bardzo obszerną (i pod wieloma względami przewyższającą współczesne mu teorie) filozofię przyrody, która zawiera niestety cały szereg tez naukowych (niefilozoficznych), zgodnych z ówczesnym stanem nauki, które okazały się później fałszywe. Olbrzymi autorytet Filozofa sprawił, że te fałszywe tezy utrzymały się przed długi czas i tym samym zahamowały, postep nauki."
(Historia Filozofii, Bocheński)

Inna rzeczą która nauka musiała obalić po długim zmaganiu się z autorytetem Arystotelesa jest kosmologia:
"Jej tezy były podtrzymywane przez wszystkich myślicieli europejskich aż do czasu Kopernika".

Wg Arystolesa świat jest wieczny, u samego jego dołu stoi nieruchoma Ziemia; nad nią mamy świat niebieski (w którym występuje ruch lokalny) a nad tym wszystkim stoi Pierwszy Motor, nieruchomy zupełnie, nie złożony z materii i formy, a nadający ruch niebu gwiaździstemu i za jego pośrednictwem wszystkiemu na ziemi.
Pierwszy motor jest rodzajem Boga, jest czystą formą, pozbawioną materii.

Arystoteles też zajmował się biologią i rozmnażaniem zwierząt, uważał np. że samiec pełni rolę aktu a samica pełni rolę materii, samiec daje dusze a samica ciało, co powoduje niezmiernie poniżający pogląd na kobietę. Jak mozna zauwazyć są to rzeczy filozoficzne a nie naukowe.

>Dopiero kiedy dążenie do poznania myśli Boga przestało dominować w działalności ówczesnych elit intelektualnych, powstało miejsce dla prac Kopernika czy Newtona.

Z tego wynika, że Kościół najpierw zaprowadził ciemnotę żeby później z niej wyprowadzić

Weźmy trzy postaci nowozytnej nauki: Kopernik (duchowny katolicki), Galileusz (wierzący chrz.), Newton (wierzący).

Galileusz pisal: "Pismo św. uczy nas jak się dostać do nieba, ale nie jak się niebo kręci"

Newton pisał "Grawitacja wyjaśnia ruch planet, ale nie jest wstanie wyjaśnić kto umieścił planety w ruchu. Bóg rządzi wszystkimi rzeczami i wie wszystko o tym co może być zrobione."

Jak czytamy (pl.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton):
"Pomimo sławy jednego z największych uczonych w historii ludzkości, to Biblia a nie nauka była największą pasją Newtona. Poświęcał więcej czasu Pismu Świętemu niż nauce. Napisał: Jestem przekonany, że Biblia jest Słowem Bożym, napisanym przez tych których On inspirował. Studiuję ją codziennie oraz: Żadna inna nauka nie jest tak potwierdzona, jak nauka Biblii."

I jeszcze może Mendel (austriacki zakonnik), Kepler (protestant).

>Dzięki tym pracom dysponujemy wyjaśnieniem, zapewne niedoskonałym, ale przecież znacznie bogatszym niż sprowadzającym się do "Bóg tak chciał". Dodam jeszcze, że faktycznie z nim niesprzecznym. Tylko co z tego?

Cóż, nawet Bożym "chceniem" rządzą pewne zasady... gdyż jest On zasadą zasad.

>Cóż, nawet Bożym "chceniem" rządzą pewne zasady... gdyż jest On zasadą zasad.

Spór z wierzącymi jest jałowy. Dogmaty religijne, niekoniecznie katolickie, sypią się jeden po drugim jak babki z piasku w słońcu nauki. Szkoda czasu na wyliczanie przykładów. Pocieszającym jest jedynie fakt, że wiedza naukowa przycisnęła was do muru tak, że pozostaje wam jedynie samo wyznanie wiary. Brak jest wierzącym jakichkolwiek argumentów płynących z wiedzy. Wasze argumenty płyną z luk w wiedzy. Wasza wiara gnieździ się w norach, do których jeszcze nauka nie zajrzała (ewolucjonizm). Każdy dowód: matematyczny, fizyczny, chemiczny, psychiatryczny wyjaśnia świat bez uciekania się do pojęcia boga. Natomiast każdy dowód religijny żeruje na niedoskonałościach ludzkiego poznania szerokim łukiem omijając procedury naukowego poznania i weryfikacji.
Chciałbym Cią Tereso pocieszyć. Wiara w boga nigdy nie zniknie. Zawsze znajdą się ludzie o nieprzepartej potrzebie wiary, nie zważający na żadne argumenty. Tak jak istnieją ludzie czerpiący przyjemność z samouszkodzeń przeróżnych części swego ciała, tak zawsze będą ludzie czerpiący przyjemność z gwałtu na swoim intelekcie.
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Spór z wierzącymi jest jałowy.

I vice versa.

>Dogmaty religijne, niekoniecznie katolickie, sypią się jeden po drugim jak babki z piasku w słońcu nauki. Szkoda czasu na wyliczanie przykładów. Pocieszającym jest jedynie fakt, że wiedza naukowa przycisnęła was do muru tak, że pozostaje wam jedynie samo wyznanie wiary.

"Wam" pozostaje to samo. Warto to sobie uświadomić.

>Brak jest wierzącym jakichkolwiek argumentów płynących z wiedzy. Wasze argumenty płyną z luk w wiedzy.

Vice versa.

>Wasza wiara gnieździ się w norach, do których jeszcze nauka nie zajrzała (ewolucjonizm). Każdy dowód: matematyczny, fizyczny, chemiczny, psychiatryczny wyjaśnia świat bez uciekania się do pojęcia boga.

Otóż żaden z tych dowodów nie wyjaśnia świata. Świat może wyjaśniać filozofia. A filozofia teistyczna (teizm) jest jednym z możliwych stanowisk.
Twierdzenie, że każdy taki "dowód" (jak podałeś powyżej ) wyjaśnia świat jest wyznaniem wiary.
Jeśli chcesz obejść się bez wiary powinieneś powiedzieć, że każdy z ww modeli opisuje jedynie fakty w świecie. A sam opis, model zachowania świata nie jest dowodem na cokolwiek.

>Natomiast każdy dowód religijny żeruje na niedoskonałościach ludzkiego poznania szerokim łukiem omijając procedury naukowego poznania i weryfikacji.

Nie wiem, co masz na myśli, bo nie znam żadnego "dowodu religijnego", religia posiada credo a nie dowód.

>Chciałbym Cią Tereso pocieszyć. Wiara w boga nigdy nie zniknie. Zawsze znajdą się ludzie o nieprzepartej potrzebie wiary, nie zważający na żadne argumenty.

Równie dobrze może być odwrotnie. Skoro zawsze znajdą się ludzie o nieprzepartej potrzebie wiary, być może cos w tym jest. Natomiast idąc zgodnie z Twoim tokiem myślenia można by wywnioskować, że skoro zawsze znajdą się ludzie o nieprzepartej potrzebie miłości, znaczy to, że miłości nie istnieje.

>Tak jak istnieją ludzie czerpiący przyjemność z samouszkodzeń przeróżnych części swego ciała, tak zawsze będą ludzie czerpiący przyjemność z gwałtu na swoim intelekcie.

Lepiej martw się o siebie. To Ty jesteś najwidoczniej naiwnym racjonalistą, tzw. naiwnie przyjmujesz, że postrzegamy przyczynowość, substancję. Filozofia posunęła się jednak naprzód od czasów Kartezjusza.
Skoro wygrażasz mi tu nauką to zapewne wyobrażasz sobie, ze ja sobie wyobrażam, ze dusza siedzi w pewnej części mózgu i poruszając ją otwiera, względnie otwiera otworki, przez które przechodzą prądy czy cos w tym stylu (czyli tak jak uważał Kartezjusz), bo gdybyś tak nie uważał to nie mógłbyś twierdzić, że nauka możę wykazać że np. dusza nie istnieje. Ale ja tak nie uważam tylko uważam, że jest niematerialna.
Jak wiec nauka mogła przyprzeć mnie do muru, np. w kwestii istnienia duszy? Skoro nauka zajmuje się tylko materią a ja wierzę w rzeczy niematerialne (i co więcej takie, które są niesprzeczne z nauką)?
Może odpowiesz zamiast ładować tu frazesy jak to wierzący są głupi?
Mam nadzieję,że nie poczułeś się dotknięty moją wypowiedzią.

---

A kiedy Ty się obudzisz ze snu dogmatycznego?

>Otóż żaden z tych dowodów nie wyjaśnia świata. Świat może wyjaśniać filozofia. A filozofia teistyczna (teizm) jest jednym z możliwych stanowisk

Jest wiele teorii kosmologicznych próbujących wyjasnić świat. Naukowcy robią co w ich mocy by świat wyjasnić przy okazji dostarczając nam coraz to nowszych dowodów na prawziwość swoich dociekań. Świadczą o tym ,,uboczne" efekty ich działań, dzięki którym na przykład mogę teraz stukać na klawiaturze te słowa.
Problem z teistami jest taki, że nie porzebują oni niczego wyjaśniać. Magiczne słowo Bóg załatwia wszystko. Nawet gdyby mieli rację, to nam, zwykłym śmiertelnikom ich racja do niczego się przydaś się nie może.

>Naukowcy robią co w ich mocy by świat wyjasnić przy okazji dostarczając nam coraz to nowszych dowodów na prawziwość swoich dociekań. Świadczą o tym ,,uboczne" efekty ich działań, dzięki którym na przykład mogę teraz stukać na klawiaturze te słowa.

Nie, to nie dzięki dociekaniom ani nie dzięki "dowodom" naukowców mozesz teraz stukać na klawiaturze te słowa - tylko dzięki temu ze świat zachowuje się tak regularnie (powtarzalnie) jak się zachowuje.
Gdyby każdy atom fikał koziołki - żadne dociekanie ani dowód nic by nie pomógły.

Naukowcy nie są czarodziejami, którzy mówią atomom co te mają robić

>Problem z teistami jest taki, że nie porzebują oni niczego wyjaśniać. Magiczne słowo Bóg załatwia wszystko.

Problem w tym, ze wszechświat aż prosi się o to aby być zrozumianym. Czy twierdzenie ze jest to kwestia przypadku (a nie bycia stworzonym przez Rozumnego Stwórcę) nie jest magicznym słówkiem, które wszystko wyjasnia?

Poza tym co słowo Bóg niby załatwia? I dlaczego uważasz, że przeciwstawne twierdzenie, ze np. jednym bytem jakikolwiek istnieje jest wszechświat (który wszystko "robi") albo jakieś inne (że np. istnieje nieskonczenie wiele wszechswiatów) tego nie załatwia?

>Problem w tym, ze wszechświat aż prosi się o to aby być zrozumianym. Czy twierdzenie ze jest to kwestia przypadku (a nie bycia stworzonym przez Rozumnego Stwórcę) nie jest magicznym słówkiem, które wszystko wyjasnia?

Naukowcy próbują chociaż ten przypadek uzasadnić. Odwoływanie się wyłącznie do Boga do niczego nie prowadzi.jest jak jest! Bóg tak chciał i basta! Co tu właściwie badać? Nad czym się zastanwiać? To prowadzi jedynie do intelektualnego marazmu /patrz: średniowiecze/.

>Poza tym co słowo Bóg niby załatwia? I dlaczego uważasz, że przeciwstawne twierdzenie, >ze np. jednym bytem jakikolwiek istnieje jest wszechświat (który wszystko "robi") albo >jakieś inne (że np. istnieje nieskonczenie wiele wszechswiatów) tego nie załatwia?

Bóg wszechmogący nie wymaga wyjasnień. Jest poza prawem. Założenie jego istnienia podwaza sens jakichkolwiek dociekań kosmologicznych.
Bóg oczywiście może istnieć, nie wykluczam tego, ale nauka musi zepchnąć go poza ramy obserwowanego wszechświata.

@@@

>Ale w ogólności jeszcze nigdy spotkałam się ani w żadnym artykule ani w wypowiedzi na forum z tym aby jakiś ateista twierdził, że jest niewierzący bo cierpi na niedorozwój umysłowy.

Muszę przyznać, iż mym życiu, a jestem już starym człowiekiem, jeszcze nie spotkałem takiego, który by stwierdził, że ma niedostatek rozumu.
Często spotykałem głęboko wierzących katolików, posiadających wyższe wykształcenie, którzy mi mówili, że mają więcej - niż ja - rozumu i dlatego wierzą, a że czynią tak pomimo braku merytorycznych argumentów wynika z braków w ich wiedzy, a nie z jakichkolwiek innych rozumowych niedostatków. Czyli samoocena daje tu niewiele, znacznie bardziej obiektywne są badania z zakresu socjologii religii (odsyłam do uczonych katolickich), a te jednoznacznie wskazują uwarunkowania religijności związane z płcią i poziomem wykształcenia.

>Jedyne co można przeczytać to to, że jest niewierzący, bo jest osobą zbyt swobodną, wolną, samodzielną, poszukującą i lepiej wykształconą
Klepać to co wyniosło się z domu i nauczyło na lekcjach katechezy, to każdy potrafi. Aby świadomie odrzucić ten religijny balast potrzebny jest proces intelektualny. Samodzielne poszukiwanie odpowiedzi zwiększa osobistą wolność i zmusza do podniesienia poziomu wykształcenia. Tu nie ma nic na wiarę, tu swoje poglądy należy przemyśleć i poddać weryfikacji. Potencjał inteligencji dostaje się od rodziców, ale co z nim dalej zrobimy zależy w dużym stopniu od nas. Teresa zrobiła swoje, a Beatus swoje. Obie są kobietami i teistkami - chrześcijankami, co Je jeszcze łączy? Tego nie wiem?

---

Miłego wieczoru życzę. Proszę odetchnąć od atestów-racjonalistów.

.

>Muszę przyznać, iż mym życiu, a jestem już starym człowiekiem, jeszcze nie spotkałem takiego, który by stwierdził, że ma niedostatek rozumu.

Nie chciałabym być niedelikatna, ale widzę Andrzeju, ze liczysz już 99 wiosen. Myslisz, że wiek doda Ci mądrości

>Często spotykałem głęboko wierzących katolików, posiadających wyższe wykształcenie, którzy mi mówili, że mają więcej - niż ja - rozumu i dlatego wierzą, a że czynią tak pomimo braku merytorycznych argumentów wynika z braków w ich wiedzy, a nie z jakichkolwiek innych rozumowych niedostatków.

Aha. Ich wiara wynika "z braków w ich wiedzy"? Ale za to Andrzejek te braki, których ci ludzie nie zauważyli, natychmiast zauważył, czyli nie dopuszczasz takiej sytuacji w ktorej w ich myśleniu może nie być braków.

>Klepać to co wyniosło się z domu i nauczyło na lekcjach katechezy, to każdy potrafi. Aby świadomie odrzucić ten religijny balast potrzebny jest proces intelektualny. Samodzielne poszukiwanie odpowiedzi zwiększa osobistą wolność i zmusza do podniesienia poziomu wykształcenia.

To wyobraź sobie jak olbrzymi musi być proces intelektualny w przypadku kogoś kto najpierw świadomie ten religijny balast poddał krytyce a potem jednak świadomie przy nim pozostał. Wychodzi na to, ż e jest on dwukrotnie większy.

@@@

>>>>Muszę przyznać, iż mym życiu, a jestem już starym człowiekiem, jeszcze nie spotkałem takiego, który by stwierdził, że ma niedostatek rozumu.
>Nie chciałabym być niedelikatna, ale widzę Andrzeju, ze liczysz już 99 wiosen. Myslisz, że wiek doda Ci mądrości
Najczęściej, w tym wieku, zaczyna docierać do nas już starcze zidiocenie, a co - jeszcze u mnie nie widać?
Można, tak jak Teresa być wiekuistą (bez wieku żadnego), a można mieć 99.
Dojrzałość, poziom kultury i jaką taką wiedzę i tak można w postach odczytać.

>>>>Często spotykałem głęboko wierzących katolików, posiadających wyższe wykształcenie, którzy mi mówili, że mają więcej - niż ja - rozumu i dlatego wierzą, a że czynią tak pomimo braku merytorycznych argumentów wynika z braków w ich wiedzy, a nie z jakichkolwiek innych rozumowych niedostatków.
>Aha. Ich wiara wynika "z braków w ich wiedzy"? Ale za to Andrzejek te braki, których ci ludzie nie zauważyli, natychmiast zauważył,
Trzeba wyraźnie złej (chrześcijańskiej) woli, aby tak to odczytać. Ani o niczym takim nie myślałem, ani nic takiego nie napisałem.

>czyli nie dopuszczasz takiej sytuacji w ktorej w ich myśleniu może nie być braków.
Nie, nie dopuszczam, gdyż są ludźmi, a nie Bogami, a jako ludzie, to wszyscy (no może poza Teresą) mamy braki.

>>>>Klepać to co wyniosło się z domu i nauczyło na lekcjach katechezy, to każdy potrafi. Aby świadomie odrzucić ten religijny balast potrzebny jest proces intelektualny. Samodzielne poszukiwanie odpowiedzi zwiększa osobistą wolność i zmusza do podniesienia poziomu wykształcenia.
>To wyobraź sobie jak olbrzymi musi być proces intelektualny w przypadku kogoś kto najpierw świadomie ten religijny balast poddał krytyce a potem jednak świadomie przy nim pozostał. Wychodzi na to, ż e jest on dwukrotnie większy.

Wszystko się zdarzyć może - nie na takie choroby ludzie zapadają, a mózg jest ogromnie złożonym urządzeniem, ale racjonalnie patrząc należałoby przyjąć, że albo ich wiara była bardzo mocna, albo krytyka bardzo słaba.
Proszę o podanie bibliografii ich przemyśleń, gdyż bezustannie szukam poważnych kontrargumentów dla swojej niewiary.
Bardzo bym chciał dostać, takiego intelektualnego klina, aby mógł z nim choć kilka dni pomęczyć.

Szanowna Pani Tereso, nieustająco liczę na Panią, że Pani trochę doczyta, trochę domyśli i przedstawi nam jakieś poważne i mało agresywne kontrargumenty.
Ciągle wydaje mi się, że stać na to Panią, a Pani się tu rozdrabnia w drobnych pyskówkach. Nie warto. Ciekawych lektur życzę.

---

Wiecej serca dla bliźnich, nawet jak bluźnią, to Bóg Miłosierny i Sprawiedliwy ich rozliczy. Będą nie 99 lat, a wiecznie, męczyć się w piekle.

***

***

>>Skoro piszesz, że "zyskała aplauz racjonalistów", to musiało być ich całkiem sporo, może nawet większość ? Możesz podać tę liczbę ?
>W tym wątku wszyscy ktorzy odpowiedzieli na tę wypowiedź.

Cztery osoby odpowiedziały na tę wypowiedź. Każda z nich mówiła w swoim imieniu.
Przyznam, że nigdy by mi nie przyszło do głowy, aby na podstawie czterech luźnych wypowiedzi tworzyć jakiekolwiek uogólnienie przekładające się całościowo na dowolną grupę społeczną.

Ale rzecz jasna nie jestem chrześcijaninem i nie mam we krwi tej - charakterystycznej dla niektórych z nich - jezuickiej elastyczności w interpretacji faktów.

>Ale w ogólności jeszcze nigdy spotkałam się ani w żadnym artykule ani w wypowiedzi na forum z tym aby jakiś ateista twierdził, że jest niewierzący bo cierpi na niedorozwój umysłowy.

Hipoteza:
Może osobom cierpiącym na niedorozwój umysłowy wystarcza to, co nawkładali im do głów katecheci ?

>Jedyne co można przeczytać to to, że jest niewierzący, bo jest osobą zbyt swobodną, wolną, samodzielną, poszukującą i lepiej wykształconą

Zaiste, nadzwyczaj zaskakujące jest to, że to akurat
"osoby swobodne, wolne, samodzielne, poszukujące i lepiej wykształcone"
krytycznie podchodzą do wszelkich religijnych bajań.

Skąd to właśnie u nich bierze się potrzeba
samodzielnego poszukiwania swobody i wolności
od chorych przesądów i propagujących je od dwóch tysiącleci organizacji ?
Ciekawe, a może ma to jakiś związek z tym, że są lepiej wykształceniem ?

Cóż, jeśli kogoś to jeszcze może zaskakiwać, to chyba jedynie Teresę.

>Tak jak Ty moglaby napisac tylko osoba albo bardzo nieszczęśliwa albo bardzo pospolita, ktora nie potrafi przepuścić okazji aby kogoś nie osądzić i nie wbić komuś szpili.

Owszem, jestem osobą bardzo pospolitą, ale na szczęście - w przeciwieństwie do Ciebie - nie jestem nieszczęśliwy.

A co do osądzania i wbijania szpil... Może powinnaś częściej zaglądać do swoich postów ?
Oczywiście nie zamierzam sugerować, że kiedykolwiek kogokolwiek osądzałaś, ale na wszelki wypadek zajrzyj do słownika i poszukaj sobie znaczenia słówka hipokryzja.
Może dzięki temu kiedyś w przyszłości oszczędzisz sobie wstydu ?

>>Cóż, to stwierdzenie jest tak samo pozbawione sensu, jak ów "sławny" zakład Pascala.
>J.w.

Przyzwyczaiłem się już do tego, że wielbiciele zakładu Pascala tracą rezon, kiedy przychodzi im go bronić.
I wcale Wam się nie dziwię - nietrudno zauważyć, że ów zakład nadaje się wyłącznie do straszenia piekłem dzieci w szkółkach niedzielnych.
A i to do czasu.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

@@@

>Nie znaczy to jednak, że wśród teistów nie ma ludzi myślących! (...)"
Są! Sam znam ich wielu. Tyle że straszliwie rzadko wchodzą na naszą stronę.
Natomiast spora część, z tych którzy wchodzą, budzi moją grozę, połączoną z niedowierzaniem, iż taki poziom intelektualny może być połączony, z jako-taką umiejętnością pisania. Ale są cuda na tym świecie, a w Polsce ich jakby trochę więcej było.

>Ciekawe co było gdyby ktoś napisał tak:
>"Wchodzę na tę stronę, ponieważ jestem raczej ułomna i troszkę mniej wykształcona niż przeciętny Kowalski. Antropologia dowodzi, że należę do gorszej rasy i posiadam cechy rasy z natury przeznaczonej do niewolnictwa"
Odpisałbym, iż wejście na stronę Racjonalista.pl jest błędem, gdyż jest to strona dla ludzi wolnych intelektualnie, a dokształcić się w naszych czasach i w naszej cywilizacji jest łatwo. Wystarczy być, w miarę sprawnym intelektualnie i chcieć.

Jest nam bardzo przykro, ale psychicznie upośledzeni niewiele znajdą na tej stronie.
Jest wiele, znacznie lepszych portali mówiących, między innymi, np., iż "błogosławieni ubodzy rozumem". (Czy jakoś tam podobnie). Tam może znajdą coś dla siebie.
Racjonaliści nie znają rasy przeznaczonej do niewolnictwa. (Choć przy okazji może warto poczytać, co na ten temat wypisywali chrześcijańscy myśliciele).
Nawet zwierzętom przyznajemy znacznie większą godność niż czynią to chrześcijanie.

>Skoro racjonaliści taki nacisk kładą naukę to powinni docenić bezstronności osoby, która to pisze, czyż nie?
Czy dla chrześcijan bezstronność oznacza: głupotę, niską samoocenę lub nadmiar pokory.
(Tzn. poziom pokory znajdujący się poniżej postawy katolika wobec magisterium kościoła i pouczenia kleru).

>Jeśli jedna z podstaw ateizmu jest schlebianie sobie to mnie to nie dziwi, o tym pisał już Pascal w swym sławnym zakładzie.
Chyba znamy inny sławny "zakład Pascala". W tym, który ja znam, Pascal nic nie mówi o schlebianiu sobie ateistów. (Ale Pani Teresa lubi sobie p...).
Co ma piernik do wiatraka, a teista (Pascal) do ateizmu?
Ludzie są różni niezależnie od poglądów, ale ludzi próżnych znacznie łatwiej znaleźć po teistycznej stronie. Biskup, który nie byłby próżnym, to rzadkość nad rzadkościami.
PS. Mnie Pascal swoim zakładem zupełnie nie przekonuje. Natomiast znakomicie przekonuje przekonanych.

---

Jutro Dzień Pański, warto pomodlić się o zdrowie.

.