Dylemat wynika z tego, że jakąkolwiek wiedzę, czy pogląd budujemy na przyjętych dowolnie założeniach, że nie mamy dla swojej wiedzy jakiego bezwzględnego punktu oparcia, że nie znamy - jak to określił Kant - rzeczy "samej w sobie". Fizykom kłopotu to nie sprawia: mimo, że podstawowe pojęcia: czas, przestrzeń, pole oddziaływań, materia itp. znane nam są jedynie intuicyjnie, przyjmujemy, że "istnieją one obiektywnie" nie usiłując definiować sensu tego określenia. Nie powoduje to nieporozumień, gdyż np. nie szukamy odpowiedzi na pytanie, co to jest siła? i co to jest masa? - wystarczy nam stwierdzenie, że siła powoduje zmianę ruchu masy określoną znanym wzorem na 2-gie prawo Newtona, które definiuje zarówno siłę i masę (ściśle biorąc - masę bezwładną, prawdopodobnie identyczną z masą grawitacyjną).
Do tego natomiast, aby poznawać istotę i sens istnienia, dowolność wyboru koniecznych założeń jest znacznie większa, a choć takie z nich jak czas, przestrzeń, istnienie, są wspólne dla tego poznania i dla fizyki, to w naszym wypadku konieczne staje się pełniejsze określenie tych pojęć, a zależnie od tego, jak sobie każde z nich nasza intuicja zdefiniuje, wnioski będą różne. Jednym słowem, odpowiedź na podstawowe pytania dotyczące bytu, zależy od przyjętych założeń, a tu obiektywizm nie jest możliwy.

---

Stach M. G.

>Dylemat wynika z tego, że jakąkolwiek wiedzę, czy pogląd budujemy na przyjętych dowolnie założeniach, że nie mamy dla swojej wiedzy jakiego bezwzględnego punktu oparcia, że nie znamy - jak to określił Kant - rzeczy "samej w sobie". Fizykom kłopotu to nie sprawia: mimo, że podstawowe pojęcia: czas, przestrzeń, pole oddziaływań, materia itp. znane nam są jedynie intuicyjnie, przyjmujemy, że "istnieją one obiektywnie" nie usiłując definiować sensu tego określenia.

No właśnie, ale Kant poszedł dalej. "Czas" oraz "przestrzeń" wg Kanta nie istnieją obiektywnie, są tylko formami spostrzeżeń naszego umysłu.

Innymi słowy istnieją realnie tylko w tym sensie, że nasz umysł nie potrafi się bez nich obejść, gdyż są one jego składową. Np. człowiek nie potrafi sobie wyobrazić absolutnej nicości, zawsze jego wyobraźnia "podsuwa" mu pusta przestrzeń.

Dwie formy "czas" i "przestrzeń" można porównać do krat, przez które musza się przeciskać wrażenia, które tym samym zostają przez nie uformowane. Podczas gdy świat zewnętrzny dostarcza nam wrażeń w postaci chaotycznej nieuporządkowanej materii, w tym świecie jest tylko bezforemna masa.

Pytanie tylko dlaczego umysł człowieka ma te dwie formy spostrzeżeń jak czas jak i przestrzeń. Czy to jest kolejny uboczny skutek ewolucji?
To dziwne, bo z tego wynika, że ewolucja wcale nie odbyla się w czasie, to tylko my tak to widzimy.

A może nasze dusze są nieruchome w wieczności i tylko mają wrażenie upływającego czasu i przestrzeni (jak w matrixie)?

>Dwie formy "czas" i "przestrzeń" można porównać do krat, przez które musza się przeciskać wrażenia, które tym samym zostają przez nie uformowane. Podczas gdy świat zewnętrzny dostarcza nam wrażeń w postaci chaotycznej nieuporządkowanej materii, w tym świecie jest tylko bezforemna masa.

   Bezforemna masa? Skąd o tym wiesz? Czyżby udało Ci się jakoś przecisnąć w "drugą stronę"?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

@@@

Fizycy swoje, a Teresa swoje. Można i tak. Ślicznie i filozoficznie.

>No właśnie, ale Kant poszedł dalej. "Czas" oraz "przestrzeń" wg Kanta nie istnieją obiektywnie, są tylko formami spostrzeżeń naszego umysłu.
Spór o uniwersalia (powszechniki) jest prawie tak stary jak historia zachodniej filozofii. Kant poszedł tu "ździebko" dalej, albo ciekawiej, gdyż poziom wiedzy stał już wyżej.

>Innymi słowy istnieją realnie tylko w tym sensie, że nasz umysł nie potrafi się bez nich obejść, gdyż są one jego składową. Np. człowiek nie potrafi sobie wyobrazić absolutnej nicości, zawsze jego wyobraźnia "podsuwa" mu pusta przestrzeń.
Tak, ludzka wyobraźnia to niesłychanie ciekawe zagadnienie. Nie znosi żadnej próżni i we wszystkie luki, na które nie może otrzymać weryfikowalnej odpowiedzi wpycha różnorodne intelektualne spekulacje.

>Dwie formy "czas" i "przestrzeń" można porównać do krat, przez które musza się przeciskać wrażenia, które tym samym zostają przez nie uformowane. Podczas gdy świat zewnętrzny dostarcza nam wrażeń w postaci chaotycznej nieuporządkowanej materii, w tym świecie jest tylko bezforemna masa.

>Pytanie tylko dlaczego umysł człowieka ma te dwie formy spostrzeżeń jak czas jak i przestrzeń. Czy to jest kolejny uboczny skutek ewolucji?
>To dziwne, bo z tego wynika, że ewolucja wcale nie odbyla się w czasie, to tylko my tak to widzimy.
Obecnie teologia katolicka próbuje poprzez "silną zasadę antropiczną" pogodzić teologię z teleologią, a więc mówi (np. biskup Życiński), że ewolucja odbywa się zgodnie z zamierzeniami Boga. A Bóg nie mógł dopuścić do jakichkolwiek ubocznych skutków. On wszystko starannie (zgodnie ze swą wszechwiedzą planuje).

A może nasze dusze są nieruchome w wieczności i tylko mają wrażenie upływającego czasu i przestrzeni (jak w matrixie)?

Kierunek Pani myślenia jest prawidłowy, ale może nie tyle należy cofać się do "oświeceniowego" Kanta, co biskupa Berkeley'a.
Mnie (naturaliście), do potwierdzenia upływu czasu wystarcza lusterko i własne zdjęcia sprzed lat. Kobiecie tego nie polecę.

Za Wikipedią:
George Berkeley. Podstawowy wywód Berkeleya opiera się na stwierdzeniu, że to co daje się ująć bezpośrednio podczas obserwacji rzeczywistości, to doznania percepcyjne; np. jabłko w bezpośrednim doświadczeniu jawi się tylko jako układ doznań (kształt, kolor, smak, zapach). Natomiast domniemanie, że istnieje coś ponad to, poza doznaniami, domniemanie, że np. jabłko jest czymś więcej niż jedynie układ doznań percepcyjnych, jest nieuprawnione i jest metafizycznym zmyślaniem.
Berkeley dowiódł, że wychodząc od czystego empiryzmu - czyli starając się wywieść całą naszą wiedzę z dochodzących do nas bodźców - dochodzi się nieuchronnie do odrzucenia idei substancjonalności - czyli obiektywnego istnienia świata materialnego. Jednak przy założeniu niesubstancjalności świata materialnego, zachodzi pytanie jak to się dzieje, że dochodzące do nas bodźce mają racjonalną strukturę i są powtarzalne. Mówiąc prościej, czemu stół z wcześniejszego przykładu nie znika, tylko "wraca" ilekroć zwrócimy na niego uwagę i tak samo dzieje ze wszystkimi przedmiotami, z którymi mamy do czynienia?
Odpowiedzią Berkeleya było: dlatego, że ktoś przez stałą obserwację stale "podtrzymuje" istnienie racjonalnie skonstruowanego świata materialnego. Oczywiście ten "ktoś" musi to robić stale i jednocześnie mieć zdolność "widzenia wszystkiego na raz" - a zatem jest to nie kto inny, tylko Bóg. W ten sposób Berkeley "uratował" Boga w swoim systemie, a nawet nadał nowy, nieznany dotąd (w zachodniej filozofii) sens temu pojęciu.
W systemie Berkeleya ostał się więc tylko umysł oraz Bóg, zaś świat materialny został pozbawiony substancjalności - a to wszystko zostało racjonalnie wyprowadzone z analizy bodźców zewnętrznych, dochodzących do umysłu. To właśnie powoduje, że system Berkeleya nazywa się idealizmem empirycznym.

---

Miłego dnia życzę.

Moo-jaaaaa jeedyynaa mii-łooś to TEEE-REESAAA!!!
Ja kochaam joooom i ciongle wierzee w nioooomm, to TEEE-REESAAA!!!
TERESA MISZCZEM POLSKI O, OO, OO!!
TE-RE-SA!!!
TE-RE-SA!!!
TE-RE-SA!!!

---

A czasu coraz mniej...

   Jeżeli - jak stwierdza p. Głąbiński, a co niby doskonale wszyscy wiemy - obiektywizm nie jest możliwy, natychmiast kojarzy mi się nieuchronność "młócenia słomy". Inaczej mówiąc, trwa oczywiście bezproduktywna "walka subiektywizmów".
   Idąc dalej, nikomu rozsądnemu nie może chodzić o zwycięstwo w tak pojmowanym sporze, ponieważ zwycięstwa nie ma.
   Czyli, jesteśmy skazani na "młócenie słomy"?
   Zarazem p. Głąbiński wskazuje na przykład fizyki, co rozumiem ogólnie jako odesłanie do nauki, z której pryncypiami nie ośmielamy się dyskutować. Historia tych pryncypiów wskazuje, iż najpierw osiągnęły one zwycięstwo, potem się z nimi pogodzono, rezygnując z oczywiście jałowego dowodzenia subiektywizmów.
   Rzecz w tym, iż nawet przy młóceniu należy czasem odłożyć te cholerne cepy, by obetrzeć pot i rozejrzeć się trochę.

> Różnica jest taka, że przeciwnicy dawno te swoje argumenty przemyśleli,
>natomiast zwolennicy w ogóle nie mają takiego zamiaru.

A Ty masz coś konkretnego do powiedzenia czy tylko młócisz słome?

   Na chwilę odłożyłem cepa, Tereso, z czego korzystając dałaś mi swoim przez łeb. Czy koniecznie musisz czymś machać?
   Zastanów się właśnie nad tym.

Punkt nie jest martwy.
Bycie wierzacym/niewierzacym to zycie w pewnym modelu (oczywiscie opcji jest wiecej niz dwie) zachowan. Przecietny czlowiek nie musi przeciez znac wszystkich kruczkow uzywanych w dyskusji, dla niego licza sie konsekwencje z niej wynikajace.
Aby jakikolwiek nowy model sie upowszechnil potrzebne sa pewne warunki. Po pierwsze musi byc ktos, kto daje przyklad- zalozmy ateista zyjacy wsrod wierzacych. Po drugie ci, ktorzy obserwuja, musza miec mozliwosc przemyslenia i zrozumienia tego, co widza- potrzeba porownania postaw.
Zanim powiem cos o dajacych przyklad, kilka slow o porownywaniu postaw. Czlowiek harujacy od switu do nocy nie ma czasu, by sie rozgladac dookola i cokolwiek porownywac. Czlowiek gleboko zindoktrynowany odrzuci bez przemyslenia wszystko, co choc troche nie zgadza sie z nabytym przez niego pogladem na swiat. I oczywiscie role graja takze konkretne cechy charakteru kazdej osoby.
Skad sie biora osoby dajace przyklad? Sa to ludzie wyrosli w pewnym modelu postepowania i wrzuceni przez los miedzy ludzi z innym modelem lub osoby, ktore mialy mozliwosc poznac inny model zachowan, przekonac sie do niego i nim zyc. I tu jest rola dyskusji, czy polemik miedzy zwolennikami roznych opcji, by przekonywac ludzi, tlumaczyc im, pozwalac przemyslec rozne sprawy. Daje to mozliwosc wyboru!
A teraz powrot na ziemie polskie. Dyskusja religia- ateizm jest na razie w cieniu (ludzie bardziej zainteresowani sa innymi sprawami). Ludzie haruja od switu do nocy (powoli zmienia sie to na lepsze). Przeplyw informacji rowniez powoli rosnie (zapobiega to glebszej indoktrynacji). Pojawiaja sie ateistyczne rodzynki w roznych miejscach naszego spoleczenstwa i co wiecej, sa to osoby obdarzane nie bez powodu autorytetem.
Przewidywania na przyszlosc sa dobre, niemniej kilka lat musi minac.
Pozdrawiam

>Cenna byłaby każda inicjatywa, nawet pomysł.

Służę uprzejmie.

Japończycy młócą w pozycji "w kucki" takimi małymi cepami, które nazywają się "nunczaku" (nie wiem, czy dobrze to napisałem - nie znam japońskiego). Cepy te (takie dwa kije połączone łańcuchem, sznurem lub rzemieniem) wykorzystywane są w walce karate. Nawiasem mówiąc wzięło się to stąd, że w dawnej Japonii chłopi nie mogli posiadać broni, toteż wykorzystali narzędzie rolnicze, aby bronić się przed samurajami, którzy mieli prawo ich dla treningu zabijać. No, w dechę tam było!.

Myślę, że jest to bardzo praktyczny pomysł podniesienia poziomu dyskusji. Nunczaku (w wyszkolonej ręce!) jest znacznie skuteczniejsze od cepa!

@@@

>   Dyskusja między zwolennikami i przeciwnikami religii od dawna przypomina młócenie słomy - tylko plewy lecą.
Wchodzą nowe pokolenia, które pragną samodzielnie przemyśleć filozoficzne pytania. Czyżby chciał Pan zabronić im tego i zadekretować jedynie słuszne odpowiedzi.
Każdy człowiek, który otrzymał inteligencję w potencjale genetycznym, buduje swój światopogląd. Im czyni to bardziej samodzielnie tym lepiej dla wszystkich.

>Jeden pożytek wprawdzie jest: mają wsioki zajęcie.
Nie wiedziałem, że Pan Zbysław Śmigielski do "wsioków" się zalicza. Wszak coś tam też na tym naszym Forum "młóci".

>Bez szkody też się nie obywa: mogliby robić coś bardziej pożytecznego.
A co takiego? Ja "porządkowanie własnej głowy" uważam za czynność niesłychanie ważną. Wcale nie mniej ważną od porządkowania okolicy.

>   Zagwozdka polega na tym, że obie strony obrzucają się tymi samymi, właściwymi sobie argumentami.
To nie takie proste. Jedni już mają mocno ugruntowane odpowiedzi. Są depozytariuszami Prawdy. A inni ciągle "czegoś" poszukują.
Czy myśli Pan, iż jest tak proste upchnięcie idei Boga w naturalistyczne rozumienie świata. Potrzebny jest niebywały wysiłek umysłowy, a także wielkie umiejętności intelektualnych spekulacji, aby dziś poszukać miejsca dla Boga, gdy gwałtownie kurczą się obszary naukowej niewiedzy.
Dla mnie różnorodne argumenty ludzi nauki uprawdopodobniające możliwości istnienia Transcendencji są fascynujące i zastanawianie się nad nimi uważam za fantastyczną zabawę intelektualną. Wśród nich są ludzie o sprawnych umysłach i ogromnej wiedzy. Uważam, że przemyślenie ich racji rozwija intelektualnie, także osoby niewierzące.

>Różnica jest taka, że przeciwnicy dawno te swoje argumenty przemyśleli, natomiast zwolennicy w ogóle nie mają takiego zamiaru.
Nieuzasadniona generalizacja. Wśród przeciwników religii zdarzają się głupcy, którzy niczego nie przemyśleli, a wśród jej zwolenników mędrcy, którzy rozważają religijne racje w różnych aspektach. Trzeba wybierać najlepszych.
Oczywiście wszelkie badania socjologiczne pokazują, że poziom religijności spada wraz z poziomem wykształcenia (ale i wraz ze wzrostem materialnego poziomu życia), że ateiści są lepiej wykształceni i bardziej sprawni intelektualnie (status społeczny i osiągnięcia naukowe), ale nikt nie przymusza nas abyśmy wybierali, to co najgorsze.

>   Obecnie więc problem nie polega już na tym, kto i na ile
>ma słuszność. Polega na tym, jak ruszyć z martwego punktu.
>   Cenna byłaby każda inicjatywa, nawet pomysł.
Znane są też rozwiązania. Wzrost poziomu życia i znaczenia rozwiązań demokratycznych.
Za podanie konkretnego pomysłu mógłbym mieć polityczne kłopoty. Jako racjonalista przesyłam Państwu racjonalne rozwiązanie.
Popatrz trochę w telewizję, poczytaj trochę gazet, a później samodzielnie pomyśl, czy wybrałeś najlepszych swoich przedstawicieli. Jeżeli tak zrobiłeś, to się ciesz. Jesteśmy wówczas na najlepszej drodze......

---

Miłego dnia życzę.

   Czy jestem wsiok? No pewnie! Pan Andrzej pyta o to z taką powagą, jaką ja osiągam tylko przy przesuwaniu szafy. Ciężkiej. W dodatku takiej, która się zacięła o sęczek na polepie. Ale mój syn, nowe pokolenie, posunie ją jutro ciut dalej. Bo ta szafa ma stanąć przy ścianie naprzeciwko.
   Wciąż liczę, że mój bardziej kształcony syn przyjdzie z jakimś wynalazkiem, który wszystko w mig uporządkuje.
   W międzyczasie próbuję sam, żeby nie powiedział, że całkiem nic nie robię.
   Ale te plewy trochę mi przeszkadzają. Póki co, leję wodę na polepę. To bardzo pomaga.
   Boże odpuść nam grzesznym, panie Andrzeju. Pozdrawiam.

@@@

>   Czy jestem wsiok?
Dla mnie - nie jest nim Pan na pewno i tylko dlatego pozwoliłem sobie troszkę zażartować, przypominając - tym samym - inteligentowi o odpowiedzialności za własne słowo.

>   Wciąż liczę, że mój bardziej kształcony syn przyjdzie z jakimś wynalazkiem, który wszystko w mig uporządkuje.
Napawam dziś Pana smutkiem i powiem, że od kilkudziesięciu lat na to liczę. Wiedza i technika sporo posuneła się do przodu, ale ludzie, to jakby nawet trochę się cofneli.

>   W międzyczasie próbuję sam, żeby nie powiedział, że całkiem nic nie robię.
>   Ale te plewy trochę mi przeszkadzają. Póki co, leję wodę na polepę. To bardzo pomaga.
>   Boże odpuść nam grzesznym, panie Andrzeju. Pozdrawiam.

---

Tak, jak my odpuszczamy naszym winowajcom.
Serdecznie pozdrawiam. Przepraszam, ale nie obiecuję, że znowu gdzieś nie wbiję Panu szpileczki. To nie z braku sympatii i uznania, a właśnie odwrotnie.

.

>Bo ta szafa ma stanąć przy ścianie naprzeciwko.

   Jakie to proste. Ma stanąć naprzeciwko i już! Bo Ty chcesz by stała naprzeciwko. I żaden sęczek w polepie (sęczek w polepie?), pókiś żyw, Ci nie przeszkodzi. Pókiś żyw. A kiedy Cię już nie stanie?

   Pozdrawiam, życząc wielu jeszcze lat, bo też uważam, że powinna stać naprzeciwko.

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Mój dziadek świętej (wg niego samego) pamięci miał majątek, na którym zrobiono 6 PGR-ów, choć nie miał ani pałacu, ani dworku. Miał za to "drzewiane" polepy. Sęk w tym, by z polepy nie sterczały sęki, polegał na polewaniu wodą. Sęki puchnąc utwardzały się na amen. Rzecz prosta, polepę co czas jakiś należało polerować. Na tak utrzymanej polepie nawet gdańskie szafy wyładowane po brzegi ślizgały się niby na łyżwach. Starczyło jednak przez rok nie wchodzić do któregoś pokoju, by nawet "taburet" opierał się przesunięciu, od czego cierpiały plecy.
   Kłaniam się placownikowi i dziękuję za zrozumienie.