No i mAsz rację. Wiara zależy od każdego z osobna i nikt nie jest w stanie Ci kazać wierzyć, bo ty to wiesz najlepiej. "Odnajdź siebie i pozostań sobą."- tu już chyba nalazłaś bez niczyjej pomocy

---

"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."

Ależ wiara daje bardzo duże korzyści! Tylko nie zawsze można je dostrzec gołym okiem...

>Ależ wiara daje bardzo duże korzyści! Tylko nie zawsze można je dostrzec gołym okiem...

Jakie? Omamianie samego siebie? Naiwne pocieszanie się? Oszukiwanie siebie i innych? Ucieczka od rzeczywistości dla wygody i spokoju sumienia? Zgoda na ignorancję i prymitywne pseudoodpowiedzi by uwolnić się od ciężkich pytań?

W takim razie masz rację - daje korzyści - tym mało wybrednym.

Enigmie poradziłbym aby nie szła w ślady Loseca i nie rozpatrywała tego w kategoriach korzyści i strat, bo jak dla mnie to wyjątkowo obrzydliwe =) To chyba tylko i wyłącznie kwestia indywidualnego wyboru.

Mały cytat z Racjonalisty:

"Nie potrafię sobie wyobrazić Boga, która karze i nagradza stworzone przez siebie istoty i którego zamiary wzorowane są na ludzkich - słowem - Boga, który jest odbiciem ludzkich ułomności. Nie wierzę też, by człowiek mógł przetrwać po śmierci swego ciała, choć ludzie słabego ducha wierzą w takie rzeczy, kierowani strachem lub pożałowania godnym egotyzmem."
Albert Einstein

>Enigmie poradziłbym aby nie szła w ślady Loseca i nie rozpatrywała tego w kategoriach korzyści i strat, bo jak dla mnie to wyjątkowo obrzydliwe =) To chyba tylko i wyłącznie kwestia indywidualnego wyboru.

A cóż w tym obrzydliwego?

   Wydaje się, że człowiek tak naprawdę nie potrafi i nie może nie rozpatrywać czegokolwiek w innych kategoriach, jak właśnie dotyczących korzyści i strat. Kwestia konstrukcji psychicznej, zresztą nieźle uzasadnionej.
   Cytat: "Odnieść z czegoś korzyść - to oskarżenie, nie odnieść korzyści - to obelga".

Widzisz, przyjąłeś jedno bardzo proste i bardzo błędne założenie. Otóż założyłeś że ja pisząc o korzyściach płynących z wiary, miałem na myśly głównie, a może wyłącznie korzyści dla wierzącego. Otóż nie!!. Moim zdaniem wiara przynosi korzyści przede wszystkim ludziom żyjącym w otoczeniu osoby wierzącej, wiara przynosi korzyści społeczności. Przywatnie sądzę że taki właśnie jest sens wiary. Po to właśnie dał nam ją Bóg. By ułatwić nam życie tu na ziemi. Kto Ci powiedział, że Bóg jest odbiciem ludzkich ułomności, że jego zamiary są wzorowane na ludzkich? Ja też nie tak wyobrażam sobie Boga. Ani też nie tak wyobrażam sobie niebo. Nie jako miejsce, w którym znaleźć się mogą tylko prawi. Tam mogą znaleźć się wszyscy ci którzy tego chcą!
Cieszę się że moja żona, jest osobą wierzącą, między innymi dzięki swej wierze, jest taka cudowna, jaka jest. I staram się być dla niej taki, jaka ona jest dla mnie. Bo też jestem wierzący.
Pytanie, które powinna soie zadać Enigma, nie jest wcale takie: co mojemu ojcy z tego przyjdzie, że jest pobożny", tylko takie: "co ja i cała moja rodzina, ma z tego, że mój tata jest pobożny?

>Cieszę się że moja żona, jest osobą wierzącą, między innymi dzięki swej wierze, jest taka cudowna, jaka jest.
Czyli gdyby Twoja żona oświadczyła Ci że już niewierzy w Boga to byś przestał ją kochać?

Nie wiem... Raczej nie. A w każdym razie - myślę - że nie przestałbym jej kochać tylko dlatego, że nie wierzy w Boga. Obawiam się jednak, że brak wiary mógłby ją zmienić w taki sposób, że nie byłoby mi lekko. Mogłaby stać się inną kobietą, nie tą którą kocham...

> Obawiam się jednak, że brak wiary mógłby ją zmienić w taki sposób, że nie byłoby mi lekko. Mogłaby stać się inną kobietą, nie tą którą kocham...

Tak mi się teraz to jakoś skojarzyło z Twoją wypowiedzią. Często wierzący myślą, że ich życie jest z góry zaplanowane przez boga. Przestając wierzyć w boga mogłaby uwierzyć bardziej w swoje własne siły. Stałaby się bardziej niezależna co mogłoby mieć wpływ na jej dotychczasowe życie. to np mogłoby być zagrożeniem dla waszego stabilnego życia rodzinnego. Skąd te obway związane z ewentualną rezygnacją z wiary (żony)? Dlaczego myślisz przede wszystkim o tym, że Tobie nie byłoby lekko może warto byłoby najpierw pomyśleć o żonie!?
pozdrawiam

Myślę, że czepiasz się szczegółów, pytanie na które w ten sposób odpowiadał dotyczyło Jego uczuć i postaw, Mówienie tu o żonie i jej stosunku do Niego byłoby nie na temat.

---

Lajf is brutal. Ja też.

Dzięki Sam bym tego lepiej nie ujął Po prostu z ust mi wyjąłeś...

"Do zobaczenia w niebie"

Skoro tak stawiamy sprawę, to również nie widzę żadnych specjalnych korzyści, które wiara (a tym bardziej religia, choć to co innego) miałaby przynosić społeczności. Chyba tylko takie, że niektórzy ludzie bez niej by sobie nie poradzili, bo potrzebują "boskich uzasadnień" dla wszystkiego co robią. Tyle, że to by wskazywało raczej na ułomność tych ludzi, a nie na pozytywny aspekt samej wiary.

Zdecydowanie potrafię wyobrazić sobie świat złożony w większości z niewierzących. Raczej nie różniłby się rażąco od dzisiejszego. Jedynie na ludziach spoczywałaby większa odpowiedzialność za swoje czyny. Bo nie byłoby się przed kim usprawiedliwiać.
Zdecydowanie wymagałoby to więcej pracy nad sobą - i właśnie to według mnie jest pozytywny aspekt bycia niewierzącym - by starać się być dobrym, nie potrzebując do tego żadnych uzasadnień, żadnych "nagród i kar", żadnych nakazów czy zakazów, żadnych ponadnaturalnych przyczyn.

Moja teza jest następująca: wiara (a tym bardziej religia) nie ma właściwie żadnego wpływu na tę naszą społeczność. Wszystko zależy od ludzi i od tego jak się do siebie odnoszą. Wiara czy niewiara nie ma tu żadnego znaczenia.

Dla mnie wiara w istnienie boga jest (to tylko moje zdanie) nieco naiwnym ludzkim życzeniem, chęcią przedłużenia swojego istnienia, nadania życiu odgórnego sensu i ucieczki od nie zawsze pięknej rzeczywistości. A jest to wybór dla większości ludzi zdecydowanie łatwiejszy do przyjęcia.

>Dla mnie wiara w istnienie boga jest (to tylko moje zdanie) nieco naiwnym ludzkim życzeniem, chęcią przedłużenia swojego istnienia, nadania życiu odgórnego sensu i ucieczki od nie zawsze pięknej rzeczywistości. A jest to wybór dla większości ludzi zdecydowanie łatwiejszy do przyjęcia.

Zgadzam się, jak najbardziej.

>Moja teza jest następująca: wiara (a tym bardziej religia) nie ma właściwie żadnego wpływu na tę naszą społeczność. Wszystko zależy od ludzi i od tego jak się do siebie odnoszą. Wiara czy niewiara nie ma tu żadnego znaczenia.

Ale tu zgodzić się nie mogę. Religia ma ogromny wpływ na społeczeństwo. pod jej wpływem w takiej hameryce, w kilku stanach niedługo zabronią (jeśli już tego nie zrobili, nie jestem na bieżąco) nauczania teorii ewolucji. A w takiej Polsce za publiczną kasę stawia się pomniki pana papieża (poprzedniego) i podświetla świątynie. Przy milczącej aprobacie większości. to pieniądze które można by wydać na badania naukowe, lub inne pożyteczne cele.

>Pytanie, które powinna soie zadać Enigma, nie jest wcale takie: co mojemu ojcy z tego przyjdzie, że jest pobożny", tylko takie: "co ja i cała moja rodzina, ma z tego, że mój tata jest pobożny?

"A tak poza tym wracając do mojego ojca katolika: to właśnie on dniami bił moją matke a wieczorami się modlił i zmuszał do chodzenia do kościoła"
To z wypowiedzi enigmy w wątku "Czemu tak jest".
Trudno się dziwić jej zwątpieniu.
Na tym forum ktoś powiedział ( przepraszam, ale nie mogę znaleźć tej wypowiedzi): wierzący tak bardzo kochają Boga,że dla ludzi już miłości nie mają.

Pozdrawiam.

@@@

Dzięki Ci Panie, gdyż poprzez Twoją wypowiedź, poznaliśmy sprawę godną najwyższej wagi:
Jak sobie Jasiu Boga i wiarę w Niego wyobraża.

Brawo Panie Losec, Polska dla chrześcijan - to prawie, a dla katolików - to już całkowicie wolny kraj i każdy może sobie taką religijność uznawać i wyznawać na jaką mu Kościół pozwala.

Dzieki wspaniałej opatrzności czuwającej nad naszym krajem, to i Pański Tatuś może i Mamusia może i Żonusia może i dzieciątka, które Bozia dała, też mogą się modlić i w domku i w kościółku.
Na mój prosty rozum, to opłaci się to i Tatusiowi i Mamusi i Żonusi i dzieciątkom, a także Panu też się to bardzo opłaci. Bóg za bogobojność szczerze odpłaca. Daje Panu poczucie szczęśćliwości na ziemi i obietnicę wiekuistego zbawienia, a więc ogromne korzyści.
To miałoby być mało?

Tylko pozazdrościć - jest Pan bliziutko ideału i ma Pan tak fajnie.

---

Proszę dziękować Bogu, że takie szczęście zostało Panu dane, a brzydcy racjonaliści to będą się smażyć w piekle. Miłego dnia życzę.

PS. Tylko czego Pan jeszcze szuka na portalu bezbożników?
Czy my też musimy odnosić z Pańskiej religijności wielką korzyść?

.

A ja tam odniosłem korzyść z obecności wierzącego na forum. Zdobyłem nową wiedzę. Gość dzięki wierze nie potrafi nawet porządnie przeczytać notki na którą się powołuje. To przecież tylko 20 linijek!!! Klapki na oczach...

> A ja tam odniosłem korzyść z obecności wierzącego na forum. Zdobyłem nową wiedzę. Gość dzięki wierze nie potrafi nawet porządnie przeczytać notki na którą się powołuje. To przecież tylko 20 linijek!!! Klapki na oczach...

Myślę, iż wszyscy odnosimy - już choćby poprzez to, że zmuszają nas do komunikatywnego wyartykułowania naszych przemyśleń. Nasze dyskusje znacznie więcej osób czyta niż się w nich wypowiada. Szukają tu odpowiedzi na nurtujące ich pytania i teistyczne argumenty, które słyszą na katechezie.
Racjonalista. pl stanowi małą odtrutkę dla nachalną indokrynację katolicką. Już nie tylko media, ale nawet lodówkę strach jest otworzyć, aby nie usłyszeć jaki światopogląd jest jedynie słuszny. Indokrynują społeczeństwo na wszystkich poziomach i dlatego irytuje ich ta maleńka wysepka nawołująca ludzi do refleksji intelektualnej i samodzielnego myślenia.
Bardzo cieszę się z dyskusji z ludźmi, którzy mają poglądy odmienne od moich, ale jak przeczytam argument, że uczony o ogromnym dorobku, noblista, stanowi mniejszy autorytet od podręcznika np. do apolgetyki, to tak zwany szlak mnie trafia i przestaję mieć jakąkolwiek ochotę na dalszą rozmowę. Jak wybitny teistyczny erudyta z naszego forum żąda dowodów na niemożliwość pogodzenia przypadkowości z celowością, to nie umiem mu, tak zupełnie poważnie, po raz 20 tych dowodów przedstawić. Choć wiem, że powinienem - nie tyle dla niego co dla innych - tej odpowiedzi udzielić.

Wszyscy mamy wady, ja też je mam.

---

Miłego dnia życzę.

.

>Moim zdaniem wiara przynosi korzyści przede wszystkim ludziom żyjącym w otoczeniu osoby wierzącej, wiara przynosi korzyści społeczności.

Islamscy terroryści z dnia [m.in.] 11/9 wierzyli - niewątpliwie mocniej niż niejeden Katolik w swego Boga, że dzięki temu uczynkowi zapewnią sobie miejsce w raju. Jakie były w tym korzyści dla otoczenia? Oczywiście ze mną możesz podyskutować o korzyściach długofalowych, ale założę się, że nie powiesz tego prosto w oczy rodzinom 3000 zabitych. Drugi przykład: istnieją sekty satanistycze, których członkowie dokonują rytualnych mordów. Rozumiem, że możnaby im przyklasnąć, gdyby wpadli raz a porządnie z kałachem na Wiejską, niestety najczęściej cierpią niewinni.

>Przywatnie sądzę że taki właśnie jest sens wiary.

Nie jest taki. Wierzyć można w co się chce i usrawiedliwiać wiarą swoje uczynki, a to nie jest ani dojrzałe, ani pożyteczne. Wiara jest sprawą intymną i nie powinno się z nią wychodzić do ludzi. Z drugiej strony, można uczynić wiele dobrego [ale i złego - każdy pies ma dwa końce] bez angażowania wiary, co w wielu przypadkach oznacza bezinteresowność.

>Po to właśnie dał nam ją Bóg.

A Św. Mikołaj daje prezenty, i to co roku. Co kto lubi

>Kto Ci powiedział, że Bóg jest odbiciem ludzkich ułomności, że jego zamiary są wzorowane na ludzkich?

Wydaje mi się, że jakiś filozof tak mówił, ale teraz nie pamiętam. Zauważ, że bóg jest w wielu religiach bardzo ludzki - działa wg naszych reguł. Może dlatego, że ludzie go wymyślili? W kulturze judeochrześcijańskiej przyjmuje się, że stworzył nas na swoje podobieństwo. Ale czy nie wygląda to jak sprytne tłumaczenie problemu "dlaczego bóg jest taki ludzki?", a nie na odwrót. Dodam tylko, że ja niekoniecznie tak nie uważam, więc to obiektywne przedstawienie kwestii.

>Tam mogą znaleźć się wszyscy ci którzy tego chcą!

A na jakich, według Ciebie, warunkach? Bo jeśli to byłoby niebo wspólne dla wszystkich, to chcę wiedzieć, jak uniknąć

>Cieszę się że moja żona, jest osobą wierzącą, między innymi dzięki swej wierze, jest taka cudowna, jaka jest. I staram się być dla niej taki, jaka ona jest dla mnie. Bo też jestem wierzący.

I chcesz uszczęśliwić nas podobnie na siłę, czy jak?

>"co ja i cała moja rodzina, ma z tego, że mój tata jest pobożny?

Kilka minut spokoju podczas jego modlitwy i całe godziny zawracania gitary natrętnym "no czemy wy też nie wierzycie/czemu nie chodzicie do kościoła?". Nie chciałam nikogo obrazić, ale tak to najczęściej wygląda.

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

Ja piszę o Wierze, a Ty o sektach... Piszę o mojej wierze, bo ją znam,
a ty piszesz o fanatykach islamskich... O ludziach, którzy
przeinaczają Koran i stosują jego zasady do swoich konkretnych
politycznych celów. Wykorzystują Koran do walki z Ameryką. Robienie z
tego argumentu w naszej dyskusji, to czysta demagogia.
Uważasz, że jeśli chrześcijanin wierzy w sens Dekalogu, w to, że jest
on dany przez Boga i zgodny z jego zamysłem, to to jest dla
społaczeństwa wszystko jedno? Wolałabyś np. zamiast Dekalogu stosować
kodeks Hammurabiego? "Oko za oko, ząb za ząb"? Uważasz, że tamten
kodeks był lepszy? Zdajesz sobie sprawę, że gdybyś się urodziła w
czasach przed Chrystusem, np. w Rzymie, to albo miałabyś
niewolnicę, albo byłabyś niewolnicą? I jak myślisz, komu
zawdzięczasz to, że teraz nie ma niewolników? Wrodzonej ludzkiej naturze człwieka?? Humanizmowi?? Liberałom?? Materialistom??

Wczoraj przeczytałem w Onecie artykuł o tym, że nadmiar seksu
szkodzi młodym dziewczętom - jak twierdzą amerykańscy naukowcy, którzy
doszli do tego wniosku na podstawie badań naukowych (
wiadomosci.onet.pl/1490425,16,item.html ) Zauważ, że wyznawcy
tak chrześcijaństwa jak i np. Koranu, wiedzieli o tym od dawna, i to
bez badań...

Wiara nie jest niczym intymnym, ja ją świadomie wyznaję, tu i
teraz, co niedzielę w kościele, raz w roku na ulicy w Boże Ciało, i -
mam nadzieję - na codzień moim życiem. I już raz Ci gdzieś napisałem,
że nikogo nie nawracam, nie mam takich umięjętności, ani wiedzy. Daję
tylko świadectwo co JA o tym myślę. Mam do tego takie samo prawo, jak
Ty do wyrażania swych opinii. I często spotykają mnie takie opinie i ataki, jak widniejący tuż nad Twoim, wpis niejakiego Andrzeja Bogusławskego. Typowy przykład ateistycznej słynnej tolerancji. Tylko, że ja nie twierdzę że "tak to najczęściej wygląda"...

Jeśli pytasz o to, na jakich warunkach przyjmują do nieba, to ppowiem, że wystarczy chcieć, jeśli nie chcesz, nikt Cię zmuszał nie będzie.

Skąd Ty wiesz, "jak to najczęściej wygląda"? Z własnego doświadczenia, czy też może masz jakieś dane

Pozdrawiam.

>Ja piszę o Wierze, a Ty o sektach... Piszę o mojej wierze, bo ją znam,
>a ty piszesz o fanatykach islamskich... O ludziach, którzy
>przeinaczają Koran i stosują jego zasady do swoich konkretnych
>politycznych celów. Wykorzystują Koran do walki z Ameryką. Robienie z
>tego argumentu w naszej dyskusji, to czysta demagogia.

Czegokolwiek by Ci ludzie nie przeinaczali, to jest wciąż wiara. Gdyby nie wierzyli mocno, czy ryzykowaliby życie?
Masz poprawny styl pisania, więc jak używasz słowa "wiara", to domyślam się, że chodzi Ci o jakąkolwiek. A jeśli tylko o Twoją... Wybacz, ale to jest charakterystyczne dla fanatycznych wyznawców - nie widzieć wiary poza swoją. Nie możesz zrozumieć, że inni mogą wierzyć w ten sam sposób, ale w co innego? A Ja Ci powiem, że z punktu widzenia niewierzącego to jedno i to samo, pod względem samej wiary oczywiście.

>Uważasz, że jeśli chrześcijanin wierzy w sens Dekalogu, w to, że jest
>on dany przez Boga i zgodny z jego zamysłem, to to jest dla
>społaczeństwa wszystko jedno?

To, że wierzy w jego sens, jest naprawdę dla społeczeństwa nieistotne. Ważne, czy postępuje zgdonie z nim. Może Ty znasz takich ludzi - ja nie. Ale domyślam się, że jacyś mogą być. W ogólnym rozrachunku ich postępowanie zgodne z dekalogiem jest przyćmiewane przez zachowanie ludzi go nieprzestrzegających. Na marginesie, zauważ niesymetrię pomiędzy zachowaniami typu "zabić kogoś" a "nie zabić kogoś". Załóżmy, że:
1) Ala przychodzi do szkoły i zabija swoją wychowawczynię. Zgroza, tragedia i obrzydlistwo.
2) Ala przychodzi do szkoły i nie zabija swojej wychowaczyni. I co?

>Wolałabyś np. zamiast Dekalogu stosować
>kodeks Hammurabiego? "Oko za oko, ząb za ząb"? Uważasz, że tamten
>kodeks był lepszy?

Nie potrzebuję żadnego dekalogu dla samej siebie. "Prawo moralne we mnie", jak to mówią. Kodeksy są dla unormowania społeczeństwa, które - niestety - w przeważającej większości nie składa się z takich jednostek jak ja.

>Zdajesz sobie sprawę, że gdybyś się urodziła w
>czasach przed Chrystusem, np. w Rzymie, to albo miałabyś
>niewolnicę, albo byłabyś niewolnicą?

Co by było, gdyby... Uwielbiam tę grę
Raz się żyje. Psiakość, że urodziłam się tu i nie mam niewolnika.

>I jak myślisz, komu
>zawdzięczasz to, że teraz nie ma niewolników? Wrodzonej ludzkiej naturze człwieka?? Humanizmowi?? Liberałom?? Materialistom??

Abrahamowi Lincolnowi.
A jakby się zagłębić, to materialistom. Wojna secesyjna była podsycana przez zachodnioeuropejskie rody bankierów, które wykorzystały pewne niesnaski między Północą a Południem. Aby nie dopuścić do ataku przyczajonych sił zbrojnych [bodajże francuskich], prezydent zniósł niewolnictwo na terenach południowych, który to pomysł od dawna podobał się Unijnym przemysłowcom, uniezależnionym już od pracy niewolniczej.

A tak całkiem na serio, to chyba był proces złożony i ciężko wskazać jedną przyczynę. Myślę, że humanizm grał dużą rolę.

> Wczoraj przeczytałem w Onecie artykuł o tym, że nadmiar seksu
>szkodzi młodym dziewczętom - jak twierdzą amerykańscy naukowcy, którzy
>doszli do tego wniosku na podstawie badań naukowych

Tytuł jest trochę na wyrost. W tym artykule nie chodzi o czynność fizjologiczną, tylko o agresywnie wszechobecne w mediach wizerunki przesycone seksualizmem, które mają zły wpływ na psychikę.
Nadmiar seksu szkodzi każdemu. Bardzo niezdrowo jest się przemęczać. W dodatku psychika się trochę skrzywia. Podobnie jest z wiarą...

>Zauważ, że wyznawcy
>tak chrześcijaństwa jak i np. Koranu, wiedzieli o tym od dawna, i to
>bez badań...

Przecieki? Rany, co za skorumpowany świat!

Przecież nietrudno jest dojść do tego, że wizerunek kobiety jako obiektu seksualnego jest szkodliwy. Ja bym się zastanawiała raczej, jakim cudem starożytni wiedzieli, skąd i jak [to nie jest prosty proces] produkować indygo z pewnych specyficznych roślin i purpurę tyryjską z pewnych specyficznych ślimaków morskich.

> Wiara nie jest niczym intymnym, ja ją świadomie wyznaję, tu i
>teraz, co niedzielę w kościele, raz w roku na ulicy w Boże Ciało, i -
>mam nadzieję - na codzień moim życiem.

Byleby nikt nie ucierpiał.

>I już raz Ci gdzieś napisałem,
>że nikogo nie nawracam, nie mam takich umięjętności, ani wiedzy. Daję
>tylko świadectwo co JA o tym myślę. Mam do tego takie samo prawo, jak
>Ty do wyrażania swych opinii.

Oczywiście, że masz. Ale czego od nas oczekujesz? Na forum racjonalistycznym posługujesz się argumentami wiary. To może być uznane jako dość impertynenckie. Zauważ, że o czymkolwiek by nie mieli rozmawiać, racjonalista i fideista używają różnych metod. Wszystkie przedmioty mogą podlegać dyskusji, ale trzeba mówić tym samym językiem.

>I często spotykają mnie takie opinie i ataki, jak widniejący tuż nad Twoim, wpis niejakiego Andrzeja Bogusławskego. Typowy przykład ateistycznej słynnej tolerancji. Tylko, że ja nie twierdzę że "tak to najczęściej wygląda"...

Niektórzy mogą być już po prostu zmęczeni i zgryźliwi. Ja niewiele w swym krótkim życiu jeszcze przeżyłam, to jestem cierpliwa.

>Jeśli pytasz o to, na jakich warunkach przyjmują do nieba, to ppowiem, że wystarczy chcieć, jeśli nie chcesz, nikt Cię zmuszał nie będzie.

A co z byciem dobrym, niecudzołożeniem i takie tam?

>Skąd Ty wiesz, "jak to najczęściej wygląda"? Z własnego doświadczenia, czy też może masz jakieś dane

Z autopsji przede wszystkim, do dziś matka - z całym jej się należnym szacunkiem - mi nie daje spokoju, ale puszczam to mimo uszu, bo w sumie wie, że nie ma już na to wpływu, tylko lubi sobie pobzioczyć. Potem z doświadczeń innych, i moich znajomych, i przypadkowych zwierzeń w internecie. Do tego jeszcze widzę, jak religia maryjna polska emanuje zewsząd dookoła mnie, nie wyłączając sal wykładowych podczas zajęć z - uwaga - filozofii współczesnej! To jest coś, co mnie nie dotyczy, jak stowarzyszenie golfistów polskich. Dlaczego ma mi torować drogę przez życie?

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

>Czegokolwiek by Ci ludzie nie przeinaczali, to jest wciąż wiara. Gdyby nie wierzyli mocno, czy ryzykowaliby życie?

Ale ja mówię o wierze w Boga, a nie w cokolwiek. Właśnie wiary w Boga im brakuje. Gdyby w Niego wierzyli, obojętnie, w Jahwe, Allaha, Jezusa,czy Sziwę, to nie mogli by zabijać!

>Masz poprawny styl pisania, więc jak używasz słowa "wiara", to domyślam się, że chodzi Ci o jakąkolwiek. A jeśli tylko o Twoją... Wybacz, ale to jest charakterystyczne dla fanatycznych wyznawców - nie widzieć wiary poza swoją. Nie możesz zrozumieć, że inni mogą wierzyć w ten sam sposób, ale w co innego? A Ja Ci powiem, że z punktu widzenia niewierzącego to jedno i to samo, pod względem samej wiary oczywiście.

Jeżeli z punktu widzenia niewierzącego, nie ma znaczenia w co wierzy wierzący, to co Ci robi za różnicę że ja mówię o mojej wierze bo na niej się znam?

>To, że wierzy w jego sens, jest naprawdę dla społeczeństwa nieistotne. Ważne, czy postępuje zgdonie z nim. Może Ty znasz takich ludzi - ja nie. Ale domyślam się, że jacyś mogą być. W ogólnym rozrachunku ich postępowanie zgodne z dekalogiem jest przyćmiewane przez zachowanie ludzi go nieprzestrzegających. Na marginesie, zauważ

Ale to nie znaczy, że Dekalog nie jest potrzebny, ani tym bardziej nie znaczy, że jest szkodliwy, a taka opinia przeziera przez Wasze opinie. Uważacie, że można żyć bez żadnej skodyfikowanej wiary i co więcej, twierdzicie, że taki świat byłby lepszy. To właśnie jest główny punkt sporu między nami, bo ja myślę, że się mylicie.

>Nie potrzebuję żadnego dekalogu dla samej siebie. "Prawo moralne we mnie", jak to mówią. Kodeksy są dla unormowania społeczeństwa, które - niestety - w przeważającej większości nie składa się z takich jednostek jak ja.

Ja myślę, że każdy potrzebuje jakiegoś dekalogu. I nie zgadzam się, jakoby społeczeństwo oparte głównie na takich ludziach jak ty mogło przetrwać. Jeśli nie będzie norm, zasad, wynikających z jasnego spójnego systemu etycznego, to po pewnym czasie społeczeństwo odejdze od zasady "prawo moralne we mnie". Mieliśmy tego jasne dowody w czasach tzw realbego socjalizmu...

>Przecieki? Rany, co za skorumpowany świat!
>Przecież nietrudno jest dojść do tego, że wizerunek kobiety jako obiektu seksualnego jest szkodliwy. Ja bym się zastanawiała raczej, jakim cudem starożytni wiedzieli, skąd i jak [to nie jest prosty proces] produkować indygo z pewnych specyficznych roślin i purpurę tyryjską z pewnych specyficznych ślimaków morskich.
No to, czemu wolność bez żadnych zakazów, wolne związki, łatwy dostęp do pornografii, itd.itp. jest bardziej charakterystyczny dla zlaicyzowanych społeczeństw zachodnich, niż np. dla krajów muzułmańskich, skoro ci europejczycy są tacy mądrzy?

>Oczywiście, że masz. Ale czego od nas oczekujesz? Na forum racjonalistycznym posługujesz się argumentami wiary. To może być uznane jako dość impertynenckie. Zauważ, że o czymkolwiek by nie mieli rozmawiać, racjonalista i fideista używają różnych metod. Wszystkie przedmioty mogą podlegać dyskusji, ale trzeba mówić tym samym językiem.
OOO, przepraszam najmocniej za moją impertynencję , ale czy ten dział Forum, nie nosi przypadkiem nazwy "Religie ???!?!?", a czy ten konkretny wątek nie ma przypadkiem tytułu "Jakiej jestem wiary? !??!?!?!?!?! "

>Niektórzy mogą być już po prostu zmęczeni i zgryźliwi. Ja niewiele w swym krótkim życiu jeszcze przeżyłam, to jestem cierpliwa.

I to jest dostateczny powód, żeby z pogardą odnosić się do moich przekonań, do moich rodziców, do mojej rodziny? No, to gratuluję współwyznawców materializmu...

>A co z byciem dobrym, niecudzołożeniem i takie tam?

To bardzo ułatwia dostanie się do nieba.
Zwróć uwagę, że napisałaś jakoś tak, " jeśli niebo jest wspólne dla wszystkich, to nie chcę tam się dostać". Czy to znaczy, że zakładasz, że są tacy ludzie, z którymi nigdy nie chciałabyś się znaleźć w jednym miejscu??

>Z autopsji przede wszystkim, do dziś matka - z całym jej się należnym szacunkiem - mi nie daje spokoju, ale puszczam to mimo uszu, bo w sumie wie, że nie ma już na to wpływu, tylko lubi sobie pobzioczyć. Potem z doświadczeń innych, i moich znajomych, i
" Z całym szacunkiem, lubi sobie pobzioczyć" ładne połączenie...
>przypadkowych zwierzeń w internecie. Do tego jeszcze widzę, jak religia maryjna polska emanuje zewsząd dookoła mnie, nie wyłączając sal wykładowych podczas zajęć z - uwaga - filozofii współczesnej! To jest coś, co mnie nie dotyczy, jak stowarzyszenie golfistów polskich. Dlaczego ma mi torować drogę przez życie?

No to ja mam innych znajomych, chyba...

>Ale ja mówię o wierze w Boga, a nie w cokolwiek. Właśnie wiary w Boga im brakuje. Gdyby w Niego wierzyli, obojętnie, w Jahwe, Allaha, Jezusa,czy Sziwę, to nie mogli by zabijać!

To w co wierzą ci, co zabijają dla boga? W coś innego, a bóg to tylko przykrywka?

>Jeżeli z punktu widzenia niewierzącego, nie ma znaczenia w co wierzy wierzący, to co Ci robi za różnicę że ja mówię o mojej wierze bo na niej się znam?

Nie robi żadnej, jeśli nie rozmawiamy o przedmiocie tej wiary - napisałam bowiem, że tylko w takiej kwestii nie ma to znaczenia, różnice wychodzą przy zachowaniu. Problem w tym, że Ty nie uprzedziłeś, że mówisz o Swojej wierze, więc zrozumiałam, że o wierze ogólnie. Ale to rozwiązuje kwestię. Bo przecież w Twojej wierze nie ma terrorystów.

>Ale to nie znaczy, że Dekalog nie jest potrzebny, ani tym bardziej nie znaczy, że jest szkodliwy, a taka opinia przeziera przez Wasze opinie.

Interpretacja często zależy od tego, co mamy w podświadomości.
Nie uważam, że Dekalog jest szkodliwy. Uważam, że wiara w jego prawość przy nieprzestrzeganiu go jest wyjątkowo obłudna. Po prostu nie znam nikogo, kto by wg niego naprawdę działał.

>Uważacie, że można żyć bez żadnej skodyfikowanej wiary i co więcej, twierdzicie, że taki świat byłby lepszy. To właśnie jest główny punkt sporu między nami, bo ja myślę, że się mylicie.
>Ja myślę, że każdy potrzebuje jakiegoś dekalogu. I nie zgadzam się, jakoby społeczeństwo oparte głównie na takich ludziach jak ty mogło przetrwać. Jeśli nie będzie norm, zasad, wynikających z jasnego spójnego systemu etycznego, to po pewnym czasie społeczeństwo odejdze od zasady "prawo moralne we mnie". Mieliśmy tego jasne dowody w czasach tzw realbego socjalizmu...

Przecież napisałam, że dla społeczeństwa zasady moralne wyłożone jak krowie na miedzy są potrzebne, bo nie każdy umie je sam sobie wyłożyć, i nawet nie można ich o to oskarżać.
A co by było gdyby potrafili, to się nigdy nie dowiemy.
Dlaczego zakładasz, że propagujemy życie bez norm? Ja mam spójny system etyczny, moj otoczenie nie narzeka, wręcz przeciwnie. [Nie zabijam, uśmiecham się do sąsiadów, nie odmawiam przyjaciołom pomocy, daję rodzinie prezenty z okazji ich świąt, staram się nie przechodzić na czerwonym świetle...] Różnica taka, że nikt mi go nie spisał, nawet jeśli w wielu punktach się zgadza z Dekalogiem.

>No to, czemu wolność bez żadnych zakazów, wolne związki, łatwy dostęp do pornografii, itd.itp. jest bardziej charakterystyczny dla zlaicyzowanych społeczeństw zachodnich, niż np. dla krajów muzułmańskich, skoro ci europejczycy są tacy mądrzy?

Bo nie wszyscy potrafią mądrze korzystać z wolności. Co nie znaczy, że sama wolność jest zła. Człowiek jest ułomny.

>OOO, przepraszam najmocniej za moją impertynencję , ale czy ten dział Forum, nie nosi przypadkiem nazwy "Religie ???!?!?", a czy ten konkretny wątek nie ma przypadkiem tytułu "Jakiej jestem wiary? !??!?!?!?!?! "

1) Zgadzam się, że ten dział nawet w podtytule ma "trochę mniej racjonalistycznie". Co nie oznacza, że wchodząc tutaj, zmieniamy sposób myślenia. Możemy spróbować zrozumieć wasze zjawisko wiary, ale nie złość się, jak nam nie wyjdzie.
2) Napisałam "może się wydawać".
3) Religia i wiara to dwa różne pojęcia. Można afideistycznie podchodzić do religii wokół nas.

>I to jest dostateczny powód, żeby z pogardą odnosić się do moich przekonań, do moich rodziców, do mojej rodziny?

A Ty zdążysz się zawsze zahamować jak jesteś zmęczony i zgryźliwy? Nic, co ludzkie...

>>A co z byciem dobrym, niecudzołożeniem i takie tam?
>To bardzo ułatwia dostanie się do nieba.

Jest jakaś granica przy ustalaniu, czy delikwent się nadaje do nieba, czy po prostu są tam gorsze i lepsze boksy? Nie pytam ze złośliwości, naprawdę ciekawi mnie, jak wierzący wyobrażają sobie kwestie niebios i przeznaczenia niewierzących. Powiedzmy, że z racji swego praktycznego ateizmu jestem zainteresowana

>Zwróć uwagę, że napisałaś jakoś tak, " jeśli niebo jest wspólne dla wszystkich, to nie chcę tam się dostać". Czy to znaczy, że zakładasz, że są tacy ludzie, z którymi nigdy nie chciałabyś się znaleźć w jednym miejscu??

Przeszło mi to przez myśl, w końcu nie wiadomo, kto chciał się do niego dostać, a ja pozwalam sobie na antypatie. Jednak głównie nie o to mi chodziło. Zakładam, że niebo jest sprawką boga, a skoro w niego nie wierzę, to nie chcę mieć z nim nic wspólnego. Skoro tu obrałam własną ścieżkę, to chciałabym i po śmierci obierać ją dalej.

>" Z całym szacunkiem, lubi sobie pobzioczyć" ładne połączenie...

Szacunek nie jest, moim niekromnym zdaniem, zależny od stylu słownictwa używanego do opisu przedmiotu szacunku. Words, words, words. Język to fascynujące narzędzie, ale jest stworzone dla ludzi, nie na odwrót.

>No to ja mam innych znajomych, chyba...

Pewnie tak.
Możesz to rozwinąć? Bo nie za bardzo wiem, w jakim sensie innych?

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

Wszystko może być wykorzystane dobrze lub źle, ( no, może za wyjątiem lodów pistacjowych i zmywarki do naczyń), ale to, że ktoś zabija nożem, nie oznacza wcale, że to nóż jest zły, tylko ten, kto go ściska w dłoni. Nie tylko w chrześcijaństwie nie ma terrorystów. W islamie też nie ma. Ludzie o których mówimy, że są terrorystami islamskimi, nie wyznają wiary w Proroka tak, jak nakazuje im Kroan. Oni są narzędziem w rękach ludzi, takich jak Osama, którzy wmawiają im, najczęściej od dzieciństwa, że w imię Proroka można i trzeba zabijać. Ale nie można powiedzieć że Koran jest zły, tylko źli są ludzie używający Koranu, jako narzędzia, niezgodnie z jego przeznaczeniem.

>Jest jakaś granica przy ustalaniu, czy delikwent się nadaje do nieba, czy po prostu są tam gorsze i lepsze boksy? Nie pytam ze złośliwości, naprawdę ciekawi mnie, jak wierzący wyobrażają sobie kwestie niebios i przeznaczenia niewierzących. Powiedzmy, że z racji swego praktycznego ateizmu jestem zainteresowana

Kiedyś przeczytałem takie porównanie: piekło, to takie miejsce, w którym siedzą przy suto zastawionych jadłem i napojami stołach, ludzie. Wszyscy mają przytwierdzone na stałe do rąk sztućce, tak długie, że nie są w stanie podać nimi sobie do ust niczego, więc stale cierpią głód i pragnienie. A niebo? Niebo to dokładnie takie samo miejsce, ze stołami, jadłem, napojami, ludzmi z długimi sztućcami. Tylko, że ci ludzie w niebie nie cierpią głodu, bo karmią się nawzajem. Nauczyli się sobie pomagać. Nauczyli się tego na ziemi. Jeśli jeszcze do tego dodamy, że przynależność do nieba lub piekła jest dobrowolna, bo przecież wystarczy, choć w ostatniej chwili żałować za grzechy, to obraz robi się pełniejszy. Nikt nigdzie nie twierdzi, że ateiści mają zakaz wstępu do nieba. Wręcz przeciwnie, zgodnie z deklaracją Dominus Iesus ( polecam, choć tekst nie jest łatwy), to wierzący będą surowiej oceniani, bo oni z racji przynależności do kościoła, mieli wszystko "jak na tacy" i powinni byli żyć w zgodnie z zasadami.

>Przeszło mi to przez myśl, w końcu nie wiadomo, kto chciał się do niego dostać, a ja pozwalam sobie na antypatie. Jednak głównie nie o to mi chodziło. Zakładam, że niebo jest sprawką boga, a skoro w niego nie wierzę, to nie chcę mieć z nim nic wspólnego. Skoro tu obrałam własną ścieżkę, to chciałabym i po śmierci obierać ją dalej.
A ja jako rzymski katolik, wierzę że będę w stanie wszystkim wszystko wybaczyć nawet jeśli nie teraz to potem, po śmierci, i nie będę miał nic przeciw temu, by znaleźć się w jednym miejscu, nawet z największymi wrogami, choć szczerze mówiąc teraz nie mam ich zbyt wielu...
Przekonany jestem, że nikt Cię nie będzie zmuszał do wstąpienia do nieba, myśle,że zostanie Ci pozostawiona możliwość wyboru.

>Pewnie tak.
>Możesz to rozwinąć? Bo nie za bardzo wiem, w jakim sensie innych?
Znam wielu, wielu wierzących ludzi, którzy żyją stosując zasady Dekalogu, i nie ma w nich obłudy, są świadomi swych grzechów, ale starająsię żyć coraz lepiej, i ich wiera im w tym pomaga. I tyle...

>Kiedyś przeczytałem takie porównanie: piekło, to takie miejsce, w którym siedzą przy suto zastawionych jadłem i napojami stołach, ludzie. Wszyscy mają przytwierdzone na stałe do rąk sztućce, tak długie, że nie są w stanie podać nimi sobie do ust niczego, więc stale cierpią głód i pragnienie. A niebo? Niebo to dokładnie takie samo miejsce, ze stołami, jadłem, napojami, ludzmi z długimi sztućcami. Tylko, że ci ludzie w niebie nie cierpią głodu, bo karmią się nawzajem. Nauczyli się sobie pomagać. Nauczyli się tego na ziemi.

I już mi lepiej!!! Do piekła trafią tylko kretyni i wszelkiej maści psychopaci, którzy żyli zapatrzeni tylko w siebie.
A sama wiara nie jest tu do niczego potrzebna. Wystarczy współpraca. a to potrafili(przynajmniej przez pewien czas) nawet Hitler i Stalin.
Dziękuję.

---

Lajf is brutal. Ja też.

>I już mi lepiej!!! Do piekła trafią tylko kretyni i wszelkiej maści psychopaci, którzy żyli zapatrzeni tylko w siebie.
> A sama wiara nie jest tu do niczego potrzebna. Wystarczy współpraca. a to potrafili(przynajmniej przez pewien czas) nawet Hitler i Stalin.
Hitler i Stalin podpadają chyba pod psychopatów, ale i im będzie wybaczone, jeśli tylko szczerze tego zechcą...

>Ja myślę, że każdy potrzebuje jakiegoś dekalogu. I nie zgadzam się, jakoby społeczeństwo oparte głównie na takich ludziach jak ty mogło przetrwać. Jeśli nie będzie norm, zasad, wynikających z jasnego spójnego systemu etycznego, to po pewnym czasie społeczeństwo odejdze od zasady "prawo moralne we mnie". Mieliśmy tego jasne dowody w czasach tzw realbego socjalizmu...

Każdy. Każdy kto? Bo ja się zgadzam z Nietzschem, że każdy niewolnik potrzebuje, żeby ktoś stał nad nim z batem, albo przynajmniej powiedzieli mu co na robić.

>No to, czemu wolność bez żadnych zakazów, wolne związki, łatwy dostęp do pornografii, itd.itp. jest bardziej charakterystyczny dla zlaicyzowanych społeczeństw zachodnich, niż np. dla krajów muzułmańskich, skoro ci europejczycy są tacy mądrzy?

A cóż jest niewłaściwego w wyżej wymienionych elementach? Ja sobie nie życzę, żeby państwo, czy jakiś kościół wtykał nos w mój związek z drugą osobą, co do pornografii(i prostytucji przy okazji) to dostąp do niej jest skorelowany ze spadkiem przestępstw na tle seksualnym.
sierp.tc.pl/sexcrime.htm
sierp.tc.pl/wlodek/xxx.htm

>>Niektórzy mogą być już po prostu zmęczeni i zgryźliwi. Ja niewiele w swym krótkim życiu jeszcze przeżyłam, to jestem cierpliwa.
>I to jest dostateczny powód, żeby z pogardą odnosić się do moich przekonań, do moich rodziców, do mojej rodziny? No, to gratuluję współwyznawców materializmu...

Nikt tu się z pogardą nie odnosi(nawet ja, choć się wyzłośliwiam ) , świadczy o tym sam fakt, że przecież dyskutujemy, zamiast powiedzieć: "e to głąb, szkoda na takiego czasu" .

>Zdajesz sobie sprawę, że gdybyś się urodziła w
>czasach przed Chrystusem, np. w Rzymie, to albo miałabyś
>niewolnicę, albo byłabyś niewolnicą? I jak myślisz, komu
>zawdzięczasz to, że teraz nie ma niewolników? Wrodzonej ludzkiej naturze człwieka?? Humanizmowi?? Liberałom?? Materialistom??

A słyszałeś o chłopach pańszczyźnianych?Kościół też czerpał korzyści z ich niewolnictwa.

> Zdajesz sobie sprawę, że gdybyś się urodziła w
>czasach przed Chrystusem, np. w Rzymie, to albo miałabyś
>niewolnicę, albo byłabyś niewolnicą? I jak myślisz, komu
>zawdzięczasz to, że teraz nie ma niewolników? Wrodzonej ludzkiej naturze człwieka?? Humanizmowi?? Liberałom??Materialistom??

A słyszałeś o chłopach pańszczyźnianych?Kościół także czerpał korzyści z ich niewolnictwa.

   Patty, chyba nie o to chodzi Losecowi.
   Ustalmy coś. Istnieje teoria, wsparta o święte księgi, że człowiek wierzący winien być ideałem: łagodnym, tolerancyjnym, kochającym wrogów etc.
   Istnieje też praktyka: nienawiść, nietolerancja, stosowanie przymusu etc etc.
   Szkopuł w tym, że wierzący powołują się na pierwsze, czyniąc drugie. W takiej sytuacji każdy, chcąc walczyć z drugim, naraża się pierwszemu wzorcowi.
   I - do diabła - nie rozsupłamy tego węzła biedząc się i mozoląc nad argumentami. Argumentów mamy już tak wiele, że prawie nie pamiętamy, od czego się zaczęło.
   Ale rozejrzyj się, Patty: idzie wiosna.

Nie ma ideałów, i nikt nie jest bez grzechu. I to prawda, że są ludzie, którzy powołują się na pierwsze, a czynią drugie. Ale nie można ich nazwać wierzącymi. Im się tylko wydaje że wierzą.
Przecież my tu nie spieramy się o to, że trzeba walczyć z nienawiścią, nietolerancją i stosowaniem przymusu!
Zastanawiamy się - nawet nie nad tym, czy Bóg jest, czy go niema, niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu - tylko, jaki świat byłby lepszy, ten z wiarą w jakiś spójny religijny system etyczny jak np. chrześcijaństwo, czy też taki oparty wyłącznie na tzw. rozumie, czystym, areligijnym humaniźmie. Otóż mnie się wydaje, że skuteczniejszy jest ten pierwszy. Choć gołym okiem widać że pierwszy ma swoje wady, a drugi zalety.

Gdzie niby jest ta wiosna? U mnie dziś minusy za oknem...

Wierzący dostrzegają wady(minusy) w swym spójnym systemie etycznym. Dla nas to plus! A więc wiosna idzie!

   Szanowny panie Losec.
   Pański sposób patrzenia na świat nazywa się "końskie okulary". Aż przykro to mówić. Oczywiście, nie dyskutujemy tu na temat dobra i zła. Rzecz w tym, iż właśnie pan zachwala nam dobro tkwiące w religii lub wierze, pomijając tkwiące w nich zło.
   Powiem jasno: gdyby ateiści sądzili, że niemal pozbawione podstaw zasady dobra mogły choć w znaczącej mierze zrównoważyć tkwiące w wierze i religii zło - byłoby nas znacznie mniej.
   Papieskie "przepraszam" na przykład doceniamy, ale mamy świadomość, że nie równoważy ono żadnej zbrodni i żadnego zła.
   "Dobrymi chęciami piekło wybrukowano". Religie zawsze mają dobre chęci, ale to o wiele za mało.
   Gdyby pan się rozejrzał, oderwawszy wzrok od swego zaślepienia dobrem, gdyby pan był w stanie dostrzec, co wyrabiają "dobrzy ludzie" głoszący dobre zasady - sądzę, że prosta przyzwoitość nakazałaby panu milczeć w kwestii obrony tak wątle umocowanych w życiu codziennym zasad.
   Jeszcze raz: nie dyskutujemy o tym, czym jest dobro i czym jest zło. Pan zabiera głos z dziwnie czystym sumieniem, do którego nie ma pan prawa. Mówiąc na temat dobra, winien pan mieć w pamięci, że zła jest znacznie więcej.
   W wierze, panie Losec, w wierze i religii.

>   Szanowny panie Losec.
>   Pański sposób patrzenia na świat nazywa się "końskie okulary". Aż przykro to mówić. Oczywiście, nie dyskutujemy tu na temat dobra i zła. Rzecz w tym, iż właśnie pan zachwala nam dobro tkwiące w religii lub wierze, pomijając tkwiące w nich zło.
>   Powiem jasno: gdyby ateiści sądzili, że niemal pozbawione podstaw zasady dobra mogły choć w znaczącej mierze zrównoważyć tkwiące w wierze i religii zło - byłoby nas znacznie mniej.
Twierdzę, że nie ma zła w religii , przynajmniej w chrześcijańskiej, islamskiej, żydowskiej... To zło tkwi w ludziach, a nie w zasadach wiary! Wiem, że są ludzie, którzy czynią zło w imię jakiejś religii, ale jestem zdania, że oni czyniliby to zło i bez religii, bez wiary. Fakt, że są na świecie terroryści islamscy, nie znaczy wcale, ża Koran jako taki,jest zły.
>   Gdyby pan się rozejrzał, oderwawszy wzrok od swego zaślepienia dobrem, gdyby pan był w stanie dostrzec, co wyrabiają "dobrzy ludzie" głoszący dobre zasady - sądzę, że prosta przyzwoitość nakazałaby panu milczeć w kwestii obrony tak wątle umocowanych w życiu codziennym zasad.
>   Jeszcze raz: nie dyskutujemy o tym, czym jest dobro i czym jest zło. Pan zabiera głos z dziwnie czystym sumieniem, do którego nie ma pan prawa. Mówiąc na temat dobra, winien pan mieć w pamięci, że zła jest znacznie więcej.
>   W wierze, panie Losec, w wierze i religii.
W ludziach, Panie Zbysławie, w ludziach jest zło, a nie w zasadach. Moje sumienie jest w miarę czyste, choć nie jstem bez winy. I proszę łaskawie nie mówić mi do czego mam prawo, a do czego nie, bo Pan mnie wcale nie zna, nie wie Pan kim jestem, jak żyję!

>Twierdzę, że nie ma zła w religii , przynajmniej w chrześcijańskiej, islamskiej, żydowskiej... To zło tkwi w ludziach, a nie w zasadach wiary! Wiem, że są ludzie, którzy czynią zło w imię jakiejś religii, ale jestem zdania, że oni czyniliby to zło i bez religii, bez wiary. Fakt, że są na świecie terroryści islamscy, nie znaczy wcale, ża Koran jako taki,jest zły.

Nic nie jest złe samo w sobie, zło to pojęcie względne, które wymaga sytuacji do określenia. A już tym bardziej przedmioty nie mogą być złe, tylko w złym celu użyte. Ludzie zło czynią, i nic tego nie zmieni. Jedni podeprą się jakąś dziwną acz logiczną argumentacją, drudzy wiarą, a inni wcale, bo np. są nie w pełni władz. To oczywiście nie ma wpływu na skutek. Wszystko wynika ze złego rozwoju społczeństwa całościowo. Jednak wprowadzenie jednolitej przymuszonej wiary nic nie polepszy, a do wyrobienia w sobie [dobrej] wiary własnej zmusić nikogo się nie da. Wiara zatem w żadnej postaci nie jest lekiem na całe zło.

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

wprowadzenie jednolitej przymuszonej wiary nic nie polepszy, a do wyrobienia w sobie [dobrej] wiary własnej zmusić nikogo się nie da. Wiara zatem w żadnej postaci nie jest lekiem na całe zło.

Wiara zdecydowanie jest lekiem na zło, nie wiem, czy na całe, czy nie na całe.
A kto tu mówi o przymuszeniu? Chwilę wcześniej napisałem, a teraz powtórzę: obecnie na świecie, jest znacznie więcej ludzi prześladowanych za wiarę chrześcijańską, niż ateistów, prześladowanych za jej brak

>Wiara zdecydowanie jest lekiem na zło, nie wiem, czy na całe, czy nie na całe.

Ja uargumentowałam swoje zdanie, może też swoje jakoś uzasadnisz?

>A kto tu mówi o przymuszeniu? Chwilę wcześniej napisałem, a teraz powtórzę: obecnie na świecie, jest znacznie więcej ludzi prześladowanych za wiarę chrześcijańską, niż ateistów, prześladowanych za jej brak

Nie radziłabym używać takich argumentów. Z tego zdania od razu rzuca się w oczy jeden wniosek [czy prawidłowy, to już osobna kwestia]: wiara chrześcijańska prowokuje do zła [prześladowania jej wyznawców], natomiast ateizm nie. Czyli wiara nie jest metodą na ulepszenie świata.

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

>Ja uargumentowałam swoje zdanie, może też swoje jakoś uzasadnisz?
Wiara ( pozwól, że posłużę się wiarą chrześcijańską, bo na niej znam się nieco lepiej niż na innych systemach) jest lekiem na zło, ponieważ jej naczelną zasadą, jest miłość bliźniego.
" Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego"

    Jezus z Nazaretu

>Nie radziłabym używać takich argumentów. Z tego zdania od razu rzuca się w oczy jeden wniosek [czy prawidłowy, to już osobna kwestia]: wiara chrześcijańska prowokuje do zła [prześladowania jej wyznawców], natomiast ateizm nie. Czyli wiara nie jest metodą na ulepszenie świata.

A to jest takie odwrócenie kota ogonem, że - wybacz, ale nie mam sił na komentarz...

>" Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego"
Na czym polega klęska Twej 2000-letniej religii? Na tym, że kochającego człowieka nie da się stworzyć poprzez tłumienie jego złych, niebezpiecznych możliwości i popędów nawet boskimi i "miłosnymi" nakazami, moralnymi imperatywami, czy też wizją wiecznej nagrody bądź wiecznej kary. To wszystko może w jakiś sposób powściągać, ale problem jest w tym, że kreuje się się tutaj stan nienaturalny, wymuszony na człowieku, nieprawdziwy, często wykalkulowany. Te ludzkie instynkty, które mogą kreować negatywne wobec innych zachowania, nie zostaną trwale wyeliminowane, ale tylko przytłumione, zdławione kategorycznymi imperatywami wysyłanymi przez takiego czy innego stwórcę. Dlatego są mało skuteczne, wypływają szeroką rzeką w praktyce codzienności, co doskonale pokazuje historia świata, czy też nasza, polska współczesność. Religie skompromitowały sie morzem krwi, do którego stworzenia zawsze inspirowały ludzi. I to nie dlatego, że człowiek nie słucha jakiejś bozi, tylko dlatego, że religie stworzyły głupie, nieskuteczne mechanizmy.
Religie nie są w stanie w znaczący sposób zniwelować w człowieku niebezpiecznych zachowań, wręcz przeciwnie. To nie tak się robi.
Dlaczego więc religiom nie wyszło i nigdy nie wyjdzie? Dlatego, że są swoistego rodzaju zdradą (jeszcze sie nie obrażaj). Weźmiemy to na "chłopski rozum" i po kolei. Przychodzi człowiek na świat i jak każdy inny poddany jest procesowi socjalizacji. W najmłodszym wieku, oczywiście decydujący wpływ na jego świadomość ma najlbliższa rodzina. Co sie dzieje, jeżeli dajmy na to, dzieciak rodzi się mocno religijnej rodzinie? Otóż zaczyna się sie dzieło ustawiania jego percepcji w nieprawdziwej, zaczarowanej rzeczywistości. Nie dość że czyta mu się o trollach, smokach, krasnalach, czarodziejkach, wróżkach, to ładuje sie w niego anioły, bozię, jezuska, piekło, niebo, grzech. Kiedy zaczyna coraz wiecej rozumieć, wyrasta z bajek, ale z religii juz trudniej. Jego wyobrażenie o otaczającej rzeczywistości jest skandalicznie uszkodzone. Tutaj ma miejsce wspomniana już zdrada. Życie i świat przedstawia mu się jako rzeczywistość podrzędną wobec zmyślonych zaświatów i takiegoż bytu pośmiertnego. TO życie pełni rolę trzeciorzędną (skandal oczywisty), są tylko "brudną", "grzeszną" rundą kwalifikacyjną do cudownych i doskonałych zaświatów. Tak więc, percepcja takiego człowieka zostaje wyprowadzona poza życie, na manowce, celem i sensem staje się zaświatowa iluzja. I tutaj dochodzimy do sedna. Złem Twej religii jest to, że taka haniebna manipulacja ludzką świadomością ukierunkowaną na zmyślone zaświaty, stawia je na piedestale wartości, przeto odbiera wartość nadrzędną życiu i światu prawdziwemu, stawia człowieka w najbardziej podstawowej dysharmonii i dysfunkcji psychologicznej. Uszkadza się percepcję człowieka wobec rzeczywistości, stawiając tą w roli podrzędnej wobec zmyśloncyh i wyidealizowanych zaświatów. Uszkadza się tutaj percepcję człowieka wobec cudu jakim jest życie, niszczy się poczucie jego wyjątkowości, nadrzędności, jedyności, świętości. Tak skonstruowany człowiek religijny postawiony jest w kompletnej asymetrii wobec życia, jest wobec świata negujący i reaktywny, zamiast szukać jak najpiękniejszej harmonii, afirmacji i szczęśliwej aktywności. To religijne, uwłaczające życiu prawdziwemu spojrzenie w byt, powoduje bylejaki stosunek do tegoż. Celem jest bowiem zaświat. Cała ta psychologiczna machineria powoduje zagubienie człowieka wobec otaczającego go świata, rodzi brak umiejętnosci zharmonizowania, zracjonalizowania, postrzegania jako najwyższej wartości, zachwytu wobec własnego istnienia, wobec wszelkiego bytu rzeczywistego. W ten sposób religie stawiają człowieka w sprzeczności wobec świata i życia. Ta skandalicznie wykreowana asymetria nie powoduje wyniesienia tego życia i świata do roli wartości najwyższej, najświętszej, najwartościowszej i najpiękniejszej. Powoduje natomiast niepewność, zagubienie wobec otaczającej rzeczywistości, zło, frustracje, agresję. Człowiek nie jest w stanie przekształcać i kreować rzeczywistości zgodnie ze swymi aspiracjami, ale jest zarażony poniżającą życie i świat wizją. Postawiony w takiej dysharmonii, czarnowidzący, religijny moralista potrzebuje przeto hamulca w postaci jakiegoś kodeksu moralnego, żeby móc funkcjonować w świecie, którego nie szanuje tak jak tenże na to zasługuje, nie potrafi się z nim zharmonizować, afirmować i traktować jako wartość absolutnie najwyższą. Wyobraź więc sobie teraz, że dla ludzi, którzy te rzeczy potrafią, tego typu imperatywy moralne w postaci punkcików są po prostu zbędne. Tacy ludzie mają miłość i szacunek do świata, życia, ludzi i rzeczywistości po prostu we krwi. Z natury nie są zdolni do krzywdzenia innych, choć oczywiście mogą popełniać błędy, ale ich z całą pewnością unikają. Zbyt mocno szanują rzeczywistość. Ci co skupiają się na nierzeczywistości, afirmują zaświaty, zmyślone abstrakty, egzystują w sprzeczności, w asymetrii wobec życia, w krytycznym mocno, żeby nie powiedzieć uwłaczającym stosunku, dlatego nie szanując rzeczywistości w sposób należyty, dostateczny, stabilny i trwały potrzebują odpowiedniego hamulca.

Masz + Tylko nie wiem czy to dotrze do kogoś kto od dziecka był indoktrynowany. Nasze mechanizmy obronne są zbyt silne.

Czy ty masz na myśli indoktrynację, która stworzyła takie osobowości, jak Jan Paweł II, Matka Teresa, o? Maksymilian Maria Kolbe?
Czy oni byli według Ciebie, zagubieni, "zdradzeni"? Czy to, że poznali Boga zmieniło ich " na gorsze"? Czy ich percepcja, pojmowanie świata, wynikające z chrześcijaństwa, była w najmniejszym stopniu, nieludzka, nastawiona tylko i wyłącznie na życie pozagrobowe? Czy Kolbe nie oddał swego życia za drugiego człowieka, w imię Boga? Czy oni wskutek tej indoktrynacji, przejawiali wobec świata "zło, frustrację i agresję"? To właśnie tacy ludzie jak oni, "mają miłość i szacunek do świata, życia, ludzi i rzeczywistości po prostu we krwi". To właśnie oni nie byli zdolni do krzywdzenia innych, a przecież wyrośli z wiary! A co z ludźmi, którzy nawracają się będąc już dorosłymi, pod wpływem jakichś konkretnych zdarzeń, choćby śmierci klinicznej? Też wytłumaczysz to indoktrynacją?

Które to z wielkich wojen inspirowane były przez religię? I Wojna Światowa? II-ga Wojna Światowa? Jak bardzo trzeba było być ślepym, żeby nie zauważyć ogromnego zaangażowania JPII przed wojnami w Zatoce, w celu pokojowego rozwiązania konfliktów? Jak bardzo trzeba być niesprawiedliwym, żeby oskarżać Kościół o wszystko zło, nie posługując się faktami, tylko "obiegowymi opiniami?.
Wszystko możesz wytłumaczyć indoktrynacją ( nawiasem mówiąc, brak indoktrynacji, też jest indoktrynacją ) ale nie spieraj się z faktami.
Znane są liczne przykłady ludzi Kościoła, duchownych, mnichów, księży i biskupów, którzy zajmowali się badaniem rzeczywistości, wnieśli wielki wkład w naukę, w poznanie świata, którym kościół nie tylko, nie przeszkadzał, ale pomagał. Choćby kanonik kapituły warmińskiej, Mikołaj Kopernik, Robert Grosseteste, biskup Lincolnu, założyciel szkoły Oksfordzkiej, w której przeprowadzano pierwsze eksperymenty fizyczne, Mikołaj z Oresme, biskup Lisieux, matematyk i fizyk, który m.in. wykazał, że ruch słońca na niebie można zadowalająco wyjaśnić obrotem ziemi wokół własnej osi, o. Francesko Grimaldi, pionier kartografii księżyca, odkrywca m.in. dyfrakcji światła, o. Pietro Sacchi jeden z twórców astrofizyki, Grzegorz Mendel, czeski mnich, odkrywca podstawowych praw dziedziczności, o. Henri Breuil, jeden z czołowych paleontologów swoich czasów, Joseph Priestley, protestancki pastor, odkrywca pierwiastka tlenu, anglikański duchowny John Poklinghorne, fiayk cząstek elementarnych i wielu wielu innych ( mógłbym wymienić jeszcze z dwa razy tyle nazwisk, ale kto by to przeczytał).
Gdyby religia była przeszkodą w naukowym poznawaniu świata, nie udałoby się wykazać tak wielu uczonych duchownych. Wielu nie-duchownych, wielkich naukowców było ludźmi głęboko wierzącymi np. Kepler, Newton, Ampere, Maxwell, Kelvin. (Ostatnie badania wykazały, że ok. połowa amerykańskich naukowców wierzy w osobowego Boga, który wysłuchuje ich modlitw.)

Jak więc można stwierdzić, że religia odciąga ludzi od rzeczywistości?
Chrześcijanin to człowiek szanujący każde życie, to nie jest ktoś, kto traktuje je jako wartość podrzędną, ale wręcz przeciwnie, nadrzędną, najważniejszą. Nie jako "brudną, grzeszną rundę kwalifikacyjną", tylko raczej jako drogę, podróż, do innego świata. Stąd bezwzględny zakaz zabijania, nawet siebie samego. Świadomość, wiara w istnienie życia pozagrobowego, nie tylko nie powoduje jakiegoś zagubienia w świecie, ale wręcz przeciwnie, daje więcej pewności, ułatwia znoszenie cierpienia, wymaga aktywnego przeciwstawiania się złu. Jak można napisać, że religia niszczy pojęcie "świętości życia?. Religia czyni życie świętym. Stawia człowieka na wyjątkowym miejscu! Z definicji, człowiek jest w stanie podporządkowywać sobie świat, kreować i przekształcać rzeczywistość!

Oczywiście Twoje rozumowanie - pomijając ewidentne przekłamania, rodzi pewien logiczny problem. Jak to jest, że wiara w coś, czego nie da się udowodnić, może być przydatna w codziennym życiu? Jak to jest, że większość ludzi na ziemi w coś wierzy? Otóż ten problem łatwiej rozwiązać, gdy się założy, że Bóg jest.
Nie możemy udowodnić, która rzeczywistość jest prawdziwa, możemy się tylko zastanawiać, które postawa jest - no, nie lepsza - może raczej skuteczniejsza w sensie społecznym.

Wielkie religie są znacznie, znacznie starsze niż wymienione przez Ciebie 2000 lat, i - jestem dziwnie spokojny- dalekie są od klęski. W związku z tym, pozwól, że na koniec powiem tylko:

"Do zobaczenia w niebie"

Drogi Losec. Zło istnieje w ludziach, jak sam piszesz, tyle że jest to powodowane tym, co w tych ludzi się wpakuje. Zasady, wartości, systemy światopogladowe, one mogą prowokować zło w człowieku. Zło nie tkwi immanentnie w ludziach, nie jest wpisane w ich naturę. Człowiek ma naturę plastyczną, którą daje się kształtować. Oczywiście nie jest łatwe, żeby wykształcić człowieka pięknego, szlachetnego i życzliwego innym. Jeśli chodzi o bliską naszemu sercu Europę, to przez blisko 1500 lat człowieka kształtowało ją chrześcijaństwo, w tym mniej więcej przez połowę tego czasu, było to robione w systemie totalnym. Prześledziwszy historię z tego okresu, większa liczba krwawych i nieustannych konfliktów miała charkter ideologiczny, mówiąc wprost, w taki czy inny sposób wywodzący się z religii. I i II wojna światowa były jakby efektem poreligijnego poszukiwania, niestety, ludzkość nie była świadoma niebezpieczeństwa, dopiero po fakcie nadeszła refleksja i skonstruowanie liberalnej demokracji jako systemu bezpieczeństwa, który póki co bardzo dobrze się sprawdza. Chrześcijaństwu nie udało się stworzyć "dobrego" człowieka, a tysiąckilkusetletnie próby zakończyły się totalną klęską, czego być może z polskiej, dość specyficznej perspektywy nie dostrzegasz. Niemniej, ludzkość w pewnym momencie miała już powyżej uszu chrześcijańskiego "próbowania" i od siedemnastego wieku zaczęła owe odrzucać, co zepchnęło ch. na poważny margines. Zresztą słusznie, bo religijne współmordobicie w pewnym okresie było już nie do zniesienia. To intelektualne przeobrażenie ominęło jednak Polaków, ze względu na specyficzną ich historię i większości z nich do dzisiaj wydaje się, że religie są cool, tylko ludzie do kitu. Zwłasza inni ludzie.
Co do ludzi religijnych, ludzi kościoła... Życzliwość religijna nie tworzy sie w sposób naturalny, czyli wynikający z relacji człowiek- rzeczywistość, człowiek- TEN świat, człowiek-TO życie. Życzliwość religijna wynika z relacji człowieka ze światem zaczarowanym, jest efektem mniej lub bardziej świadomej kalkulacji wynikającej z niepewności wobec tego, co ewentualnie dzieje się po śmierci, czy czego oczekuje domniemywany stwórca. W związku z tym, życzliwa i często pożyteczna postawa religianta nie jest serwowana dlatego, że stał sie on i jest miłością, ale dlatego, że taka postawa leży w jego własnym, dość szczególnym interesie - życzliwe spojrzenie stwórcy, zbawienie po śmierci, czy też wypełnienie wartości, w które się wierzy. Całość wypływa z pobudek egoistycznych. Nie rodzi się tutaj piękno bycia wynikające z prawdziwej afirmacji życia jako jedynego rodzaju życia, świata jako jedynego świata, z afirmacji rzeczywistości a nie zaświatowej złudy, czyli generalnie z racjonalnej relacji człowieka wobec rzeczywistości. Pośród religijnych ludzi, tych których wymieniłeś i tych których nie wymieniłeś, było wielu ludzi robiących szlachetne rzeczy, życzliwych i mających zapewne dobre intencje. Ale dobre intencje to nie wszystko, bowiem religie, to rodzaj swoistej gry, zawoalowanej, pozornie szlachetnej, często właśnie pożytecznej jak wskazałeś, czasami bardzo przydatnej jak również wskazałeś, ale z drugiej strony gry pełnej obłudy, hipokryzji i zła. Złem jest sam pomysł zaświatów, to najbardziej niemoralny pomysł człowieka. Wiem, że trudno Ci to pojąć, że musisz się blokować przed takim rozwiązaniem, bo "odczarowana" rzeczywistość, jedyna jaka pozostaje gdy zanegujemy religie, wydaje Ci się być bezsensowna i bezwartościowa. Ale tak nie jest. Jedynie narzędzia ku stwarzaniu rzeczywistości, które do tej pory dzierżył za Ciebie dość wygodnie stwórca, sam bierzesz w swoje ręce. Samemu można tworzyć afirmacyjną i pełną miłości drogę własnego istnienia, pomimo dewaluacji i odrzucenia tego wszystkiego, co czciło się do tej pory, na rzecz ubóstwienia rzeczywistości, której do tej pory należycie się nie czciło, bo ważniejsza była zaświatowa fikcja. Miłość i afirmacja ze względu na zaświaty, nierzeczywistość i boga winna być zamieniona na miłość i afirmację tego świata, tego życia, siebie i drugiego człowieka ze względu na świat prawdziwy. I to próbuje się robić gdzieś tam od 17 wieku, od Hume'a i innych. Człowiek musi stanąć jak najbardziej wobec świata rzeczywistego i na tej prawdziwej relacji budować swoją przyszłość. Nie na fikcji, domniemywaniach, wierzeniach, świecie gdzie wszystko zupełnie względne, relatywne, subiektywne, gdzie sześciu religiantów posiada dwanaście jedynie słusznych "prawd" - bo wtedy mordobicie powróci. Do nieba musisz iść więc beze mnie, sam, czego Ci nie życzę. Raczej życzę powrotu do rzeczywistości i w niej budowania miłości do ludzi i afirmacji świata i życia. Nadrzędność świata zmyślonego jest czymś zupełnie tragicznym dla świata rzeczywistego. Tak naprawdę, tylko ten pierwszy się liczy, żyje się po to, żeby osiągnąć zbawienie i wieczność w zupełnie innym świecie. Rzeczywistość jest tu tylko narzędziem, które po spełnieniu swej roli, traci jakąkolwiek wartość. I wy to instynktownie wyczuwacie, podświadomie nie potraficie docenić życia prawdziwego bo święte miejsce na piedestale wartości zajęła wam wyidealizowana, utopijna i w sumie niewiadomo jaka fikcja. Wykorzeniono was z tego życia, jest dla was tylko przejściem, przedpokojem, przedsionkiem. Ale są ludzie, dla których jest wszystkim. Jedynym wszystkim. Najświętszym.
Pozdrawiam.

Nie sprowadzaj dyskusji do jakichś absurdów. Nie wystarczy napisać że :
>>" Prześledziwszy historię z tego okresu, większa liczba krwawych i nieustannych konfliktów miała charkter ideologiczny, mówiąc wprost, w taki czy inny sposób wywodzący się z religii. I i II wojna światowa były jakby efektem poreligijnego poszukiwania, niestety, ludzkość nie była świadoma niebezpieczeństwa".
Trzeba jeszcze ten nonsens jakoś uzasadnić.
Nie przekonuj mnie, że nieba nie ma. Nie można tego sprawdzić, więc po co marnować wzajem swój czas. Niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu. Spróbuj - zamiast powtarzać w kółko te same historie, jak to ja nie afirmuję życia - co jest oczywistą nieprawdą, jak to jak nie szanuję życia - zapewniam Cię, że szanuję, i to od "wcześniejszego " momentu, niż Ty, udowodnić, że system wartości jest ludzkości niepotrzebny. A może potrafisz wskazać system etyczny, którym można by zastąpić chrześcijaństwo, islam, hinduizm? Jeśli twierdzisz, że człowiek rodzi się czystą kartą, z czym się zgadzam, i jeśli twierdzisz, że "Zasady, wartości, systemy światopogladowe, one mogą prowokować zło w człowieku", to trzeba to jakoś uzasadnić, podać przykład choćby ze swojego, własnego podwórka. Nie wystarczy ignorowanie podanych przeze mnie przykładów.
Piszesz dalej:
>>" Chrześcijaństwu nie udało się stworzyć "dobrego" człowieka, a tysiąckilkusetletnie próby zakończyły się totalną klęską, czego być może z polskiej, dość specyficznej perspektywy nie dostrzegasz".

Wiedziałeś (aś), że Niemcy, Austria, Irlandia, Hiszpania to kraje, w których Kościół oddzielony jest od państwa częściowo. Ustawowo katolickie są: Malta, Andora, Liechtenstein, Monako. Luterańskie to Dania, Norwegia, Islandia, a prawosławne z urzędu są Grecja i Cypr?
Czy to przypadkiem nie jest tak, że właśnie postawy i sądy Twoje i wielu ludzi tu piszących, są efektem indoktrynacji - nazwijmy ją - marksistowsko-leninowskiej??
Wiesz, że znane są wyniki badania, które przeprowadził Instytut Allensbach, najstarszy w Niemczech ośrodek badania opinii, w którym ankietowani stanęli przed alternatywą: "Chciałbym korzystać z życia i nie męczyć się, gdy nie ma potrzeby. Żyje się w końcu tylko raz i najważniejszą rzeczą jest, żeby mieć coś z życia" albo "Życie postrzegam jako wyznaczone mi zadanie, któremu poświęcam wszystkie siły". To drugie stwierdzenie wybrało dwie trzecie chrześcijan. Z kolei absolutna większość niezwiązanych z żadnym wyznaniem opowiedziała się za tym, żeby brać, co tylko się da, i nie troszczyć się o resztę?
I co Ty na to?
Tylko, jeśli łaska, jakieś konkrety poproszę!

"Do zobaczenia w niebie"

>Wiara ( pozwól, że posłużę się wiarą chrześcijańską, bo na niej znam się nieco lepiej niż na innych systemach) jest lekiem na zło, ponieważ jej naczelną zasadą, jest miłość bliźniego.
>" Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego"
>    Jezus z Nazaretu

Taka wiara polegająca na miłości bliźniego, ale to absolutnie każdego [wroga też], faktycznie mogłaby być dobrym punktem. To teraz mamy problem; jak sprawić, żeby ludzie ją wyznawali i tej zasady przestrzegali?

>A to jest takie odwrócenie kota ogonem, że - wybacz, ale nie mam sił na komentarz...

A to jest uciekanie od odpowiedzialności za to, co się powiedziało.
Mówiłeś, że wiara chrześcijańska daje korzyści społeczeństwu, a jak na razie wynika z tego, że prowokuje je do negatywnych zachowań.

Nie twierdzę, że wszystkie założenia jakiejkolwiek wiary są złe. Zło wynika z tego, że ludzie przyjmują je wbrew sobie, co tak ładnie opisał less.

Pozytywne strony wyznawców religii nie muszą z niej wynikać. Zasadniczo nie ma różnicy, czy podziwiając zachód Słońca człowiek myśli "Jaki piękny jest ten świat, który bóg stworzył!", czy też "Jaki piękny jest ten świat!" Pomagając sąsiadce wnieść zakupy Ateista kieruje się zwykłą życzliwością [tak, tak, jesteśmy do wszystkiego zdolni! ], Chrześcijanin - cóż, nie mogę wiedzieć na pewno, ale chyba również bez znaczenia dla sąsiadki [chyba że należy do Beretów ] jest, czy ów robi to też z życzliwości, czy ma w interesie rezerwację lepszego boksu w niebie.

Zastanawia mnie też ciekawy motyw w Waszej wierze. Z jednej strony Chrystus nakazał pomagać bliźnim, a z drugiej twierdził, że ostatni będą pierwszymi - czyli taki wyścig "kto ma się gorzej na tym padole". Poświęcając się na korzyść bliźnich tak naprawdę Chrześcijanie [nawet, jeśli nieświadomie] biorą udział w tym wyścigu, kosztem owych bliźnich. Gdzie tu ich miłość?

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

>To zło tkwi w ludziach, a nie w zasadach wiary! Wiem, że są ludzie, którzy czynią zło w imię jakiejś religii, ale jestem zdania, że oni czyniliby to zło i bez religii, bez wiary. Fakt, że są na świecie terroryści islamscy, nie znaczy wcale, ża Koran jako taki,jest zły.

Ale religia jest wygodnym wytłumaczeniem, z którym dyskutować się nie da. Poza tym jeszcze nie słyszałem o religii, która pod wpływem "takich" jednostek się nie zdegenerowała.

>I proszę łaskawie nie mówić mi do czego mam prawo, a do czego nie, bo Pan mnie wcale nie zna, nie wie Pan kim jestem, jak żyję!

Ale wiemy z kim Trzymasz(ale to zabrzmiało ) Właśnie dlatego, że się nie znamy, oceniać możemy przez pryzmat deklarowanej przynależności do pewnej grupy. Grupy która nie cechuje się wybitnym racjonalizmem a "zło" niektórych jej członków jest, hmm... akceptowane przez resztę. A raczej tolerowane w imię wyższego "dobra".

>Ale religia jest wygodnym wytłumaczeniem, z którym dyskutować się nie da. Poza tym jeszcze nie słyszałem o religii, która pod wpływem "takich" jednostek się nie zdegenerowała.

Czyli religia, degeneruje się pod wpływem złych ludzi, a społeczeństwa całkiem wolne od religii, oprą się ich wpływowi?
I to mówi racjonalista??
Reigia jest bardzo łatwym wytłumaczeniem wszelkiego zła i z takim właśnie wytłumaczeniem nie da się dyskutować ( ale będę próbował!)!
Zapewniam, że w tej chwili na świecie jest znacznie więcej ludzi prześladowanych za wiarę w Chrystusa, niż ateistów, prześladowanych za swoją wiarę.

>Ale wiemy z kim Trzymasz(ale to zabrzmiało ) Właśnie dlatego, że się nie znamy, oceniać możemy przez pryzmat deklarowanej przynależności do pewnej grupy. Grupy która nie cechuje się wybitnym racjonalizmem a "zło" niektórych jej członków jest, hmm... akceptowane przez resztę. A raczej tolerowane w imię wyższego "dobra".

Ja nie kryję swej przynależności do Kościoła Katolickiego, ale nie jest wystarczający powód do poddawania w wątpliwość mojego sumienia i pouczania mnie o tym, co mi wolno, a co nie. Nie będę tu przytaczał złośliwych lub obraźliwych uwag skierowanych do mnie i nie tylko do mnie, bo nie warto, kto chce, może sobie znajdzie...

@@@

>Ale religia jest wygodnym wytłumaczeniem, z którym dyskutować się nie da.
Nie istnieje żadna religia poza społeczeństwem ludzi. Przez ludzi została wytworzona i przez ludzi jest wyznawana. Ludzie dobrzy, madrzy, źli, głupi i zdegenerowani ją tworzyli oraz w podobnym spektrum ją wyznają.

>Poza tym jeszcze nie słyszałem o religii, która pod wpływem "takich" jednostek się nie zdegenerowała.
Gdyż tego się na kazaniach lub katechezie nie usłyszy, tu trzeba poczytać. Proponuję zacząć od poznawania historii Kościoła katolickiego. Tam ewidentnych przykładów jest najwięcej.

>Czyli religia, degeneruje się pod wpływem złych ludzi, a społeczeństwa całkiem wolne od religii, oprą się ich wpływowi?
Ludzie degenerują religię, a religia degeneruje ludzi. Tak, społeczeństwa wolne od religii (w sposób naturalny, a nie narzucony przez jakąś parareligię) są przeciętnie bardziej moralni i żyją na wyższym poziomie cywilizacji. (Znaczna część państw Zachodniej Europy).

>Reigia jest bardzo łatwym wytłumaczeniem wszelkiego zła i z takim właśnie wytłumaczeniem nie da się dyskutować ( ale będę próbował!)!
Religia nie jest żadnym wytłumaczem zła. Choć jest pytaniem, dlaczego wyznawcy Boga - Miłości nie są choć odrobinę lepsi od innych, a odwrotnie w swej masie są źli, okrutni i głupi. (Nie, zdecydowanie nie wszyscy. Jest to tylko uogólnienie. Są wśród nich dobrzy, mądrzy i wspaniali).

>Zapewniam, że w tej chwili na świecie jest znacznie więcej ludzi prześladowanych za wiarę w Chrystusa, niż ateistów, prześladowanych za swoją wiarę.

Prawda, gdyż "wierzących ateistów" według najbardziej optymistycznych obliczeń jest poniżej 5% społeczeństwa świata, ale gdyby przyjął, że interesują nas tylko "niewierzący ateiści", to może będzie ich ze dwa promile.
W Polsce - a ten kraj najbardziej nas interesuje - niewierzący są w obrzydliwy sposób dyskryminowani. Polecam książkę prof. Barbary Stanosz "W cieniu Kościoła".

>Ja nie kryję swej przynależności do Kościoła Katolickiego, ale nie jest wystarczający powód do poddawania w wątpliwość mojego sumienia i pouczania mnie o tym, co mi wolno, a co nie. Nie będę tu przytaczał złośliwych lub obraźliwych uwag skierowanych do mnie i nie tylko do mnie, bo nie warto, kto chce, może sobie znajdzie...

Nasze forum, to nie miłościwie nam panujący Kościół katolicki ani też nie stanowi jakąkolwiek jego "tubę" i dalekie jest od poddawania w wątpliwość czyjegoś sumienia i pouczania ludzi o tym, co im wolno, a co nie.
Odwrotnie - my uważamy, że nadrzedną wartością jest wolność do samodzielnego myślenia i podejmowania decyzji (pod warunkiem, że nie ograniczają takiego samego prawa innych ludzi).

Kościół katolicki, to księża: Hryniewicz, Musiał, Heller i Tygodnik Powszechny, a także Barciś i Obirek (pomimo iż już są bez sukienek).
Kościół, to także księża: Jankowski, Rydzyk, polityk Życiński i Radio Maryja.
Dla mnie, to nie jest wszystko jedno.

Złośliwych uwag jest tu bardzo dużo, co mnie cieszy. Nawet chamskie się trafiają, co mnie smuci i zniechęca.
Ale głupich jest tu zdecydowanie (o 80%) mniej niż na forach fideistycznych, a i wówczas są one najczęściej reprezentowane przez wierzących forumowiczy.
Jest nawet taka prawidłowość: im mniej wątpiący w słuszność swoich poglądów (jakie one by nie były) tym jego posty są głupsze.

Nie przepraszam ani nie jest mi przykro (nawet, gdy ktoś poczuje się nimi urażony i obrażony), za złośliwości, które tu wyrażam.
Bardzo natomiast przepraszam i jest mi ogromnie przykro, gdybym przekroczył pewną granicę i moje riposty stałyby się chamskimi.

---

Wszystkiego najlepszego Państwu życzę.

Nie przepraszaj.
Pisz jaśniej.
W jednym komentarzu odnosisz się do moich opinii ( dla ułatwienia dodam, że napisanych "na czarno"), i opinii mojego poprzednika ( dla ułatwienia dodam, że napisanych "na zielono") I robi się taki galimatias, że trudno się zorientować o co chodzi.
Zamiast ogólników i argunemtóa "ad personam" - więcej konkretów.

@@@

>Nie przepraszaj.
Nie przepraszałem Loseca, choćby dlatego, iż go niczym nie obraziłem. Przeproszenie było ogólne do wszystkich i tylko profilaktyczne, gdybym gdzieś tam przesadził, ale moim zdaniem, nigdy jeszcze tak się nie stało.

>Pisz jaśniej.
Nie ma tak łatwo! To nie rekolekcje. Tu trzeba trochę wysilić łepetynę. I przy okazji: Wielce Szanowny Panie Losec, nie przypominam sobie abyśmy razem do kościoła, czy do knajpy chodzili. Pisałem, że złośliwość jest dopuszczalna, ale chamstwo już nie.

>W jednym komentarzu odnosisz się do moich opinii ( dla ułatwienia dodam, że napisanych "na czarno"), i opinii mojego poprzednika ( dla ułatwienia dodam, że napisanych "na zielono") I robi się taki galimatias, że trudno się zorientować o co chodzi.
A może przed ripostą warto się zastanowić. Pomyśleć czy wypowiedź nie odnosi się logicznie do problemów. Takie "zielone", "czarne", to koniecznym jest tylko dla idiotów - dla innych jest to tylko bardzo użyteczna wskazówka.

>Zamiast ogólników i argunemtóa "ad personam" - więcej konkretów.
Zupełnie mnie Szanowny Pan, jego poglądy i jego poziom intelektualny nie interesują. Są mocno utrwalone, ogromnie trudno zmienne i bardzo powszechne w polskim katolicyzmie. Moje teksty adresuję do ludzi samodzielnie myślących i poszukujących odpowiedzi. Takich, którzy moje teksty - dla Pana niezrozumiałe - potrafią łatwo zrozumieć, a tu jest takich sporo. Pan - służy mi tylko jako egzemplifikacja pewnych postaw społecznych. Moim zdaniem, bardzo groźnych, gdy są dominujące, a tak jest właśnie w dzisiejszej Polsce.

---

Spokojnie - samodzielne myślenie szkodzi. Lepiej się księdza zapytać, to wszystko wyjaśni, a jak jeszcze się człowiek pomodli, to może spokojnie o mądrości Boga i wiekuistym zbawieniu podumać. Jutro niedziela!

Proszę Szanownego Pana o wybaczenie. Posypuję głowę popiołem.
Na resztę nie odpisuję, gdyż poglądy Szanownego Pana są takie jak moje, tzn. niezmienialne...

Tobie też + . Tośmy sobie pogadali.

---

Lajf is brutal. Ja też.