A co dokładnie chciałbyś wiedzieć?

>myślę, więc jestem.
>nie myślę, też jestem.
>to co w końcu z tą naszą egzystencją,
>z naszym byciem, z jego świadomością?
>
Witam
Na pewno jak nie myślisz, to nie powiesz "myślę więc jestem", więc Cię nie ma, jak nie myślisz.
Pozdrawiam

>Na pewno jak nie myślisz, to nie powiesz "myślę więc jestem", więc Cię nie ma, jak nie myślisz.

Myślisz:
1)jesteś
2)jesteś świadomy własnego istnienia
Nie myślisz:
albo:
1)jesteś
2)nie jesteś siebie świadomy(jak np. krzesło)
albo:
-nie ma cię

---

Absurd.

>>myślę, więc jestem.
>>nie myślę, też jestem.
>>to co w końcu z tą naszą egzystencją,
>>z naszym byciem, z jego świadomością?
>>Witam
>Na pewno jak nie myślisz, to nie powiesz "myślę więc jestem", więc Cię nie ma, jak nie myślisz.
>Pozdrawiam

Na litość boską, jeśli ktoś chce pofilozofować niech choć trochę liźnie logiki! Przecież jeśli się nie zna jej podstaw to tak jakby próbować zrozumieć fizykę bez znajomości matematyki. A powyższy problem naprawdę nie jest problemem, trzeba tylko logikę poznać na poziomie takim, jak matematykę w pierwszych trzech klasach podstawówki: dodawanie, odejmowanie mnożenie, dzielenie, równoważność zdań.

Naprawdę wydaje mi się, że logika powinna być w katalogu obowiązkowych przedmiotów już w szkole podstawowej. Przynajmniej mniej by było ludzi, którym da się wcisnąć polityczne bzdety... Komuś, kto nie zna podstaw logiki można "udowodnić" że czarne jest białe i na dodatek może to wyglądać logicznie. To tak jak z matematyką, komuś, kto nie zna zasady, że nie można dzielić przez zero mogę "udowodnić", że dwa równa się trzy.

Z tego, że myślę wynika, że jestem. Ale z tego, że nie myślę wcale nie wynika to, że mnie nie ma. Czy krzesła nie ma?

>>>myślę, więc jestem.
>>>nie myślę, też jestem.
>>>to co w końcu z tą naszą egzystencją,
>>>z naszym byciem, z jego świadomością?
>>>Witam
>>Na pewno jak nie myślisz, to nie powiesz "myślę więc jestem", więc Cię nie ma, jak nie myślisz.
>>Pozdrawiam
>Na litość boską, jeśli ktoś chce pofilozofować niech choć trochę liźnie logiki! Przecież jeśli się nie zna jej podstaw to tak jakby próbować zrozumieć fizykę bez znajomości matematyki. A powyższy problem naprawdę nie jest problemem, trzeba tylko logikę poznać na poziomie takim, jak matematykę w pierwszych trzech klasach podstawówki: dodawanie, odejmowanie mnożenie, dzielenie, równoważność zdań.
>Naprawdę wydaje mi się, że logika powinna być w katalogu obowiązkowych przedmiotów już w szkole podstawowej. Przynajmniej mniej by było ludzi, którym da się wcisnąć polityczne bzdety... Komuś, kto nie zna podstaw logiki można "udowodnić" że czarne jest białe i na dodatek może to wyglądać logicznie. To tak jak z matematyką, komuś, kto nie zna zasady, że nie można dzielić przez zero mogę "udowodnić", że dwa równa się trzy.
>Z tego, że myślę wynika, że jestem. Ale z tego, że nie myślę wcale nie wynika to, że mnie nie ma. Czy krzesła nie ma?

Tusiu, na litość boską !
Jak człowiek przestaje myśleć, to to nie staje się krzesłem tylko trupem !
I jeśli ktoś chce pofilozofować to musi co...no co....
MYśLEć

>Jak człowiek przestaje myśleć, to to nie staje się krzesłem tylko trupem !

A skąd Ty żeś wytrzasnął zdanie, że jak ktoś przestaje myśleć, to staje się krzesłem? Że niby to ja tak twierdzę?
Czy według Ciebie jeśli ktoś przestał myśleć, to nie ma wyjścia i musi się stać trupem?
Czy usiłujesz mnie przekonać, że jak ktoś przestał myśleć, to przestał istnieć? Fizycznie, czy choćby "duchowo"?

>I jeśli ktoś chce pofilozofować to musi co...no co....
>MYśLEć

Myśl Misiu, myśl...

>>Jak człowiek przestaje myśleć, to to nie staje się krzesłem tylko trupem !
>A skąd Ty żeś wytrzasnął zdanie, że jak ktoś przestaje myśleć, to staje się krzesłem? Że niby to ja tak twierdzę?
>Czy według Ciebie jeśli ktoś przestał myśleć, to nie ma wyjścia i musi się stać trupem?
>Czy usiłujesz mnie przekonać, że jak ktoś przestał myśleć, to przestał istnieć? Fizycznie, czy choćby "duchowo"?
>>I jeśli ktoś chce pofilozofować to musi co...no co....
>>MYśLEć
>Myśl Misiu, myśl...

Witaj
Misiu, to możesz zwracać się do swoich znajomych - to po pierwsze.
Tak, jak człowiek przestaje myśleć to staje się trupem, choćby żywym ale trupem.

"Czy usiłujesz mnie przekonać, że jak ktoś przestał myśleć, to przestał istnieć? "

Jeśli człowiek przestał myśleć to czym się staje ?

"Fizycznie, czy choćby "duchowo"?"

?????

Jeśli próbujesz dyskutować i jak sama uważasz z logiką jesteś "na ty" to nie powinnaś mieć problemów z zasadami dyskusji. Twoje wypociny są tylko bełkotem zestresowanej osóbki nie mogącej się nigdzie indziej wypowiedzieć jak na różnych forach.
Spróbuj dyskutować, zadawać pytania z tematem danej dyskusji a nie serwować teksty typu -

"Na litość boską, jeśli ktoś chce pofilozofować niech choć trochę liźnie logiki! Przecież jeśli się nie zna jej podstaw to tak jakby próbować zrozumieć fizykę bez znajomości matematyki. A powyższy problem naprawdę nie jest problemem, trzeba tylko logikę poznać na poziomie takim, jak matematykę w pierwszych trzech klasach podstawówki: dodawanie, odejmowanie mnożenie, dzielenie, równoważność zdań."

Pozdrawiam

Zgadzam się w pełni. Jakoś tak tu się porobiło, że zamiast zaiste myśleć, szlachetni interlokutorzy próbują obalić podstawowe zasady Klasycznego Rachunku Zdań, miast odnosić się do sedna problemu zajmują się semantyką lub syntaktyką. Tym, którzy zaczynają wiwisekcję myśli Kartezjusza pragnę przypomnieć starą matematyczną prawdę. Otóż "twierdzenie odwrotne nie zawsze musi być prawdziwe".
Błagam z głębi serca. Zajmijcie się treścią a nie formą.
Pozdrawiam. JATO.

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Witam!
>myślę, więc jestem.
>nie myślę, też jestem.
>to co w końcu z tą naszą egzystencją,
>z naszym byciem, z jego świadomością?
>
To banał, każdy wie, że chodzi tu o samoświadomość. Z faktem istnienia takie definicje nie mają nic wspólnego, gdyby miały trzeba by przyjąć, że ten, który myśli jest kreatorem rzeczywistości. We własną boskość raczej nikt tu nie wierzy, choć obserwując niektóre wypowiedzi można by mieć takie złudzenie.
Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>myślę, więc jestem.
>nie myślę, też jestem.
>to co w końcu z tą naszą egzystencją,
>z naszym byciem, z jego świadomością?

Myślisz -> masz świadomość swojego istnienia.
Poza tym (nie jestem dobry z biologii, jeśli coś palnę, to mnie poprawicie i tak... mam nadzieję), nie możesz NIE myśleć. Myślenie = praca mózgu, jeśli mózg nie pracuje to umierasz.

>myślę, więc jestem.

Poprawnie brzmi JA myślę, więc jestem

Było to twierdzenie, które obaliło po części ład, jaki panował w Europie i wprowadził Stary Kontynent w epokę z jednej strony dobrą (wynalazki i odkrycia) a z większej ilości złą (wojny, rozpowszechnienie zgniłej demokracji jak i liberalizmu). Zdanie to obaliło Archetyp model myślenia zapoczątkowany przez Sokratesa i wspaniale kontynuowany przez kościół katolicki. Archetyp ten składały się ze znaczeń: I. Żeby zrozumieć świat trzeba myśleć abstrakcyjnie( całkowicie oderwać się od istniejącego świata) tzw. wiedza czysta z nikąd np: " najlepszą muzyką jest muzyka sfer niebieskich, czyli cisza". Następne z znaczeń zainicjowanych przez Sokratesa było myślenie, które w metedeologii humanistycznej znane jest jako: II"REALIZM" (realizm to cały kościół katolicki. Przykładowe określenie realizmu: dobro jest tylko jedno, więc jeśli coś jest dobre to jest dobre, jeśli coś jest dobre to nie może być złe, jeśli coś jest złe to nie może być dobre, jeśli coś jest złe to jest złe, jak dobro to dobro, jak zło to niedobro, jak dobro to nie zło, życie to życie a śmierć to śmierć. Myśl Sokratesa dominowała w kulturze europejskiej od IV w.n.e aż do Renesansu gdzie to owy realizm uległ przemianie. W owych czasach mozaika realizmu uległa zmianie. Zmianą tę zapoczątkował Machiavelli następnie Kartezjusz zmiana to dotyczyła obalenia JEDNEJ Stałej ZASADY DOBRA za jedno dobro została wprowadzona zasada tzw. WIELU Dóbr (ochyda) każdy może określić swoje dobro. Przeto rozwinęło się demokracja, różne totalitaryzmy, a w dzisiejszych czasach parady równości itp., czyli słynne powiedzenie róbta, co chceta, jeśli JA jestem najważniejszy to robię, co mi się podoba i mam gdzieś wszystkie zasady moralno - etyczne kierowane po przez sumienie. "Tu nie ma nic pewnego jedyne, co jest pewne to, że istnieję", " ja myślę, więc jestem" - czysty LIBERALIZM.
JA- tylko jestem, inni to strumień wrażeń - przykład parady homoseksualistów w Polsce kraj ten uważany jest za mocny przykład kraju katolickiego, przez co kościołowi katolickiemu w tym kraju należy się specjalny szacunek, a homoseksualiści min. po przez swoje parady z niego szydzą, że o wystąpieniu pani Senyszyn na paradzie w Warszawie już nawet nie wspomnę.
JA- jako taki tylko się liczę, więc nie ma dobra jednego dla nas wszystkich jest tylko dobro, które dla mnie jest dobrem przykład Adolf Hitler z swoimi poglądami na temat Kultury Żydowskiej, które wpoił masom ignorując przy tym, jakiekolwiek zasady moralno - etyczne(jedno dobro) wszyscy wiemy jak to się bestialsko i nieludzko skończyło

---

Chcę być niczym bąk, który leniwego konia żądłem do ruchu zmusza

>myślę, więc jestem.
>nie myślę, też jestem.
>to co w końcu z tą naszą egzystencją,
>z naszym byciem, z jego świadomością?
>
Właśnie przez chwilę niemyślałem (co nie jest łatwe) i starałem się sprawdzić to o czym piszesz.
Świadomość moja nie zniknęła - więc jest niezależna od tego czy myślę czy nie.
Wniosek - myślenie jest jej funkcją, potencjałem.
Nie myśląc nie tworzyłem pojęć, więc nie było pojęcia myślenia, istnienia, świadomości, bytu, niemyślenia itp.
Jednak byłem świadomy.
Więc świadomość istnieje, ale bez definicji i pojęć. Jest więc czymś niezależnym i chyba pierwotnym w stosunku do myślenia.
To subiektywne co piszę, ale możesz sprawdzić niemyśląc.
Pozdrawiam.

>>Właśnie przez chwilę niemyślałem (co nie jest łatwe) i starałem się sprawdzić to o czym piszesz.
>Świadomość moja nie zniknęła - więc jest niezależna od tego czy myślę czy nie.

z podobnym zjawiskiem spotykamy się w głębokim snie bez marzeń sennych: czy jest to stan świadomości czy jej brak? a jesli jej brak - to jak się pojawia? budzę się, czy coś mnie budzi, wskrzesza?

>Nie myśląc nie tworzyłem pojęć, więc nie było pojęcia myślenia, istnienia, świadomości, bytu, niemyślenia itp.
>Jednak byłem świadomy.

tak, chyba tak: jest coś przed lub obok myślenia, zwłaszcza pojęciowego

>Więc świadomość istnieje, ale bez definicji i pojęć. Jest więc czymś niezależnym i chyba pierwotnym w stosunku do myślenia.

czy taka świadomość ma charakter indywidualny, osobowy, czy też jest czymś uniwersalnym, anonimowym, naturalnym? w takim razie można stracić ego - będąc dalej świadomym...zdaje się, że opuszczamy w ten sposób Europę

pozdrawiam

>z podobnym zjawiskiem spotykamy się w głębokim snie bez marzeń sennych: czy jest to stan świadomości czy jej brak? a jesli jej brak - to jak się pojawia? budzę się, czy coś mnie budzi, wskrzesza?

Trudno coś mówić o świadomości we śnie bez snu. Choć miałem kiedyś pewne (osobiste) doświadczenie w tej kwestii. Nie budząc się i nie śniąc byłem przez chwilę świadomy.
Wydaje mi się, że "świadomość" nie znika lecz tracimy z nią kontakt.
Ale chyba trudno cokolwiek na ten temat pisać, nie wiem czy nauka w ogóle się tym zajmuje.

>czy taka świadomość ma charakter indywidualny, osobowy, czy też jest czymś uniwersalnym, anonimowym, naturalnym?

Na pewno bez osobistego doświadczenia nic nie mogę na ten temat powiedzieć.
Póki co jest to dla mnie kwestią wiary lub niewiary.
Wiem, że mogę to sprawdzić jedynie przez własne doświadczenie tego kim jestem.
Dla racjonalisty taka wiedza co prawda niewiele może i znaczy, lecz czym jest wiedza?

>Trudno coś mówić o świadomości we śnie bez snu.

wiem, że trudno, ale przecież wciąż doświadczamy tych przerw w naszej świadomej biografii. hinduistyczne księgi mówią, że w tym stanie doświadcza się boskości, ale to raczej kwestia jakichś karkołomnych spekulacji, jakiegoś salta w zaświaty, niż doświadczenia. stan ten dany jest nam jedynie we wspomnieniu, a pamięć jest doskonałą kurtyną przed tym, co jest.

>Ale chyba trudno cokolwiek na ten temat pisać, nie wiem czy nauka w ogóle się tym zajmuje.

to nie jest istotne, czy nauka się tym zajmuje, czy nie. naukowy (obiektywny) aspekt rzeczywistośći nie wyczerpuje rzeczywistości. nauka (jako uściślenie zdrowego rozsądku)posługuje się jedynie ogólnymi (statystycznymi) uogólnieniami. w kraju jest np. 15% bezrobocie, ale dla kogoś, kto nie pracuje, wynosi ono 100%. taki ogólny charakter nauki wynika z abstrakcyjności języka, bez której nie ma nauki. w wielu momentach nauka jest równie naiwna jak religia.

>...lecz czym jest wiedza?

prześledź sposoby użycia tego słowa, a zobaczysz w jak wielu kontekstach funkcjonuje to słowo. są różne krzesła i stoły, podobnie są różne "wiedze"...można też szukać istoty wiedzy, ale wtedy tworzymy co najwyżej jakiś zabawny konstrukt (coś na kształt collage'u w sztuce).

>>Trudno coś mówić o świadomości we śnie bez snu.
>wiem, że trudno, ale przecież wciąż doświadczamy tych przerw w naszej świadomej biografii. hinduistyczne księgi mówią, że w tym stanie doświadcza się boskości, ale to raczej kwestia jakichś karkołomnych spekulacji, jakiegoś salta w zaświaty, niż doświadczenia. stan ten dany jest nam jedynie we wspomnieniu, a pamięć jest doskonałą kurtyną przed tym, co jest.

Nieświadomości snu bez marzeń sennych nie pamiętam.
Nawet jeśli doświadczam boskości, to pożytku z tego nie mogę odnieść bo jest tak jakbym nic nie doświadczał.

>to nie jest istotne, czy nauka się tym zajmuje, czy nie. naukowy (obiektywny) aspekt rzeczywistośći nie wyczerpuje rzeczywistości. nauka (jako uściślenie zdrowego rozsądku)posługuje się jedynie ogólnymi (statystycznymi) uogólnieniami. w kraju jest np. 15% bezrobocie, ale dla kogoś, kto nie pracuje, wynosi ono 100%. taki ogólny charakter nauki wynika z abstrakcyjności języka, bez której nie ma nauki. w wielu momentach nauka jest równie naiwna jak religia.

Z tym się zgadzam, dodałbym jeszcze, że wielu ludzi robi sobie z niej pewnego rodzaju ideologię i utożsamia się z tym co tzw. nauka twierdzi.

Wystarczy jednak prześledzić rozwój dowolnej dziedziny naukowej i to jak jej pogląd na tzw. rzeczywistość się zmieniał wraz z pojawieniem się nowych faktów.
Na przykład kilka lat temu odkryto, że istnieje we wszechświecie tzw. ciemna materia i ciemna energia. Nie wiadomo jeszcze co to w ogóle może być, ale jest tego ponoć znacznie więcej niż materii, która nas otacza. Prócz tego może to być czymś zupełnie innym niż my znamy. Nietrudno się domyślić jak wiedza o tym co to jest może zweryfikować poglądy fizyków na materię, energię i w ogóle wszechściat.
Podobnie jest z psychologią, biologią i innymi naukami.
Kiedyś uważano przyrodę za pewien mechanizm, zwierzęta za maszyny, dziś raczej nikt tak nie myśli.
Dlatego uważam iż nie ma czegoś takiego jak obiektywna wiedza naukowa ostatecznie opisująca rzeczywistość.
Nie znaczy to jednak, że nauka błędnie opisuje świat jaki nas otacza. Skupia się jednak głównie na rzeczach wielokrotnie powtarzanych, weryfikowanych poprzez pewne miary, obserwowane przez urządzenia, dające się opisać.
Jeśli ktoś naukowo chce opisywać rzeczy niepowtarzalne, nieweryfikowalne, nie dające się pomierzyć, to musi rozłożyć bezradnie ręce.
Jeśli więc ktoś opierając się na zdrowym (naukowym) rozsądku wypowiada się o sprawach nieweryfikowalnych, nieopisywalnych, to moim zdaniem jest obok i powinien dać sobie na wstrzymanie. Naukowcy raczej tego nie robią (fizyk nic nie mówi o życiu po śmierci), skupiają się na wiedzy dającej się opisać. Więc ich wiedza ograniczyć się musi z konieczności do takich spraw.

Wróćmy do niemyślenia. Można badać urządzeniem myśli, impulsy elektryczne, fale mózgowe itp. Ale jak badać brak myśli? Naukowiec rozkłada bezradnie ręce. Urządzenie nie może odczytać braku myśli.
Ja jednak mogę to robić. Mogę obserwować to w sobie, lecz jest to nieweryfikowalne, nienaukowe, jednak nie dbam o to. Może taka jest rzeczywistość.

>Nawet jeśli doświadczam boskości, to pożytku z tego nie mogę odnieść bo jest tak jakbym nic nie doświadczał.

pożytku? dlaczego zakładasz, że doświadczanie boskości związane jest z jakimś pożytkiem? czy nie jest przypadkiem tak, że właśnie ów brak pożytku jest sednem? ludowa religijność i nauka (które wiążą wszystko z jakimś pożytkiem) myli perspektywę poznania z perspektywą zysku: raz jest nim jakaś nagroda po śmierci, innym razem - wizja lepszego, opartego na nauce świata.

jaki masz pożytek z życia? czy to pytanie ma sens? czy o życie można pytać tak, jak o nóż do obierania kartofli? czy to pytanie stawia życie?
>Wystarczy jednak prześledzić rozwój dowolnej dziedziny naukowej i to jak jej pogląd na tzw. rzeczywistość się zmieniał wraz z pojawieniem się nowych faktów.

Pojawienie się tzw. nowych faktów nie zmienia w gruncie rzeczy sfery doświadczania świata: jest zawsze pewną zmienną zmysłową konfiguracją. ludzie dotrą kiedyś do kresu galaktyki by przekonać się, że ma ona jakiś kolor. konfucjusz radził mędrcom nie wychodzić z domu. ale nauka nie jest mądrością.

>Prócz tego może to być czymś zupełnie innym niż my znamy.

jak wyżej: czymkolwiek by to nie było i tak sprowadzimy to do tego, co znamy: przemijająca zmysłowość, ulotna świadomość...

>Dlatego uważam iż nie ma czegoś takiego jak obiektywna wiedza naukowa ostatecznie opisująca rzeczywistość.

nie wiem, czy to sformułowanie odnosi się do całej nauki: darwin zmienił nasze poglądy, ale nie zmienił wielu prostych prawd: trawa jest zielona, niebo jest niebieskie...

>Jeśli ktoś naukowo chce opisywać rzeczy niepowtarzalne, nieweryfikowalne, nie dające się pomierzyć, to musi rozłożyć bezradnie ręce.

to jasne. dziadek arystoteles wykluczył z nauki wiedzę dotyczącą jednostek. nie ma nauki o mnie, o tobie, o liściu, o kropli wody wiszącej na cmentarnej ławce...

>Wróćmy do niemyślenia. Można badać urządzeniem myśli, impulsy elektryczne, fale mózgowe itp. Ale jak badać brak myśli? Naukowiec rozkłada bezradnie ręce. Urządzenie nie może odczytać braku myśli.Ja jednak mogę to robić. Mogę obserwować to w sobie, lecz jest to nieweryfikowalne, nienaukowe, jednak nie dbam o to. Może taka jest rzeczywistość.

napisz cos o tym wiecej...jak obserwujesz brak myslenia...czy to nie jest sprzeczność? obserwacja jest zawsze skierowana na coś...tak funkcjonuje świadomość...urządzenie może odczytać brak myśli: to płaska fala na monitorze oznaczająca zejście, mózgową śmierć
pozdro

>pożytku? dlaczego zakładasz, że doświadczanie boskości związane jest z jakimś pożytkiem? czy nie jest przypadkiem tak, że właśnie ów brak pożytku jest sednem? ludowa religijność i nauka (które wiążą wszystko z jakimś pożytkiem) myli perspektywę poznania z perspektywą zysku: raz jest nim jakaś nagroda po śmierci, innym razem - wizja lepszego, opartego na nauce świata.
Masz rację. Zastosowałem skrót myślowy, pisząc o pożytku miałem na myśli brak poznania tego stanu. Jeśli nie poznałem to dalej jestem w niewiedzy, tak jakbym nie doświadczył.

>napisz cos o tym wiecej...jak obserwujesz brak myslenia...czy to nie jest sprzeczność? obserwacja jest zawsze skierowana na coś...tak funkcjonuje świadomość...urządzenie może odczytać brak myśli: to płaska fala na monitorze oznaczająca zejście, mózgową śmierć

Poznanie tego jest kwestią treningu.
Wyobraź sobie taką sytuację, idziesz w ciszy leśną ścieżką, nagle słyszysz głośny huk. Przez moment jesteś bez myśli, kompletna pustka w głowie. To może przeżyć każdy.

Aby poznać "obserwatora" musisz zacząć od nauczenia się koncentracji. Jest cała gama metod jak się tego nauczyć. Ale jak możesz skoncentrować się na jakimś obiekcie dłuższy czas bez "utraty" tego obiektu to jest to pierwszy krok.
Później rozluźniasz nieco tę koncentrację i skupiasz się na przestrzeni. Jak opanujesz uwagę na przestrzeni, to możesz zacząć próbować obserwować swoje myśl. Badasz je, skąd przychodzą i dokąd odchodzą. To dosyć trudne, bo myśli cię "porywają", trudno zobaczyć moment przyjścia myśli.
W końcu przy pewnym stopniu rozluźnienia czy relaksacji można "uchwycić" obserwatora i można będąc w pełnej uwagi stabilności patrzeć jak myśli pojawiają się i znikają.
Piszę to w wielkim skrócie.
Nauczenie tego może zająć kilka miesięcy albo kilka lat. Ponadto stan ten nie zawsze da się uzyskać. Znalezienie stabilności w tym stanie może zająć całe życie.
Tu wchodzimy w obszary nieznane i nierozumiane. Trudno o tym cokolwiek pisać, bo słowa to obszar myślenia a my próbujemy pisać o tym co myśl nie jest w stanie uchwycić ani zrozumieć.
Pozdrawiam

>Wyobraź sobie taką sytuację, idziesz w ciszy leśną ścieżką, nagle słyszysz głośny huk. Przez moment jesteś bez myśli, kompletna pustka w głowie. To może przeżyć każdy.

nie, nie kompletna pustka, ale właśnie ów huk: pustka może dotyczyć braku np. określenia owego huku. jak możesz słysząc huk znienacka mówić, że masz kompletna pustkę w głowie. twierdzę akurat cos odwrotnego: jesteś tylko tym hukiem. to analogiczna sytuacja do fascynacji obrazem, który postanawiam sfotografować (dużo fotografuję): widzisz i jesteś tym widzianym, poza wszelką przeszłością, językiem. potem sięgasz po aparat, rejestrację, tradycję, technikę, estetykę itd., krótko: po ego.

>W końcu przy pewnym stopniu rozluźnienia czy relaksacji można "uchwycić" obserwatora i można będąc w pełnej uwagi stabilności patrzeć jak myśli pojawiają się i znikają.

czy modelem takiego patrzenia nie jest patrzenie na pojawiające się zza horyzontu chmury? piszesz o pojawiających sie myślach: przypomina mi to problem, czy to my myślimy, czy też raczej myśli się, jako proces bezosobowy i bierny. mozna więc patrzeć, jak mysli pojawiaja się. co jeszcze pojawia się? czym jest ta scena, w której to wszystko pojawia się? czy nie jest to przypadkiem przestrzenny model świadomości, czegoś, co przestrzenią nie jest? w takim ujęciu kartezjańskie cogito, ergo sum jest czymś błędnym: myśl pojawia się w czymś (czym?), co ją poprzedza i co pozostaje po jej zniknięciu. pojawia się w różny sposób, raz wolno, raz jak eureka odkrywcy.

pomyslałem o myslach, które pojawiają się znienacka, zza węgła...albo o myslach, które tańczą jak kobra przed fletem...

>Tu wchodzimy w obszary nieznane i nierozumiane. Trudno o tym cokolwiek pisać, bo słowa to obszar myślenia a my próbujemy pisać o tym co myśl nie jest w stanie uchwycić ani zrozumieć.

a dlaczego myśl chce to zrozumieć wbrew swej istocie? czy to nie jest pewnego rodzaju fiksacja, myśl jak mucha zamknięta w szklanej pułapce butelki? myśl, jak sądzę, nie musi niczego uchwycić. raczej rozumiem ją jako drogowskaz: nie mylę tablicy miejscowości z miejscowością, mapy z terytorium. wskazanie drogi nie jest jej przebyciem.

Pozdrawiam

>nie, nie kompletna pustka, ale właśnie ów huk: pustka może dotyczyć braku np. określenia owego huku. jak możesz słysząc huk znienacka mówić, że masz kompletna pustkę w głowie. twierdzę akurat cos odwrotnego: jesteś tylko tym hukiem.
OK jesteś hukiem, ale nie ma myślenia - o to mi chodziło. Sam huk nie jest myślą, a w tym ułamku sekundy, przez moment nie ma myśli, dopiero po chwili zaczyna się mentalna analiza np. o k***a ale walnęło i pojawiają się emocje.

>czy modelem takiego patrzenia nie jest patrzenie na pojawiające się zza horyzontu chmury?
Można tak sobie to wyobrażać, ale to tylko jak piszesz model, a model nie jest rzeczywistością.
W momencie doświadczenia tego źródła, nie ma takich pojęć jak np. przestrzeń, ale można to sobie tak wyobrażać, jednak wyobrażenie smaku chleba nie jest jedzeniem chleba i tylko przez samo wyobrażenie nie można go zrozumieć. Zrozumie się gdy się go zje.

>a dlaczego myśl chce to zrozumieć wbrew swej istocie? czy to nie jest pewnego rodzaju fiksacja, myśl jak mucha zamknięta w szklanej pułapce butelki?

To dobre pytanie dlaczego myśl chce zrozumieć to co jest poza nią. Ale to nie myśl chce zrozumieć tylko my, ci którzy jej używamy. To my ciągle coś chcemy i paradoks - dopóki czegoś chcemy nie zrozumiemy.

Pozdrawiam.

>OK jesteś hukiem, ale nie ma myślenia - o to mi chodziło. Sam huk nie jest myślą, a w tym ułamku sekundy, przez moment nie ma myśli, dopiero po chwili zaczyna się mentalna analiza np. o k***a ale walnęło i pojawiają się emocje.

jesli jest to huk wybuchajacej bomby, celnego strzału z pistoletu lub huk giętej samochodowej blachy - giniemy bez_myślnie, tzn. bez myślenia, nawet o tym nie wiedząc. również emocje zostawiamy innym. co lub kto ginie w takim razie? a czy analiza nie jest w gruncie rzeczy tym samym co huk?

>To dobre pytanie dlaczego myśl chce zrozumieć to co jest poza nią. Ale to nie myśl chce zrozumieć tylko my, ci którzy jej używamy. To my ciągle coś chcemy i paradoks - dopóki czegoś chcemy nie zrozumiemy.

zagadkowy jest twoje rozróżnienie "my" i "myśli": my chcemy zrozumieć, a nie myśl. czyli my też jesteśmy na zewnątrz myśli, chcemy zrozumieć niejako obok niej...dopóki czegoś chcemy, nie zrozumiemy: ale przynajmniej możemy zrozumieć, co to znaczy chcieć, bo jak piszesz, trzeba chcieć, żeby zrozumieć owo chcieć, które w końcu niczym nie różni się od innych zjawisk: przychodzi i odchodzi jak one.

Pozdrawiam.

>jesli jest to huk wybuchajacej bomby, celnego strzału z pistoletu lub huk giętej samochodowej blachy - giniemy bez_myślnie, tzn. bez myślenia, nawet o tym nie wiedząc. również emocje zostawiamy innym. co lub kto ginie w takim razie? a czy analiza nie jest w gruncie rzeczy tym samym co huk?
Chyba z prostej sprawy zrobiło się bardzo skomplikowanie. Niech będzie przejeżdżający pociąg i gwizd. Analiza nie jest gwizdem lub hukiem, analiza to myśli, gwizd to gwizd. Po co to komplikować?

>zagadkowy jest twoje rozróżnienie "my" i "myśli": my chcemy zrozumieć, a nie myśl. czyli my też jesteśmy na zewnątrz myśli, chcemy zrozumieć niejako obok niej...dopóki czegoś chcemy, nie zrozumiemy: ale przynajmniej możemy zrozumieć, co to znaczy chcieć, bo jak piszesz, trzeba chcieć, żeby zrozumieć owo chcieć, które w końcu niczym nie różni się od innych zjawisk: przychodzi i odchodzi jak one.

No tak można by się zastanawiać czy myśli to my, w ogóle kim jestem? (to chyba zasadnicze pytanie).
Pytanie więc pojawia się takie czy "my" i myśli to jest to samo czy są czymś innym. Czy ten który jest źródłem myśli jest tym samym co jego myśl. Najlepiej sam to zbadaj.

Aby coś osiągnąć najpierw trzeba chcieć, ale aby "to" osiągnąć nawet to chcenie trzeba porzucić. Taka jest metoda. Każde chcenie jest bowiem pewnego rodzaju myśleniem.
Pozdrawiam

jak sie nie mysli to sie jest martwym!!!!!!!!
czlowiek zawsze mysli mimo ze czasem nie zdaje sobie z tego sprawy

>jak sie nie mysli to sie jest martwym!!!!!!!!
>czlowiek zawsze mysli mimo ze czasem nie zdaje sobie z tego sprawy

Pisząc, że nie myślałem pisałem o własnych doświadczeniach. Mogę myśleć, obserwować jak myśli pojawiają się i znikają, Gdy znikają mogę przez chwilę obserwować "brak myśli".
To co piszesz jest twoim poglądem lub czymś co gdzieś przeczytałaś. Trudno jest dyskutować z czyimiś poglądami, wolę więc oprzeć się na własnym doświadczeniu, a ono jest właśnie takie.
Mogę nie myśleć i wcale nie muszę umierać. To bardzo proste.
Nie wiem skąd ten pomysł o śmierci.

>>zawsze mysli mimo ze czasem nie zdaje sobie z tego sprawy
> Mogę myśleć, obserwować jak myśli pojawiają się i znikają, Gdy znikają mogę przez chwilę obserwować "brak myśli".

Sam fakt obserwacji, jest już myśleniem.
Ale odnoszę wrażenie że nie o to w tej dyskusji chodzi !

>Mogę nie myśleć i wcale nie muszę umierać. To bardzo proste.
>Nie wiem skąd ten pomysł o śmierci.
>
Jak można nie myśleć ? Opisz to doświadczenie, to musi być bardzo ciekawe. Oczywiście nie piszesz o nirwanie czy o czymś podobnym ?
Pozdrawiam

>Sam fakt obserwacji, jest już myśleniem.
>Ale odnoszę wrażenie że nie o to w tej dyskusji chodzi !
Oczywiście jeśli zdefinujesz to w ten sposób to masz rację.

Ja jednak odróżniam te rzeczy. Postaram się to opisać.
Jeśli myślę w "konwencjonalny" sposób to myślę powtarzając w "głowie" słowa - łatwo to obserwować.
Innym sposobem myślenia jest myślenie obrazami, znacznie trudniej to obserwować, nie wpływać na kształt obrazu albo nie zagubić się w myśleniu. Tu naprawdę trzeba się mocno rozluźnić i swobodnie "puścić" te obrazy.
Jak naprawdę mocno się zrelaksujesz to można zobaczyć jak powstają różne myśli, będąc jakby "obok", niekiedy pojawiają się krótkie impulsy myśli (tak to określam) i momentalnie znikają, niekiedy pojawia się kilka myśli naraz, np. obrazowe, słowne i impulsy.
Najtrudniejsze jest w tym wszystkim utrzymać tego obserwatora, ponieważ myśli go szybko rozpraszają. Ale jest to możliwe. Jeśli nie pojawiają się żadne myśli to jesteś po prostu tym obserwatorem, ale bez myśli.

>>Jak można nie myśleć ? Opisz to doświadczenie, to musi być bardzo ciekawe. Oczywiście nie piszesz o nirwanie czy o czymś podobnym ?

Jeśli jesteś w tym stanie "obserwatora" bez myśli to oczywiście wszystkie pojęcia nie powstają (bo przecież nie ma myśli), więc żadna nirwana itp. nie istnieje (dotyczy to też racjonalizmu i wszelkich filozofii również), w ogóle wszelkie definicje są jakby niepowstałe. Gdy zaczynasz myśleć to przywołujesz je do życia, ale gubisz stan "bez myśli".
Nie wiem jak to nazywać, ale każdy może to sprawdzić obserwując siebie i swoje myśli.
Pozdrawiam

>myślę, więc jestem.
>nie myślę, też jestem.
>to co w końcu z tą naszą egzystencją,
>z naszym byciem, z jego świadomością?
>
Mijasz się z celem tego stwierdzenia. które jest tak de facto wyrazem sceptycyzmu, nie jakiegoś homocentryzmu, czy czymś w tym rodzaju. Jestem i tylko tego jestem pewien na 100%, wszystko inne można podać w wątpliwość.

>>>

Zbadaj kontekst
to zakapujesz.