Wydaje mi się, że fraza "porządek o charakterze chaotycznym" a brak porządku czyli chaos to jedno i to samo. Nazwy te powstają jedynie ze względu na niedoskonałość języka jakim się porozumiewamy więc przypisane jakiegoś słowa danemu zjawisku nie ma żadnego znaczenia dla samego zjawiska. Chaos i porządek to antonimy, a porządek o charakterze chaotycznym to sprzeczność. Oczywiście jest to moje zdanie i mogę się mylić.

Witaj Grzegorzu!
>Wydaje mi się, że fraza "porządek o charakterze chaotycznym" a brak porządku czyli chaos to jedno i to samo. Nazwy te powstają jedynie ze względu na niedoskonałość języka jakim się porozumiewamy więc przypisane jakiegoś słowa danemu zjawisku nie ma żadnego znaczenia dla samego zjawiska. Chaos i porządek to antonimy, a porządek o charakterze chaotycznym to sprzeczność. Oczywiście jest to moje zdanie i mogę się mylić.
Biorąc pod uwagę warstwę semantyczną porządek i chaos to antonimy. Jednak mnie chodziło o coś innego. Napisałem w cudzysłowiu słowo porządek, żeby nie tworzyć dualizmu. Chaos jako taki i porządek, choć w warstwie semantycznej są antonimami w tym kontekście są innymi formami organizacji. Dlatego, aby to o czym piszę było bardziej adekwatne należałoby użyć innych nie antagonizujących pojęć. Trudno jednak znaleźć takie pojęcia ze względu na uprzedzenia mentalne i psychologiczne. Porządek kojarzy się z czymś pozytywnym, a dezorganizacja już z samej nazwy stawiana jest jako zaprzeczenie. To jednak nie jest takie oczywiste i właśnie o tę nieoczywistość mi chodzi.
Myślę tu o zamianie pojęcia chaos na układ rozproszony a porządek na układ uporządkowany. Przy takim ustawieniu pojęć słowo układ nie będzie antagonizować. Czy zatem ustawiać oba układy jako antonimy, czy aspekty, bądź bieguny jednej rzeczywistości.
W kwestii bytu i niebytu w pewnym sensie można by przełożyć powyższą zamianę pojęć na byty istniejące (w takiej czy innej formie) "zorganizowane" i byty niezorganizowane (niebyty). To jest trudne do zrozumienia...
W tym samym kontekście pojęcie NIC i COŚ nabiera innego znaczenia. Nic nie jest całkowitym brakiem czegoś, ale jedynie brakiem tego konkretnego czegoś.
Próźnia nie jest całkowitą pustką, a jedynie brakiem (np atomów, cząstek itp.)
Nie wiem czy się wystarczająco precyzyjnie wyraziłem, to oczywiście takie rozważania na szybko.
Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Chaos jako taki i porządek, choć w warstwie semantycznej są antonimami w tym kontekście są innymi formami organizacji.

To prawda, że są innymi formami organizacji. Dodałbym tylko, że są formami organizacji o całkowicie odwrotnym znaczeniu, czyli nadal są antonimami .

>Myślę tu o zamianie pojęcia chaos na układ rozproszony a porządek na układ uporządkowany. Przy takim ustawieniu pojęć słowo układ nie będzie antagonizować. Czy zatem ustawiać oba układy jako antonimy, czy aspekty, bądź bieguny jednej rzeczywistości.

Uważam, że pojęcia chaos i porządek nawet w tej formie mogą służyć jako określenia "biegunów jednej rzeczywistości". Te słowa mają za zadanie opisać nam stan rzeczy, określają rzeczywistość.

Mam jeszcze pytanie:
Niech kolor czarny będzie synonimem chaosu a biały porządku. Kolory te są ogólnie uznawane za przeciwne, przynajmniej ja tak uważam , tak samo jest z chaosem i porządkiem. Coś może być czarne, coś może być białe. Coś może mieć charakter chaotyczny a coś uporządkowany. Coś może być czarno-białe, jednak zastanawia mnie jak by to wyglądało od strony chaotyczno-uporządkowanej Czy taki oksymoron jest w ogóle możliwy ? Tzn. czy jest taka sytuacja, do opisania której byłby on właściwy ?

>>Chaos jako taki i porządek, choć w warstwie semantycznej są antonimami w tym kontekście są innymi formami organizacji.
>To prawda, że są innymi formami organizacji. Dodałbym tylko, że są formami organizacji o całkowicie odwrotnym znaczeniu, czyli nadal są antonimami .
Nie chodzi mi o semantykę i o odwrotne znaczenie. Raczej interesuje mnie struktura układu chaotycznego i uporządkowanego. Z braku lepszych słów i uprzedzeń mentalnych trzeba użyć tych antagonizujących pojęć.

>>Myślę tu o zamianie pojęcia chaos na układ rozproszony a porządek na układ uporządkowany. Przy takim ustawieniu pojęć słowo układ nie będzie antagonizować. Czy zatem ustawiać oba układy jako antonimy, czy aspekty, bądź bieguny jednej rzeczywistości.
>Uważam, że pojęcia chaos i porządek nawet w tej formie mogą służyć jako określenia "biegunów jednej rzeczywistości". Te słowa mają za zadanie opisać nam stan rzeczy, określają rzeczywistość.
Nadal mam wątpliwość, czy biegunowość jest właściwa, skłaniałbym się raczej ku alternatywie niż negacji i poszukiwaniu tego, co może być pomiędzy.

>Mam jeszcze pytanie:
>Niech kolor czarny będzie synonimem chaosu a biały porządku. Kolory te są ogólnie uznawane za przeciwne, przynajmniej ja tak uważam , tak samo jest z chaosem i porządkiem. Coś może być czarne, coś może być białe. Coś może mieć charakter chaotyczny a coś uporządkowany. Coś może być czarno-białe, jednak zastanawia mnie jak by to wyglądało od strony chaotyczno-uporządkowanej Czy taki oksymoron jest w ogóle możliwy ? Tzn. czy jest taka sytuacja, do opisania której byłby on właściwy ?
Czy czarny jest kolorem? Co do białego też miałbym wątpliwości. Może porównanie byłoby bardziej adekwatne przy kolorach żółtym i niebieskim. Kolory te różnią się, ale sobie nie zaprzeczają. Żółty nie jest negatywem niebieskiego ani odwrotnie jednak zmieszane tworzą zieleń. Biały jest zmieszaniem wszystkich kolorów, a czerń brakiem wszystkich, czyli kontrast czerni i bieli jest wypadkową pomiędzy brakiem światła (koloru) a jego pełnią.
Dlatego ponieważ chaos czymś jest, to porównanie go do niczego nie jest adekwatne. Zresztą skoro nic (brak światła) jest postrzegane jako czerń chcąc czy nie staje się czymś.
Myślę, że jest to kwestia bardziej filozoficzna i sięga głębiej niż cząstki elementarne, teorie strun itp. Pytanie tyczy raczej tworzywa rzeczywistości, czy ono istnieje, czy też jest zbiorem wielokrotnie złożonych układów czystych praw, albo istnieje jakieś inne wytłumeczenie.
Wydaje mi się jednak, że sam muszę się z tym zmierzyć, bo nawet trudno mi przełożyć to na papier. Od odpowiedzi na to pytanie wiele zależy...

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Wyobraź sobie zupe ogórkową. To jest Twój chaos . Wiele składników rozmieszczonych losowo w jednym garnku. W drugim garnki będzie kilka cieczy o różnej gęstości. Ułożą się jedna na drugie w kolejności od najrzadszej do najgęstszej. To jest porządek. Może w tym momencie jestem płytki, albo po prostu zmęczony, ale nie widzę sensu aby głębiej w to wchodzić

Co do mojego pytania, to moje porównanie było faktycznie nieodpowiednie. W każdym razie chciałem znaleźć dwie przeciwności , które można połączyć oraz spytać się czy byłoby to możliwe z chaosem i porządkiem.

>Od odpowiedzi na to pytanie wiele zależy...

Które pytanie ? Wiele zależy ? Dla mnie to tylko ciekawostka

>Wyobraź sobie zupe ogórkową. To jest Twój chaos . Wiele składników rozmieszczonych losowo w jednym garnku. W drugim garnki będzie kilka cieczy o różnej gęstości. Ułożą się jedna na drugie w kolejności od najrzadszej do najgęstszej. To jest porządek. Może w tym momencie jestem płytki, albo po prostu zmęczony, ale nie widzę sensu aby głębiej w to wchodzić
Wiem, co to jest chaos ..., aczkolwiek przykład z zupą ogórkową do chaosu mi raczej nie pasuje. Zupa jest po prostu bardziej zaawansowaną formą zawartości drugiego garnka.

>Co do mojego pytania, to moje porównanie było faktycznie nieodpowiednie. W każdym razie chciałem znaleźć dwie przeciwności , które można połączyć oraz spytać się czy byłoby to możliwe z chaosem i porządkiem.
>>Od odpowiedzi na to pytanie wiele zależy...
>Które pytanie ? Wiele zależy ? Dla mnie to tylko ciekawostka
Co jest tworzywem rzeczywistości, czy ono w ogóle istnieje.

---

Doskonała miłość usuwa lęk

   Witaj dawno nie czytany na tym forum Kontraście

>chociaż wolałbym refleksje

   Porządek to pojęcie względne.

   Przykłady:
   Miłująca porządek żona wprowadza chaos na zawalonym papierami biurku. Z jej punktu widzenia nareszcie mam na biurku porządek, z mojego - na biurku zapanował chaos, niczego nie mogę znaleźć.

   Miłująca porządek żona dorywa się do regałów z książkami. Postanawia uporządkować księgozbiór ustawiając woluminy według rozmiaru. Efekt jak wyżej.

   Ustalanie, odkrywanie, wprowadzanie... porządku to jeden ze sposobów oswajania, niektórzy mogą powiedzieć - poznawania - świata. Umiejętność wprowadzania takiego porządku to jeden ze składników inteligencji. Testy IQ (nie spierajmy się co tak naprawdę mierzą) to po większej części zagadki polegające na odszukaniu ukrytego porządku.
Co wcale nie musi przeczyć temu, że porządek to rzecz względna.

   To tylko refleksje...

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witaj Placowniku!
>   Witaj dawno nie czytany na tym forum Kontraście
>>chociaż wolałbym refleksje
>   Porządek to pojęcie względne.
>   Przykłady:
>   Miłująca porządek żona wprowadza chaos na zawalonym papierami biurku. Z jej punktu widzenia nareszcie mam na biurku porządek, z mojego - na biurku zapanował chaos, niczego nie mogę znaleźć.
>   Miłująca porządek żona dorywa się do regałów z książkami. Postanawia uporządkować księgozbiór ustawiając woluminy według rozmiaru. Efekt jak wyżej.
Kobiety tak mają ...

>   Ustalanie, odkrywanie, wprowadzanie... porządku to jeden ze sposobów oswajania, niektórzy mogą powiedzieć - poznawania - świata. Umiejętność wprowadzania takiego porządku to jeden ze składników inteligencji. Testy IQ (nie spierajmy się co tak naprawdę mierzą) to po większej części zagadki polegające na odszukaniu ukrytego porządku.

>Co wcale nie musi przeczyć temu, że porządek to rzecz względna.
No właśnie i tu rodzi się pytanie, czy porządek jest czymś względnym, czy raczej determinują go prawa?
Porządek na biurku u faceta ma zwykle charakter warstwowy, czasem ma bardziej zaawansowaną strukturę. Drugi facet nierzadko zorientuje się przez porównanie do własnego porządku.
Porządek stworzony przez "kobietę miłującą porządek" możemy nazwać ładem, który staje się chaosem przez swą nieużyteczność.

Świat posiada zarówno porządek jak i ład, tylko, czy jest to porządek i ład obiektywny, czy może tylko my ludzie go takim widzimy, a z perspektywy innego obserwatora jest on bezładem i chaosem?
To też tylko refleksje...

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Świat posiada zarówno porządek jak i ład, tylko, czy jest to porządek i ład obiektywny, czy może tylko my ludzie go takim widzimy, a z perspektywy innego obserwatora jest on bezładem i chaosem?

   Ano właśnie. To jest pytanie. Poza dyskusją pozostaje to, że człowiek w swym dążeniu do zrozumienia świata dopatruje się w nim porządku. Wykrycie takiego porządku wydaje się być synonimem zrozumienia. Takie poczucie zrozumienia dawała od zawsze religia. Historia kruszenia się porządków zawartych w opisach świata dawanych przez różne religie nie została jeszcze napisana. Jednak liczba przyczynków przyprawia o zawrót głowy. Zarówno liczba jak i różnorodność przykładów nie pozostawia żadnych złudzeń. Religijne opisy świata i zawarte w nim porządki stają się coraz mniej użyteczne. Religie Dalekiego Wschodu jeszcze się jakoś bronią, ale chrześcijaństwo coraz bardziej ogranicza się do porządków dotyczących sfery moralności. Chociaż nawet i tutaj powinno się już czuć nieco zagrożone przez psychologię ewolucyjną.

   Czy porządek opisywany przez naukę świadczy o tym, że świat obiektywnie cechuje się występowaniem jakiegoś porządku? Wiele przemawia za twierdzącą odpowiedzią na tak postawione pytanie. Bo czy gdyby ruchami ciał tworzących Układ Słoneczny nie rządziły pewne prawidłowości, możliwy byłby system ptolemejski, ze wszystkimi tymi, dzisiaj dziwacznymi, deferentami, epicyklami i ekwantami? Byłby równie niemożliwy jak jego następca - system kopernikański - zachowujący wszak owe epicykle i deferenty a eliminujący jedynie ekwanty. Gdyby nie ten porządek również Kepler byłby bezradny. Kolejne porządki - ptolemejski, kopernikański, keplerowski coraz bardziej przystają do porządku rzeczywistego. Nie są jednak z nim tożsame. I jakikolwiek przyszły porządek nigdy takim nie będzie. Ale nie będzie już nigdy powrotu do aniołów utrzymujących w ruchu sfery niebieskie.

   Pisząc uprzednio, że porządek to pojęcie względne miałem na uwadze to, że - trzymając się powyższego przykładu - zarówno system ptolemejski, jak i te które go zastąpiły - krańcowo przecież różne- przez wieki dobrze spełniały swoje zadanie pomimo iż były fałszywe. Widać stąd, że użyteczność nie musi wcale iść w parze z prawdą. Przynajmniej na krótką metę.

   Nie ma wątpliwości, że w czasach w których religia coraz bardziej przestaje być użyteczna przy opisywaniu porządku świata, stwierdzenie o braku ścisłego związku pomiędzy użytecznością i prawdą jest natchnieniem dla ludzi wierzących. Daje im nadzieję, że jednak to oni mają rację. Nie mam zamiaru odbierać im tej nadziei. Chyba jednak mogę, nie obrażając nikogo, nazwać tę ich nadzieję irracjonalną.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witaj!
>>Świat posiada zarówno porządek jak i ład, tylko, czy jest to porządek i ład obiektywny, czy może tylko my ludzie go takim widzimy, a z perspektywy innego obserwatora jest on bezładem i chaosem?
>   Ano właśnie. To jest pytanie. Poza dyskusją pozostaje to, że człowiek w swym dążeniu do zrozumienia świata dopatruje się w nim porządku. Wykrycie takiego porządku wydaje się być synonimem zrozumienia.
   Do zrozumienia nie wystarczy tylko wiedza jaki jest klucz dla danego układu (szyfru), ale też jego znaczenie i ewentualne przeznaczenie.
>Takie poczucie zrozumienia dawała od zawsze religia. Historia kruszenia się porządków zawartych w opisach świata dawanych przez różne religie nie została jeszcze napisana. Jednak liczba przyczynków przyprawia o zawrót głowy. Zarówno liczba jak i różnorodność przykładów nie pozostawia żadnych złudzeń. Religijne opisy świata i zawarte w nim porządki stają się coraz mniej użyteczne.
   Ludzie kiedyś myśleli, że świat jest prostszy i wszystko można łatwo wytłumaczyć. Nauka wbrew Twoim sugestiom oczyściła chrześcijaństwo od niepotrzebnej naiwnej wizji rzeczywistości. To przesunięcie akcentów przyczyniło się do głębszych poszukiwań przez teologów, dzięki temu odsłaniają się nowe horyzonty. Chociaż wielu ludzi miota się, bo przyzwyczaili się do prostoty.

>Religie Dalekiego Wschodu jeszcze się jakoś bronią, ale chrześcijaństwo coraz bardziej ogranicza się do porządków dotyczących sfery moralności. Chociaż nawet i tutaj powinno się już czuć nieco zagrożone przez psychologię ewolucyjną.
   Myślę, że po kryzysie odsłoni się coś głębszego. Generalnie ludzkość nie nadąża za postępem. Życie duchowe operuje w sferze wartości wyższych, a wszystko inne z tego wynika. Bóg jest Celem ostatecznym życia, moralność metdą, a rzeczy środkami. Niewierzący niestety cel swojej egzystencji widzą tylko w tym, co dla wierzących jest środkiem.

>   Czy porządek opisywany przez naukę świadczy o tym, że świat obiektywnie cechuje się występowaniem jakiegoś porządku? Wiele przemawia za twierdzącą odpowiedzią na tak postawione pytanie.(...) I jakikolwiek przyszły porządek nigdy takim nie będzie. Ale nie będzie już nigdy powrotu do aniołów utrzymujących w ruchu sfery niebieskie.
   Co do Aniołów trudno się wypowiadać. Z całą pewnością nie można dzisiaj obronić infantylnych wizji, ale jeśli owi "aniołowie" posiadaliby takie możliwości, zgodne z wszystkimi prawami odkrytymi przez naukę? Gdyby świat okazał się jak Matrix, a Aniołowie jak programy wyższego poziomu, wszystko byłoby możliwe. Generalnie Kościół oficjalnie na takie tematy wypowiadał się bardzo rzadko, a kwestia ingerencji Aniołów w materię jest raczej pomijana.

>   Pisząc uprzednio, że porządek to pojęcie względne miałem na uwadze to, że - trzymając się powyższego przykładu - zarówno system ptolemejski, jak i te które go zastąpiły - krańcowo przecież różne- przez wieki dobrze spełniały swoje zadanie pomimo iż były fałszywe. Widać stąd, że użyteczność nie musi wcale iść w parze z prawdą. Przynajmniej na krótką metę.
>   Nie ma wątpliwości, że w czasach w których religia coraz bardziej przestaje być użyteczna przy opisywaniu porządku świata, stwierdzenie o braku ścisłego związku pomiędzy użytecznością i prawdą jest natchnieniem dla ludzi wierzących. Daje im nadzieję, że jednak to oni mają rację. Nie mam zamiaru odbierać im tej nadziei. Chyba jednak mogę, nie obrażając nikogo, nazwać tę ich nadzieję irracjonalną.
   Prawda jest wartością, której ludzie pragną z natury, czy jest nieużyteczna? Dla kłamców pewnie tak... , ale bez prawdy nie da się niczego zbudować. Systemy o jakich piszesz nie były rozpoznane jako nieprawdziwe i przez wieki ludzie uznawali je za niezaprzeczalną prawdę. Odkrycie, że dawna prawda jest niepełna i ukazanie nowej sprawia, że tamta staje się nieaktualna. Nie można jednak przypisywać kłamstwa tym, którzy żyli w czasach, gdy stara wizja obowiązywała, oni nie wiedzieli. Podobnie jest w kwestiach odkryć w dziedzinie psychologii. Odsłania się np., że coś co było uważane powszechnie za normalne i dobre w świetle badań jawi sie jako przemoc. Pociąga więc to za sobą konieczność korekty i zmiany. Nie oznacza to jednak, że ludzie którzy w nieświadomości czynili jakieś zło byli źli. Ale to trochę nie w temacie.

   Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Bóg jest Celem ostatecznym życia, moralność metdą, a rzeczy środkami.
Masz na myśli życie w całościowym sensie?
Zrozumiałam to tak, że wyrażając chęć współkreowania Boga powinnam poznać metodykę (moralność) i wykorzystywać materię traktując jako środek w tym procesie.

>Niewierzący niestety cel swojej egzystencji widzą tylko w tym, co dla wierzących jest środkiem.
Jesteś wierzącym w odniesieniu do tego co napisałam?

Witaj!
>>Bóg jest Celem ostatecznym życia, moralność metdą, a rzeczy środkami.
>Masz na myśli życie w całościowym sensie?
>Zrozumiałam to tak, że wyrażając chęć współkreowania Boga powinnam poznać metodykę (moralność) i wykorzystywać materię traktując jako środek w tym procesie.
   Nie wiem co masz na myśli w określeniu "chęć współkreowania Boga", trochę dziwnie mi to brzmi. Gdybym przyjął to dosłownie, brzmiałoby to jak wspólne "wytwarzanie" Boga...
   Użyłem w cytowanym przez Ciebie zdaniu skrótu myślowego, który w zarysie obejmuje całościowe spojrzenie. Raczej chodzi tu o postawienie Boga (nie jakiegoś idola jak często nam wierzącym suponują ateiści) jako centrum i cel życia, moralność zaś jest metodyką niezbędną do tego aby ów cel zrealizować. Natomiast świat materialny jest środkiem, ponieważ na poziomie materialnym przede wszystkim w realcjach z ludźmi ma zastosowanie prawo moralne. Aczkolwiek oddzielałbym tu relacje społeczne, jako inną kategorię od stosunku wobec dóbr materialnych i przyrody.
   Wiara porządkuje hierarchię celów stopniując wartości, znaczenia i wagę rzeczy. Radykalne zatem odrzucenie wiary prowadzi do chaosu i pomieszania. Wtedy człowiek traci swoją godność i staje się jednym z inteligentnych ssaków zamieszkujących tę planetę niewiele ważniejszym niż małpy i inne. Konsekwencje takiego myślenia widać na co dzień.
>>Niewierzący niestety cel swojej egzystencji widzą tylko w tym, co dla wierzących jest środkiem.
>Jesteś wierzącym w odniesieniu do tego co napisałam?
   Wiara, bez podjęcia takiej decyzji i uświadomienia sobie, co jest prawdziwym celem, co metodą, a co środkiem jest płytka i prawie nie różni się od ateizmu. Dużo jest takich kibiców. Mam wrażenie, że czasami agnostykom bliżej jest do zrozumienia istoty wiary niż tylko zewnętrznie religijnym ludziom.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Do zrozumienia nie wystarczy tylko wiedza jaki jest klucz dla danego układu (szyfru), ale też jego znaczenie i ewentualne przeznaczenie.
   Zrozumienie bazujące na teleonomicznych wyjaśnieniach wydaje mi się naiwne (patrz niżej)

>Nauka wbrew Twoim sugestiom oczyściła chrześcijaństwo od niepotrzebnej naiwnej wizji rzeczywistości.
   Ta wizja, w czasach kiedy obowiązywała wcale nie była naiwna. Była w miarę spójna, wszechobejmująca i, co może najistotniejsze, jedyna.

>To przesunięcie akcentów przyczyniło się do głębszych poszukiwań przez teologów, dzięki temu odsłaniają się nowe horyzonty.
   Czy mam to odnieść do porządku moralnego? Nowe horyzonty w rozumieniu moralności? Chyba nie do końca rozumiem.

>Chociaż wielu ludzi miota się, bo przyzwyczaili się do prostoty.
   Prostota wcale nie traci na znaczeniu. Wielu badaczy traktowało i nadal traktuje prostotę jako swego rodzaju heurystyczne kryterium prawdziwości.

>Co do Aniołów trudno się wypowiadać. Z całą pewnością nie można dzisiaj obronić infantylnych wizji.
   Infantylne to one są dzisiaj. W XIII-XIV wieku takimi nie były. A swoją drogą skąd czerpiesz pewność, że wizje obecnie w Kościele obowiązujące nie będą przez naszych następców również oceniane jako infantylne? A czy infantylizm wizji kreacjonistów spod znaku młodej Ziemi spotyka się z jakąś zdecydowaną reakcją ze strony Kościoła? A co poczniesz z tymi, którzy za wszelką cenę usiłują obronić prawdziwość choćby kawałeczka biblijnej wizji potopu?

>Prawda jest wartością, której ludzie pragną z natury, czy jest nieużyteczna? Dla kłamców pewnie tak... , ale bez prawdy nie da się niczego zbudować.
   Zamykanie pojęcia prawdy w kręgu kategorii moralnych jest jedną z wielu rzeczy, która mnie razi w retoryce kościelnej. Ktoś kto nie mówi prawdy nie musi przecież być kłamcą. Może się po prostu mylić. Nigdy nie przyszłoby mi do głowy, że Kościół głosząc chwałę aniołów napędzających sfery niebieskie w ich nieustannym ruchu kłamał. Kościół po prostu się mylił. Nie pierwszy raz i nie ostatni. A czy prawda jest użyteczna? Ciekawe byłoby co o tym sądzi ksiądz Zaleski. Tego jednak chyba się nie dowiemy. Obaj wiemy dlaczego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witaj Placowniku!

Odpowiadam z pewnym opóźnieniem, bo straciłem mnóstwo czasu na tłumaczenie i odpowiedź po angielsku jednemu forumowiczowi, który reprezentuje jakieś neognostyckie, prawdopodobnie lucyferiańskie wierzenia. Mój angielski jest raczej słaby, więc praktycznie słowo po słowie musiałem analizować teksty. Przy okazji nauczyłem się chyba z 200 nowych słówek i odświeżyłem gramatykę. Niestety nasadziłem dużo błędów, ale nie było innego wyjścia. Fajnie by było jakby byli bezinteresowni tłumacze .

>>Do zrozumienia nie wystarczy tylko wiedza jaki jest klucz dla danego układu (szyfru), ale też jego znaczenie i ewentualne przeznaczenie.
>   Zrozumienie bazujące na teleonomicznych wyjaśnieniach wydaje mi się naiwne (patrz niżej)
Mnie się tak nie wydaje.

>>Nauka wbrew Twoim sugestiom oczyściła chrześcijaństwo od niepotrzebnej naiwnej wizji rzeczywistości.
>   Ta wizja, w czasach kiedy obowiązywała wcale nie była naiwna. Była w miarę spójna, wszechobejmująca i, co może najistotniejsze, jedyna.
Była spójna, ale jak to już napisałem zbyt prosta.

>>To przesunięcie akcentów przyczyniło się do głębszych poszukiwań przez teologów, dzięki temu odsłaniają się nowe horyzonty.
>   Czy mam to odnieść do porządku moralnego? Nowe horyzonty w rozumieniu moralności? Chyba nie do końca rozumiem.
W kwestii moralnej rozszerzyły się horyzonty, a niektóre treści w świetle głębszego rozeznania musiały ulec korektom. Nie oznacza to porażki Kościoła, kiedy rezygnuje z czegoś, co zostało jednoznacznie uznane za zło, choć wcześniej tak nie uznawano, a nawet głoszono jako dobro. Bardzo dużo zmieniło się dzięki odkryciom nauki zwanej wiktymologią, no i oczywiście psychologii i innych dziedzinach wiedzy o człowieku. Teologia moralna goni niemalże z wywieszonym językiem współczesny świat i czasami nie jest w stanie odpowiedzieć na rodzące się dylematy...

>>Chociaż wielu ludzi miota się, bo przyzwyczaili się do prostoty.
>   Prostota wcale nie traci na znaczeniu. Wielu badaczy traktowało i nadal traktuje prostotę jako swego rodzaju heurystyczne kryterium prawdziwości.
Może właśnie to jest naiwne? Czy naukowiec, który coś zakłada może być bezwzględnie obiektywny. Z takim nastawieniem można sprawdzić aspekt, ale przy okazji pominąć resztę.

>>Co do Aniołów trudno się wypowiadać. Z całą pewnością nie można dzisiaj obronić infantylnych wizji.
>   Infantylne to one są dzisiaj. W XIII-XIV wieku takimi nie były. A swoją drogą skąd czerpiesz pewność, że wizje obecnie w Kościele obowiązujące nie będą przez naszych następców również oceniane jako infantylne?
Pewnie będą infantylne, bo być może Aniołowie są bardziej normalni niż sądzimy, albo wielokrotnie bardziej tajemniczy. Myślę, że o Bogu i Aniołach wiemy tyle ile jesteśmy w stanie wiedzieć, a skoro w tej sferze jesteśmy jak dzieci, nasze postrzeganie jest infantylne. Ludzkość trochę dojrzała przez te 2000 lat chrześcijaństwa i nasze spojrzenie jest jak postrzeganie trochę starszego dziecka.
Kiedyś wpadł mi w ręce dziwny artykuł, w którym autor przedstawił teorię, że np. współcześnie tego typu duchy nie przyjmują już baśniowych kształtów, ale objawiają się jako UFO, albo udają ludzi i nigdy nie możemy być pewni, czy jakiś przypadkowo spotkany gość nie jest właśnie aniołem.

>   A czy infantylizm wizji kreacjonistów spod znaku młodej Ziemi spotyka się z jakąś zdecydowaną reakcją ze strony Kościoła?
Nie kojarzę tego. Aktualnie Kościół skłania się ku przyjęciu ewolucji, ale trudno mi powiedzieć w jakiej formie. Z całą pewnością odrzucana jest ewolucja duszy. Sądzę trochę na wyrost, że nie chodzi również o to, co nazywamy psychiką (być może jestem pionierem). Trudno tu jednak wypracować stanowisko, bo tak naprawdę nie jest jeszcze rozstrzygnięte, jak należy traktować opowiadanie o pierwszych rodzicach, z powodu ogłoszonych dogmatów o grzechu pierworodnym i nawiązaniu przez św. Pawła do Adama jako protoplasty ludzkości. To pewna przeszkoda, ale być może to również jeczcze nierostrzygnięta kwestia, która niepotrzebnie niepokoi ludzi.
>A co poczniesz z tymi, którzy za wszelką cenę usiłują obronić prawdziwość choćby kawałeczka biblijnej wizji potopu?
Trzeba by zapytać twórców pierwowzoru, na którym bazował tekst Biblii, czy w ogóle był potop.

>   Zamykanie pojęcia prawdy w kręgu kategorii moralnych jest jedną z wielu rzeczy, która mnie razi w retoryce kościelnej. Ktoś kto nie mówi prawdy nie musi przecież być kłamcą. Może się po prostu mylić.
Nie rozumiesz katolickiej moralności. Kłamcą jest ten, kto wie, że kłamie, a kto mówi nieprawdę, bo tej obiektywnej nie zna, zwyczajnie się myli.

>Nigdy nie przyszłoby mi do głowy, że Kościół głosząc chwałę aniołów napędzających sfery niebieskie w ich nieustannym ruchu kłamał. Kościół po prostu się mylił. Nie pierwszy raz i nie ostatni.
   To może rewolucyjna opinia teologiczna, ale skłaniam się do myślenia o nieomylności Kościoła w takim sensie, że jej przedmiotem jest prawda obiektywna w swej istocie, raczej zasada niż literalne jej rozumienie. Kościół głosi to, co jest w danym czasie prawdą, sprawdzoną i uznawaną powszechnie za prawdę obiektywną. Owa prawda jest prawdą z powszechnego rozeznania, jednak czy zawsze jest prawdą niezaprzeczalnie obiektywną, wolałbym się nie wypowiadać. To temat na inną okazję i musiałbym się nad tym głębiej zastanowić, a teraz nie mam na to czasu. Nie lubię wypowiadać nieprzemyślanych kwestii.
Uznaję nieomylność Kościoła, żeby było jasne, ale jestem na etapie rozgryzania twardego orzecha, jak to pogodzić z wątpliwościami jakie są zgłaszane nie zawsze w złym duchu. Myślę, że to kwestia definicji, która jest jeszcze zbyt ogólna i już trochę za ciasna. Jednak nie będę tego omawiał z niewierzącymi, bo tu z oczywistych powodów nikt mi nie pomoże.

   Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Witajcie Panowie i Panie też (a co? że kolejność nie ta? jak równouprawnienie, to równouprawnienie!)

Przede wszystkim chciałbym przywołać Was do porządku i wezwać do powrotu do tematu wątku! Wasz "odjazd" jest zbyt daleki. Zwłaszcza, że - moim zdaniem - teologia jest tu najmniej przydatną dyscypliną do dywagacji nad istotą pojęć "chaosu" i "porządku". Za to bardzo przydatna może okazać się psychologia. Zresztą, zarówno Grzegorz jak i placownik, a w pewnym sensie i Agnies, niejako mimochodem, "zahaczyli" o ten aspekt interpretacyjny. Szkoda jedynie, że nikt nie poszedł tym tropem dalej. No, bo zastanówmy się:

Nasz mózg zbiera informacje z doznań zmysłowych, które na początku są całkowicie chaotyczne i pozornie przypadkowe. Z biegiem czasu (i liczby tych informacji) zaczyna dostrzegać pewne podobieństwa i różnice pomiędzy nimi. To skłania go do przejścia na wyższy poziom ogólności (grupowanie wg pewnych cech). Osiąganie coraz to wyższych poziomów ogólności jest warunkiem coraz lepszego (pełniejszego) poznania rzeczywistości. W ten sposób (w ogromnym z konieczności uproszczeniu!) nasz mózg "porządkuje" otrzymywane neiustannie informacje. Musi tak działać, ponieważ w innym przypadku zostałby "zalany" bezkształtną masą bitów (nazwijmy tak umownie poszczególne "wiadomości" docierające z otoczenia do mózgu) i wcześniej czy później zostałby kompletnie nimi zablokowany. Systematyzując (kategoryzując) zdobywaną wiedzę mózg przekształca pierwotny chaos w porządek.

Z tego wynika pytanie: Czy oby ta zasada funkcjonowania ludzkiego mózgu nie jest przypadkiem projekcją na postrzeganie obiektywnej rzeczywistości?
Mówiąc inaczej (prościej): Czy przypadkiem nie jest tak, że to my sami usiłujemy nadać jakiś "porządek" otaczającej nas wszechrzeczy, która w swojej istocie jest "chaosem" niepodlegającym żadnym prawom (regułom)?

Sądzę, że ten kierunek rozważań byłby i ciekawszy, i bardziej konstruktywny niż obrany przez Was kurs "na teologię". Przemyślcie tę propozycję.

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Systematyzując (kategoryzując) zdobywaną wiedzę mózg przekształca pierwotny chaos w porządek.
Chyba uzasadnionym byłoby mózg zastąpić słowem umysł?

>Mówiąc inaczej (prościej): Czy przypadkiem nie jest tak, że to my sami usiłujemy nadać jakiś "porządek" otaczającej nas wszechrzeczy, która w swojej istocie jest "chaosem" niepodlegającym żadnym prawom (regułom)?
Przypadkiem tak jest i samo wątpienie w to wydaje się być zjawiskiem szkodliwym u ludzi.
Dlaczego uważasz, że otoczenie nie podlega żadnym prawom?
W jakim sensie to rozumieć?

>Serdecznie pozdrawiam.
Również

>Chyba uzasadnionym byłoby mózg zastąpić słowem umysł?

W innych okolicznościach zapewne tak. Ale nie tu. Chodziło mi bowiem o podkreślenie pierwotności mózgu w stosunku do rozumu. To mózg składa się z miliardów komórek, w których zachodzą prcesy fizyko-chemiczne warunkujące cechy późniejszego umysłu (rozumu). Dlatego napisałem tak jak napisałem i niech tak zostanie.

>>Mówiąc inaczej (prościej): Czy przypadkiem nie jest tak, że to my sami usiłujemy nadać jakiś "porządek" otaczającej nas wszechrzeczy, która w swojej istocie jest "chaosem" niepodlegającym żadnym prawom (regułom)?

>Przypadkiem tak jest i samo wątpienie w to wydaje się być zjawiskiem szkodliwym u ludzi.

Jeśli nawet tak jest, to widocznie nie jest aż tak oczywiste - nawet dla Ciebie. Bo gdyby oczywistym było, to dwa kolejne pytania byłyby zbędne. Skoro jednak je zadałaś, to postaram się odpowiedzieć, ale nie w tym poście lecz w odpowiedzi dla Kontrasta do lektury której serdecznie Cię zapraszam (i przepraszam zarazem; to nie efekt braku szacunku dla Ciebie lecz czysty pragmatyzm; musiałbym dwa razy pisać mniej więcej to samo więc zechciej zrozumieć i wybaczyć ).

>Dlaczego uważasz, że otoczenie nie podlega żadnym prawom?

Ponieważ jakiekolwiek prawo jest efektem logicznego porządku, a ten jest możliwy jedynie na drodze celowego działania umysłu (którego użycie postulowałaś). Ergo: nieuchronnie musielibyśmy dojść do pośredniego dowodu na istnienie istoty rozumnej będącej twórcą wszechrzeczy (czyli potocznie boga). Szczegóły w odpowiedzi dla Kontrasta.

>W jakim sensie to rozumieć?

Właśnie jak wyżej i jak niżej.

Serdecznie pozdrawiam i raz jeszcze przepraszam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Jeśli nawet tak jest, to widocznie nie jest aż tak oczywiste - nawet dla Ciebie. Bo gdyby oczywistym było, to dwa kolejne pytania byłyby zbędne.
Zabawne i to.

>>Dlaczego uważasz, że otoczenie nie podlega żadnym prawom?
>Ponieważ jakiekolwiek prawo jest efektem logicznego porządku, a ten jest możliwy jedynie na drodze celowego działania umysłu (którego użycie postulowałaś). Ergo: nieuchronnie musielibyśmy dojść do pośredniego dowodu na istnienie istoty rozumnej będącej twórcą wszechrzeczy (czyli potocznie boga). Szczegóły w odpowiedzi dla Kontrasta.
Przyznam się, ze nie rozumiem przesłanek na których można by oprzeć istnienie istoty rozumnej będącej twórcą wszechrzeczy.
Z czego Pan wysnuwa taki z logicznie absurdalny postulat?

>i raz jeszcze przepraszam.
Nie miałam podstaw by poczuć się czymś urażona.
Powiem nawet, że nie pamiętam już dobrze tego uczucia.

>Z czego Pan wysnuwa taki logicznie absurdalny postulat?

To nie jest nawet postulat. Starałem się jedynie pokazać Grzegorzowi i Kontrastowi jakie MOGĄ BYĆ inne implikacje ich dyskusji. Zwłaszcza, gdy placownik skierował rozmowę na tory "religijne".
Nie ma obawy, w najbliższym czasie nie zamierzam się nawrócić na wiarę w Krasnoludki rządzące wszechświatem.

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

Witaj!

>Nasz mózg zbiera informacje z doznań zmysłowych, które na początku są całkowicie chaotyczne i pozornie przypadkowe. (...) Systematyzując (kategoryzując) zdobywaną wiedzę mózg przekształca pierwotny chaos w porządek.
>Z tego wynika pytanie: Czy oby ta zasada funkcjonowania ludzkiego mózgu nie jest przypadkiem projekcją na postrzeganie obiektywnej rzeczywistości?
>Mówiąc inaczej (prościej): Czy przypadkiem nie jest tak, że to my sami usiłujemy nadać jakiś "porządek" otaczającej nas wszechrzeczy, która w swojej istocie jest "chaosem" niepodlegającym żadnym prawom (regułom)?

   Jako czysto teoretyczne rozważanie, trzeba przyznać, że ta koncepcja jest ciekawa, aczkolwiek trudno ją nazwać oryginalną. Czy mózg jest zaprogramowany jako filtr i kompilator danych, czy też świat jako taki nie istnieje, a tylko nasza świadomość go kreuje, tego nie sposób sprawdzić. Przyjmując takie założenia zaciera się różnica pomiędzy rzeczywistością obiektywną, a subiektywną. To już Hinduiści, Budda Platon i następcy rozważali, czy nasz świat jest realnie istniejący, czy też tylko odbiciem ideii, które również nie wiadomo, gdzie umiejscowić. Można też przyjąć, że małe świadomości przyjmują rzeczywistość narzuconą przez wielką Nadświadomość jako zewnętrzną i obiektywną z ich perspektywy.
>Sądzę, że ten kierunek rozważań byłby i ciekawszy, i bardziej konstruktywny niż obrany przez Was kurs "na teologię". Przemyślcie tę propozycję.
Takie miałem założenie, ale znów wyszedł temat nie z mojej inicjatywy. Aczkolwiek teologiczny aspekt wiąże się z tematem, bo zakłada istnienie obiektywnego porządku stworzonego przez Boga. Gdyby dało się udowodnić tę koncepcję świadomościową, wytrąciłoby to wszystkie argumenty tym, którzy nie wierzą w taki obraz rzeczywistości. A moim skromnym zdaniem wiele za tym przemawia. Ale oczywiście są to rzeczy nie do sprawdzenia i raczej poza naszą percepcją.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>   Jako czysto teoretyczne rozważanie, trzeba przyznać, że ta koncepcja jest ciekawa, aczkolwiek trudno ją nazwać oryginalną.

Bo i nie o oryginalność chodziło.

>Czy mózg jest zaprogramowany jako filtr i kompilator danych, czy też świat jako taki nie istnieje, a tylko nasza świadomość go kreuje, tego nie sposób sprawdzić.

Zgoda. Można jednak założyć, i to z prawdopodobieństwem ocierającym się o pewność, że gdyby świat zewnętrzny nie istniał, to nie wysyłałby do mózgu jakichkolwiek bodźców, a co za tym idzie, mózg nie miałby czego filtrować i kompilować jakichkolwiek danynych. Przyjmijmy zatem za pewnik, że świat zewnętrzny jednak istnieje (to znacznie uprości dyskusję).

>Przyjmując takie założenia zaciera się różnica pomiędzy rzeczywistością obiektywną, a subiektywną. To już Hinduiści, Budda, Platon i następcy rozważali, czy nasz świat jest realnie istniejący, czy też tylko odbiciem ideii, które również nie wiadomo, gdzie umiejscowić.

Dlatego zostawmy tych panów w spokoju.
Poza tym chyba nie do końca się rozumiemy.
Mnie nie chodzi o dywagacje na temat realności wszechświata (zakładam, że ta jest bezdyskusyjna). Chodzi mi wyłącznie o implikacje wynikające (w tym realnym wszechświecie) z rozumienia pojęć "chaosu" i "porządku".

Jeśli przyjmiemy założenie, że wszechświat jest chaosem, to cała nasza nauka traci sens i rację bytu; no, bo jak tu szukać praw rządzących chaosem? Absurd. A przecież naczelnym zadaniem (misją?) nauki jest poszukiwanie ogólnej zasady (a więc prawa) istnienia. Czyż nie tak?
Jeśli zaś przyjmiemy założenie, że wszechświat jest porządkiem (istnieje wg określonych praw i reguł), to wtedy nauka wprawdzie ma sens, ale nieuchronnie musi doprowadzić do pośredniego dowodu na istnienie... boga (rozumianego jako intelekt "nadrzędny"). Bo przecież wszelki porządek jest efektem logicznej systematyzacji (twórczego planu, koncepcji), a ta może być tworem jedynie intelektu.

Więc coś tu nie gra.
Nauka odkrywa coraz to nowe prawa rządzące makro- i mikrokosmosem. Nie są one spójne, bywają sprzeczne, ale jakieś są. I tworzą pozorny ład czyli porządek (nie w "realu" lecz w naszej świadomości).
Doświadczenie stara się wykluczyć istnienie sił nadrzyrodzonych (z dużym powodzeniem) czego najłagodniejszym przejawem jest agnostycyzm.
I dalej nie wiemy czy otaczająca nas rzeczywistość jest chaotyczna czy uporządkowana.

>Można też przyjąć, że małe świadomości przyjmują rzeczywistość narzuconą przez wielką Nadświadomość jako zewnętrzną i obiektywną z ich perspektywy.

Tego nie skomentuję, bo i tak już zbyt wiele tu teologii, a w tej nie czuję się mocny.

>>Sądzę, że ten kierunek rozważań byłby i ciekawszy, i bardziej konstruktywny niż obrany przez Was kurs "na teologię". Przemyślcie tę propozycję.
>Takie miałem założenie, ale znów wyszedł temat nie z mojej inicjatywy.

Wiem, wiem. Placownik zawalił sprawę.

>Aczkolwiek teologiczny aspekt wiąże się z tematem, bo zakłada istnienie obiektywnego porządku stworzonego przez Boga.

Niestety tak - wiąże się. Ale, pomimo wszystkich uwarunkowań, o których napisałem, to nadal tylko Twój punkt widzenia.

>Gdyby dało się udowodnić tę koncepcję świadomościową, wytrąciłoby to wszystkie argumenty tym, którzy nie wierzą w taki obraz rzeczywistości. A moim skromnym zdaniem wiele za tym przemawia.

Nawet bardzo wiele. Ale udowodnić się nie da. Dlatego też zapewne pozostaniemy przy swoich światopoglądach, co rokuje nadzieją na jeszcze wiele interesujących rozmów.

>Ale oczywiście są to rzeczy nie do sprawdzenia i raczej poza naszą percepcją.

I niech tak zostanie.

>Pozdrawiam!

Z wzajemnością.

---

fides ex necessitate esse non debet

Witam!

>>Czy mózg jest zaprogramowany jako filtr i kompilator danych, czy też świat jako taki nie istnieje, a tylko nasza świadomość go kreuje, tego nie sposób sprawdzić.
>Zgoda. Można jednak założyć, i to z prawdopodobieństwem ocierającym się o pewność, że gdyby świat zewnętrzny nie istniał, to nie wysyłałby do mózgu jakichkolwiek bodźców, a co za tym idzie, mózg nie miałby czego filtrować i kompilować jakichkolwiek danynych. Przyjmijmy zatem za pewnik, że świat zewnętrzny jednak istnieje (to znacznie uprości dyskusję).

Ja bym się tak nie spieszył z wnioskiem, bo nie mamy pewności, że filtr i kompilator nie jest iluzją, stworzoną przez świadomość. Może przecież stworzyć iluzję realnej rzeczywistości, z którą wchodzi w relacje (podzielna uwaga). Jakkolwiek by nie patrzeć doświadczamy tego świata jako realnie istniejącego.

>Mnie nie chodzi o dywagacje na temat realności wszechświata (zakładam, że ta jest bezdyskusyjna). Chodzi mi wyłącznie o implikacje wynikające (w tym realnym wszechświecie) z rozumienia pojęć "chaosu" i "porządku".
>Jeśli przyjmiemy założenie, że wszechświat jest chaosem, to cała nasza nauka traci sens i rację bytu; no, bo jak tu szukać praw rządzących chaosem? Absurd. A przecież naczelnym zadaniem (misją?) nauki jest poszukiwanie ogólnej zasady (a więc prawa) istnienia. Czyż nie tak?
>Jeśli zaś przyjmiemy założenie, że wszechświat jest porządkiem (istnieje wg określonych praw i reguł), to wtedy nauka wprawdzie ma sens, ale nieuchronnie musi doprowadzić do pośredniego dowodu na istnienie... boga (rozumianego jako intelekt "nadrzędny"). Bo przecież wszelki porządek jest efektem logicznej systematyzacji (twórczego planu, koncepcji), a ta może być tworem jedynie intelektu.
Intelekt jest narzędziem, sam intelekt nie istnieje poza Tym, który go posiada. Czy w ogóle Bóg potrzebuje intelektu? Sądzę że nie (to byłoby antropomorfizowanie), bo jest Wszechmocny...

>Więc coś tu nie gra.
>Nauka odkrywa coraz to nowe prawa rządzące makro- i mikrokosmosem. Nie są one spójne, bywają sprzeczne, ale jakieś są. I tworzą pozorny ład czyli porządek (nie w "realu" lecz w naszej świadomości).
To tak jak z tymi platońskimi ideami, nie wiadomo, gdzie są. Prawa i zależności są czymś niewidzialnym, abstrakcyjnym, a jednak ateiści wierzą, że istnieją.

>Doświadczenie stara się wykluczyć istnienie sił nadrzyrodzonych (z dużym powodzeniem) czego najłagodniejszym przejawem jest agnostycyzm.
Można tylko wytłumaczyć, że nadprzyrodzone nie należy do tego, co materialne, nie jest materią, choć może w jakiś niezbadany sposób na nią wpłynąć (może istnieje coś pośredniego?).

>I dalej nie wiemy czy otaczająca nas rzeczywistość jest chaotyczna czy uporządkowana.
Zależy jak patrzeć...
Chaos jako taki jest chyba niewykonalny i sam w sobie stanowi jakąś formę porządku. Być może idealny chaos tworzy wzór, do którego dałoby się dojść. Rachunek prawdopodobieństwa np. Prawdopodobieństwo wylosowaniaa określonego elementu w idealnie przemieszanym zbiorze jest stałe, więc chaos tworzy regułę. Myślę, że stworzenie chaosu, który nie posiadałby, żadnych reguł jest niewykonalne. Chyba, że nicość jest takim idealnym chaosem. Nie można połączyć niczego z niczym.

>>Można też przyjąć, że małe świadomości przyjmują rzeczywistość narzuconą przez wielką Nadświadomość jako zewnętrzną i obiektywną z ich perspektywy.
>Tego nie skomentuję, bo i tak już zbyt wiele tu teologii, a w tej nie czuję się mocny.
Koncepcja świadomościowa chyba nie jest religijna, jeśli to przypadkowo.

>>Aczkolwiek teologiczny aspekt wiąże się z tematem, bo zakłada istnienie obiektywnego porządku stworzonego przez Boga.
>Niestety tak - wiąże się. Ale, pomimo wszystkich uwarunkowań, o których napisałem, to nadal tylko Twój punkt widzenia.
Jak można udowodnić materialiście, coś niematerialnego? Przecież nawet jakby to było oczywiste, to i tak nie przyjmie...
Może gdzieś w jakimś świecie równoległym istnieją sobie relacje, prawa, zasady i wartości jako byty, ale skoro ich nie widzimy nie znamy ich natury (powszechniki np.).

>>Gdyby dało się udowodnić tę koncepcję świadomościową, wytrąciłoby to wszystkie argumenty tym, którzy nie wierzą w taki obraz rzeczywistości. A moim skromnym zdaniem wiele za tym przemawia.
>Nawet bardzo wiele. Ale udowodnić się nie da. Dlatego też zapewne pozostaniemy przy swoich światopoglądach, co rokuje nadzieją na jeszcze wiele interesujących rozmów.
>>Ale oczywiście są to rzeczy nie do sprawdzenia i raczej poza naszą percepcją.
>I niech tak zostanie.
Próbować można i być może jest pośrednik, który pozwoli zajrzeć za kulisy. Ludzie wiary przyjmują, że człowiek jest połączeniem dwóch światów i niektórzy widzą oczami duszy i czują ten świat. Ale ci, którzy nie widzą są pewni, że cała rzesza widzących ma zwidy.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>>>Ale oczywiście są to rzeczy nie do sprawdzenia i raczej poza naszą percepcją.
>>I niech tak zostanie.
>Próbować można i być może jest pośrednik, który pozwoli zajrzeć za kulisy. Ludzie wiary przyjmują, że człowiek jest połączeniem dwóch światów i niektórzy widzą oczami duszy i czują ten świat. Ale ci, którzy nie widzą są pewni, że cała rzesza widzących ma zwidy.

Jeśli są rzeczy nie do sprawdzenia, to po co bajeczki o jakimś Bogu, skoro i tak nie wiemy, co to jest i nikt tego nie sprawdzi? Z definicji są one kłamstwem... lub głupotą.

Zresztą, można spróbować znaleźć fizyczne przyczyny zwidów, mechanizm ich powstawania.
Neuroteologia?

Witam!
>>>>Ale oczywiście są to rzeczy nie do sprawdzenia i raczej poza naszą percepcją.
>>>I niech tak zostanie.
>>Próbować można i być może jest pośrednik, który pozwoli zajrzeć za kulisy. Ludzie wiary przyjmują, że człowiek jest połączeniem dwóch światów i niektórzy widzą oczami duszy i czują ten świat. Ale ci, którzy nie widzą są pewni, że cała rzesza widzących ma zwidy.
>Jeśli są rzeczy nie do sprawdzenia, to po co bajeczki o jakimś Bogu, skoro i tak nie wiemy, co to jest i nikt tego nie sprawdzi? Z definicji są one kłamstwem... lub głupotą.
>Zresztą, można spróbować znaleźć fizyczne przyczyny zwidów, mechanizm ich powstawania.
Ty nic tylko behawioryzm, istnieje tylko widzialne itp. Można tak badać, ale analiza jak coś działa nie oznacza, że to całe wyjaśnienie. To trochę jak z burzą ja mówię o błysku (albo piorunie) ty o grzmocie. Grzmot jest skutkiem. Podobnie doświadczenia duchowe są reakcją zmysłową na coś pozazmysłowego i pozamaterialnego. Umysł jest tu jak komputer, który przetwarza dane, a te choć zapisane, są niezależne w swej istocie od niego. To, co zapisane na nośnikach jest tylko reprezentacją, behawioralnym obrazem.

>Neuroteologia?
Raczej obraz, reakcja...

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Jeśli przyjmiemy założenie, że wszechświat jest chaosem, to cała nasza nauka traci sens i rację bytu; no, bo jak tu szukać praw rządzących chaosem? Absurd.

Ależ wcale nie, o czym piszę poniżej.

A przecież naczelnym zadaniem (misją?) nauki jest poszukiwanie ogólnej zasady (a więc prawa) istnienia. Czyż nie tak?
>Jeśli zaś przyjmiemy założenie, że wszechświat jest porządkiem (istnieje wg określonych praw i reguł), to wtedy nauka wprawdzie ma sens, ale nieuchronnie musi doprowadzić do pośredniego dowodu na istnienie... boga (rozumianego jako intelekt "nadrzędny"). Bo przecież wszelki porządek jest efektem logicznej systematyzacji (twórczego planu, koncepcji), a ta może być tworem jedynie intelektu.

Niekoniecznie. Istnieją układy chaotyczne uporządkowane. (to nie jest sprzeczność!) Nazywamy je fraktalami i są pewne poszlaki, że natura też ma taką formę.
Zaobserwowano też układy samoorganizujące się. (np. rosnące kryształy górskie)

Losowość to też chaos, i to taki idealny.

>Więc coś tu nie gra.
>Nauka odkrywa coraz to nowe prawa rządzące makro- i mikrokosmosem. Nie są one spójne, bywają sprzeczne, ale jakieś są. I tworzą pozorny ład czyli porządek (nie w "realu" lecz w naszej świadomości).

Są spójne z reguły, sprzeczne to bywają bardzo rzadko.
Szczególnie w fizyce. Od czasu Newtona korekty dokonywały się dla warunków skrajnych, przy czym dla "normalnych" przypadków zmiana była pomijalnie mała.

>Doświadczenie stara się wykluczyć istnienie sił nadrzyrodzonych (z dużym powodzeniem) czego najłagodniejszym przejawem jest agnostycyzm.
>I dalej nie wiemy czy otaczająca nas rzeczywistość jest chaotyczna czy uporządkowana.

Istnieją pewne poszlaki pozwalające twierdzić, że jest to chaos... ale matematyczny, czyli regularny w dużej skali.
I niekoniecznie musi ktoś za tym stać.

Dzięki za wybawienie z opresji.
Moje rozumienie matematyki i fizyki kończy się (niestety) na E=mc2; dalej ni w ząb.
Gdybyś zechciał zerknąć na moją dzisiejszą odpowiedź dla Agnies, to wyjaśniło by Ci dlaczego napisałem to, co napisałem.
W świetle Twojej argumentacji nie widzę też powodu odpowiadania Kontrastowi, dopóki on nie ustosunkuje się do Twojego tekstu (wyręczyłeś mnie znakomicie).

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet