>... wtedy właśnie prominentny działacz partyjny(...) Zenon Kliszko zaproponował młodego biskupa Karola Wojtyłę na to stanowisko. (...)jest to typowy "chichot historii" ...

   Chichot historii nie polega na tym, że właśnie Kliszko zaproponował, lecz na tym, że nikt nie próbuje odpowiedzieć na pytanie, dlaczego to zrobił.
.

nikt nie próbuje odpowiedzieć na pytanie, dlaczego to zrobił.

Niestety, w naszym kraju panuję "ogólna zmowa" jeśli chodzi o osobę JPII, żaden z historyków nie odważy się napisać czegoś co zarysowałoby ogólnie przyjęty wizerunek.
Wszelkie publikacje kwestionujące, że "nasz papież" był najmądrzejszy, największy, najlepszy, najgenialniejszy bardzo niemrawo przebijają się przez ogólne zachwyty i "ochy i achy". Byłoby by to "niepoprawnie" politycznie i takiego historyka "zakrakaliby doszczętnie, rozdziobali". Czas "odbrązawiaczy" jeszcze nie nastał, ale i na to przyjdzie pora. Można tylko snuć domysły dlaczego to Kliszko wysunął kandydaturę młodego biskupa a nie prymas Wyszyński, który znał go lepiej. I nie są to domysły "zbyt budujące". Pozdrawiam
PS. Zasługi Kliszki są jednak niepodważalne - może by mu postawić jakiś pomnik "od wdzięcznego narodu"? JPII ma pomników dostatek a my kochamy budować pomniki.

Za to masz minusa. Każdy wie, czy to wierzący czy niewierzący, że Jan Paweł II był wyjątkowy. Miłował każdego człowieka bez wyjątku, a jego czyny były ponad wszelkimi podziałami. Nawet wielu racjonalistów w licznych postach przyznało, że co by nie mówić - Jan Paweł II był wspaniałym człowiekiem. No ale cóż wśród racjonalistów jak widać są wyjątki i to jest smutne.

Szczególnie w schyłkowym okresie swojego zdrowia. Najstarszy, wówczas człowiek z chorobą Parkinsona, który nie potrafił dobrze przemówić a co tu mówić o napisaniu swojego przemówienia. Człowiek w imię którego budowano mury w wielkich miastach w Ameryce łacińskiej aby ten nie zgorszył się widokiem slamsów. Człowiek propagujący misjonarstwo w krajach "zacofanych" przez co wiele ludów zatraciło swoją kulturę, którzy prawdopodobnie zaczną wkrótce odprawiać msze w łacinie (bo tej nikt tam nie zna), człowiek który wpłynął na degradację wielu pięknych kultur? Człowiek który porzucił swoją miłość w imię posługi dla Boga. Ten który najprawdopodobniej miał kontakty z SB? Ten który potępił prawo do aborcji i narkotyków miękkich? Miał fundamentalny wpływ na politykę Europy (pomimo wspomnianej wcześniej choroby Parkinsona), która nas do niczego nie doprowadziła. Ten który narażał Polskich robotników na utratę życia, tylko po to aby odprawić mszę? Gdy ludzie ginęli, on się zawzięcie modlił za ich dusze
Ten który był narzędziem politycznym w walce z komunizmem? (chociaż to można też rozpatrywać jako zasługę).

Może mi opowiesz jakim był wspaniałym człowiekiem. Może powiesz coś o jego zasługach?
Chętnie się dowiem.

Pozdrawiam

P.S. Nie wiem czy jestem racjonalistą, czy też nie. Wątpię też w to aby na portalu racjonalista.pl było ich jakoś wybitnie dużo, dlatego proszę Cię nie szufladkuj mnie oraz reszty "racjonalistów" i racjonalistów.

Najbardziej przerażające jest to jak Jan Paweł II w rękawiczkach "mordował" ludzi. Piszę - mordował, bowiem ta jego ogromna wrogość do antykoncepcji sprawiła, że wirus ten zabił tysiące osób, a co gorsze rozplenił się i rozplenia nadal. Jak podaje ostatni raport WHO w chwili obecnej nie udało się opracować skutecznej metody walki z tym wirusem, a liczba nosicieli rośnie. Prawda jest taka, że każdy z nas jest zagrożony albo w sposób bezpośredni albo pośredni, nie chcę mówic nawet o oszołomach-narkomanach-nosicielach, którzy wyciągają pieniądze od obywateli strasząc ich ukłuciem strzykawką, bądź tranfuzjami zakażoną krwią (ostatnio taki przypadek był omawiany w mediach).
Jakim cudem ten "zastępca boga na ziemi", który nie tylko miłował boga lecz i swoich braci w wierze zgotował im (pośrednio innym) takie piekło? I za to draństwo (szerzenie epidemii) ma być świętym??? Dlaczego nikt nie ośmiela się go za to rozliczyć tylko ciągle przedstawia się go jako kochanego dziadziusia, głaszczącego dzieciaczki i lubiącego kremówki???? Ja też lubię kremówki, mam dobry kontakt z dzieciakami więc może i mnie na ołtarz wyniosą??? Wieku coprawda nie mam jeszcze stosownego ale dla "boga nie ma rzeczy niemożliwych" jak powiadają katolicy.

Jak ci nie wstyd tak pisać !!! Gdybyś kiedykolwiek miał bezpośredni kontakt z Janem Pawłem II (ja go miałam) nie pisałbyś takich głupot, które już od kilku lat przytaczają wrogowie kościoła. Nasz kochany papież nikomu krzywdy nie zrobił, a jego stanowisko jako głowy kościoła w stosunku do antykoncepcji jest niezmienne. Każdy katolik musi postępować według nauczania kościoła, a ten wyraźnie mówi w doktrynach i encyklikach, kiedy mężczyzna powinien współżyć z kobietą (sztuczna antykoncepcja jest wtedy niepotrzebna). Za epidemię aids nie odpowieda więc papież bo on nikogo nie nawoływał do ściągania prezerwatyw. To tylko głupota ludzka jest temu winna, a zwłaszcza zwierzęce niepohamowanie popędu seksualnego. Dodajmy też że znaczny odsetek ludzi zarażonych to geje i narkomani, a więc osoby które swoim postępowaniem zerwały łaczność z kościołem. To ich obwiniajcie za tę zarazę a nie osobę, która stała na straży czystości i wzajemnego poszanowania.

>Jak ci nie wstyd tak pisać !!! Gdybyś kiedykolwiek miał bezpośredni kontakt z Janem Pawłem II

No nie...muszą się też pochwalić! Nie tylko miałem kontakt z Wojtyłą, ale mnie bierzmował. Z całą klasą czekaliśmy na bierzmowanie w kościele św. Floriana, miał zajechać sam Metropolita arcybiskup Baziak, jednak coś mu wypadło i przysłał biskupa sufragana Karola Wojtyłę. Bardzo byliśmy wszyscy rozczarowani i to przez długie lata. W Krakowie ludzie się chwalą, że biorą ślub na Wawelu, czy ślubu udzielał im kardynał Macharski a tu bierzmuje ci dziecko byle sufragan. I to rozczarowanie mi zostało. Potem gdy jako papież nawiedzał Kraków, uciekałem z miasta, najczęściej na ryby. Nie wiesz czasami dlaczego papieże nie odwiedzają, tylko nawiedzają. Czy to coś ma wspólnego z szarańczą?

> To tylko głupota ludzka jest temu winna, a zwłaszcza zwierzęce niepochamowanie popędu seksualnego.>

Czy Ty wiesz, Bożenko jaka to frajda założyć kolorową prezerwatywę z wypustkami? I jak kobieta to odczuwa? Żadne zwierze tak nie ma. No i żaden katolik.
>Dodajmy też że znaczny odsetek ludzi zarażonych to geje i narkomani, a więc osoby które swoim postępowaniem zerwały łaczność z kościołem.

Co to dzieje w seminariach! Gdyby to była prawda - mnóstwo kleryków znalazłoby się poza kościołem.

ten wyraźnie mówi w doktrynach i encyklikach, kiedy mężczyzna powinien współżyć z kobietą

Zawsze Bożenko, zawsze....nawet w dni płodne. Kościół się myli, bo "na początku była chuć" www.racjonalista.pl/kk.php/s,5487
"Eviva l'sex"

To jest jego zdanie i ma prawo pisać co myśli i co uważa za stosowne. Nie powinnaś go za to krytykować. Nie jest argumentem: "gdybyś znał tego człowieka..." Jesteś poważną i wydaje mi się, że inteligentną osobą, dlatego proponuję Ci abyś posługiwała się rzeczowymi argumentami. Ja zaproponowałem w swoim poście abyś wysunęła jakieś kontrargumenty w stosunku do moich, niestety ale jedyne co zrobiłaś to oceniłaś moją wypowiedź negatywem. Pomimo tego, że tamten post to w dużej mierze pytajniki i mało jest jakiś ocen. Być może to, że zabrakło Ci argumentów na przedstawione przeze mnie fakty sprawiło, że zdecydowałaś się podejść zbyt emocjonalnie do dyskusji. Mniejsza o to...
Nasz kochany papież zrobił krzywdę robotnikom w Nowej Hucie narażając ich na utratę życia lub trwałą utratę zdrowia fizycznego. Był świadom niebezpieczeństwa. W mojej ocenie, robił to tylko dla sławy i dla tytułu papieskiego. Tak, tak, Karol już wcześniej wiedział o tym, że może zostać wybrany papieżem, popierała więc go władza PRL-u, miał to być gest w stosunku do biednej skatoliczonej części Polski, tak aby przypadkiem nie wyszło, że komuna jest przeciwko kościołowi.
Nie, nie każdy katolik musi postępować według doktryny. Encykliki są różne i różne są poglądy w nich głoszone (można powiedzieć, że w zależności od tego kto jest papieżem).
Proszę powiedz mi która encyklika mówi o kalendarzu małżeńskim. Jest to dla mnie niezrozumiałe- kiedy mam ochotę na seks i moja partnerka również to go uprawiamy. Raczej mało romantyczne byłoby siedzenie i patrzenie w kalendarz tudzież zegarek. Nie sądzisz? Cóż być może tego nie rozumiem tylko dlatego, bo jestem niewierzący. Ponadto zwracam Ci uwagę na to, że osoba chora na AIDS jest chora dwadzieścia cztery godziny na dobę i kalendarz papieża tutaj nic nie zmieni.
Zwierzęcy popęd seksualny? Bożeno. Czy czytałaś może "Nagą Małpę" Desmonda Morrisa? To jak robisz zakupy w sklepie, jak poruszasz się po mieście, jak się ubierasz jest Twoim zezwierzęceniem. To jest naturalne i choćby wydano jeszcze sto encyklik to nic tego nie zmieni. Są pewne ludzkie potrzeby, które ludzie muszą zaspokajać, jedną z tych potrzeb jest seks, najlepiej zwierzęcy.
>Dodajmy też że znaczny odsetek ludzi zarażonych to geje i narkomani, a więc osoby które swoim postępowaniem zerwały łaczność z kościołem.
To mnie zabiło! Zadam Twoje pytanie. Czy miałaś kiedyś kontakt z narkomanem lub gejem? Gdybyś miała to byś tak nie mówiła. Jeżeli chodzi o narkomanów to jak najbardziej w dużej mierze są oni nosicielami, jednak przeważnie to są ludzie głęboko wierzący. Dlaczego więc stwierdzasz, że to ludzie którzy zerwali kontakt z kościołem. Czy postrzegasz nas, ateistów, jako ćpunów i brudasów? Jeżeli chodzi o gejów, to podpowiem Ci- bycie gejem to kwestia orientacji seksualnej i nie ma to najmniejszego wpływu na rozwój AIDS. Mało tego, podpowiem Ci coś jeszcze, większość homoseksualistów których znam, to ludzie strasznie pedantyczni i nie wydaje mi się aby tacy ludzie dawali się zarazić w jakikolwiek sposób. Wyobraź sobie, że Ci ludzie, żyją normalnie, może nawet są bardziej ostrożni niż reszta społeczeństwa. Oni robią sobie badania na obecność wirusa HIV zanim zaczną współżyć.
I jeszcze jedno!
NAJWIęCEJ LUDZI ZARAżONYCH WIRUSEM HIV JEST W AFRYCE, INDIACH, BANGLADESZU, WIETNAMIE, LAOSIE I KAMBODżY i wierz mi, że nie mieszka tam zbyt wielu gejów oraz narkomanów.
Pozdrawiam

P.S.Wirus HIV wykryto po raz pierwszy u takiej małej małpki wąskonosej, a nie u człowieka, ani w narkotykach.

> NAJWIęCEJ LUDZI ZARAżONYCH WIRUSEM HIV JEST W AFRYCE, INDIACH, BANGLADESZU, WIETNAMIE, LAOSIE I KAMBODżY i wierz mi, że nie mieszka tam zbyt wielu gejów oraz narkomanów.

Za to nawiedza ich cała masa misjonarzy, którzy pod hasłem "pomocy" manipulują nimi, wtłaczając im do głów poglądy na temat "straszliwej szkodliwości prezerwatyw".

>> NAJWIęCEJ LUDZI ZARAżONYCH WIRUSEM HIV JEST W AFRYCE, INDIACH,

Dzieci i wy starsza młodzieży , to nie jest wątek o HIVie, czy innym dopuście bożym. Wiem, że z kościołem to istne "skaranie boskie", ale zastanówmy się, czy aby śp. Zenonowi Kliszce nie postawić pomnika, jakiegoś małego monumenciku. Zasługi ma, nawet Bożenka tego nie negowała, więc może by tak jakiś komitet założycielski stworzyć, poinformować media o inicjatywie. JP2 ma tyle pomników ( kochał ci je on), że pewnie myli się w rachunkach.

>Za epidemię aids nie odpowiada więc papież bo on nikogo nie nawoływał do ściągania prezerwatyw.

   Za to hasło masz u mnie wielkiego plusa. Wywaliłem z niego "więc", wydrukowałem i powiesiłem nad biurkiem. Żona dawno się tak nie śmiała.

   Proszę o jeszcze.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Nasz kochany papież nikomu krzywdy nie zrobił, a jego stanowisko jako głowy kościoła
Wasz 'kochany papież' nie jest już głową kościoła.
>w stosunku do antykoncepcji jest niezmienne.
Masz kontakty z nieżyjącymi? bozena jesteś mocarzem!

Drogi Pablossie,
Uważam, że Twoje podejście trochę jednak spłyca cały temat. Musimy podkreślić to i powiedzieć sobie prosto w oczy ANTYKONCEPCJA NIE CHRONI NAS PRZED AIDS. Nie mieszałbym w to papieża.

Pozdrawiam

P.S. Jeżeli uprawiałeś z kimś zarażonym HIV seks z nadzieją, że prezerwatywa Ciebie uchroni, to proponuję Ci badania. Profilaktycznie raz na pół roku w zależności od tego jak często zdarza Ci się przypadkowy seks.

Rozpisywać się nie miałem czasu ale masz rację, że nie można zwalać wszystko na niego. Faktem jednak niezaprzeczalnym jest, że stosunek kleru do antykoncepcji (chodzi mi tu głównie o prezerwatywy - bo to one niejako chronią przed zarażeniem) jest zagrożeniem dla co poniektórych radykalnych katolików, którzy traktują ją jako "diabelskie narzędzie". Europejczycy są bardziej świadomi zagrożeń, jednak Afrykańczycy są daleko za nami w procesie uświadamiania i totalnie podatni na wpływy misjonarskie, stąd też przyjmując zbyt dosłownie nauki kleru w tej sprawie, ściągają na siebie tragedię. Pomijam tu fakt, że jako katolicy nie powinni prowadzić rozwiązłości seksualnej, lecz w tamtejszej kulturze poligamia była wyjątkowo silnie zakorzeniona i zapewne przetrwała w jakiś sposób do dziś.

>Drogi Pablossie,
>Uważam, że Twoje podejście trochę jednak spłyca cały temat. Musimy podkreślić to i powiedzieć sobie prosto w oczy ANTYKONCEPCJA NIE CHRONI NAS PRZED AIDS. Nie mieszałbym w to papieża.
>Pozdrawiam
>P.S. Jeżeli uprawiałeś z kimś zarażonym HIV seks z nadzieją, że prezerwatywa Ciebie uchroni, to proponuję Ci badania. Profilaktycznie raz na pół roku w zależności od tego jak często zdarza Ci się przypadkowy seks.

Jeżeli bym wiedziała, że mój partner ma AIDS, to na pewno wolałabym uprawiać z nim seks, korzystając z prezerwatywy niż bez niej. Nie chodzi o pewność - chodzi o znaczne zmniejszenie ryzyka.
Podobnie nie masz 100% gwarancji uprawiając seks z jednym partnerem. Wśród osób zarażonych są też zarażone przez współmałżonka (nawet katolika, jak to możliwe?).
Chyba że proponujesz szklankę wody zamiast??? W średniowieczu były nawet modne takie "białe małżeństwa".
Pozdrawiam

Nie chodzi o pewność - chodzi o znaczne zmniejszenie ryzyka.

I chyba też można mieć pecha a jak go ktoś ma, to w drewnianym kościele cegłówka może spaść mu na głowę. Katolicką głowę.

>Chyba że proponujesz szklankę wody zamiast???

Nie szklankę wody Zulka , tylko wiadro. I to wylane na głowę papieża, bo tylko on może podjąć decyzję w sprawie używania prezerwatyw .

W średniowieczu były nawet modne takie "białe małżeństwa".

W kościele katolickim dalej jest średniowiecze i "białe małżeństwa" nadal istnieją. Dla ludzi po rozwodach, którzy wstąpili w nowe związki małżeńskie kościół zabrania uprawiania seksu, i zaleca wstrzemięźliwość płciową. Przeciwnym razie nie dostają rozgrzeszenia. Na szczęście większość to olewa.

>Za to masz minusa. Każdy wie, czy to wierzący czy niewierzący, że Jan Paweł II był wyjątkowy.

Przykro mi Bożenko, ale muszę dać Ci minusa i nie jest to rewanż. Ten minus to za nieumiejętność czytana - ja przecież nie pisałem jaki był papież, nie oceniałem ani jego, ani też jego pontyfikatu. Ciekawe, czy podpiszesz się pod moim apelem o budowę pomnika Zenonowi Kliszko, bo przecież gdyby nie on JP II by nie było.

Polska jest dziwnym krajem - nie ma u nas pieniędzy na reformę służby zdrowia, na nowoczesne metody leczenia, na refundację antykoncepcji, nie ma na tworzenie np. rodzinnych domów dziecka, ale gdy jakaś gmina, miasto chce wybudować pomnik JPII od razu znajdują się na ten "szczytny" cel fundusze, często z ogólnej kasy. Przeraża mnie to, że w każdej miejscowości "musi" być coś co będzie przypominać "wielkiego Polaka" - ulica, szkoła, pomnik, skwer, rondo - Nie można złego słowa powiedzieć o poprzednim papieżu, bo od razu mohery i o dziwo nawet politycy czy środowiska opiniotwórcze podnoszą larum, że ktoś śmie krytykować taką osobistość. A przepraszam - co on zrobił dla ludzi, czy komuś podarował choćby cząstkę watykańskich dochodów i dóbr, czy ktoś dzięki niemu ma pracę i godziwe życie? - nie słyszałam o takich przypadkach. Zawsze widywałam go w TV na podium w bogatym stroju z tlumem pomocników. Czy taki człowiek wiedział jak żyją jego wyznawcy, czy w ogóle chciał wiedzieć? Dlatego nie sądzę, że zasługuje na taką cześć jaką jest otaczany, na te wszystkie pomniki, pamiątkowe nazwy itp. Ciekawe tylko, co się stanie, gdy ktoś kiedyś odkryje o nim prawdę i okaże się, że nie był taki święty jakim go malowano.

E-tam.... jak się okaże, że nie był taki święty to zawsze można troszkę zmienić rzeczywistość. Papier każde kłamstwo przyjmie. Proszę się więc nie martwić JP II zostanie świętym. Pozdrawiam

Proszę się więc nie martwić JP II zostanie świętym. Pozdrawiam

Jakoś "czarno to widzę" i prędzej mi "kaktus wyrośnie", niż B16 zrobi z Wojtyły świętego. No chyba, że będzie się chciał podlizać polskim katolom i zrobi to "po znajomości". Tak jak JPII z królową Jadwigą...

A przepraszam - co on zrobił dla ludzi, czy komuś podarował choćby cząstkę watykańskich dochodów i dóbr, czy ktoś dzięki niemu ma pracę i godziwe życie? - nie słyszałam o takich przypadkach.

Pewnie nie, ale zwróć uwagę, że upodobanie jego księży, biskupów a nawet jednego kardynała do dzieci i co młodszej młodzieży drogo go kosztowała. W samych Stanach zostawił sporą kasę, liczoną w miliony dolarów. Więc miał inne wydatki...

>   Chichot historii nie polega na tym, że właśnie Kliszko zaproponował, lecz na tym, że nikt nie próbuje odpowiedzieć na pytanie, dlaczego to zrobił.

Natchnął go Duch Święty?

Dziękuję ci za ten wspaniały wątek. Ironizując zgadzam się z tym co napisałeś, a co lepsze dostaniesz dzisiaj nawet ode mnie plusa za to, że starasz się mi dogodzić.

>dostaniesz dzisiaj nawet ode mnie plusa za to, że starasz się mi dogodzić.
Sam nie da rady....
Towarzysze pomożecie?????

Niejako rozwijając wątek stworzony przez lotreka pragnę zauważyć, iż chyba błędne jest myślenie, że za komuny kościół katolicki był masowo prześladowany w Polsce, co w chwili obecnej jest szeroko propagowane przez kler. Może za czasów tej tzw. "twardej komuny" z lat 50-60-tych faktycznie władza komunistyczna stawiała opór, ale już od lat 70-tych stosunek antyklerykalny władz utrzymywany był bardziej na papierze aniżeli wcielany w życie. Ze swojego podwórka Podkarpackiego mogę powiedzieć, iż to właśnie w latach 70 i 80-tych u nas kościół katolicki przeżywał swoje "żniwa". W każdej wiosce budowano wówczas (legalnie bądź nielegalnie) kościoły, które o dziwo władza komunistyczna nie niszczyła. Precedensem nawet stało się, że ówczesne przysiółki mające łącznie niecałe 300-400 dusz budowały swoje kościoły. Efekt widać dzisiaj gołym okiem - jadąc przez Podkarpackie (za wyjątkiem oczywiście mniej zaludnionych Bieszczadów) w każdej wiosce, w każdym miasteczku stoi postkomunistyczna budowla kościelna, nie wówiąc już o milionach kapliczek, które również spełniały rolę domów modlitwy.
Z negatywnym oddziaływaniem komunizmu wiąże sie obecnie osobę ks Popieuszko, który stał się ikoną walki z ówczesną władzą. Jest on w chwili obecnej uważany za "głos protestu kościoła" przeciwko antyklerykalizmowi władz komunistycznych. Ale czy faktycznie można cały kler wrzucać do jednego worka, który walczył z komuną? Wystarczy poczytać ilu księży-agentów służyło władzy. Wielu zapewne nie poznamy, gdyż ich współpraca mogła być niejawna bądź też ich teczki zniszczono. To w jaki sposób obecnie kler próbuje tuszować swoje "ciemne karty komunistyczne" zakrawa już o jedną wielką machlojkę, zmowę milczenia, kolesiostwo itp. Okazuje się bowiem, że tylko nieliczna grupa księży faktycznie opierała się władzy, a pozostali ..... no cóż.... współpracowali.

   Mam dużo sympatii dla bożenki, naprawdę. Stara się dziewczyna, jak może. Czyni to bardzo taktownie, grzecznie i miło. Te dobre cechy graniczą u niej wręcz z naiwnością, co tym lepiej świadczy o jej dobrej woli.

   Niestety, z bożenką zarazem jest pewna bieda, polegająca na tym, iż dyskutować nie da się z nią żadnym sposobem. Rozmawiać - owszem, można, choć z dala już zalatuje to wiecznością. Któż by mógł tak długo rozmawiać?!

   Stosuje też bożenka pewien chytreńki podstęp, bardzo mile naiwny. Wyraża gotowość przyznania, że wielu spośród kapłanów czyni zło, może nawet nie zasługuje na swój stan i zadania, jakimi ich obarczono, bardzo przy tym pragnie, byśmy skupili krytykę właśnie na nich, konkretnie zaś na ich osobach i czynach - w absolutnym niestety oderwaniu od tego, na czym wyrośli i co stanowi podstawę nie tylko ich czynów i osobowości, lecz także wsparcia w złym. To wsparcie w złym, raczej zaprzeczenie, iż coś takiego istnieje - oto cena, jaką bożenka wyznacza nam za zgodę na wybiórcze potępienie określonej liczby kapłanów.

   Co do krystalicznej czystości i moralności kościoła jako instytucji, oraz religii jako jedynego możliwego źródła owych wzniosłych wartości - na takie zwątpienie już nam bożenka nie pozwala. Czyni to łagodnie wprawdzie, lecz nieustępliwie, bardzo wierna tradycji "patrzenia tak, by nie widzieć" niczego, co mogłoby zachwiać jej nieustępliwością.

   Jestem głęboko przekonany, iż istnienie bożenki na tym forum stanowi czynnik niezbędny do życia dla wielu z nią dyskutujących, czyli zajmujących się czymś, czym zajmować się nie da. Cóż, kropla drąży skałę, więc może...

   Tak na PS dodam, że skałę drąży nie jedna kropla, ale nie chcę przesadzać, życząc temu forum aż tylu bożenek, ile kropli wody do wydrążenia skały potrzeba.
.

No proszę - widzę że już totalna nagonka się na mnie tu rozpętała. Myslałam że to forum jest otwarte, gdzie można bez cenzury pisać, a tu widzę, że ze strony forumowiczów jest taki atak na wszystko co boże, że to mija się z tym czym powinien kierować się racjonalista.

Owszem można dyskutować. Można się spierać! Ale nie jest to forum dla prawd objawionych nie podlegających dyskusji ( takich jak Twoja opinia o JPII). Przecież jak dotąd nikt nie ocenzurował Twojego tekstu a że nie podzielamy twoich fascynacji to wybacz ale będziesz musiała poszukać innego forum.

>No proszę - widzę że już totalna nagonka się na mnie tu rozpętała.

Nie widzisz ile ciepła i szczerej sympatii przebija się w tych postach? A gdzie kobieca wrażliwość i intuicja. Ba, nawet życzenie by więcej takich Bożenek było na tym forum. Ja również dołączam się do tych życzeń, chociaż wiem że jesteś jedyna, niepowtarzalna.

>...typowy "chichot historii" - dzięki komuniście
>Zenonowi Kliszko Polska i Świat otrzymała w darze papieża....

No, ale Kliszko nie był na początku. Ktoś stał za nim (może jego babcia?), a dalej też ktoś stał, itd., itd., itd...Typowy efekt domina. I tak dochodzimy albo do księgi Genesis, albo do prazupy Oparina.

>No, ale Kliszko nie był na początku. Ktoś stał za nim (może jego babcia?),

Dobrze kombinujesz, Karol Wojtyła nie był kandydatem prymasa Wyszyńskiego. Dlaczego, nie wiem, może coś o nim wiedział takiego co dyskredytowało tę kandydaturę. Jedno jest pewnie, że jak utworzył się rząd Tadeusza Mazowieckiego, zastępcą ministra spraw wewnętrznych Kiszczaka został Krzysztof kozłowski (zawodowy krakowski katol) i pierwsze co zrobił po nominacji to wrócił do Krakowa przeglądać esbeckie teczki. I robił to bardzo dokładnie a "że nic w przyrodzie nie ginie" kiedyś dowiemy się więcej.

>...a "że nic w przyrodzie nie ginie" kiedyś dowiemy się więcej.

Akurat w polityce zasada domniemania niewinności nie jest dla mnie oczywista. Polityków (hierarchowie kosciołów nie są tu wyjątkiem) uważałem i uważam za ludzi umoczonych w różnego rodzaju przekrętach (finansowych, moralnych, obyczajowych). Oczywiście, trzeba tego dowieść, ale prawo konstruuje się tak, że jest to niemożliwe, albo bardzo trudne. Dlatego wstrzymuje się zasadniczo od ocen konkretnych polityków, ponieważ nie mam swobodnego dostępu do WSZYSTKICH dokumentów na ich temat, nawet tych najbardziej tajnych. Ktoś, kto ma coś do utajnienia, niech nie liczy na (moją) wiarygodność. Papież nie jest tu żadnym wyjątkiem.