>Organizacje humanitarne apelują do
>ofiary, aby powstrzymała się od egzekucji tego wyroku.

Nie wiem co o tym myśleć. No dobrze, ona powstrzyma się od egzekucji wyroku, a co z karą dla tego mężczyzny?
Organizacje humanitarne mają to do siebie, że czasem działają nie wtedy kiedy trzeba i nie w tym celu w którym się powinno. Teraz bronią osoby która celowo oszpeciła i spowodowała trwały uszczerbek na zdrowiu u tej kobiety. Tak jakby to był jednorazowy przypadek. Takich kobiet jest pełno, czy to w Pakistanie, czy w Iranie, to tym trzeba się zająć, a nie za przeproszeniem bawić się w obronę zwyrodnialców.

Pisząc "zająć" mam na myśli zająć się tym naprawdę, a nie tak jak z niewolnictwem w Mauretanii: zachód apeluje o zniesienie niewolnictwa, Mauretania wprowadza odpowiednie przepisy i zapewnia, że niewolnictwa nie ma, niewolnicy o tym nie wiedzą, bo nie potrafią czytać.

>Powinna to zrobić, czy lepiej powstrzymać się?

Nie wiem czy powinna. Zamiast tego powiem, że ja bym zrobił.

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

>(...)Powinna to zrobić, czy lepiej powstrzymać się?(...)

Jeśli nie ma żadnych wątpliwości co do osoby sprawcy - uważam, że powinna. Inna kwestia, czy tego chce i jak się będzie z tym czuła. Wywieranie wszelkiej presji na bądź co bądź ofiarę zbrodni by zaniechała wymierzenia tradycyjnie rozumianej w jej społeczności sprawiedliwości uważam za etycznie wątpliwe. Nie można bowiem mieć wątpliwości, że zasady lokalnego prawa były znane sprawcy w momencie popełniania czynu.

Zasada "oko za oko" jest moim zdaniem bardzo dobrą zasadą. Za pobicie połamać gnaty, za wyłudzenie pieniędzy odebrać majątek.

Mnie to pasuje bardziej niż system prawny oparty na karze w formie izolacji. Izolacja jest karą dotkliwą, ale niewspółmierną do wyrządzonej krzywdy. Co więcej, bardzo kosztowną i w efekcie rzadko prowadzącą do naprawienia szkody lub dania satysfakcji ofierze. System, w którym dominuje kara pozbawienia wolności wydaje się koncentrować na szkodzie wyrządzonej Państwu zamiast na szkodzie wyrządzonej ofierze - to Państwo bowiem mści się na sprawcy wyznaczając mu karę i ją wykonując. Ofiara jest jedynie biernym obserwatorem.

Moim zdaniem są w zasadzie tylko dwie zalety kary pozbawienia wolności:
- uniknięcie fatalnych i nieodwracalnych w skutkach pomyłek możliwych przy karach fizycznych;
- chwilowe odsuwanie zagrożenia od społeczeństwa.

Pierwsza z nich jest moim zdaniem bardzo cenna. Druga - wątpliwa. Nie widzę jednak przeszkód by w wypadkach jednoznacznych wrócić w Polsce choćby do chłosty.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Zasada "oko za oko" jest moim zdaniem bardzo dobrą zasadą.
Ups! Widzę poważny problem w możliwości stosowania tej zasady.
Weź pod uwagę taki przykład: kobieta została zgwałcona przez mężczyznę. I jak w tej sytuacji ma wyglądać zasada "oko za oko"? Przecież ani ona nie ma penisa, ani on nie ma waginy.

Rozwińmy przykład: efektem gwałtu jest ciąża. Pytanie - jako ona może go zgwałcić w taki sam sposób jak on ją zgwałcił i na dodatek sprawić, aby w wyniku tego gwałtu on zaszedł w ciążę?

Inny przykład: pan X, kierując samochodem, zabija na przejściu dla pieszych córkę pani Y. Pan X nie ma dzieci, ponadto nie ma szans, aby zostać matką. Jak w tej sytuacji powinno wyglądać spełnienie zasady "oko za oko"?

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)

>(...)
>Weź pod uwagę taki przykład: kobieta została zgwałcona przez mężczyznę. I jak w tej sytuacji ma wyglądać zasada "oko za oko"? Przecież ani ona nie ma penisa, ani on nie ma waginy.(...)

Raz, zaglądnij do sexshopu. Brak da się rozwiązać. Dwa, jak chłop z chłopem.

>Rozwińmy przykład: efektem gwałtu jest ciąża. Pytanie - jako ona może go zgwałcić w taki sam sposób jak on ją zgwałcił i na dodatek sprawić, aby w wyniku tego gwałtu on zaszedł w ciążę?

Nie mam pojęcia.

>Inny przykład: pan X, kierując samochodem, zabija na przejściu dla pieszych córkę pani Y. Pan X nie ma dzieci, ponadto nie ma szans, aby zostać matką. Jak w tej sytuacji powinno wyglądać spełnienie zasady "oko za oko"?

Ofiarą jest przede wszystkim córka, a potem matka. Ergo - w pierw za zabranie życia zabiera się życie. Dodatkowo, jeśli pan X mam matkę, to w oczywisty sposób będzie ona cierpieć za jego przewinę.

Zasada oko za oko, jak zresztą większość zasad nie może być rozumiana w 100% dosłownie. Chodzi przecież o to, by przestępcy uczynić to co uczynił on/ona ofierze, a nie uczynić w ten sam sposób. Za ból bólem, za okaleczenie okaleczeniem, za upokorzenie upokorzeniem, za gwałt (który przecież przede wszystkim ma aspekt psychologiczny) gwałtem.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Moim zdaniem są w zasadzie tylko dwie zalety kary pozbawienia wolności:
> - uniknięcie fatalnych i nieodwracalnych w skutkach pomyłek możliwych przy karach fizycznych;
> - chwilowe odsuwanie zagrożenia od społeczeństwa.

Dla tych powodów postuluję jeszcze inną koncepcję: jeśli rozumieć przestępstwo jako szkodę wyrządzoną społeczności, należałoby połączyć izolację z zadośćuczynieniem społecznym. Gwałt, ciężkie pobicie, morderstwo, pedofilia, napady z użyciem niebezpiecznego narzędzia, przestępczość zorganizowana, wymuszenia, zdrada stanu: ciężkie roboty, n.p. w kamieniołomie, na przodku w kopalni, w hutach... Kradzież (bez recydywy, wynikająca z ubóstwa i braku perspektyw): prace w warsztatach ślusarskich czy stolarskich z przyuczeniem do zawodu. Lżejsze przestępstwa i wykroczenia: pomarańczowy kombinezon, łańcuszek na nóżki i hajda! Zamiatać chodniczki i zbierać psie kupki z trawników.

Zalety?

-Brak skutków nieodwracalnych w rozumieniu tych, wynikających z dosłownego "oko za oko".
-Rozwiązuje się problem rentowności ośrodków penitencjarnych.

EDIT: ponadto należałoby restytuować karę aresztu domowego oraz utraty uprawnień ( w tym zawodowych) w uzasadnionych przypadkach.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Dla tych powodów postuluję jeszcze inną koncepcję: jeśli rozumieć przestępstwo jako szkodę wyrządzoną społeczności, (...)

Patrzymy więc znowuż na szkodę z perspektywy państwa, z perspektywy społeczeństwa... a gdzie tu miejsce na perspektywę ofiary?

>(...)należałoby połączyć izolację z zadośćuczynieniem społecznym (...)

Teoretycznie tak ma nasz system działać. Zasądza się przecież odszkodowania.

>(...) w kamieniołomie, na przodku w kopalni, w hutach... (...)

Czyli tam, gdzie mogliby, bo przecież teraz pracują, pracować wolni i uczciwi ludzie. Praca jest dobrem rzadkim - jej ilość w społeczeństwie jest ograniczona, a przecież kapitalizm zakłada w dużym skrócie: kto nie pracuje ten nie je. Tak więc kierowanie przestępców do pożytecznych ale trudnych prac sprawia, że praworządny obywatel nie dość, że musi pokryć koszty nadzoru nad przestępcą, to do tego traci pracę.

To, co proponujesz to bardzo opiekuńczy system reedukacji. Nie ma on wiele wspólnego z karą. I moim zdaniem ma więcej wspólnego z pobożnymi życzeniami niż z realistycznym i racjonalnym działaniem.

>-Rozwiązuje się problem rentowności ośrodków penitencjarnych.

Tak sądzisz? A wydajność pracy? A nadzór? A jakość i konkurencyjność produkcji? Zakładając, że masz do czynienia z przestępcami, a nie z ludźmi którym powinęła się w życiu noga, masz do czynienia z kimś, kto z premedytacją WYBRAŁ taką a nie inną drogę życia. Zazwyczaj nie ma w niej miejsca na rzetelną pracę. Będziesz więc gonił do roboty ludzi, którym pracować się nie chce - wybrali przecież łatwiejsze ich zdaniem drogi zarobkowania: rozbój, kradzież, mord. Trzeba ich będzie pilnować na każdym kroku a i tak będą obijać się i partaczyć ile wlezie. To raz. Dwa, mimo wszystko jest to PRZYMUS. Przymus trzeba, jak sama nazwa mówi, wymusić siłą. A to oznacza, że nie dość pilnować by pracowali jak trza, to do tego trzeba będzie pilnować by nagle nie zniknęli gdzieś na horyzoncie. Gdzie tu miejsce na rentowność?

Och, owszem, tych którzy CHCĄ pracować - jak najbardziej zatrudnić, proszę bardzo, popieram. Za płacę minimalną minus koszty utrzymania w więzieniu.

>(...)ponadto należałoby restytuować karę aresztu domowego oraz utraty uprawnień ( w tym zawodowych) w uzasadnionych przypadkach.(...)

I mamy już państwo totalitarne. POZWOLENIA na pracę, bo czymże są "uprawnienia zawodowe" i "obywatel sam siebie pilnuje i na się donosi". Dziękuję, postoję.

A zamiast tej góry problemów można mieć bat i rach ciach, w dwa kwadranse na rynku załatwioną sprawę kary, zemsty i edukacji społeczeństwa. Doprawdy, nasi przodkowie nie byli tacy głupi - kary fizyczne to prosty i tani system który doskonale sprawdzał się w czasach, w których nie było silnych struktur państwa zdolnych robić to, co robi dziś nasz system sprawiedliwości.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>>(...) w kamieniołomie, na przodku w kopalni, w hutach... (...)
>Czyli tam, gdzie mogliby, bo przecież teraz pracują, pracować wolni i uczciwi ludzie. Praca jest dobrem rzadkim - jej ilość w społeczeństwie jest ograniczona, a przecież kapitalizm zakłada w dużym skrócie: kto nie pracuje ten nie je.

Owszem, praca jest dobrem ograniczonym. Nigdzie jednak nie wyraziłem sprzeciwu "podbieraniu" pracy innym- w tym zagranicznym społecznościom- konkurencyjnymi cenami.

>Tak więc kierowanie przestępców do pożytecznych ale trudnych prac sprawia, że praworządny obywatel nie dość, że musi pokryć koszty nadzoru nad przestępcą, to do tego traci pracę.

Kwestia bezrobocia jest tematem samym w sobie na osobny wątek i rozmyślania kogo należałoby tu postawić "pod pręgierz". Swoją drogą, nie słyszałem żeby komukolwiek zabraniano emigracji za pracą w dobie europejskiej wolności ruchu zasobów ludzkich.

>To, co proponujesz to bardzo opiekuńczy system reedukacji. Nie ma on wiele wspólnego z karą. I moim zdaniem ma więcej wspólnego z pobożnymi życzeniami niż z realistycznym i racjonalnym działaniem.

Jestem bardzo daleki od idei opiekuńczości. Staram się jedynie wytyczać strawne kompromisy. Trudno postulować "zaoranie nalotami dywanowymi z napalmem" w kulturze praw człowieka.

>>-Rozwiązuje się problem rentowności ośrodków penitencjarnych.
>Tak sądzisz? A wydajność pracy? A nadzór? A jakość i konkurencyjność produkcji? (...) Będziesz więc gonił do roboty ludzi, którym pracować się nie chce (...) i tak będą obijać się i partaczyć ile wlezie.

Istnieje nadzór elektroniczny, to raz. Dwa: naprawdę trudno spartaczyć łupanie kamieni, czy- dajmy na to- sadzenie drzew. Wydaje mi się, że wystarczy jeden nadzorca na kilkunastu- kilkudziesięciu więźniów i groźba przedłużenia wyroku za- ekhm- "brak zaangażowania w sprawę".

>To raz. Dwa, mimo wszystko jest to PRZYMUS. Przymus trzeba, jak sama nazwa mówi, wymusić siłą. A to oznacza, że nie dość pilnować by pracowali jak trza, to do tego trzeba będzie pilnować by nagle nie zniknęli gdzieś na horyzoncie. Gdzie tu miejsce na rentowność?

Nadzór elektroniczny- bransolety, obróżki... Jak morderca wieje, może urwać mu nóżki...

>>(...)ponadto należałoby restytuować karę aresztu domowego oraz utraty uprawnień ( w tym zawodowych) w uzasadnionych przypadkach.(...)
>I mamy już państwo totalitarne. POZWOLENIA na pracę, bo czymże są "uprawnienia zawodowe" i "obywatel sam siebie pilnuje i na się donosi". Dziękuję, postoję.

To ja podziękuję za kierowcę zawodowego, któremu nie odbiera się "prawka" za jazdę pod wpływem, lekarza- który ma prawo operować mimo śmiercionośnych błędów w sztuce, polityka- któremu za malwersacje na wielką skalę nie odebrano praw obywatelskich i nadal może czynnie uczestniczyć w kształtowaniu oblicza kraju.

>A zamiast tej góry problemów można mieć bat i rach ciach, w dwa kwadranse na rynku załatwioną sprawę kary, zemsty i edukacji społeczeństwa.

A teraz chwila refleksji: na chłostę (a jest to kara dotkliwa, czasem kończąca się śmiercią- jeśli po wykonaniu nie ma nadzoru lekarskiego, vide : koszty) skazuje się przypadkiem osobę niewinną i po wyjaśnieniu okoliczności domaga się ona od państwa niebotycznego odszkodowania. Dziękuję, wysiadam. Ja nie chcę się moimi podatkami do tego dorzucać.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Masz rację, temat na inny wątek.

>(...)konkurencyjnymi cenami.(...)

Cóż, jakoś trudno mi uwierzyć, że ceny będą konkurencyjne a produkty warte zakupu. Bądź co bądź będzie to przedsiębiorstwo państwowe, bo nie wyobrażam sobie upadłości więzienia.

>(...)wytyczać strawne kompromisy(...)

Pomysłów może być wiele. Jedne się sprawdzają, inne nie. Niektóre już się sprawdziły, niektóre dowiodły swojej niesłuszności.

Za te pierwsze uważam:
- kary fizyczne, jako tanie, proste i spektakularne w efekcie edukacyjnym;
- prawnie sankcjonowana zemsta jako przecięcie łańcucha wendety i osobiste traktowanie przestępstw przeciwko osobom.

Za drugie:
- tortury jako sposób na pozyskanie informacji, ze względu na jej niską wiarygodność;
- więzienia z nadzieją na reedukację, ze względu wręcz odwrotny efekt;
- rozbudowany system prawny, w którym wszystko jest regulowane prawnie i o ściganiu decyduje państwo bez lub wbrew woli i udziału ofiary, jako system skrajnie odhumanizowany, o złożoności niemożliwej do przestrzegania i szybkości działania przy której ślimak jest rakietą.

>(...) trudno spartaczyć łupanie kamieni, czy- dajmy na to- sadzenie drzew. (...)

Z tego co dziadek opowiadał - do sprawnego łupania kamieni potrzeba dużej wiedzy. A z doświadczenia wiem, że spartaczyć sadzenie drzew bardzo łatwo.

>(...)Jak morderca wieje, może urwać mu nóżki(...)

Po pierwsze - wracamy w prost do kar fizycznych. Po drugie, już widzę, jak za chwilę obróżki wszelkiego rodzaju pojawiają się w szeroki użyciu. Po trzecie, jak już mu/jej tą nóżkę urwie to co dalej? Niech się wykrwawia? A może leczyć? A może protezkę? A może dobijać?

Z prawem do wykonywania zawodu słusznie zauważasz problem. Problem ten jest jednak immanentnie obecny w państwie opiekuńczym. Zakładasz najwyraźniej, że to państwo ma o Ciebie zadbać, a nie Ty masz zadbać o samego siebie. Oczywiście taki system mamy obecnie i w takim systemie musimy się poruszać. Stąd "uprawnienia" do wykonywania zawodu i ciągłe poszerzanie katalogu zawodów tzw. "zaufania społecznego".

Z ciekawości zapytam: kiedy ostatnio prosiłeś kierowcę autobusu o okazanie prawa jazy? A taksówkarza? A może kiedykolwiek poprosiłeś pana doktora o pokazanie dyplomu? Sprawdzałeś ich autentyczność? Weryfikowałeś, czy nie odebrano im praw do wykonywania zawodu (nie zabiera się zdaje wówczas dyplomów).

Jeśli nie to jaką ochronę daje Ci to, że zabrano im uprawnienia? Co ile lat, średnio, kontrolowane jest prawo jazy? Co ile czasu ktoś z "władzy" sprawdza, czy faktycznie pan w gabinecie ma stosowne papiery? Nie mówiąc już o wiedzy i umiejętnościach.

Moim zdaniem: naiwne złudzenie.

>(...)domaga się ona od państwa niebotycznego odszkodowania(...)

A za karę pozbawienia wolności i lata dawania tyłka współwięźniom nie domaga się?

Przepraszam za rozpisanie się, to jednak rzeczywiście tematy na inny wątek.

Pozdrawiam,

P.S. Już widzę, jak wylatuję na kopach z gabinetu po: "A czy mógłby pan pokazać dyplom? A pozwolenie na wykonywanie zawodu? I dowód osobisty poproszę." Za mniejsze impertynencje byłem wypraszany. Muszę kiedyś spróbować.

---

Tomasz Sztejka

>Masz rację, temat na inny wątek.
>>(...)konkurencyjnymi cenami.(...)
>Cóż, jakoś trudno mi uwierzyć, że ceny będą konkurencyjne a produkty warte zakupu.

Posiadam dżinsy szyte w USA w zakładzie karnym. Płótno o wspaniałej, bardzo wysokiej gramaturze, dobrze skrojone (to dziś rzadkie) i bardzo solidnie przeszyte dratwą. Nie do zdarcia- jakość znacznie wyższa od wszystkich markowych spodni razem wziętych. Co więcej: łącznie z kosztami wysyłki zapłaciłem za nie o ponad jedną trzecią mniej, niż za jakiekolwiek "metkowe" spodnie w Polsce. O ile się nie mylę, zakłady penitencjarne w Stanach są przedsiębiorstwami prywatnymi, które utrzymują się po części z subwencji a po części z własnych dochodów. Jednak można?

>Pomysłów może być wiele. Jedne się sprawdzają, inne nie. Niektóre już się sprawdziły, niektóre dowiodły swojej niesłuszności. Za te pierwsze uważam:
> - kary fizyczne,(...)
> - (...)osobiste traktowanie przestępstw przeciwko osobom.
>Za drugie:
> - tortury (...);
> - więzienia z nadzieją na reedukację, ze względu wręcz odwrotny efekt;
> - rozbudowany system prawny, w którym wszystko jest regulowane prawnie (...) i szybkości działania przy której ślimak jest rakietą.

Zdaję sobie sprawę, że niezadowolenie ze ślamazarności działania judykatywy, czy też brak nasycenia poczucia zemsty i przeto sprawiedliwości (to ludzkie i nie krytykuję tego per se) prowadzi do polaryzacji opinii. Sam nie jestem od tego daleki, mimo to jednak wytyczam pewną nieprzekraczalną etyczną granicę. Dlaczego? Wierzę, że system kar cielesnych sam w sobie JEST sprawiedliwy. NIESPRAWIEDLIWI mogą być tylko LUDZIE w nim uczestniczący i tak, bez odgórnie wyrysowanej cienkiej czerwonej linii szybko może zostać spaczony w tyranię.

>>(...)Jak morderca wieje, może urwać mu nóżki(...)
>Po pierwsze - wracamy w prost do kar fizycznych. Po drugie, już widzę, jak za chwilę obróżki wszelkiego rodzaju pojawiają się w szeroki użyciu. Po trzecie, jak już mu/jej tą nóżkę urwie to co dalej? Niech się wykrwawia? A może leczyć? A może protezkę? A może dobijać?

Jeśli się nie mylę- służba więzienna ma uprawnienia do otwarcia ognia do penitencjariusza, kiedy ten usiłuje uciec. De facto nie zmienia się przeto wiele, jeśli zamiast pistoletów automatycznych na wieżyczkach będzie pas pola minowego detonowanego obrożą. Technologia nie jest droga: sam posiadam klucz magnetyczny do miejsca pracy, sam klucz jest wartości około złoty dwadzieścia.

>Z prawem do wykonywania zawodu słusznie zauważasz problem. Problem ten jest jednak immanentnie obecny w państwie opiekuńczym.

Pozwolę sobie powtórzyć z naciskiem: NIE POPIERAM państwa opiekuńczego i jestem możliwie JAK NAJDALSZY lewej strony sceny politycznej.

>Z ciekawości zapytam: kiedy ostatnio prosiłeś kierowcę autobusu o okazanie prawa jazy? A taksówkarza? A może kiedykolwiek poprosiłeś pana doktora o pokazanie dyplomu? Sprawdzałeś ich autentyczność?

Zdarzało mi się pytać taksówkarza o prawo jazdy po tym, jak przeżyłem jeżącą włosy na głowie jazdę z panem, który okazał się pod wpływem i nie wyraził ochoty wypuszczenia mnie, kiedy o to poprosiłem. Co do lekarzy- przynajmniej zawsze sprawdzam trzeźwość (na tyle, na ile pozwalają mi to moje zmysły), wiedziony- przyznaję z goryczą- wiedzą o wyczynach mojej dalszej rodziny.

>Jeśli nie to jaką ochronę daje Ci to, że zabrano im uprawnienia? Co ile lat, średnio, kontrolowane jest prawo jazy? Co ile czasu ktoś z "władzy" sprawdza, czy faktycznie pan w gabinecie ma stosowne papiery? Nie mówiąc już o wiedzy i umiejętnościach.

Prawo jazdy? Patrząc po moim przykładzie: średnio co cztery miesiące. Zazwyczaj w tej częstotliwości słyszę "dobry wieczór, funkcjonariusz Jakiś Tam, rutynowa kontrola dokumentów i trzeźwości", choć czasem w różnych językach. Co do przedstawicieli innych profesji, którzy utracili prawa do wykonywania zawodu (wiążącego się ze znacznym wpływem na zdrowie i życie ludzkie) wystarczyłoby utworzyć system ewidencji, z rządowym portalem informacyjnym publikującym nazwiska i zdjęcia. Każdy mógłby już na własną rękę dowiedzieć się czego trzeba.

>>(...)domaga się ona od państwa niebotycznego odszkodowania(...)
>A za karę pozbawienia wolności i lata dawania tyłka współwięźniom nie domaga się?

Myślę, że mimo wszystko byłoby ono wyższe- w dodatku miało większe społeczne poparcie dla sprawy- gdyby rozchodziło się o uszkodzenie ciała.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Dzięki za informacje o spodniach. Miło wiedzieć co warto kupić. Może drobna krypto-reklama i markę byś podał? Nie dyskutuje się z faktami, więc przyznam: tak, więźniowie mogą pracować i może to przynosić korzyści finansowe. Wątpię tylko, nadal mimo wszystko, czy jest to praca przymusowa.

>(...)NIESPRAWIEDLIWI mogą być tylko LUDZIE w nim uczestniczący i tak, bez odgórnie wyrysowanej cienkiej czerwonej linii szybko może zostać spaczony w tyranię.(...)

Co do tego nie ma wątpliwości. Jestem jednak zwolennikiem rozwiązań prostych, jeśli by rzecz: nawet łopatologicznych. Sto razy łatwiej jest kontrolować system prosty niż system złożony. Obecny system uważam za pogrążający się w destruktywnej samo-napędzajacej komplikacji.

Nie poprę też kary śmierci w obecnym systemie prawnym. Nie poprę wprowadzenia w ten system żadnej kary nieodwracalnej. Ale mimo to, nawet w naszym systemie, widziałbym pozytywnie wprowadzenie umiarkowanych kar cielesnych.

Z wszelką nowoczesną technologią mam doświadczenie od drugiej strony - zajmuję się projektowaniem i produkcją sprzętu elektronicznego. Wiedząc co jest w środku nie zaufam automatom zdolnym urwać komuś nogę. Nie zaufam też, że chłopaki nie znajdą sposobu na to, by system obejść i wykorzystać na swoją korzyść.

Dzięki za informacje o częstości kontroli prawa jazdy. Sam nie posiadam, a tych nielicznych przypadkach gdy podróżuję jako pasażer z kontrolą spotkałem się trzy może cztery razy w całym moim życiu.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Pewna Iranka została oślepiona kwasem przez faceta w zemście za to, że odrzuciła jego zaloty. Oprócz oślepienia została koszmarnie oszpecona. Irański sąd stosując prawo islamskie wydał werdykt zezwalający jej na odpłacenie złoczyńcy pięknym za nadobne, czyli na pozbawienie go wzroku w ten sam sposób.

   Po pierwsze jestem całkowicie za tym, żeby świrowi odpłaciła tym samym. Należy mu się z całego serca. Niech lata ślepy i oszpecony po ulicach.

   Tylko pytanie mam jedno. Jak to ma się odbyć? Dwóch policjantów będzie go trzymało, a ona go poleje tym kwasem? Czy może ma się czaić na niego gdzieś po nocach żeby chlusnąć?

---

"Historia przyznała rację papieżowi. Afryka doznała jedzenia."

Wyrok pozwalający ofierze na oślepienie oprawcy wydaje mi się nieprecyzyjny. Coś jak ustawa bez przepisów wykonawczych. No bo nie określono w jaki sposób ona ma go oślepić. Czy zatem wolno jej macać jego twarz aż zlokalizuje oczy i czy następnie może je wyrwać, czy raczej powinna pchać mu palce w oczy aż te wypłyną z oczodołów?

A jeśli oślepienie jego może nastąpić wyłącznie w sposób oślepienia jej, to jak zagwarantować jej szansę trafienia go słoikiem z kwasem w twarz? Jak zagwarantować, że jeśli już słoik trafi go w twarz, to się rozbije i kwas go oślepi?
A co jeśli kwas ze słoika wypali mu usta i nos i facet nie będzie mógł oddychać, ale nadal będzie widział? Czy w takiej sytuacji będzie ona miała prawo do kolejnej próby?

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)

>    Tylko pytanie mam jedno. Jak to ma się odbyć? Dwóch policjantów będzie go trzymało, a ona go poleje tym kwasem? Czy może ma się czaić na niego gdzieś po nocach żeby chlusnąć?

No, technicznie myślę, że gość będzie unieruchomiony, a ona pociągnie jakąś wajchę, czy coś. Przecież nie będzie chlustać tym kwasem na oślep.
Ale, czy zasada "oko za oko" znajduje racjonalne uzasadnienie? Pierwsza myśl, to dowalić gnojowi... ale z drugiej strony, gdyby tak każdy? Sam, nie wiem

>Ale, czy zasada "oko za oko" znajduje racjonalne uzasadnienie? Pierwsza myśl, to dowalić gnojowi... ale z drugiej strony, gdyby tak każdy? Sam, nie wiem

Można też racjonalniej: do podanych przeze mnie powyżej rozwiązań, dorzucić możliwość pewnego skrócenia wyroku (dajmy na to o rok) poprzez oddanie szpiku do przeszczepu, albo krwiodawstwo (przez pewien okres czasu). O ile wiem, żaden z tych zabiegów nie pozostawia nieodwracalnych i niehumanitarnych spustoszeń w organizmie. A przypuszczam, że w takiej sytuacji banki krwi i szpiku pękałyby w szwach... Zadośćuczynienie krzywdy jest: za odebranie życia- uratowanie życia, za uszkodzenie zdrowia- możliwość leczenia.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

W Polsce nie wolno oddawać krwi więżniom--chcieli na Białołęce jak się hala gołębiarzy zawaliła ale nie pozwolono bo niby nie można.

Kompletny idiotyzm---tyle krwi by było w bankach że szok.

>W Polsce nie wolno oddawać krwi więżniom--chcieli na Białołęce jak się hala gołębiarzy zawaliła ale nie pozwolono bo niby nie można.
>Kompletny idiotyzm---tyle krwi by było w bankach że szok.
Tyle, że wykluczenie ma na celu ochronę biorców. Nie do końca się z tym zgadzam, bo w sumie narkomana, geja uprawiającego seks bez zabezpieczeń można trafić i na zewnątrz, nie tylko w więzieniu, ale tak to działa. Jeśli partner ma WZW na przykład, to również od Ciebie nie wezmą. Jeśli uprawiasz przygodny seks, to nie wezmą. Jeśli zrobiłeś tatuaż, to przez określony czas nie wezmą. Jeśli miałeś zabieg medyczny, to również. Ja mam bana z powodu zabiegu i leków, jak leki mi się przeterminują, to znowu zabieg i rok bana.

>>    Tylko pytanie mam jedno. Jak to ma się odbyć? Dwóch policjantów będzie go trzymało, a ona go poleje tym kwasem? Czy może ma się czaić na niego gdzieś po nocach żeby chlusnąć?
>No, technicznie myślę, że gość będzie unieruchomiony, a ona pociągnie jakąś wajchę, czy coś. Przecież nie będzie chlustać tym kwasem na oślep.
>Ale, czy zasada "oko za oko" znajduje racjonalne uzasadnienie? Pierwsza myśl, to dowalić gnojowi... ale z drugiej strony, gdyby tak każdy? Sam, nie wiem
>

No jakby obowiązywałaby taka zasada i ludzie o niej wiedzieli to raczej takie coś byłoby rzadziej spotykane ?

>>Ale, czy zasada "oko za oko" znajduje racjonalne uzasadnienie? Pierwsza myśl, to dowalić gnojowi... ale z drugiej strony, gdyby tak każdy? Sam, nie wiem
>>
>No jakby obowiązywałaby taka zasada i ludzie o niej wiedzieli to raczej takie coś byłoby rzadziej spotykane ?
Nie sądzę. Od dawna wiadomo, że nie wysokość kary a jej nieuchronność wpływa ujemnie na poziom przestępczości. Czyli lepiej działa kara chłosty, co do której mamy 99% pewność, że nam przypadnie, niż kara oślepienia, gdzie mamy spore szanse na to, że ofierze zmięknie serce.
No i druga sprawa, że takie oko za oko kończy się często prywatnymi wendetami w nieskończoność.

>    Po pierwsze jestem całkowicie za tym, żeby świrowi odpłaciła tym samym. Należy mu się z całego serca. Niech lata ślepy i oszpecony po ulicach.
A co z rodziną i kumplami skazańca, tam lubią się mścić, a tu szmata taka łapę plugawą na brata naszego podnosi. Zabić ją, zabić, zabić.
Gdyby ichni wymiar sprawiedliwości wykonywał wyrok byłby on do przyjęcia, ale tak, to farsa.

>Gdyby ichni wymiar sprawiedliwości wykonywał wyrok byłby on do przyjęcia, ale tak, to farsa.

Właśnie też mi to przyszło do głowy. Jestem jak najbardziej za tym, by mu odpłaciła tym samym, ale podejrzewam, że wcześniej czy później ślad by po niej zaginął.
XXI wiek, w mordę...

---

Pies: Człowiek daje mi jeść, wyprowadza mnie, dba o mnie, czesze.... on jest chyba bogiem!
Kot: Człowiek daje mi jeść, sprząta moją kuwetę, dba o mnie, czesze... ja chyba jestem bogiem!

>Właśnie też mi to przyszło do głowy. Jestem jak najbardziej za tym, by mu odpłaciła tym samym, ale podejrzewam, że wcześniej czy później ślad by po niej zaginął.

I to raczej prędzej, niż później- obiektywnie patrząc na sytuację społeczno- prawną w krajach islamu.

>XXI wiek, w mordę...

Nie, nie zupełnie. Nie mierzyłbym nikogo cudzą miarą. Fakt, że nasz (jakkolwiek szowinistycznie to brzmi) krąg kulturowy był w stanie wysłać człowieka na Księżyc, nie stoi ani trochę w sprzeczności z tym, że wyznaniowe państwa islamskie zamroziły swoje prawodawstwo na poziomie siódmego wieku naszej ery.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>(...)
>Gdyby ichni wymiar sprawiedliwości wykonywał wyrok byłby on do przyjęcia, ale tak, to farsa.

To JEST ichni wymiar sprawiedliwości. Wszystko w ramach prawa, w imieniu prawa i pod ochroną prawa. W tym wypadku chodzi o prawo do zemsty zagwarantowane w ichnim systemie prawnym.

en.wikipedia.org/wiki/Ameneh_Bahrami

tamże:
Cytat:

Wyrok zostanie więc wykonany w sposób określony przez sąd i przez ludzi wyznaczonych przez sąd. Na uprawnione żądanie poszkodowanej. Pewnie zakraplaczem. Niestety tłumaczenia wyroku na angielski nie znalazłem - tylko materiały prasowe.

A szmata łapę na brata i tak już podniosła zgłaszając, bezczelna jedna, oskarżenie. A mogła przecież, ba powinna była, siedzieć cichutko i grzeczniutko.

Tak?

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Wyrok zostanie więc wykonany w sposób określony przez sąd i przez ludzi wyznaczonych przez sąd. Na uprawnione żądanie poszkodowanej. Pewnie zakraplaczem. Niestety tłumaczenia wyroku na angielski nie znalazłem - tylko materiały prasowe.

O ile opacznie nie zrozumiałem doniesień zachodnich mediów: zakraplaczem, po pięć kropel kwasu do każdego oka. Chwilowo ponoć wykonanie wstrzymano.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Ja jestem paskudnie wyrachowana. Szczerze Wam powiem - moim zdaniem ta kara jest idiotyczna.
Po pierwsze - dlatego że zamiast zadbać o jej przyszłość, koncentruje się przede wszystkim na zemście. A nie jest to szczególnie sprytne. Czy nie lepiej byłoby nałożyć na oprawcę "alimenty", które dożywotnio będzie jej płacić (a gdyby coś jej się dziwnego stało, to niech płaci na fundację jakąś, żeby nie wpadł na pomysł dokończenia sprawy inaczej). W ten sposób okaleczona kobieta mogłaby żyć godnie, niezależnie od widzimisię bliskich, a wiemy, że to nie jest łatwe. Pewnie nie znajdzie dobrej partii, co utrudni jej mocno życie w tamtych rejonach.
Po drugie - dlatego, że nie jestem pewna, czy poczuje się z tym lepiej. Z dwóch powodów. Ten facet może oczekiwać później tym większej zemsty i ja na jej miejscu czułabym się zagrożona. Lepiej działa izolacja, nadzór, a o tym nie mówią jakoś, albo kara ostateczna (nie jestem zwolennikiem, ale w tej sytuacji, gdybym miała oślepić mojego oprawcę albo zabić, to na pewno wolałabym usunąć go ostatecznie, a nie dodatkowo go prowokować do zemsty. No i druga sprawa - nie jestem pewna, czy po wykonaniu wyroku, który mogłabym anulować (ja bym chciała zamienić na inny rodzaj kary, jak pisałam wyżej), za rok, dwa, trzydzieści nie będę się czuła z tym źle. Czy nie stałabym się w moich oczach tak samo okrutna jak on. Wolałabym być tą osobą, która jest "lepsza" niż on.

>(...) Ten facet może oczekiwać później tym większej zemsty i ja na jej miejscu czułabym się zagrożona.(...) ?!

Ta pani jest PRAWNIE uprawniona do zemsty. Ten pan NIE będzie. Prawo do zemsty wbudowane w system prawny jest czymś zupełnie innym niż nasze jej rozumienie. Dla nas zemsta to wendeta poza prawem, tworząca nieskończony łańcuch "zemsta-za-zemstę". Usankcjonowana prawnie zemsta jest elementem kary: "zemsta za krzywdę" i łańcuch "zemsta-za-zemstę" nie powinien powstawać. A jeśli powstaje, jest już elementem raz przestępstwa, dwa, dyshonorem.

>(...) Wolałabym być tą osobą, która jest "lepsza" niż on.(...)

Dlatego w ichnim prawodawstwie nie ma obowiązku zemsty. Ta pani najwyraźniej chce się zemścić i w ich prawodawstwie, w przeciwieństwie do naszego prawodawstwa, ma do tego prawo właśnie na zasadzie "oko za oko". Tu - dosłownie.

>(...)za rok, dwa(...)

Sprawa jest z roku 2004. Było dość czasu, by przestać mówić o działaniu impulsywnym i dość czasu by przemyśleć jego skutki.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>>(...) Ten facet może oczekiwać później tym większej zemsty i ja na jej miejscu czułabym się zagrożona.(...) ?!
>Ta pani jest PRAWNIE uprawniona do zemsty. Ten pan NIE będzie.
Nie był też uprawniony do oblewania jej kwasem, a jednak to zrobił. Z perspektywy ofiary, takie postępowanie mija się z celem. Nie zabezpiecza bezpieczeństwa i bytu ofiary, a jedynie zaspokaja pragnienie zemsty.
>Prawo do zemsty wbudowane w system prawny jest czymś zupełnie innym niż nasze jej rozumienie. Dla nas zemsta to wendeta poza prawem, tworząca nieskończony łańcuch "zemsta-za-zemstę". Usankcjonowana prawnie zemsta jest elementem kary: "zemsta za krzywdę" i łańcuch "zemsta-za-zemstę" nie powinien powstawać. A jeśli powstaje, jest już elementem raz przestępstwa, dwa, dyshonorem.
Oczywiście, jednak racjonalne jest dążenie do utworzenia takiej kary, która jest przydatna społeczeństwu lub ofierze. A ta nie jest. Zamiast np. zamknąć go w obozie pracy i niech zarabia na nią, stworzy inwalidę, który będzie wymagał opieki. Co gorsze, może spowodować w nim pragnienie pomszczenia wyimaginowanej krzywdy, co znowu zemści się na ofierze. Wiesz jak często oprawca, np. mąż po krótkiej karze za znęcanie się wraca do domu i zabija żonę za to, że próbowała obronić siebie i dzieci? Za często. I ja wiem, że to jest niezgodne z systemem prawnym. Ale jest, bo tak działa ludzki umysł w tych warunkach.
>>(...) Wolałabym być tą osobą, która jest "lepsza" niż on.(...)
>Dlatego w ichnim prawodawstwie nie ma obowiązku zemsty. Ta pani najwyraźniej chce się zemścić i w ich prawodawstwie, w przeciwieństwie do naszego prawodawstwa, ma do tego prawo właśnie na zasadzie "oko za oko". Tu - dosłownie.
No to wiemy. Pytanie, jaki jest nasz osąd sytuacji i co uznajemy za słuszne. I to o tym rozmawiamy.
>>(...)za rok, dwa(...)
>Sprawa jest z roku 2004. Było dość czasu, by przestać mówić o działaniu impulsywnym i dość czasu by przemyśleć jego skutki.
No właśnie nie. Podałam rok, dwa, ale i podałam, że czas może być dłuższy. Poza tym może przejść do tego etapu dopiero po dokonaniu zemsty, to również częsty mechanizm. Najpierw żyjemy z żądzą ukarania, poszczenia, a jak już się to dokona, to zaczynamy rozumieć nasze pragnienie i jego skutki. Ale nie twierdzę, że ona akurat odkryje to, może nie. Ja bym raczej źle się czuła z tym, co zrobiłam.

> Ja bym raczej źle się czuła z tym, co zrobiłam.

Chyba dosyć trudno oceniać czy też w ogóle stawiać się w takiej sytuacji, zwłaszcza patrząc przez pryzmat naszej rzeczywistości. Niemożliwe jest postawienie siebie w sytuacji osoby, która - niegdyś atrakcyjna - stała się okropnym, wręcz groteskowym potworem, który do końca życia - ilekroć spojrzy w lustro - będzie nienawidzić zarówno siebie, jak i osobę, która do tego doprowadziła.
Bardzo, bardzo jej współczuję. Utraciła twarz. Czy taka kobieta może znaleźć jakąkolwiek pociechę - to, czy wykona wyrok niczego nie zmieni, zemsta da tylko chwilowe pocieszenie, ale co dalej? Czy te trzy czynniki - oszpecenie, ślepota i zemsta - nie spowodują, że ona stanie się całkowicie pusta, zobojętniała, zgorzkniała? Sądzę, że terapia psychologiczna do końca życia powinna być tu priorytetem. Ale co to za życie.

---

Pies: Człowiek daje mi jeść, wyprowadza mnie, dba o mnie, czesze.... on jest chyba bogiem!
Kot: Człowiek daje mi jeść, sprząta moją kuwetę, dba o mnie, czesze... ja chyba jestem bogiem!

Nie sposób odmówić Ci racji.

Mam jednak parę ale:
- odnoszę wrażenie, że na podejście "bo facet będzie się mścił" i podane przykłady wielki wpływ wywiera kiepska skuteczność naszego systemu prawa i niskie zaufanie jakie weń pokładamy. Być może tam jest inaczej? Być może tamtejsze sądy są skuteczne? Być może tam sytuacja w której ofiara musi obawiać się zemsty skazanego nie jest normalna? Nie wiem;
- argument o szkodliwości tworzenia inwalidy można zredukować do absurdu. Skoro tworzenie inwalidy jest szkodliwe i należy go unikać nawet w takiej sytuacji, to może zmniejszanie procentowego udziału inwalidów w społeczeństwie jest dla społeczeństwa dobrym i należy je promować?

Niewątpliwie kwestia tego, czy i jak będzie się ona czuła po wykonaniu zemsty jest sprawą otwartą. Jest też sprawą osobistą, o czym pisałem w wypowiedzi wcześniej w tym wątku.

Nie chcę stawiać się na miejscu tej pani, nie mam stosownych doświadczeń. Chcę natomiast podkreślić, że ma do tej zemsty pełne prawo. Moim zdaniem tak formalne jak i moralne.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Nie sposób odmówić Ci racji.
>Mam jednak parę ale:
> - odnoszę wrażenie, że na podejście "bo facet będzie się mścił" i podane przykłady wielki wpływ wywiera kiepska skuteczność naszego systemu prawa i niskie zaufanie jakie weń pokładamy. Być może tam jest inaczej? Być może tamtejsze sądy są skuteczne? Być może tam sytuacja w której ofiara musi obawiać się zemsty skazanego nie jest normalna? Nie wiem;
Wiesz, stanowczo mniej obawiałabym się tego, gdyby prawo zajęło się zamiast zemstą sposobami zapewnienia ofierze ochrony. Ale o tym słowa nie ma. Dodatkowo, jak powiedziałam wcześniej, taka zemsta nie przyniesie ofierze żadnej korzyści, poza poczuciem spełnienia zemsty.
> - argument o szkodliwości tworzenia inwalidy można zredukować do absurdu. Skoro tworzenie inwalidy jest szkodliwe i należy go unikać nawet w takiej sytuacji, to może zmniejszanie procentowego udziału inwalidów w społeczeństwie jest dla społeczeństwa dobrym i należy je promować?
No nie przesadzaj. Czyli uważasz, że zamiast zagonić chłopa do roboty i płacenia odszkodowania ofierze równie sensowne jest okaleczenie go i skazanie społeczeństwa na utrzymywanie go?

>No nie przesadzaj. Czyli uważasz, że zamiast zagonić chłopa do roboty i płacenia odszkodowania ofierze równie sensowne jest okaleczenie go i skazanie społeczeństwa na utrzymywanie go?
Czy jest sensowne, to nie wiem, zależy, kto go będzie utrzymywał. Sądzę, że ciężar utrzymania inwalidy spadnie jednak na rodzinę, nie na państwo. W każdym razie niezależnie od sensu kary poszkodowana ma prawo ją wykonać zgodnie z wyrokiem sądu.
Też mi się wydaje, że faceta należałoby zapędzić do przymusowej roboty, możliwie ciężkiej, z obowiązkiem utrzymywania ofiary do końca jej życia, włączając w to koszty leczenia i rehabilitacji. Nie wiem, jak to jest w Iranie, nie znam tamtejszej specyfiki prawnej. Czy jest możliwa zamiana jednej kary na drugą? Raczej wątpię. W Polsce byłaby to najlepsza, bo odstraszająca kara. Nic tak nie boli, jak uderzenie w kieszeń.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>No nie przesadzaj. Czyli uważasz, że zamiast zagonić chłopa do roboty i płacenia odszkodowania ofierze równie sensowne jest okaleczenie go i skazanie społeczeństwa na utrzymywanie go?
>Czy jest sensowne, to nie wiem, zależy, kto go będzie utrzymywał. Sądzę, że ciężar utrzymania inwalidy spadnie jednak na rodzinę, nie na państwo.
Ania napisała, że koszty spadną na społeczeńśtwo. Rodzina chyba bedzie cześcią społeczeństwa.
Dziwne, że tobie w odpowiedzinapisał sie "państwo".

A co w tym dziwnego?
Utrzymywanie delikwenta przez społeczeństwo oznacza utrzymywanie z podatków, a nie przez rodzinę. W Iranie, podobnie jak w Polsce, podatki dzieli państwo.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A co w tym dziwnego?
>Utrzymywanie delikwenta przez społeczeństwo oznacza utrzymywanie z podatków, a nie przez rodzinę. W Iranie, podobnie jak w Polsce, podatki dzieli państwo.
Niekoniecznie. Może to być w formie datków, jałmużny itd.
Rodzina, sąsiedzi, to nadal społeczeństwo. Zamiast wydać pieniądze sensowniej, będą go musieli żywić. To nie jest korzystne.
Ja wiem, że nie mamy wpływu na bieg wydarzeń i zrobią co uznają, jednak rozmawiamy głównie o naszej ocenie. Taka jest moja: rozumiem poniekąd pobudki, ale system uważam za nieracjonalny i niekorzystny. Można by prosto zorganizować system bardziej sensowny. Nawet u nas zasądza się odszkodowanie, a nie obcina czy niszczy części ciała. No i jakkolwiek nasz system idealny nie jest, to jest i tak lepszy.

>Niekoniecznie. Może to być w formie datków, jałmużny itd.
A to zależy, jak to reguluje prawo Iranu. Może i jest coś o utrzymywaniu przez społeczność lokalną. Bo "społeczeństwo" kojarzy mi się raczej z czymś szerzej pojętym, niż rodzina i sąsiedzi.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Niekoniecznie. Może to być w formie datków, jałmużny itd.
>A to zależy, jak to reguluje prawo Iranu.
Ale to nie musi być prawnie sankcjonowane. U nas 300 lat temu nie było, a ludzie i tak utrzymywali staruszków i inwalidów. Dobra wola.
>Może i jest coś o utrzymywaniu przez społeczność lokalną. Bo "społeczeństwo" kojarzy mi się raczej z czymś szerzej pojętym, niż rodzina i sąsiedzi.
Ale to chyba również jest część społeczeństwa. Część, która ponosi koszt za coś, na co często nie miała wpływu.

>Dobra wola.
A, w ten sposób...
>Część, która ponosi koszt za coś, na co często nie miała wpływu.
Może się też zdarzyć, że rodzina odmówi utrzymywania przestępcy. W końcu ma prawo, nie jest do tego w żaden sposób zobligowana. Wtedy przestępca spada na głowę podatnikom.
Ale to normalne, w Polsce też za przestępców w więzieniach płaci budżet, czyli my.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Ale to normalne, w Polsce też za przestępców w więzieniach płaci budżet, czyli my.
No i też osobiście wolałabym, żeby częściej więźniowie byli zatrudniani do prac różnego typu. Na naszym osiedlu jest plac zabaw, na którym jest tabliczka informująca, że to dzieło więźniów zakładu karnego xxx. Czyli da się. Poza tym to miałoby też jakiś efekt resocjalizacyjny może, wychodząc obibok miałby jakiś zawód, umiejętności. Mógłby je nawet udokumentować i dostać opinię. A tak wychodzi po latach bezczyności i ma poradzić sobie lepiej niż przedtem...
Ale póki co to moje pobożne życzenie.

>A co w tym dziwnego?
>Utrzymywanie delikwenta przez społeczeństwo oznacza utrzymywanie z podatków, a nie przez rodzinę. W Iranie, podobnie jak w Polsce, podatki dzieli państwo.
Jednak jest coś dziwnego.
Mogłabyś napisać, że nie przez społeczeńśtwo ale przez rodzinę?

>>A co w tym dziwnego?
>>Utrzymywanie delikwenta przez społeczeństwo oznacza utrzymywanie z podatków, a nie przez rodzinę. W Iranie, podobnie jak w Polsce, podatki dzieli państwo.
>Jednak jest coś dziwnego.
>Mogłabyś napisać, że nie przez społeczeńśtwo ale przez rodzinę?
Ale wcale nie uważam, że to musi być wyłącznie rodzina. Może gość żebrać na rynku, wtedy całe miasto będzie na niego łożyć.

>>>A co w tym dziwnego?
>>>Utrzymywanie delikwenta przez społeczeństwo oznacza utrzymywanie z podatków, a nie przez rodzinę. W Iranie, podobnie jak w Polsce, podatki dzieli państwo.
>>Jednak jest coś dziwnego.
>>Mogłabyś napisać, że nie przez społeczeńśtwo ale przez rodzinę?
>Ale wcale nie uważam, że to musi być wyłącznie rodzina. Może gość żebrać na rynku, wtedy całe miasto będzie na niego łożyć.
Ale to nie było do ciebie.

>>>>A co w tym dziwnego?
>>>>Utrzymywanie delikwenta przez społeczeństwo oznacza utrzymywanie z podatków, a nie przez rodzinę. W Iranie, podobnie jak w Polsce, podatki dzieli państwo.
>>>Jednak jest coś dziwnego.
>>>Mogłabyś napisać, że nie przez społeczeńśtwo ale przez rodzinę?
>>Ale wcale nie uważam, że to musi być wyłącznie rodzina. Może gość żebrać na rynku, wtedy całe miasto będzie na niego łożyć.
>Ale to nie było do ciebie.
Jakoś się wczułam w tą dyskusję

>>>>>A co w tym dziwnego?
>>>>>Utrzymywanie delikwenta przez społeczeństwo oznacza utrzymywanie z podatków, a nie przez rodzinę. W Iranie, podobnie jak w Polsce, podatki dzieli państwo.
>>>>Jednak jest coś dziwnego.
>>>>Mogłabyś napisać, że nie przez społeczeńśtwo ale przez rodzinę?
>>>Ale wcale nie uważam, że to musi być wyłącznie rodzina. Może gość żebrać na rynku, wtedy całe miasto będzie na niego łożyć.
>>Ale to nie było do ciebie.
>Jakoś się wczułam w tą dyskusję
Tyle, że ja się z Tobą zgadzam. Kolejny ślepiec na utrzymaniu społeczeństwa. Tawet będąc na utrzymaniu rodziny będzie na utrzymaniu społeczeństwa, bo rodzina jest częścią tego społeczeństwa.
Tymaczasem Pani Moderator zmieniła "społeczeństwo" na "państwo", po czym rozpoczęła polemikę, że nie "państwo" ale "rodzina".
W ten sposób Pani Moderator ustawiła sobie chochoła, z którym dobrze sie dyskutuje, bo na pewno będzie się miało rację.

Oczywiście Pani Moderator mogła to zrobić całkiem bezwiednienie zwróciwszy nawet uwagi na tę drobną zmianę. Taki sposób dyskusji jest bowiem dość popularny.

>Tymaczasem Pani Moderator zmieniła "społeczeństwo" na "państwo", po czym rozpoczęła polemikę, że nie "państwo" ale "rodzina".
Jako moderator piszę na czerwono. Bądź łaskaw zapamiętać.
Natomiast jako użytkownik napisałam coś, czego najwyraźniej nie zrozumiałeś, zaś Ania... tak. Rodzina i sąsiedzi (o ile ich wliczamy) są częścią społeczeństwa, tylko częścią, którą nazwałam społecznością lokalną, a zatem pisanie, że będzie utrzymywany przez społeczeństwo wprowadza niejednoznaczność przekazu. Stąd wzmianka o państwie i podatkach. Czy teraz to jasne?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Tymaczasem Pani Moderator zmieniła "społeczeństwo" na "państwo", po czym rozpoczęła polemikę, że nie "państwo" ale "rodzina".
> Jako moderator piszę na czerwono. Bądź łaskaw zapamiętać.
>Natomiast jako użytkownik napisałam coś, czego najwyraźniej nie zrozumiałeś, zaś Ania... tak. Rodzina i sąsiedzi (o ile ich wliczamy) są częścią społeczeństwa, tylko częścią, którą nazwałam społecznością lokalną, a zatem pisanie, że będzie utrzymywany przez społeczeństwo wprowadza niejednoznaczność przekazu. Stąd wzmianka o państwie i podatkach. Czy teraz to jasne?
>

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Szanowna Pani Moderator, pani wypowiedzi podpisywane są Mretseger(moderator), niezależnie od ich barwy. Czymże więc Panią uraziłem.

Wracając do tematu:
Odpowiedź Pani Moderator:
Cytat:
Pisząc "sądzę, że ciężar nie spadnie jednak na państwo" pisze Pani, Pani Moderator, że nie zgadza się Pani z tezą przedmówcy, ze skazańca będzie musiało utrzymać państwo.

Ale w oryginale było tak:
Cytat:

A w odpowiedzi na pani osąd Ania uszczegółowiła się tak:
Cytat:

Czyli jednak przedmówcy chodziło Ani o społeczeństwo a nie o państwo, które w taki czy inny sposób będzie skazańca utrzymywać. Z czym więc polemizowała Pani, Pani Moderator?

Poza tym ciekawi mnie Pani poczucie sprawiedliwośći, Pani Moderator, skoro uważa Pani, że za barbarzyński czyn człowieka i równie barbarzyński konsekwencje powinna ponieść jego Bogu ducha winna rodzina.
_______
Nie wiem jak z kotami, ale czytając odpowiedź Pani Moderator czyję się jak Kon, który był na "ty" z przodownikiem policji.

Uprzejmie cię informuję, że kontynuując konwersację w tym tonie, popadniesz w konflikt z podpunktem § 38. 1 regulaminu. Szczerze radzę zaprzestać.

>Ale to nie było do ciebie.
Na forum każdy ma prawo zabrać głos w dowolnym miejscu i odpowiadać każdemu.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Jest taki dowcip:
Rybak złowił złotą rybkę, która powiedziała, że spełni mu trzy życzenia, ale przy okazji sąsiad dostanie dwa razy więcej.
W pierwszym życzeniu rybak poprosił o super wypasiony dom. Rybak patrzy, a tu zamiast jego chatki pojawia się taki dom. Sąsiad dostał dwa. Rybak się wkurzył.
W drugim życzeniu rybak poprosił o stos złotych monet wyższy niż on sam. Przed jego nowym domem pojawia się dwumetrowy stos złotych monet. U sąsiada dwa. Rybak aż poczerwieniał ze złości.
Nagle zaczyna się śmiać jak szaleniec. Trochę się uspokaja i mówi życzenie:
Niech mi uschnie jedno jądro. Sąsiadowi uschły dwa.

Tak samo jest z tym islamskim prawem: była jedna kaleka, będą dwie. Nikt z tego korzyści nie odniesie.

Tylko czekać, aż w sprawie o gwałt zgwałcona dostanie prawo do zgwałcenia gwałciciela.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>Powinna to zrobić, czy lepiej powstrzymać się?

Oczywiście że nie powinna.

Ja bym to zrobił na jej miejscu.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"