Ważne pytanie : czyja była to opinia?

Będąc w srodku miedzy dwa obozami o ścisle zdeklarowanym światopoglądzie taką własnie opinię można usłyszec z obu stron
Wszak lepszy znany wróg niż takie "nie wiadomo co", takie coś między,ani on swój ani ich.

>Czy jednak z bogiem - niekoniecznie tym, którego oferują religie światowe, lecz siłą sprawczą, która spowodowała Wielki Wybuch - nie jest inaczej? Nie powinniśmy być odrobinę bardziej pokorni
-To nie ma nic wspólnego z pokorą. Wymyśl sobie jaką chcesz siłę sprawczą i wierz w nią, tylko potem zadawaj kolejne pytania, skąd się ona wzięła, jaka siła stworzyła tę siłę. Wzięła się sama z siebie i "pomyślała", zrobię wielkie bum ? No i gdzie się potem podziała ta siła, co teraz robi ?

>wobec tej teorii, biorąc pod uwagę to, że nauka nie potrafi wyjaśnić, jak to wszystko się zaczęło?
-Ile lat istnieje znany nam wszechświat ok. 13 mld lat ? A od ilu istoty uważające się za rozumne zaczęły się nad tym zastanawiać, a od ilu cokolwiek rozumieć i obliczać ? Spokojnie więc z tym wyjaśnieniem wszystkiego, dobrze idzie.

>Wydaje mi się, że to daje nam jakieś przesłanki, by choć brać pod uwagę siłę wyższą.. Agnostycyzm faktycznie jest taki nędzny?
-Nędzna jest właśnie ta rzekoma ta siła wyższa, jeśli można ją zaledwie brać pod uwagę.
Coś takiego powinno być widać, słychać i czuć.

---

"Religia jest dla ludzi bez rozumu" - Józef Piłsudski

>-To nie ma nic wspólnego z pokorą. Wymyśl sobie jaką chcesz siłę sprawczą i wierz w nią, tylko potem zadawaj kolejne pytania, skąd się ona wzięła, jaka siła stworzyła tę siłę. Wzięła się sama z siebie i "pomyślała", zrobię wielkie bum ? No i gdzie się potem podziała ta siła, co teraz robi ?
Jeżeli rozważam istnienie takiej siły, to wyłączam ją poza wszelkie prawa obowiązujące w moim świecie, bo sama go stwarzając nie musi im podlegać.
>-Ile lat istnieje znany nam wszechświat ok. 13 mld lat ? A od ilu istoty uważające się za rozumne zaczęły się nad tym zastanawiać, a od ilu cokolwiek rozumieć i obliczać ? Spokojnie więc z tym wyjaśnieniem wszystkiego, dobrze idzie.
Zgadzam się, najprawdopodobniej ten stan naszej niewiedzy jest przejściowy, jednak zawsze istnieje możliwość, że nie uda nam się odkryć, jak to wszystko się zaczęło, bądź uda nam się - i wskaże istnienie tej siły, o której mówię. Dlatego właśnie zastanawiam się nad tym, czy racjonalnym jest wykluczanie z góry takiego wyjaśnienia, dla zupełnie obcych dla nas zjawisk.
>-Nędzna jest właśnie ta rzekoma ta siła wyższa, jeśli można ją zaledwie brać pod uwagę.
W takim razie nędzą była i teoria heliocentryczna, bo w czasach przed Kopernikiem i ona była pomysłem, który "zaledwie można brać pod uwagę".

>Zgadzam się, najprawdopodobniej ten stan naszej niewiedzy jest przejściowy, jednak zawsze istnieje możliwość, że nie uda nam się odkryć, jak to wszystko się zaczęło, bądź uda nam się - i wskaże istnienie tej siły, o której mówię. Dlatego właśnie zastanawiam się nad tym, czy racjonalnym jest wykluczanie z góry takiego wyjaśnienia, dla zupełnie obcych dla nas zjawisk.

A jeśli jednak udowodnilibyśmy istnienie takiej siły sprawczej, to dlaczego zaraz taką siłę sprawczą uważać za Boga?

Czym musiałaby się taka siła charakteryzować, by nie być tylko "wysoko rozwiniętą formą życia pozaziemskiego, zdolną konstruować galaktyki", a być już "Bogiem konstruującym galaktyki"?

Nie zapominajmy, że dla Azteków nawet brudni konkwistadorzy byli bogami! Dla Rzymian bogiem był Cezar! Dla Japończyków po II wojnie światowej było straszliwym szokiem, gdy Cesarz ogłosił, że nie ma boskiego pochodzenia! itd.

Jakże łatwo stać się Bogiem dla prostego człowieka...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>-To nie ma nic wspólnego z pokorą. Wymyśl sobie jaką chcesz siłę sprawczą i wierz w nią, tylko potem zadawaj kolejne pytania, skąd się ona wzięła, jaka siła stworzyła tę siłę. Wzięła się sama z siebie i "pomyślała", zrobię wielkie bum ? No i gdzie się potem podziała ta siła, co teraz robi ?
>Jeżeli rozważam istnienie takiej siły, to wyłączam ją poza wszelkie prawa obowiązujące w moim świecie, bo sama go stwarzając nie musi im podlegać.
Ale dlaczego?
Jaka jest jej właściwość, która daje jej takie możliwości?
Czy nie widzisz, że taka odpowiedź nie jest odpowiedzią, a jedynie "zapchaniem dziury"?

>Zgadzam się, najprawdopodobniej ten stan naszej niewiedzy jest przejściowy, jednak zawsze istnieje możliwość, że nie uda nam się odkryć, jak to wszystko się zaczęło,
Co nie zmieni niczego, bo nasza niewiedza nadal nie będzie argumentem.
>bądź uda nam się - i wskaże istnienie tej siły, o której mówię.
Teoretycznie jest to możliwe.
Ale musisz brać pod uwagę kilka możliwości:
nawet jeśli istniała wtedy, to mogła "się zużyć" w trakcie
nawet jeśli istnieje nadal, to nie musi być "myśląca"
nawet jeśli jest myśląca, to nie musi na nas zwracać uwagi
nawet jeśli zwraca na nas uwagę, to nie musi nas oceniać
Itd.
Czy cień możliwości istnienia boga jako przyczyny sprawczej jest na tyle istotne, że warto roztrząsać to bez podstaw?
>Dlatego właśnie zastanawiam się nad tym, czy racjonalnym jest wykluczanie z góry takiego wyjaśnienia, dla zupełnie obcych dla nas zjawisk.
Wykluczenie a nie branie pod uwagę to dwie różne rzeczy.
Hipotezy totalnie oderwane od rzeczywistości nie są brane pod uwagę.
Np. ubezpieczasz mieszkanie. Czy bierzesz pod uwagę możliwość zniszczenia mieszkania przez wybuchający pojazd kosmiczny nieznanej cywilizacji? Czy możesz wykluczyć taką możliwość? Nie możesz. Czy jest sens brać ją pod uwagę? Nie ma.
Jeśli sytuacja się zmieni, to dostosujemy nasz pogląd.
Tak nauka działa i jest to całkiem dobre podejście. Lepsze, niż cokolwiek innego.

>Jeżeli rozważam istnienie takiej siły, to wyłączam ją poza wszelkie prawa obowiązujące w moim świecie, bo sama go stwarzając nie musi im podlegać.
- Jeżeli ta siła miała spowodować wielki wybuch i istnienie tego świata to dlaczego sama nie miałaby podlegać prawom tego świata, tylko po to aby nie dać się nigdy wykryć ?
>Zgadzam się, najprawdopodobniej ten stan naszej niewiedzy jest przejściowy, jednak zawsze istnieje możliwość, że nie uda nam się odkryć, jak to wszystko się zaczęło, bądź uda nam się - i wskaże istnienie tej siły, o której mówię.
-Ale zakładanie istnienia takiej siły jest życzeniowe. To atawizm po religiach, który zostaje nawet u niektórych ateistów. Wszystko co istnieje, działa i żyje takiej siły nie potrzebuje. To szukanie celowości. Siła która stwarza wszechświat, poprzez ewolucję doprowadza do powstania człowieka, aby ktoś wreszcie mógł się nad tym zastanawiać...i podziwiać.
>Dlatego właśnie zastanawiam się nad tym, czy racjonalnym jest wykluczanie z góry takiego wyjaśnienia, dla zupełnie obcych dla nas zjawisk.
-To nie jest wykluczanie, tylko brak racjonalnych podstaw, aby na siłę doszukiwać się siły nadprzyrodzonej. To niczego by nie wyjaśniło.
>W takim razie nędzą była i teoria heliocentryczna, bo w czasach przed Kopernikiem i ona była pomysłem, który "zaledwie można brać pod uwagę".
-Ale nie było tak, że Kopernik dopasowywał coś na siłę do teorii. To obserwacje i obliczenia pokazały słabość poprzedniej teorii zmusiły go stworzenia nowej.

---

"Religia jest dla ludzi bez rozumu" - Józef Piłsudski

>- Jeżeli ta siła miała spowodować wielki wybuch i istnienie tego świata to dlaczego sama nie miałaby podlegać prawom tego świata, tylko po to aby nie dać się nigdy wykryć ?
Bo nie poznaliśmy do końca praw tego świata.
Poza tym nic do dyskusji nie wnosi stwierdzenie czy siła stwarzająca prawa tego świata podlega czy nie podlega owym prawom.

>-Ale zakładanie istnienia takiej siły jest życzeniowe. To atawizm po religiach, który zostaje nawet u niektórych ateistów.
Dawkins potwierdził w jakimś wywiadzie, że nie jest absolutnie wykluczone istnienie jakiejś inteligentnej siły.
Może należy zadać sobie pytanie, co to znaczy, że coś istnieje? Czy istnieje tylko to co zostało stwierdzone przez naukę do dnia dzisiejszego? Czy jeśli np. nie stwierdzono życia poza naszą planetą to znaczy, że gdzieś w kosmosie ono nie istnieje?

>>- Jeżeli ta siła miała spowodować wielki wybuch i istnienie tego świata to dlaczego sama nie miałaby podlegać prawom tego świata, tylko po to aby nie dać się nigdy wykryć ?
>Bo nie poznaliśmy do końca praw tego świata.
Nie szkodzi.
Nadal hipotezy totalnie niepotwierdzone nie powinny być brane pod uwagę jako założenia.
>Poza tym nic do dyskusji nie wnosi stwierdzenie czy siła stwarzająca prawa tego świata podlega czy nie podlega owym prawom.
Oczywiście, że wnosi. Jeśli założysz, że nie podlega, to założysz jednocześnie, że nie da się jej badać. Jeśli założysz, że podlega, to założysz, że masz możliwość ją badać.
Czy nie czujesz różnicy między założeniami?
Założenie, które z zasady wyklucza weryfikację powoduje swoistą bańkę wstańkę ideologiczną. Czyli: nie widać, nie szkodzi, przecież nie da się zobaczyć. Nic nie wskazuje, nie szkodzi, taka jego natura.
>>-Ale zakładanie istnienia takiej siły jest życzeniowe. To atawizm po religiach, który zostaje nawet u niektórych ateistów.
>Dawkins potwierdził w jakimś wywiadzie, że nie jest absolutnie wykluczone istnienie jakiejś inteligentnej siły.
Zdanie wyrwane z kontekstu.
Oczywiście i miał rację. Tak samo, jak nie jest absolutnie wykluczone istnienie niewidzialnego jednorożca na księżycu Saturna. Ale dodał, że szanse są tak mizerne, że dla niego praktycznie zerowe i jego agnostycyzm jest w praktyce ateizmem. Warto przeczytać jego prace, a nie opierać się na fragmencie wywiadu.
>Może należy zadać sobie pytanie, co to znaczy, że coś istnieje? Czy istnieje tylko to co zostało stwierdzone przez naukę do dnia dzisiejszego? Czy jeśli np. nie stwierdzono życia poza naszą planetą to znaczy, że gdzieś w kosmosie ono nie istnieje?
Po co?
Co takiego daje hipoteza wydumanego boga, nie oparta na faktach, że teraz poświęcasz jej swój czas?

>>>- Jeżeli ta siła miała spowodować wielki wybuch i istnienie tego świata to dlaczego sama nie miałaby podlegać prawom tego świata, tylko po to aby nie dać się nigdy wykryć ?
>>Bo nie poznaliśmy do końca praw tego świata.
>Nie szkodzi.
Szkodzi. Jak możemy określać czy coś podlega prawom których nie poznaliśmy? To nielogiczne.
>Nadal hipotezy totalnie niepotwierdzone nie powinny być brane pod uwagę jako założenia.
Hipotezy z natury są niepotwierdzone.
>Założenie, które z zasady wyklucza weryfikację powoduje swoistą bańkę wstańkę ideologiczną. Czyli: nie widać, nie szkodzi, przecież nie da się zobaczyć. Nic nie wskazuje, nie szkodzi, taka jego natura.
Fizyka od dawna operuje dowolną liczbą wymiarów. My jesteśmy istotami funkcjonującymi tylko w 3 wymiarach. Możemy tworzyć modele wielowymiarowe, ale niczego nie zbadamy w innych wymiarach.
>>Dawkins potwierdził w jakimś wywiadzie, że nie jest absolutnie wykluczone istnienie jakiejś inteligentnej siły.
>Zdanie wyrwane z kontekstu.
Nie jest wyrwane z kontekstu, to było proste pytanie i prosta odpowiedź.
>Oczywiście i miał rację. Tak samo, jak nie jest absolutnie wykluczone istnienie niewidzialnego jednorożca na księżycu Saturna. Ale dodał, że szanse są tak mizerne, że dla niego praktycznie zerowe i jego agnostycyzm jest w praktyce ateizmem.
Nie wiem czy jesteś ścisłowcem czy humanistą, ale np. w prawdopodobieństwie nie pisze się, że "szanse są mizerne" bo albo są albo ich nie ma.
> Warto przeczytać jego prace, a nie opierać się na fragmencie wywiadu.
Skąd wiesz że nie czytałem?
>>Może należy zadać sobie pytanie, co to znaczy, że coś istnieje? Czy istnieje tylko to co zostało stwierdzone przez naukę do dnia dzisiejszego? Czy jeśli np. nie stwierdzono życia poza naszą planetą to znaczy, że gdzieś w kosmosie ono nie istnieje?
>Po co?
W sumie racja, można pójść na piwo.
>Co takiego daje hipoteza wydumanego boga, nie oparta na faktach, że teraz poświęcasz jej swój czas?
A dlaczego Ty marnujesz czas i o tym piszesz? A poza tym tośmy się w rozmowie rozjechali rozjechali, bo ja ogólnie o sile stwórczej pisałem, a nie o jakimkolwiek bogu. Dla mnie to jednak nie to samo.

>>>>- Jeżeli ta siła miała spowodować wielki wybuch i istnienie tego świata to dlaczego sama nie miałaby podlegać prawom tego świata, tylko po to aby nie dać się nigdy wykryć ?
>>>Bo nie poznaliśmy do końca praw tego świata.
>>Nie szkodzi.
>Szkodzi. Jak możemy określać czy coś podlega prawom których nie poznaliśmy? To nielogiczne.
A skąd założenie, że dla dowolnej struktury te prawa nie obowiązują?
Czy nie widzisz, że to ta teza wymaga dowodu?
Nasza niewiedza nie jest argumentem.
Jeśli określasz dowolną strukturę jako niepodporządkowaną prawom świata, to możesz to zrobić wyłącznie w oparciu o coś. Jakiś argument. Jaki?
Zwykle wychodzi, że nie bo nie.
>>Nadal hipotezy totalnie niepotwierdzone nie powinny być brane pod uwagę jako założenia.
>Hipotezy z natury są niepotwierdzone.
I tu się mylisz.
Hipotezy są hipotezami istotnymi, jeśli coś wskazuje na ich prawdziwość. Hipotezy, które w pełni i spójnie oddają rzeczywistość, nazywane są teoriami. Wiedza to zbiór teorii.
Dla przykładu hipoteza o endosymbiozie była hipotezą, po potwierdzały ją pewne argumenty. Gdyby nie było żadnego argumentu, byłaby tylko pustym sloganem.
Teraz możemy pokusić się o nazwanie jej teorią.
>>Założenie, które z zasady wyklucza weryfikację powoduje swoistą bańkę wstańkę ideologiczną. Czyli: nie widać, nie szkodzi, przecież nie da się zobaczyć. Nic nie wskazuje, nie szkodzi, taka jego natura.
>Fizyka od dawna operuje dowolną liczbą wymiarów. My jesteśmy istotami funkcjonującymi tylko w 3 wymiarach. Możemy tworzyć modele wielowymiarowe, ale niczego nie zbadamy w innych wymiarach.
No, i cóż?
Fizyka stwierdza, że możliwe jest zaistnienie większej liczby wymiarów. Co jednak nie oznacza, że nas dotyczą. Ślicznie się zgadza.

>>>Dawkins potwierdził w jakimś wywiadzie, że nie jest absolutnie wykluczone istnienie jakiejś inteligentnej siły.
>>Zdanie wyrwane z kontekstu.
>Nie jest wyrwane z kontekstu, to było proste pytanie i prosta odpowiedź.
Przeczytaj najpierw jego książkę albo obejrzyj wykład.
Nie znasz jego koncepcji, ale się ciepiesz.
>>Oczywiście i miał rację. Tak samo, jak nie jest absolutnie wykluczone istnienie niewidzialnego jednorożca na księżycu Saturna. Ale dodał, że szanse są tak mizerne, że dla niego praktycznie zerowe i jego agnostycyzm jest w praktyce ateizmem.
>Nie wiem czy jesteś ścisłowcem czy humanistą, ale np. w prawdopodobieństwie nie pisze się, że "szanse są mizerne" bo albo są albo ich nie ma.
Mylisz się. Szanse się oblicza.
Widzisz, spotkałeś się kiedyś z obliczeniem prawdopodobieństwa wyrzucenia szótski kostką? to jeden do sześciu. A ty nagle wyjeżdżasz, że się nie stopniuje. Oczywiście, że się stopniuje!
przecież na matematyce w szkole średniej uczą obliczać właśnie ten stopień prawdopodobieństwa. No i w przypadku genetyki też to się robi.
I jestem ścisłowcem.
>> Warto przeczytać jego prace, a nie opierać się na fragmencie wywiadu.
>Skąd wiesz że nie czytałem?
Widzę.
Gdybyś czytał, wiedziałbyś co pisał.
>>>Może należy zadać sobie pytanie, co to znaczy, że coś istnieje? Czy istnieje tylko to co zostało stwierdzone przez naukę do dnia dzisiejszego? Czy jeśli np. nie stwierdzono życia poza naszą planetą to znaczy, że gdzieś w kosmosie ono nie istnieje?
>>Po co?
>W sumie racja, można pójść na piwo.
Widzisz. Pytanie otwarte jest istotne wtedy, kiedy prowadzi nas do czegoś.
W XVI wieku pytanie o przyczyny zaburzeń pracy serca byłoby bez sensu. Teraz jest sensowne.
Z zasady lubię stawianie pytań, które dają nam coś.
Pytanie o istnienie boga nie daje niczego.
>>Co takiego daje hipoteza wydumanego boga, nie oparta na faktach, że teraz poświęcasz jej swój czas?
>A dlaczego Ty marnujesz czas i o tym piszesz? A poza tym tośmy się w rozmowie rozjechali rozjechali, bo ja ogólnie o sile stwórczej pisałem, a nie o jakimkolwiek bogu. Dla mnie to jednak nie to samo.
Bo mam nadzieję, że w oparciu o moje uwagi ktoś może zacznie myśleć.

>I tu się mylisz.

>Przeczytaj najpierw jego książkę albo obejrzyj wykład.
>Nie znasz jego koncepcji, ale się ciepiesz.

>Mylisz się. Szanse się oblicza.

>>Skąd wiesz że nie czytałem?
>Widzę.
>Gdybyś czytał, wiedziałbyś co pisał.

>Bo mam nadzieję, że w oparciu o moje uwagi ktoś może zacznie myśleć.

W obliczu Twojej nieprzemierzonej mądrości, wysokiej kultury rozmowy, jak widać powyżej, oraz w związku z tym, ze bez przerwy się mylę, udaję, że czytałem Dawkinsa, i nie wykazuję oznak myślenia postanowiłem nie kontynuować rozmowy z Tobą.

PS.
Czy jesteś z Górnego Śląska? Tak mi się zdaje po tym "ciepaniu".

>>I tu się mylisz.
>>Przeczytaj najpierw jego książkę albo obejrzyj wykład.
>>Nie znasz jego koncepcji, ale się ciepiesz.
>>Mylisz się. Szanse się oblicza.
>>>Skąd wiesz że nie czytałem?
>>Widzę.
>>Gdybyś czytał, wiedziałbyś co pisał.
>>Bo mam nadzieję, że w oparciu o moje uwagi ktoś może zacznie myśleć.
>W obliczu Twojej nieprzemierzonej mądrości, wysokiej kultury rozmowy, jak widać powyżej, oraz w związku z tym, ze bez przerwy się mylę, udaję, że czytałem Dawkinsa, i nie wykazuję oznak myślenia postanowiłem nie kontynuować rozmowy z Tobą.
Proszę Cię uprzejmie.
Oczywiście, wytknięcie podstawowych błędów w założeniach może być odczytywane jako upierdliwość, jednak Twoja reakcja najlepiej pokazuje, że nie przemyślałeś swoich argumentów.
Jeśli czytałeś, to chyba w pośpiechu, bo bez zrozumienia, co się zdarza każdemu od czasu do czasu. Więc na jedno wychodzi.

>Oczywiście, wytknięcie podstawowych błędów
>nie przemyślałeś swoich argumentów.
>Jeśli czytałeś, to chyba w pośpiechu, bo bez zrozumienia,

A Ty dalej swoje

Oczywiście, że nie czytałeś i nie zrozumiałeś Dawkinsa. Też widzę to jak na dłoni z twoich wypowiedzi. Dlatego się wtrąciłem. I zauważ, co wynika z mojej uwagi - nie to, że musisz się zgodzić z Dawkinsem w różnych rzeczach (choć nie sądzę, abyś miał coś lepszego do zaproponowania na temat prawdy o rzeczywistości), lecz to, że wogóle nie wiesz o czym piszesz. Znasz dźwięczne słowo "Dawkins" i to wszystko.

>Oczywiście, że nie czytałeś i nie zrozumiałeś Dawkinsa.
Błąd logiczny - nie można nie zrozumieć jak się nie przeczytało. Zabezpieczyłeś się w jednym zdaniu, że jeśli jednak przeczytałem to na pewno nie zrozumiałem. Przeczytałem i świetnie zrozumiałem, nie wiem tylko dlaczego się tłumaczę.
>Też widzę to jak na dłoni z twoich wypowiedzi.
Jesteś wyposażony w dar jasnowidzenia? Jako racjonalista nie wierzę w takie zdolności, co z resztą się potwierdziło bo to nieprawda co napisałeś.
>Dlatego się wtrąciłem. I zauważ, co wynika z mojej uwagi - nie to, że musisz się zgodzić z Dawkinsem w różnych rzeczach (choć nie sądzę, abyś miał coś lepszego do zaproponowania na temat prawdy o rzeczywistości), lecz to, że wogóle nie wiesz o czym piszesz. Znasz dźwięczne słowo "Dawkins" i to wszystko.
Zaśmiecasz forum kompletnie niemerytorycznym postem. To nie jest wątek o mnie. Na dodatek wypisujesz wiele nieprawdziwych informacji o tym, że nie czytałem Dawkinsa, a nawet że jestem jakimś wyznawcą (co szybko usunąłeś). Wg Ciebie albo ktoś jest wojującym ateistą, który nieustannie jeździ po KRK, albo jest katolikiem i nie ma innych opcji.
Jestem na forum po to by rozmawiać zarówno z tymi z którymi się zgadzam, jak i z tymi z którzy mają zupełnie inne poglądy, a przy tym nie robię wycieczek osobistych.

To nie jest wycieczka osobista. Inny czytelnik może zwrócić uwagę, iż ktoś nie przeczytał, albo nie zrozumiał znanego mu tekstu. Podtrzymuję moją uwagę. Jednocześnie zauważam, iż przeczytać nie oznacza "zgodzić się", lecz "zrozumieć".

> Czy istnieje tylko to co zostało stwierdzone przez naukę do dnia dzisiejszego? Czy jeśli np. nie stwierdzono życia poza naszą planetą to znaczy, że gdzieś w kosmosie ono nie istnieje?
-Inaczej. Tylko o tym, co zostało stwierdzone przez naukę możemy powiedzieć, że istnieje.
- A życie na innych planetach po prostu jest prawdopodobne skoro istnieje tutaj. To nie wymaga istnienia żadnej siły nadprzyrodzonej, której z kolei nie stwierdzono nigdzie ani na Ziemi, ani gdzieś indziej w kosmosie.

---

"Religia jest dla ludzi bez rozumu" - Józef Piłsudski

>-Inaczej. Tylko o tym, co zostało stwierdzone przez naukę możemy powiedzieć, że istnieje.
Tu się zgodzę. Czy jednak możemy stwierdzić, że nie istnieje to czego nauka nie stwierdziła?
>- A życie na innych planetach po prostu jest prawdopodobne skoro istnieje tutaj. To nie wymaga istnienia żadnej siły nadprzyrodzonej, której z kolei nie stwierdzono nigdzie ani na Ziemi, ani gdzieś indziej w kosmosie.
Nie pisze o tym czy coś wymaga istnienia jakiejś siły ale czy ta siła może istnieć?
Nie pisałem o życiu na innych planetach w kontekście tego że wymagana jest do tego siła sprawcza, ale podałem jedynie przykład czegoś co niewykluczone, że istnieje, ale nie jest (i być może nigdy nie zostanie) przez naukę stwierdzone.

Aby potwierdzic istnienie czegos,to musi zajsc jakies dzialanie.
To owe dzialanie byloby dowodem na istnienie czegos,wiec bozek jahwe odpada,bo tyle tam sprzecznosci w tym pismie sw.,ktore opisuje charakter osoby jahwe
Nadto te owe dzialanie musi byc poparte przez nauke(oczywiscie nie szarlatanow),jako dowod ingerencji jakis sil nieznanych,jesliby owe istnialy,lub rzadzily sie jakimis prawami
Wiec,ja nie uwazam ze podchodzenie do sprawy w sposob obiektywistyczny(agnostycyzm)nie,jest jaakas nedza,wrecz przeciwnie madroscia.
Zanim sie cos uzna,trzeba to kilkakrotnie sprawdzic,
To znaczy dac szanse,na zbadanie pewnych faktow naukowych,bo nauka jeszcze bardziej zaczyna sie rozwijac,tak jak z tymi nowymi odkryciami.
Jak nauka nie badala by faktow,to by nic nie znalazla i bylibysmy zacofani

Siekiera Carnapa!

Był taki filozof związany ściśle z Kołem Wiedeńskim, przedstawiciel tzw. pozytywizmu logicznego, który wygłosił bardzo ciekawy pogląd zwany przekornie siekierą Carnapa. Mianowicie stwierdził, że dopóki ateiści bądź teiści nie będą w stanie udowodnić swoich racji, to należy uznać, że żadne z nich nie ma racji. Tak w dużym uproszczeniu.

Tylko jak żyć z takim podejściem do sprawy? Indyferentnie, czyli jak?

Dlatego nie zaskoczę nikogo, że "siekiera Carnapa" nie jest specjalnie lubiana i została dość ostro skrytykowana.

Agnostycyzm prowokuje emocje. Z niewierzącej strony głównie dlatego, że teorie religii takie jak np. euhemerystyczna przeciwstawia się hagiografii... czy innym naukom. Uznawanie takich argumentów za równoznaczne i nieprzechylające szali jest równie bolesnym policzkiem zarówno dla historyków i socjologów, psychologów jak i teozofów, hagiografów, biblistów itp.

Szczerze nie znam 100% agnostyka, który byłby równie rozdarty między wiarą, a nie wiarą. Zawsze są to osoby albo o podejściu reformatorskim albo nie do końca mogące się pogodzić z brakiem istnienia paranormalnej rzeczywistości.

Osobiście nie uważam agnostyków za nieracjonalnych, jedynie chciałem przybliżyć jakie, według mnie, źródło może mieć ewentualna niechęć do tego światopoglądu.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

.
>Siekiera Carnapa!
>Był taki filozof związany ściśle z Kołem Wiedeńskim, przedstawiciel tzw. pozytywizmu logicznego, który wygłosił bardzo ciekawy pogląd zwany przekornie siekierą Carnapa. Mianowicie stwierdził, że dopóki ateiści bądź teiści nie będą w stanie udowodnić swoich racji, to należy uznać, że żadne z nich nie ma racji. Tak w dużym uproszczeniu.
Tylko Panie Diogenesie tu rodzi się ciekawy i jeszcze większy problem.
W jaki sposób i jakimi metodami można udowodnić swoje racje?

Problemem będzie już sam początek. Kogo zaliczymy do zbioru teistów, a kogo do ateistów? Jak te zbiory włączyć do zbiorów fideistów i afideistów i dalej naturalistów i nadnaturalistów? Czy można znaleźć wspólny język dyskursu dla wszystkich tych grup i wspólną logikę argumentacji?
Ja się nie tu mądrzę, gdyż sam nie wiem?
Ja tylko pytam?
Bez żadnej siekiery w zanadrzu, tylko z doświadczeniami możliwości dialogu i argumentowania swoich racji.

Pozdrawiam.

@@@
.

Gdyby nie zmyślono boga, nie byłoby agnostyków.

>Gdyby nie zmyślono boga, nie byłoby agnostyków.

Ktoś zmyślił boga.
Wielu uważa, że ten wątek trzeba ciągnąć dalej.
No i zmyślają cuda
niewidy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Nienawidzę słowa "pokora".

Uważam się za człowieka niewierzącego, z reguły na pytanie o wszelakich bogów odpowiadam, że nie wierzę. Jeżeli ktoś mi mówi, że nie wiadomo co było przed wielkim wybuchem, czy coś w tym stylu, to odpowiadam że jeszcze nie wiemy.

Według mnie jakakolwiek teorie w stylu "Bóg istnieje", albo twory w stylu "kreacjonizm" są kompletnie bez sensu. Jak można nazywać coś teorią, albo faktem na podstawie tego i tylko tego, że ludzkość nie odkryła jeszcze wszystkiego. I pewnie nigdy nie odkryje.

Słyszałem ostatnio o odkryciu czy próbie odkrycia jakichś cząstek zwanych bodajże cząstkami boga, w tym wielkim ustrojstwie od hadronów. Nie wiem dlaczego te cząstki były, czy też są nieodkryte, fizyka to nie moja dziedzina, szczególnie ta kwantowa. Może tak komuś wyszło w równaniu, prawa nie równała się lewej albo lewa prawej ;D Nie ważna. To w każdym razie jest naukowe. Brakuje nam cząstki, zakładamy że taka jest, szukamy jej. A Bóg? Mamy go wstawiać wszędzie tam gdzie nie dotarł ludzki rozum? To bez sensu.

Niektórzy oczywiście to robią, ale to tylko przesuwanie Boga coraz dalej.

Najpierw był stwórcą człowieka i świata. Później działał poprzez ewolucję, później wielki wybuch... co dalej? Mnie osobiście śmieszyło to, jak usłyszałem od księdza, że może Bóg działał poprzez wielki wybuch. A może inny ksiądz sto lat wcześniej mówił to samo o ewolucji?

Nie wiem czy agnostycyzm jest racjonalny, czy nie. Pewnie mógłbym podać mnóstwo argumentów za tym, że jest nieracjonalny, ale i tak nie potrafiłbym odpowiedzieć..

Rozważ prawdopodobieństwo istnienia absolutu/demiurga/boga itp. a następnie wyciągnij wnioski. Jeżeli uznasz, że jest wysoce mało prawdopodobne, że ów bóg istnieje (aczkolwiek nie wykluczone), to jesteś "de facto" ateistką; jeżeli zaś uznasz, że tak samo prawdopodobne jest istnienie, jak nieistnienie boga (50%:50%), to jesteś agnostyczką. Prosta symetria, o której pisał Dawkins. Diabeł tkwi w dowodach, że pozwolę sobie na małą parafrazę. Nie odkrywam tu Ameryki, ale nauka, jak na razie nie znalazła nawet przesłanki, która by przemawiała za hipotezą boga. Tak więc argumentacja nie może rozkładać się tu równomiernie, jak chcieliby agnostycy. Obecna sytuacja może się oczywiście zmienić, ale póki nie ma nowych dowodów, to najbardziej racjonalną postawą wydaje się być ateizm. Ja przebyłem ewolucję od głębokiego teizmu, poprzez agnostycyzm do ateizmu. Myślę, że przeanalizowanie prawdopodobieństwa w tym kontekście jest kluczowe. Pozdrawiam!

Spośród tych trzech: teizm, agnostycyzm, ateizm, to właśnie agnostycyzm jest najbardziej pozbawiony sensu.

Polecam artykuły:

Agnostycyzm
Autor tekstu: Barbara Stanosz
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3370/q,Agnostycyzm

Agnostyk czy ateista?
Autor tekstu: Andrzej Koraszewski
www.racjon(*)p/s,202/q,Agnostyk.czy.ateista

Ateizm to za mało
Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz
www.racjon(*)php/s,1232/q,Ateizm.to.za.malo

---

Ignoramus et ignorabimus? Nonsense! Wir müssen wissen. Wir werden wissen!

   Jeżeli masz jakiekolwiek wątpliwości w sprawie istnienia bogów proponuję zastosować starą dobrą zasadę. Follow the money. Kasty kapłańskie wszystkich religii muszą z czegoś żyć, za coś budować świątynie. Pieniądze te nie powstają z powietrza tylko z datków wiernych. Całe to opowiadanie o bogu, świętych, prorokach, piekle i moralności to wielka ściema by wyciągnąć od ciebie i pozostałych pieniądze.

Naukowcy powinni być agnostykami, co dając im spokój od filozofów (kompromis!), pozwoli dostępnymi nauce narzędziami badać rzeczywistość, zapewniając postęp.
Filozofowie, dzieląc się na deistów i ateistów mogą kłócić się po kres wszechświata, doskonaląc myślenie o abstraktach i absolutach. Teizm, jako zdegenerowany, sprowadzony do roli systemu psychomanipulacji nurt filozofii, powinien jak najprędzej upaść, czego symptomy są coraz wyraźniejsze.
I tak, zeby było, ma być! -jak mawiał cadyk z Czortkowa .

>Naukowcy powinni być agnostykami, co dając im spokój od filozofów (kompromis!), pozwoli dostępnymi nauce narzędziami badać rzeczywistość, zapewniając postęp.
A niby dlaczego? Jeszcze bym zrozumiał gdybyś zaproponował ignostycyzm jako stanowisko nauki, ale to co proponujesz, to zwykły konformizm.

---

Thank God, I'm an atheist

>>Naukowcy powinni być agnostykami, co dając im spokój od filozofów (kompromis!), pozwoli dostępnymi nauce narzędziami badać rzeczywistość, zapewniając postęp.
>A niby dlaczego? Jeszcze bym zrozumiał gdybyś zaproponował ignostycyzm jako stanowisko nauki, ale to co proponujesz, to zwykły konformizm.

Tak agnostycyzm to konformizm. Pisałam:
"Bóg jest albo Go nie ma." Ale na którą stronę się przechylimy? Rozum nie może tu nic określić: nieskończony chaos oddziela nas. Na krańcu tego nieskończonego oddalenia rozgrywa się partia, w której wypadnie orzeł czy reszka. Na co stawiacie?"
Myślę, że ucieczka w pogląd Pascala nie jest w porządku. Gdyby Bóg był, to jako wszechwiedzący przejrzałby postawę typu: na wszelki wypadek wierzę, a potem przegoniłby nas i całe to nasze udawanie wiary...

>Kilka razy spotkałam się z opinią, że agnostycyzm nie jest racjonalną postawą - przez wzgląd na to, że jeśli nie potrafimy udowodnić nieistnienia czegoś, nie możemy od razu obstawać przy 50 % prawdopodobieństwie istnienia tego czegoś
   To nie tyle irracjonalne, co po prostu beznadziejnie głupie. To jak twierdzić, że prawdopodobieństwo wygranej w Totolotka jest 50%, bo są dwie możliwości: można albo wygrać albo przegrać. Nawet dzieciaki w szkole się uczą, że przy rzucie monetą prawdopodobieństwo wyrzucenia orła jest równe 1/2 tylko wtedy, gdy moneta jest rzetelna. Jeśli jest oszukana, nikogo nie obchodzi, że są dwie możliwości.
   Proszę nie sugerować, że agnostycyzm ma cokolwiek wspólnego z „pięćdziesiąt na pięćdziesiąt”, bo to bzdura totalna. Najwyraźniej nie masz pojęcia co oznacza ten termin.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

> ... po prostu beznadziejnie głupie.
> ... bo to bzdura totalna.
Bardzo racjonalne i miażdżące argumenty w dyskusji, świadczące o dużej elokwencji.

>Bardzo racjonalne i miażdżące argumenty w dyskusji, świadczące o dużej elokwencji.
   Bo to jest tak oczywiste. Ale jeśli chcesz, mogę rozwinąć poszczególne punkty.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>Bardzo racjonalne i miażdżące argumenty w dyskusji, świadczące o dużej elokwencji.

To nie argumenty, tylko opinie. Argumenty były pomiędzy, może nie zauważyłeś...
-

>>Bardzo racjonalne i miażdżące argumenty w dyskusji, świadczące o dużej elokwencji.
>To nie argumenty, tylko opinie. Argumenty były pomiędzy, może nie zauważyłeś...
Nie zauważyłem, może były pomiędzy wierszami. Możesz pokazać.
Bronisz autora wypowiedzi bardziej niż on sam, bo on uzasadnił swoje sformułowania tym, że jest to dla niego oczywiste i zaproponował, że może rozwinąć.

>> ... po prostu beznadziejnie głupie.
>> ... bo to bzdura totalna.
>Bardzo racjonalne i miażdżące argumenty w dyskusji, świadczące o dużej elokwencji.
Dobór słów w istocie niezbyt szczęśliwy. Ale agnostycy rzeczywiście nie są probabilistami typu Swinburne, który na podstawie własnego równania ocenia prawdopodobieństwo istnienia boga na 70% (pewnie dochodzi jeszcze poprawka na to, kto płaci za odczyt). W te klocki po prostu nie gramy.

>Wydaje mi się, że to daje nam jakieś przesłanki, by choć brać pod uwagę siłę wyższą..
Są takie przesłanki, ale nie te o których piszesz. Największą przesłanką na możliwość istnienia istot o możliwościach przypisywanych bogom jesteśmy my sami, a dokładniej tempo naszego rozwoju.

Biorąc pod uwagę to, co osiągnęliśmy przez ostatnie zaledwie 3 000 lat, ciężko sobie nawet wyobrazić, jaką potęgą będziemy dysponować za powiedzmy 30, albo 300 tys. lat (oczywiście o ile prędzej nas nie trafi szlag).
Tworzenie takich wszechświatów jak ten który oglądamy może być wtedy zadaniem na lekcję pokazową w podstawówce I to rozumiem przez tę pokorę.
Jednak póki nie mamy dowodu na istnienie takich istot, to za bardzo przejmować się nimi nie warto, a tym bardziej z tego powodu dać się usidlić jakiejś religii.

> Czy jednak z bogiem - niekoniecznie tym, którego oferują religie światowe, lecz siłą sprawczą,
Bóg jako siła sprawcza jest takim samym bogiem jak: Jahwe, Allach, Zeus, Manitu i setki innych. NASZYM POBOŻNYM ŻYCZENIEM!

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Bóg jako siła sprawcza jest takim samym bogiem jak: Jahwe, Allach, Zeus, Manitu

Nie, Manitu nie jest Bogiem osobowym. Poznałem jednego Czipeweja w Kanadzie (urodzony w rezerwacie, tam mieszkała zresztą jego rodzina. Ale ten rezerwat, w którym z nim byłem, to nie było, niestety, obozowisko tipi tylko kontenery ).
Oni wierzą w Wielkiego Ducha, który bardziej jest pewnym ładem, prawidłowością, etyką przyrody. Nie oczekują zbawienia, zmartwychwstania. Myślę, że oni, ci przynajmniej, którzy jeszcze zachowali pierwotne intuicje natury, które nie zostały jeszcze skażone pośredniczącym udziałem techniki, dobrze czują "kanwę świata".

A co do wiary. Wiara nie jest do wiedzenia, tylko do nadziei.
Pozdrawiam

>Nie, Manitu nie jest Bogiem osobowym.
To prawda:"Manitu (także Manitou) - w wierzeniach Indian z plemion algonkińskich (Arapahowie, Czejenowie, Delawarowie, Odżibwejowie, Saukowie) tajemnicza siła przenikająca całą przyrodę; " za Wiki.
> Nie oczekują zbawienia
A Kraina Wiecznych Łowów?
A autorka wątku przecież też swego boga nie pojmuje osobowo tylko jako jakąś siłę sprawczą, czyli coś na kształt Manitu.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>A Kraina Wiecznych Łowów?

Hm... wygląda mi to na poetycki eufemizm. U mnie w rodzinie mówiło się czasem np. "kiedy by się tak stało, że bym wyjechał do Kanady..."

>Oni wierzą w Wielkiego Ducha, ...

Niech nastaną czasy kiedy jedyną religią będzie ta religia. Czy Świat nie byłby piękniejszy? Zamiast wszystkich fanatyków, tylko ludzie wyjątkowo wrażliwi, których religia będzie czymś intymnym.

>Kilka razy spotkałam się z opinią, że agnostycyzm nie jest racjonalną postawą - przez wzgląd na to,
>że jeśli nie potrafimy udowodnić nieistnienia czegoś, nie możemy od razu obstawać przy 50 %
Agnostycyzm to nie to ze obstawiamy 50-50, lecz wtedy jesli zadnej z proponowanych alternatyw nie mozemy przypisac zdecydowanej przewagi, w sensie np prawdopodobienstw warunkowych Bayesa. Co to znaczy "zdecydowana przewaga" to juz nalezy od indywidualnej opinii. Nie krytykowalbym wiec tak ostro agnostykow traktujac ich jako "nedzarzy" intelektualnych.

>wobec tej teorii, biorąc pod uwagę to, że nauka nie potrafi wyjaśnić, jak to wszystko się zaczęło?
Nie jest jasne czy wogole byl poczatek, bo to pojecie antropomorficzne. Byc moze koncepcja cyklicznego - oscylujacego Wszechswiata czy tez ewoluujacego (Darwinowskiego) Multivers'u (en.wikipedia.org/wiki/Multiverse) eliminuje skutecznie problem tzw poczatku.
>Pozdrawiam

> Nie jest jasne czy wogole byl poczatek, bo to pojecie antropomorficzne. Byc moze koncepcja cyklicznego - oscylujacego Wszechswiata czy tez ewoluujacego (Darwinowskiego) Multivers'u (en.wikipedia.org/wiki/Multiverse) eliminuje skutecznie problem tzw poczatku.

Człowiek patrzący na swe równania
Orzekł, że wszechświat miał swój początek.
Była tam eksplozja, powiedział
Bang nad bangami i wszechświat się narodził.
I ciągle się rozszerza, powiedział.
Nawet skalkulował długość jego życia:
Dziesięć miliardów obrotów ziemi wokół słońca.
Cały glob bił mu brawa;
Odkryto, że jego kalkulacje są nauką.
Nikt nie myślał, że proponując, iż wszechświat się zaczął,
Człowiek jedynie odzwierciedlił składnie
swego ojczystego języka;
Składnie, która wymaga początków, jak narodziny,
I rozwoju, jak dojrzewanie,
I końcówek, jak śmierć, jako stwierdzenia faktów.
Wszechświat się rozpoczął
I się starzeje, upewnił nas człowiek
I umrze, jako że wszystkie rzeczy umierają,
Jak on sam umarł, po matematycznym potwierdzeniu
Składni swego ojczystego języka.

Carlos Castaneda "Syntaksa":

>Czy jednak z bogiem - niekoniecznie tym, którego oferują religie światowe, lecz siłą sprawczą, która spowodowała Wielki Wybuch - nie jest inaczej? Nie powinniśmy być odrobinę bardziej pokorni wobec tej teorii, biorąc pod uwagę to, że nauka nie potrafi wyjaśnić, jak to wszystko się zaczęło?
Dlaczego chcesz wyjaśniać piękno naszego wszechświata przy pomocy jakiegoś tam boga?
Trochę pokory...

>Nie powinniśmy być odrobinę bardziej pokorni
>wobec tej teorii, biorąc pod uwagę to, że nauka nie potrafi wyjaśnić, jak to wszystko się zaczęło?

a może ufni nauce?
wczoraj Ziemia była płaska, dziś zastanawiamy się czy wszechświat ma granice...
Wiesz co będziemy robić jutro?
Pod warunkiem, że fanatyczni zwolennicy jakiegoś boga pozwolą nam dożyc tego jutra...

>Wydaje mi się, że to daje nam jakieś przesłanki, by choć brać pod uwagę siłę wyższą..
tak - ta siła nazywa się "rozwój cywilizacyjny", lub: "umysł nie spętany zabobonem"

Mgłę z duchami pozostawmy w okolicach Smoleńska.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Dostrzegłam teraz błąd w swoim rozumowaniu odnośnie tych 50%, dziękuję za dyskusję, w pewnym stopniu rozwialiście moje wątpliwości, pozdrawiam!

>Czy jednak z bogiem - niekoniecznie tym, którego oferują religie światowe, lecz siłą sprawczą,
>która spowodowała Wielki Wybuch - nie jest inaczej? Nie powinniśmy być odrobinę bardziej pokorni
>wobec tej teorii, biorąc pod uwagę to, że nauka nie potrafi wyjaśnić, jak to wszystko się zaczęło?
Tak sobie myśle zakładając , że jest jakaś siła sprawcza , jakiś bóg czy cuś .. w jaki sposób miałoby mnie to dotyczyć , co miałbym z tym zrobić , w czym miałoby mi to pomóc . Na kolana przed taką siła -bogiem , nie zamierzam padać , ofiar mu składać , nic nie zmieniłbym w swoim życiu. Nic o takiej sile sprawczej - bogu , nie wiemy ( jeśli nie jest taki , jakiego oferuje religia Pigmejów ,czy Irokezów ) Jednym słowem, ani mnie ziębi , ani grzeje taka siła sprawcza - bóg , nawet gdyby istniał. Szkoda czasu zawracać sobie tyłek takim bogiem .

>...która spowodowała Wielki Wybuch - nie jest inaczej? Nie powinniśmy być odrobinę bardziej pokorni...

Owszem, sceptycyzm to najważniejsza i najwspanialsza postawa. Wątpię szczerzę w religię ale nie wątpię, że możemy się mylić co do Wielkiego Bum.

Jest nędzny, jeśli jest związany z chucią wiecznego istnienia. Jest nędzny, jeśli jest zaświatyzmem ludzi, którzy dostrzegli śmieszność kleru, ale nie zauważyli, że i im pajac z twarzy wystaje.