 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 22-02-2007 03:49 | Mateusz (879 punktów) | Paradoks Boga | Bóg jest wszechmogący z założenia, czy tak ?
Oczywiście !
No, to teraz proste pytanie ?
Czy bóg jest w stanie stworzyć ciężar ,którego nie będzie w stanie podnieść ?
Dla osoby , która to rozwikła składam wyrazy szacunku. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | Odkryć scholastyczny dowcip po 500 latach to duże osiągnięcie. Gratuluję!
|
|
 | | Mateusz (879 punktów) | > Odkryć scholastyczny dowcip po 500 latach to duże osiągnięcie. Gratuluję!
Lecz jakoś Szanowny Pan nie był w stanie rozwiązać tego 500 letniego scholastycznego dowcipu , a jedynie podważyć sens jego opowiadania.Oczekiwałem,że otrzymam jakieś logiczne wypowiedzi , które na gruncie dogmatów chrześcijańskich wytłumaczą takie właśnie paradoksy.
Nie ma głupich pytań, są jedynie głupię odpowiedzi.
Pozdrawiam .
|
|
| | | Oless (982 punktów) | Nie powinieneś mieć za złe Z. Ś. że ironizuje. Dowcip faktycznie jest stary i w stylu pytania małego dziecka a skąd się wziął Bóg? Stworzenie "ciężaru którego nie można podnieść" jest logicznie niemożliwe (podobnie jak być i nie być jednocześnie). Tym samym pytanie sprowadza się do innego pytania: Czy Bóg może czynić rzeczy logicznie sprzeczne? Każdy w miarę myślący odpowie że oczywiście nie. Ten domniemany "paradoks" jest tak zabawny że teiści nie mogą sobie odżałować by również się nie pośmiać : apologetyka.com/faq/ateizm
|
|
| | | | Kornowski (835 punktów) | Ech Pamiętam, jak jako mały bachor zapytałem o to katechetkę jej zamyślenie a po jakimś czasie uczciwie odpowiedziała "nie wiem".
Wstyd jeno dla teistów, że przeoczyli ten element w czasie tworzenia swojej religii
|
|
| | | | | Oless (982 punktów) | >Wstyd jeno dla teistów, że przeoczyli ten element w czasie tworzenia swojej religii
Nie wiadomo z którego elementu miałby się brać wstyd dla tesistów.
Natomiast wspominanie domniemanego paradoksu jako czegoś więcej niż ciekawostki na poziomie gimnazjum powinno być jak najbardziej wstydliwe.
|
|
| | | | | | Kornowski (835 punktów) | >Natomiast wspominanie domniemanego paradoksu jako czegoś więcej niż ciekawostki na poziomie gimnazjum powinno być jak najbardziej wstydliwe.
Ten paradoks w bardzo prosty i humorystyczny sposób udowadnia, że wszechmocny (czyli potrafiący wszystko) jest pojęciem fikcyjnym. Zatem to raczej używanie słowa "wszechmocny" powinno być "na poziomie gimnazjum" i "jak najbardziej wstydliwe"
|
|
| | | | | | | Mesetchina (119 punktów) |
>Ten paradoks w bardzo prosty i humorystyczny sposób udowadnia, że wszechmocny (czyli potrafiący wszystko) jest pojęciem fikcyjnym
Moim zdaniem to nadinterpretacja. Paradoks wszechmogącego udowadnia raczej jak jałowe jest rozpatrywanie boga w ludzkich kategoriach i i w ogóle bezsensowność wszelkiej scholastyki (czyli dowodzenia prawd wiary za pomocą narzędzi logicznych, naukowych czy generalnie w odwołując się do rozumu).
|
|
| | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > Moim zdaniem to nadinterpretacja. Paradoks wszechmogącego udowadnia raczej jak jałowe jest rozpatrywanie boga w ludzkich kategoriach i i w ogóle bezsensowność wszelkiej scholastyki (czyli dowodzenia prawd wiary za pomocą narzędzi logicznych, naukowych czy generalnie w odwołując się do rozumu).Bezsensowność? Jałowe rozpatrywanie w ludzkich kategoriach? A w jakich należałoby to rozpatrywać? Skoro jesteśmy stworzeni na podobieństwo boga,(raczej nie fizyczne)to podobnym umysłem, rozumem powinniśmy to ogarnąć.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | Mesetchina (119 punktów) |
>A w jakich należałoby to rozpatrywać?
W żadnych. Wierzy sie albo nie. Inaczej dochodzimy do pytania: ile diabłów mieści się na łepku od szpilki?
>Skoro jesteśmy stworzeni na podobieństwo boga,(raczej nie fizyczne)to podobnym umysłem, rozumem powinniśmy to ogarnąć.
Jeśli już miałabym interpretować tę katolicką formułę, to bardziej alegorycznie. Z resztą podobieństwo nie oznacza zupełnej tożsamości. A skoro tak namiętnie cytujesz pismo, to pewnie wiesz ile razy pojawia się tam zdanie o niepojętości boga
J
|
|
| | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > >A w jakich należałoby to rozpatrywać?> W żadnych. Wierzy sie albo nie. Inaczej dochodzimy do pytania: ile diabłów mieści się na łepku od szpilki?Dlaczego nie należy tego rozpatrywać? > >Skoro jesteśmy stworzeni na podobieństwo boga,(raczej nie fizyczne)to podobnym umysłem, rozumem powinniśmy to ogarnąć.> Jeśli już miałabym interpretować tę katolicką formułę, to bardziej alegorycznie.Alegorycznie, to znaczy jak? > Z resztą podobieństwo nie oznacza zupełnej tożsamości.Nie oznacza, ale uprawnia do porównywania. > A skoro tak namiętnie cytujesz pismo, to pewnie wiesz ile razy pojawia się tam zdanie o niepojętości bogaNie liczyłem, ale było coś takiego.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | Mesetchina (119 punktów) | >>>A w jakich należałoby to rozpatrywać?
>>W żadnych. Wierzy sie albo nie. Inaczej dochodzimy do pytania: ile diabłów mieści się na łepku od szpilki?
>Dlaczego nie należy tego rozpatrywać?
dla ateisty to rzeczywiście może być świetna zabawa, wierzący natomiast sprowdziłby w ten sposób swoją wiarę do opłakanego poziomu.
>Alegorycznie, to znaczy jak?
Raczej po neoplatońsku. Człowiek pojęty jako emanacja bożej dobroci, nie umniejszająca jego wielkości i w żaden sposób nie dorównująca mu w niczym, niedoskonały ale konieczny wynik jego istnienia.
>>Z resztą podobieństwo nie oznacza zupełnej tożsamości.
>Nie oznacza, ale uprawnia do porównywania.
Porónywania - ale tylko w jedną stronę, tzn. człowieka do boga, a nie na odwrót. Porównywania w sensie dążenia do nigdy nieosiągalnego ideału.
|
|
| | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > dla ateisty to rzeczywiście może być świetna zabawa, wierzący natomiast sprowdziłby w ten sposób swoją wiarę do opłakanego poziomu.To po co Im rozum? Do różniczkowania? > >Alegorycznie, to znaczy jak?> Raczej po neoplatońsku. Człowiek pojęty jako emanacja bożej dobroci, nie umniejszająca jego wielkości i w żaden sposób nie dorównująca mu w niczym, niedoskonały ale konieczny wynik jego istnienia.Miłe, ale zupełnie nieweryfikowalne. > >>Z resztą podobieństwo nie oznacza zupełnej tożsamości.> >Nie oznacza, ale uprawnia do porównywania.> Porónywania - ale tylko w jedną stronę, tzn. człowieka do boga, a nie na odwrót. Porównywania w sensie dążenia do nigdy nieosiągalnego ideału.Porównywać można tylko do znanego obiektu... I do istniejącego.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | Mesetchina (119 punktów) | >>dla ateisty to rzeczywiście może być świetna zabawa, wierzący natomiast sprowdziłby w ten sposób swoją wiarę do opłakanego poziomu.
>To po co Im rozum? Do różniczkowania?
Na przykład do różniczkowania
>>>Alegorycznie, to znaczy jak?
>>Raczej po neoplatońsku. Człowiek pojęty jako emanacja bożej dobroci, nie umniejszająca jego wielkości i w żaden sposób nie dorównująca mu w niczym, niedoskonały ale konieczny wynik jego istnienia.
>Miłe, ale zupełnie nieweryfikowalne.
A czy założenia jakiejkolwiek religii są weryfikowalne?
>>>>Z resztą podobieństwo nie oznacza zupełnej tożsamości.
>>>Nie oznacza, ale uprawnia do porównywania.
>>Porónywania - ale tylko w jedną stronę, tzn. człowieka do boga, a nie na odwrót. Porównywania w sensie dążenia do nigdy nieosiągalnego ideału.
>Porównywać można tylko do znanego obiektu... I do istniejącego
Porównywać można do jakiegokolwiek bytu niesprzecznego, o którym możliwe jest wypowiadanie sądów.
Żeby zrobić porządek w dyskusji: uważam, że najeżdżanie na wierzących ludzi z arsenałem racjonalnych argumentów jest ciosen poniżej pasa, bo wiara nie ma nic wspólnego z rozumem. Tak samo głupie jest wszelkie dowodzenie istnienia boga przez teistów poprzez odwoływanie się do rozumowań.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > >Porównywać można tylko do znanego obiektu... I do istniejącego> Porównywać można do jakiegokolwiek bytu niesprzecznego, o którym możliwe jest wypowiadanie sądów.Byt niesprzeczny? Może skupmy się na sądach sensownych. Twierdzenie o nieweryfikowalnym sensowne nie jest. > Żeby zrobić porządek w dyskusji: uważam, że najeżdżanie na wierzących ludzi z arsenałem racjonalnych argumentów jest ciosen poniżej pasa, bo wiara nie ma nic wspólnego z rozumem. Tak samo głupie jest wszelkie dowodzenie istnienia boga przez teistów poprzez odwoływanie się do rozumowań.Oni są wśród nas. Używają swoich wierzeń w dyskusjach na tematy które Nas dotyczą. Na tej podstawie chcą(mają)wpływ na Nasze życie. Więc niech uzasadniają dlaczego. Biją nas, a potem sami wystawiają to co tam mają poniżej intelektualnego pasa. Ja zawsze uderzę. NO MERCY.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | Oless (982 punktów) | Domniemany paradoks Boga | >Ten paradoks w bardzo prosty i humorystyczny sposób udowadnia, że wszechmocny (czyli potrafiący wszystko) jest pojęciem fikcyjnym.
Absurdalna opinia. Ów "paradoks" wymaga rzeczy wewnętrznie sprzecznej, czyli logicznie niemożliwej.
Jak ktoś się uprze że Absolut jest w stanie przekraczać prawa logiki to przykład nie obali takiej definicji wszechmocy.
Jednakże próba analizy takich pojęć jak przykładowa omnipotencja zakłada nienaruszalność praw logiki - a wymóg stawiany przez "paradoks" narusza te prawa - sensownie zdefiniowana wszechmoc jest bowiem zdolnością czynienia wszystkiego co logicznie możliwe.
W obu przypadkach "rozumowanie" tego starego paradoksu niczego nie udowadnia. Nie znam żadnego współczesnego filozofa który traktowałby takowe na poważnie. Wrażenie wywołuje tylko u zwykłych ludzi jak u twojej katechetki.
|
|
| Piotrek K (451 punktów) | Odp: Paradoks Boga | E... no... chyba nie ma jednoznacznej, ostatecznej odpowiedzi. Rozwiązania mogą być różne. Jedno mogłoby np. brzmieć, że takie pytanie jest pułapką językową i ogólnie ludzkiego rozumowania. Inne, że Bóg może stworzyć, ale nie chce, bo niby po co? Teraz kolej na moje pytanie, które brzmi: czemu pytasz?
|
|
| Kennedy (50 punktów) | >Bóg jest wszechmogący z założenia, czy tak ?
>Oczywiście !
>No, to teraz proste pytanie ?
>Czy bóg jest w stanie stworzyć ciężar ,którego nie będzie w
>stanie podnieść ?
>Dla osoby , która to rozwikła składam wyrazy szacunku.
-no jak może nie podnieść przecież jest wszechmogący no tak czy nie?
|
|
| sceptymucha | >Bóg jest wszechmogący z założenia, czy tak ?
>Oczywiście !
>No, to teraz proste pytanie ?
>Czy bóg jest w stanie stworzyć ciężar ,którego nie będzie w
>stanie podnieść ?
>Dla osoby , która to rozwikła składam wyrazy szacunku.
To przeciez proste. Nie moze stworzyc takiego kamienia, bo przeciez wszechmogacego boga nie ma.
Pozdrawiam
|
|
| | Mateusz (879 punktów) | Jakże proste, a zarazem błyskotliwe wytłumaczenie.Tego właśnie oczekiwałem.
Pozdrawiam.
|
|
| Beatus (2528 punktów) | Zagadka jest z brodą, ale jest też na nią mniej teologiczna niż u scholastyków odpowiedź.
Tak, może. Skąd wiadomo? Bo to zrobił? Gdzie ten kamień? A no tu. To my, ludzie.
pozdrawiam
|
|
| Rotor | Oto rozwikłanie onego problemu: Z założenia, to nie istnieje i nigdy nie istniał żaden Bóg wszechmogący (a nawet cokolwiek mogący) - więc nie istnieje też problem z odpowiedzią na to intrygujące pytanie. - To pytanie nie jest głupie, ono jest sztuczne - nie odnosi się do czegoś co istnieje, nie można więc na nie odpowiedzieć rzeczowo. Przy okazji: mam do sprzedania 10 kg najczarniejszej bieli - może znajdzie się ktoś chętny do jej nabycia?, prześlę m-eilem w ładnym opakowaniu z kości słoniowej.
|
|
| | Mateusz (879 punktów) | Oczywiście ,że to jest sztuczne pytanie,ale czy pięknie nie uzmysławia tego, jak nielogiczny w swoim istnieniu musiałby być bóg ,gdyby jednak zaszczycił nas swoją obecnością ?
|
|
| | | Rotor | Tak, pytanie owo, pięknie (więc nie byle chamowato  ) uzmysławia nielogiczność cech powszechnie hipotetycznego Boga Wszechmogącego  . Zwraca uwagę na bzdurność pomyślunków o istnieniu takiej cechy -wszechmożności- u Boga Jahwe: Jakkolwiek ...bezsprzecznego boga burz i pioronów Narodu Żydowskiego.
|
|
| | | | Mateusz (879 punktów) | Jestem wielce uradowany ,że ma Pan takie same poglądy na te sprawy co ja .
Pozdrawiam.
|
|
| Bruce Willis | >Bóg jest wszechmogący z założenia, czy tak ?
>Oczywiście !
>No, to teraz proste pytanie ?
>Czy bóg jest w stanie stworzyć ciężar ,którego nie będzie w
>stanie podnieść ?
>Dla osoby , która to rozwikła składam wyrazy szacunku.
"Bóg jest wszechmogący zatem może stworzyć ciężar, którego nie będzie w stanie podnieść.
Dopiero, gdy to zrobi pozbawi się wszechmocy. Jak dotąd nic nie wiadomo o takim czynie, bo i po co Bóg miałby pozbawiać się wszechmocy?"
Wniosek: wszechmogący Bóg może siebie tej wszechmocy pozbawić .
Abstrahuję od faktu, że Bóg nie istnieje, gdy wymyśliłem to rozwiązanie byłem jeszcze katolikiem.
|
|
| frater (183 punktów)
(zablokowany) |  zdjęcie ciała Św.Bernardetty Soubirous zmarłej 16 kwietnia 1879 r. , której ciało nieuległo rozkładowi po śmierci (objawienia Mamy Bożej z 1858 r. w Lourdes) pozostaje fenomenem, który szokuje nie tylko agnostyków i ateistów Sprawia wrażenie, że śpi
|
|
| | | Bruce Willis | > > zdjęcie ciała Św.Bernardetty Soubirous zmarłej 16 kwietnia 1879 r. , której ciało nieuległo rozkładowi po śmierci (objawienia Mamy Bożej z 1858 r. w Lourdes) pozostaje fenomenem, który szokuje nie tylko agnostyków i ateistów> Sprawia wrażenie, że śpiA czy oprócz relacji naocznych świadków sprzed 100 lat i ciała które wygląda na prawdziwe, ale nie wiadomo czy rzeczywiście takie jest istnieją jakieś ekspertyzy naukowe na ten temat (i to nie dwóch ludzi, ale jakiegoś niezależnego grona)? Skoro cud szokuje tylu ludzi i jest on tak nieprawdopodobny ktoś musiał to kiedyś zbadać. Jeśli takich badań nigdy żadna szanowana instytucja, ani jacyś przedstawiciele świata naukowego nie przeprowadzili nie ma podstaw, by uważać zjawisko za prawziwy cud. Być może w trumnie leży manekin, a badania nie zostały przeprowadzone bo do nich celowo nie dopuszczono. Chętnie zapoznałbym się z tego typu dokumentami, jedynie wtedy mógłbym mieć pewność co do cudu. Jednak obawiam się, że takie dokumenty nie istnieją. Chmm... a gdyby tak napisać list do Stolicy Apostolskiej... oni muszą być w posiadaniu takich ekspertyz o ile one istnieją. Tylko obawiam się, że będą to zaświadczenia kilku doktorów, a nie pieczątka jakiegoś profesjonalnego instytutu.
|
|
| | | Sycz (227 punktów) | Tylko dlaczego ten kołnierzyk taki bielutki, ktoś go pierze co 10 lat, czy jak???
Beirut
|
|
| | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | >Tylko dlaczego ten kołnierzyk taki bielutki, ktoś go pierze co 10 lat, czy jak???
>
Beirut
ma dokładne dane - dostarczę wam
teraz jestem w innym miejscu
może jeszcze dzisiaj
zdjęć cudów mam od pyty z pełną dokumentacją
BÓG daje cuda dla umocnienia Wiary
ale przemiana musi nastąpic w Was sama
MUSICIE WSPÓŁPRACOWAC Z ŁASKĄ
|
|
| | | | | LEGION (3161 punktów) | Jest jakiś konkretny powód dla którego te trupy nie stosują się do stwierdzenia: z prochu powstałeś i w proch się obrócisz? > MUSICIE WSPÓŁPRACOWAC Z ŁASKĄWybacz, ale mamy sezon teczkowy i współpraca jakoś nieładnie się kojarzy.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | LEGION (3161 punktów) |
> zdjęć cudów mam od pyty z pełną dokumentacjąMój drogi!!! Bo załatwię Ci proces o obrazę uczuć... 
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | LEGION (3161 punktów) | > Tylko dlaczego ten kołnierzyk taki bielutki, ktoś go pierze co 10 lat, czy jak???Człowieku małej wiary! Skoro ciało nie rozkłada się przez ponad sto lat, to co za problem sprawić, żeby ubranko było czyste?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | mefta (480 punktów) | > >Tylko dlaczego ten kołnierzyk taki bielutki, ktoś go pierze co 10 lat, czy jak???> Człowieku małej wiary! Skoro ciało nie rozkłada się przez ponad sto lat, to co za problem sprawić, żeby ubranko było czyste?> czyli co owa dama jest prana w ubraniu?
|
|
| | | $kRz@tEi$tK@ (5585 punktów) | Sprawia wrażenie, że śpi każdy nieboszczyk.
Ale rodzą się w mojej głowie setki pytań: czy naukowcy badali jej ciało, czy nie jest balsamowana, czy ma wyciągnięte wnętrzności, czy zostały sprawdzone wszystkie sposoby zabezpieczenia ciała przed rozkładem...??
"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."
|
|
| | | | Bruce Willis | Trudno powiedzieć czy ta kobieta która tam leży to ta sama kobieta z 1900 roku. Raczej zdjęcia nikt nie ma, portretu też nie. Można by spróbować określić wiek ciała na podstawie badań, jednak czy ktoś wykonał takie badania? A co np. z krwią w jej żyłach i innymi substancjami nie zakrzepły? Skoro jej skóra z tego co czytałem jest elastyczna, to chyba musi być jakieś krążenie substancji. A jeśli krążenia nie ma to skąd to zaprzeczenie entropii? Skąd energia wiązań (które występują w specjalnych związkach odpowiadających za jędrność) w komórkach podtrzymująca odpowiedni poziom wilgotności itd., skoro zapewne ciało jest zimne i energia nie krąży - zatem nie dopływa do układu (do ciała)? Oczywiście jędrność skóry można też tłumaczyć zabiegami balsamicznymi. Być może kogoś zainteresuje artykuł: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2702
|
|
| | | | LEGION (3161 punktów) | > Ale rodzą się w mojej głowie setki pytań: czy naukowcy badali jej ciało, czy nie jest balsamowana, czy ma wyciągnięte wnętrzności, czy zostały sprawdzone wszystkie sposoby zabezpieczenia ciała przed rozkładem...??Ha! Już to widzę! Kościół pozwalający pokroić swoją świętą? Jeszcze czego?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | Od momentu objawień Matki Bożej w 1858 r. aż do naszych czasów, Lourdes pozostaje fenomenem, który szokuje nie tylko agnostyków i ateistów. Bez przerwy dokonują się tam ewangeliczne cuda wbrew wszelkim prawom natury i medycyny. W ten sposób Lourdes jest znakiem, który prowokuje do korekty myślenia, do zmiany życia, zachęca do otwarcia się na tajemnicę Bożej Miłości. To, co się dzieje w Lourdes jest szczególnym orędziem, jakie Bóg kieruje do ludzi zniewolonych i ogłupionych liberalno-materialistycznymi ideologiami; jest apelem wzywającym do nawrócenia.
Bernadeta Soubirous, która dostąpiła przywileju objawień Matki Bożej, wstąpiła do nowicjatu sióstr w Nevers w 1866 r. i pozostała w tym domu aż do swojej śmierci 16. kwietnia 1879 r. Mało znanym jest niesamowity fakt, że ciało Bernadety od śmierci aż do dnia dzisiejszego zachowuje zadziwiającą świeżość i piękno. Wbrew wszelkim prawom natury, w ogóle nie ulega procesowi rozkładu zarówno zewnętrznego jak i wewnętrznego. Pielgrzymi, przybywający do kaplicy konwentu Saint-Gildard, widzą nienaruszone ciało św. Bernadety Soubirous ubrane w strój zakonny. Sprawia wrażenie, że śpi. Wydaje się, że śmierć ją przemieniła, twarz jest lekko przechylona na lewą stronę, dookoła złożonych rąk owinięty jest różaniec.
Widok leżącej w szklanym sarkofagu św. Bernadety zawsze wywołuje u pielgrzymów ogromne zaskoczenie i zdziwienie. Zaraz potem zaczynają pytać: "Czy to jest naprawdę ona? Czy rzeczywiście nie uległa rozkładowi? Czy jest zabalsamowana? Czy to jej prawdziwa twarz czy tylko sztuczna maska? Są to słuszne pytania na które spróbujemy szczegółowo odpowiedzieć w oparciu o naukowe studium o. Andre Ravier, który praktycznie całe swoje życie poświęcił badaniom i opracowaniu całego życia św. Bernadety, ze szczególnym uwzględnieniem okresu jej pobytu w zakonie. Napisał również naukową pracę na temat fenomenu nierozkładającego się ciała św. Bernadety.
Wiadomość o śmierci św. Bernadety rozeszła się lotem błyskawicy. Natychmiast tłumy mieszkańców Nevers zaczęły się tłoczyć, aby zobaczyć i oddać cześć ciału św. Bernadety, które zostało wystawione w kaplicy klasztornej. W miarę upływu godzin, ludzie zaczęli przyjeżdżać pociągami z innych regionów Francji. Aby zdyscyplinować tłumy pielgrzymów, trzeba było ustawić porządkowych. Cztery siostry cały czas słały obok otwartej trumny, aby dewocjonaliami, które ludzie przynosili, dotykać ciała zmarłej. Ze względu na ogromne tłumy, ekspozycja zmarłej musiała się przedłużyć aż do soboty 19. kwietnia. Tego dnia ciało Bernadety zostało zamknięte w dębowej trumnie włożonej do trumny cynkowej. Całość została opatrzona pieczęciami. Wszystkie te czynności wykonane zostały w obecności mera miasta, dwóch policjantów oraz księży i sióstr zakonnych. Świadkowie musieli podpisać stosowny dokument. Ciało Bernadety zostało pochowane - za specjalną zgodą merostwa - w klasztornym ogrodzie. Grób ten był celem pielgrzymek tysięcy wiernych przez ponad 30 lat. Dopiero jesienią 1909 r. zakończył się proces informacyjny s. Bernadety na szczeblu diecezjalnym. Według ówczesnych przepisów kościelnych trzeba było dokonać tak zwane kanoniczne "rozpoznanie ciała zmarłej". Właśnie wtedy - 22. września 1909 r. - miała miejsce pierwsza ekshumacja jej ciała. Oficjalna, szczegółowa relacja z tej ekshumacji znajduje się w archiwum konwentu Saint-Gildard. Czytamy tam, że o godz. 8.30 rano biskup Gauthey z Nevers, razem z członkami trybunału diecezjalnego, wszedł do kaplicy klasztornej. Przy wejściu ustawiony był stół z otwartą Ewangelią.
|
|
| | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) |
Trzech świadków, dwóch lekarzy, dwóch murarzy, dwóch stolarzy - po kolei składają przysięgę na Biblię, że będą mówić prawdę. Następnie wszyscy zgromadzeni, wśród których był także mer miasta, idą do grobu Bernadety. Po jego otwarciu wyjmują trumnę i niosą do pobliskiego pomieszczenia. Jest tam przygotowane białe płótno na śmiertelne szczątki zmarłej. W emocjonalnym napięciu zgromadzeni obserwują, jak dwóch stolarzy otwiera trumnę. Po zdjęciu wieka, ukazuje im się zdumiewający i szokujący widok idealnie zachowanego ciała Bernadety, chociaż jej habit jest zmurszały i mokry. Z jej twarzy promieniuje dziewicze piękno, oczy ma zamknięte, jakby była pogrążona w spokojnym śnie, usta nieco rozchylone. Głowa lekko przechylona na lewo. Skóra jest w idealnym stanie i przylega do mięśni. Ręce są złożone na piersi i owinięte różańcem, który już mocno pordzewiał. Pod skórą można zobaczyć zarys żył. Paznokcie u rąk i nóg są również w doskonałym stanie.
Następnie badania przeprowadzili dwaj lekarze. Według ich pisemnej relacji okazało się, że po zdjęciu habitu i nakrycia głowy, całe ciało prezentowało się w doskonałym stanie, było elastyczne i integralne w każdej swojej części. Tekst relacji medycy kończą tak: "zredagowaliśmy to świadectwo zgodnie z prawdą. Podpisali: doktor Ch. David lekarz chirurg, doktor A. Jordan lekarz". Po tych badaniach siostry umyły ciało Bernadety i ułożyły je w nowej, podwójnej trumnie, która została zamknięta i opieczętowana siedmioma pieczęciami. Na koniec pracownicy złożyli ją ponownie do tego samego grobu.
Komentując ten zadziwiający fakt doskonałego zachowania ciała po 30 latach przechowywania w grobie o. Andre Ravier podkreślił, że tego faktu nie można zrozumieć i wytłumaczyć. Tym bardziej, że Bernadeta cierpiała na wiele chorób i ciało znajdowało się w miejscu nasyconym wilgocią (habit zmurszał i był przemoczony, różaniec i krzyż profesyjny były mocno zardzewiałe). Wszystkie te okoliczności sprzyjały bardzo szybkiemu rozkładowi ciała, a pomimo tego, ciało było zachowane w idealnym stanie.
Drugie rozpoznanie ciała miało miejsce w czasie trwania procesu beatyfikacyjnego 3 kwietnia 1919 r. w obecności biskupa Nevers, komisarza policji, reprezentantów miejskiej rady i członków trybunału diecezjalnego. Rozpoznania dokonano podobnie jak 10 lat wcześniej z tą tylko różnicą, że dwóch lekarzy - Talon i Comte - redagowało swój raport oddzielnie, bez wzajemnej konsultacji. Jak wynika z oryginalnych dokumentów, oba raporty doskonal
|
|
| | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | niestety jest ograniczenie do 6000 znaków
i tak przekroczyłem
|
|
| | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | Mam pytanie... Trumna dębowa, umieszczona wewnątrz cynkowej, zapewne zalutowanej. Skąd tyle wilgoci?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | sceptymucha | >Trzech świadków, dwóch lekarzy, dwóch murarzy, dwóch stolarzy - po kolei składają przysięgę na Biblię, że będą mówić prawdę.
Nie ma jak odrobina komedii.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | > No co? Nie wierzysz Im?  >
NIE KLIKAĆ sądzę,że są wśród Was tacy których to diametralnie zmieni
|
|
| | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | Nie sadźcie, abyście nie zostali osądzeni.  Czego ma dowieść ten referat?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | Losec | Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus. Inni więc uczniowie mówili do niego: «Widzieliśmy Pana!» Ale on rzekł do nich: «Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę».
|
|
| | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | >Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus. Inni więc uczniowie mówili do niego: ŤWidzieliśmy Pana!ť Ale on rzekł do nich: ŤJeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzęť.
BŁOGOSŁAWIENI, KTÓRZY NIE WIDZIELI A UWIERZYLI
Wy w jakimś sensie już zobaczyliście, więc wasza poprzeczka po śmierci jest zapewne znacznie wyższa
|
|
| | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | Jakby widzieli, to wiara nie byłaby już do niczego potrzebna. Sam to przyznałeś, kiedy napisałeś, że już nie musisz wierzyć, bo wiesz, że bóg istnieje.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | > Jakby widzieli, to wiara nie byłaby już do niczego potrzebna. Sam to przyznałeś, kiedy napisałeś, że już nie musisz wierzyć, bo wiesz, że bóg istnieje.>
NIE KLIKAĆ to BÓG zrywa Zasłonę czy jest to możliwe bez wiary?
|
|
| | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | a ty Przyjacielu jesteś w stanie zerwać zasłonę już tu na ziemi, a jak dalej będziesz szedł tą Drogą zostaniesz Uczniem PANA JEZUSA - NAJWYŻDZEGO ARCYKAPŁANA, którego Wikarym na ziemi jest Papież
|
|
| | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | > Jaką zasłonę znowu? >
NIE KLIKAĆ czytajcie Biblię skupcie się na Nowym Testamencie, którego przesłaniem jest Miłość
|
|
| | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | >Czytałem. Dlaczego nowy? Jaka zasłonę?
>
[URL=http://
czy Wiara staneła by okoniem w Twoim życiu?
czy to za trudne?
JAK ZECHCESZ TO NA PEWNO PODOŁASZ WYZWANIU
tylko te gadki cie rajcują
ziemskie trudności to fraszka w porównaniu do piekłem
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > czy Wiara staneła by okoniem w Twoim życiu?To znaczy? > czy to zatrudne?Co jest za trudne? > JAK ZECHCESZ TO NAPEWNO PODOŁASZ WYZWANIUJakiemu wyzwaniu? > tylko te gadki cie rajcująOj, żebyś wiedział jak! DO CZYTELNIKÓW: to brzmi, jak wyrzuty zazdrosnego kochanka, ale nas naprawdę tylko Racjonalista łączy!> ziemskie trudności to fraszka w porównaniu do piekłemChwila prawdy: nie wierzę w istnienie piekła, wiec tym mnie nie przekonasz. Nie zużywaj niepotrzebnie klawiatury.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Bruce Willis |
www.iwonic(*)rg.pl/katecheza/bernadetta.htmŻeby skóra św. Bernadetty miała taką barwę jak ma na zdjęciu musi być bogata w odpowiednie związki i przede wszystkim musi być pod nią krew. U żywego człowieka taka krew ciągle krąży u zmarłego następuje - bladość pośmiertna (występuje wskutek zatrzymania krążenia krwi i jej opadania do najniżej położonych części ciała; ma charakterystyczny szarawy odcień, czasami żółtawy "woskowy"). Zatem mamy następujące możliwości: 1. Krew u Bernadetty krąży. /ta możliwość jest wykluczona, bo wtedy musiałoby pracować serce i być wyczuwalny puls/ 2. Krew u Bernadetty nie podlega prawom ciążenia. A to wielce ciekawy przypadek. Zastanówmy się czy to możliwe (czysto teoretycznie)? Bóg jest wszechmogący (według katolików), więc może sprawić, by tak było. Ale co z tego wynika? Skoro krew nie podlega prawom ciążenia kropelka tej krwi w powietrzu będzie utrzymywała się w stanie nieważkości. Krew wlana choćby do probówki nie powinna ściekać po nachylonej ściance. /tą możliwość właściwe też można wykluczyć z miejsca/ 3. Krew nie podlega prawom ciążenia tylko w ciele Bernadetty. 4. Krew Bernadetty przyjęła konsystencję zolu, bo jakiś niewiadomy czynnik spowodował jej zgęstnienie, a także chroni tą krew przed rozpadem. 5. Krew Bernadetty jest twarda, co wywołał również jakiś niewiadomy czynnik chroniący tą krew przed rozpadem. /to również wykluczone - zwykłe zgięcie ręki wiązałoby się z pękaniem "zamarzniętych" struktur krwi wewnątrz żył oplatających ciało, nie ma o nigdzie tym wzmianek/ Teraz należy zweryfikować dane które mamy i wysunąć wnioski. Pozostały nam dwa punkty: 3 i 4. Oczywiście najprostszym sposobem na sprawdzenie wszystkich punktów byłoby pobranie próbki krwi z ciała Bernadetty, jednak takiej możliwości nie mamy. Ale mamy dane na jej temat. "pod skórą można było zobaczyć zarys żył" Zatem jeśli krew jest płynna i nie krąży, a pomimo to widzimy zarys żył (żyły są wypukłe), to musi się ta krew sprzeciwiać prawu ciążenia i przeczyć zachowaniu się cieczy, mechanice płynów (parciu hydrostatycznemu). Jeśli tak, to krew najprawdopodobniej zachowuje się tak tylko w ciele świętej, bo ktoś kto wyjmował wątrobę zapewne zauważyłby, że krew przejawia tendencję do wiszenia w stanie nieważkości itp. (wtedy dopiero byłby rozgłos, jakby takie wiszące kropelki ludziom pokazał). Możliwe również, że krew ma konsystencję zolu. Jak podważyć punkt 3 i 4?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | > www.iwonic(*)rg.pl/katecheza/bernadetta.htm> Żeby skóra św. Bernadetty miała taką barwę jak ma na zdjęciu musi być bogata w odpowiednie związki i przede wszystkim musi być pod nią krew. U żywego człowieka taka krew ciągle krąży u zmarłego następuje - bladość pośmiertna (występuje wskutek zatrzymania krążenia krwi i jej opadania do najniżej położonych części ciała; ma charakterystyczny szarawy odcień, czasami żółtawy "woskowy"). Zatem mamy następujące możliwości:> 1. Krew u Bernadetty krąży.> /ta możliwość jest wykluczona, bo wtedy musiałoby pracować serce i być wyczuwalny puls/> 2. Krew u Bernadetty nie podlega prawom ciążenia.> A to wielce ciekawy przypadek. Zastanówmy się czy to możliwe (czysto teoretycznie)? Bóg jest wszechmogący (według katolików), więc może sprawić, by tak było. Ale co z tego wynika? Skoro krew nie podlega prawom ciążenia kropelka tej krwi w powietrzu będzie utrzymywała się w stanie nieważkości. Krew wlana choćby do probówki nie powinna ściekać po nachylonej ściance.> /tą możliwość właściwe też można wykluczyć z miejsca/> 3. Krew nie podlega prawom ciążenia tylko w ciele Bernadetty.> 4. Krew Bernadetty przyjęła konsystencję zolu, bo jakiś niewiadomy czynnik spowodował jej zgęstnienie, a także chroni tą krew przed rozpadem.> 5. Krew Bernadetty jest twarda, co wywołał również jakiś niewiadomy czynnik chroniący tą krew przed rozpadem.> /to również wykluczone - zwykłe zgięcie ręki wiązałoby się z pękaniem "zamarzniętych" struktur krwi wewnątrz żył oplatających ciało, nie ma o nigdzie tym wzmianek/> Teraz należy zweryfikować dane które mamy i wysunąć wnioski. Pozostały nam dwa punkty: 3 i 4.> Oczywiście najprostszym sposobem na sprawdzenie wszystkich punktów byłoby pobranie próbki krwi z ciała Bernadetty, jednak takiej możliwości nie mamy. Ale mamy dane na jej temat.> "pod skórą można było zobaczyć zarys żył"> Zatem jeśli krew jest płynna i nie krąży, a pomimo to widzimy zarys żył (żyły są wypukłe), to musi się ta krew sprzeciwiać prawu ciążenia i przeczyć zachowaniu się cieczy, mechanice płynów (parciu hydrostatycznemu). Jeśli tak, to krew najprawdopodobniej zachowuje się tak tylko w ciele świętej, bo ktoś kto wyjmował wątrobę zapewne zauważyłby, że krew przejawia tendencję do wiszenia w stanie nieważkości itp. (wtedy dopiero byłby rozgłos, jakby takie wiszące kropelki ludziom pokazał).> Możliwe również, że krew ma konsystencję zolu.> Jak podważyć punkt 3 i 4?jest bardzo dużo cudów, bardzo dobrze udokumentowanych ja jestem tylko prostym franciszkaninem, a znam ich ogrom
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Sycz (227 punktów) |
> jest bardzo dużo cudów, bardzo dobrze udokumentowanych> ja jestem tylko prostym franciszkaninem, a znam ich ogromA ja wiem, że w Londynie jest Muzeum Figur Woskowych - to też jest cud??
Beirut
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | > >jest bardzo dużo cudów, bardzo dobrze udokumentowanych> >ja jestem tylko prostym franciszkaninem, a znam ich ogrom> A ja wiem, że w Londynie jest Muzeum Figur Woskowych - to też jest cud?? >
Beirutcudem też jest Wszechświat, gdyż nikt jeszcze nie zrobił coś z niczego próbował to wyjaśnić Ditfurth Hoimar von "Na początku był wodór"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | > >>jest bardzo dużo cudów, bardzo dobrze udokumentowanych> >>ja jestem tylko prostym franciszkaninem, a znam ich ogrom> >A ja wiem, że w Londynie jest Muzeum Figur Woskowych - to też jest cud?? > >
Beirut> cudem też jest wszechświat, gdyż nikt jeszcze niezrobił coś z niczego> prubował to wyjaśnić Ditfurth Hoimar von> "Na początku był wodór" i każdy byt ożywiony i nieożywiony tez jest cudem
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | > Skoro wszystko co nas otacza jest cudem, to po co przejmować sie trupem którego robaczki jeść nie chciały? >
NIE KLIKAĆ Jak za czasów gdy PAN JEZUS był na ziemi na nielicznych wywarło to ogromne wrażenie, juz myślą innymi kategoriami wśród Kapłanów w Jerozolimie tylko 4 bodajże zaskoczyło w tym Gamaiel u schyłku życia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Bruce Willis | > i każdy byt ożywiony i nieożywiony tez jest cudem
Moim zdaniem cudem jest to, że ludzie wierzą w nieskończenie dobrego, wszechmogącego Boga pomimo tego, że np. słońce świeci, mamy burze, a także, że kąt pomiędzy wiązaniami cząsteczek wody H-O wynosi 105 stopni, istnieje siła ciążenia itp.
Wszystko to nawet ten kąt świadczy o tym, że nieskończenie dobry Bóg nie istnieje, ten prosty wniosek można wysunąć, gdy przyjmiemy, że właśnie wszechmogący, dobry Bóg stworzył te rzeczy - napotkamy sprzeczność. Po prostu nie można zakładać istnienia nieskończenie dobrego Boga, bo to, że takiego nie ma jest całkiem dowodliwe.
Jeśli ktoś pomimo dowodu zakłada, że taki Bóg istnieje to dopiero jest cud!
Dowód jest prosty - wyładowania atmosferyczne powodują co roku setki pożarów na całym świecie (w 1 km2 rocznie trafiają dwa pioruny). W pożarach nie oszukujmy się - w strasznych mękach giną tysiące zwierząt (od początku istnienia życia na ziemi stworzeń zginęły miliardy). Pożary nie mają żadnych pozytywnych skutków, ani nie pełnią pozytywnych funkcji w ekosystemie. Jak wiadomo palenie zwierząt, zadawanie im cierpień to zło (zgodnie z KK). A teraz załóżmy, że stworzył to nieskończenie dobry, nieskończenie mądry, wszechmogący Bóg. Sprzeczność.
To, że słońce świeci może mieć pozytywne skutki, ale także negatywne, podobnie z kątem w cząsteczce wody, a nawet siłą ciążenia. Widzimy, że materia sama w sobie przejawia tendencje do zła (to nie ludzie, nie grzech sprawił, że słońce wysusza roślinność, że ma miejsce transpiracja w tych roślinach, że istnieją wyładowania atmosferyczne), zatem Bóg nie może istnieć.
Może to być co najwyżej bóg.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Losec | Pożar lasu bywa elementem ekosystemu. Są na świecie rośliny, zwane pirofitycznymi , które wymagają do swego wzrostu wysokiej temperatury. Ich szyszki otwierają się pod wpływem temperatury tak wysokiej, że do wzrostu ich nasion potrzebny jest pożar. Mało tego, są na świecie takie drzewa, które same potrafią wywołać pożar lasu i " robią" to specjalnie. Na Twoim miejscu, nie byłbym tak kategoryczny w osądach. Wszystko, i piorun i pożar lasu jest elementem układanki, bywa korzystne, nawet niezbędne! A co do Twoich dowodów na nieistnienie Boga, są one dramatycznie naciągane. Póki co nie ma we współczesnej nauce takich badań z których wynikałoby, że Boga nie ma. Co więcej, są wyraźne przesłanki, że On jest! Np. tzw. "koincydencje antropologiczne", tzw. "dowody istnienia projektanta wynikające z istnienia projektu" i jeszcze wiele innych, choć oczywiście zgodnie z twierdzeniem Gödla, są takie twierdzenia, ( i zapewne należy do nich istnienie Boga ), których w ramach danego systemu udowodnić się nie da!
"Do zobaczenia w niebie"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > Póki co nie ma we współczesnej nauce takich badań z których wynikałoby, że Boga nie ma. Co więcej, są wyraźne przesłanki, że On jest! Np. tzw. "koincydencje antropologiczne", tzw. "dowody istnienia projektanta wynikające z istnienia projektu"Nie mam pojęcia co to za koincydencje antropologiczne, ale dowody istnienia projektanta wynikające z istnienia projektu, to gierka słowna którą dawno obalono. Podobnych "argumentów" używał Platon dowodząc istnienia duszy i Tomasz z Akwinu dowodząc istnienia boga. To jest dobre do umacniania wiary, ale nie oprze się logicznej analizie.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Losec | > Nie mam pojęcia co to za koincydencje antropologiczne,No to sobie poczytaj ( pomiędzy jednym cudzołożeniem, a drugim ). Jak słusznie zauważył Twój współwyznawca W.W.M. Sz.P. Andrzej Bogusławski: "Nie ma tak łatwo! To nie rekolekcje. Tu trzeba trochę wysilić łepetynę". "W Polsce jest - jeszcze - dużo bibliotek, jest Internet i każdy z nas może uzupełniać swoje braki. Fascynujących lektur życzę" > ale dowody istnienia projektanta wynikające z istnienia projektu, to gierka słowna którą dawno obalono.Kto, kiedy i gdzie obalił znaczenie i moc dowodów wynikających z "istnienia projektanta"? Podaj proszę jakieś źródła, to ja z kolei sobie poczytam...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > >Nie mam pojęcia co to za koincydencje antropologiczne,> No to sobie poczytaj ( pomiędzy jednym cudzołożeniem, a drugim ).Niestety,moja doba ma dziwnie krótkie 24 godziny. Ledwie na cudzołóstwo czasu wystarczy. > Twój współwyznawca W.W.M. Sz.P. Andrzej Bogusławski: "Nie ma tak łatwo! To nie rekolekcje. Tu trzeba trochę wysilić łepetynę".Ja tam niczego i nikomu nie wyznawałem. Ale postawienie mnie w jednym rzędzie z Panem Bogusławskim jest dla mnie nobilitujące. Dziękuję. > "W Polsce jest - jeszcze - dużo bibliotek, jest Internet i każdy z nas może uzupełniać swoje braki. Fascynujących lektur życzę"Żeby jeszcze było dość czasu na korzystanie z nich...  > Kto, kiedy i gdzie obalił znaczenie i moc dowodów wynikających z "istnienia projektanta"? Podaj proszę jakieś źródła, to ja z kolei sobie poczytam...Na piechotę... Jakiż to projekt dowodzi istnienia Projektanta?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Losec | >Na piechotę... Jakiż to projekt dowodzi istnienia Projektanta?
Każdy! Każdy projekt dowodzi istnienia projektanta!
Pałac Kultury i babka z piasku.
I Wszechświat.
"Do zobaczenia w niebie"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>Każdy! Każdy projekt dowodzi istnienia projektanta!
>Pałac Kultury i babka z piasku.
>I Wszechświat.
I kanały na Marsie.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Losec | > I kanały na Marsie.
Kanały na Marsie, (mam na myśli te z przełomu XIX i XX wieku, opisywane przez Lowella) były efektem niedostatecznie dokładnej obserwacji, złudzenia optycznego i inteligencji mózgu astronoma, który na niedokładnym zdjęciu doszukiwał się ich istnienia, ale tak na prawdę nigdy nie istniały. Trudno więc wnioskować o istnieniu projektanta na podstawie nieistniejącego projektu.
> Pozdrawiam
"Do zobaczenia w niebie"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
Wiedza o Marsie zgromadzona na przełomie XIX i XX wieku wydawała się upoważniać niektórych do mówienia o "projekcie". Okazało się to być złudzeniem. Optycznym.
Skąd czerpiesz przekonanie, że nasza obecna wiedza o Wszechświecie daje podstawy aby twierdzić, że jest on realizacją jakiegoś "projektu"?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Losec | > Skąd czerpiesz przekonanie, że nasza obecna wiedza o Wszechświecie daje podstawy aby twierdzić, że jest on realizacją jakiegoś "projektu"?Nasza współczesna wiedza o Wszechświecie z całą pewnością daje nam podstawy by uznać go za Projekt! I będzie tak aż do momentu, w którym w zadowalający sposób wyjaśnimy przyczyny powstania Wszechświata, życia organicznego, ludzkiego Rozumu... Natomiast nikt przy zdrowych zmysłach ( i ja też ) nie będzie twierdził, że współczesna wiedza jest ostateczna i zasadniczo w przyszłości się nie zmieni. Być może kiedyś poznamy odpowiedź na wszystkie pytania, i wtedy zabraknie miejsca dla Boga. Ale jak dotąd, w świetle ostatnich i nie tylko ostatnich badań, to właśnie materializm znalazł się w trudnej sytuacji, zajmując pozycje "nie do obrony". A skąd ja osobiście czerpię takie przekonanie? A no, np. stąd . Do zobaczenia w niebie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > Nasza współczesna wiedza o Wszechświecie z całą pewnością daje nam podstawy by uznać go za Projekt!Na jakiej podstawie? Moim zdaniem podstawową cechą projektu (w przypadku Wszechświata) jest to, że ma on projektanta. I właściwie tylko to.W takiej sytuacji nie można dowodzić istnienia projektanta na podstawie projektu, bo znajdziemy się w błędnym kole dowodzenia.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Losec | >Na jakiej podstawie?
Na podstawie dostępnej literatury!
>Moim zdaniem podstawową cechą projektu (w przypadku Wszechświata) jest to, że ma on projektanta.
>I właściwie tylko to.
Nonsens. Mógłbym teraz ja Ciebie zapytać, na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski? Przeczytałeś chociaż dokładnie, z uwagą to co napisałem poniżej? Starczyło Ci czasu?
>W takiej sytuacji nie można dowodzić istnienia projektanta na podstawie projektu, bo znajdziemy się w błędnym kole dowodzenia.
Chłopie, nie wymagaj ode mnie, żebym Ci tu całe książki przepisywał! Moja doba też ma tylko 24 h i chociaż ja mniej cudzołożę, to też 3nadmiaru czasu nie mam!
Idź za radą W.W.M. Sz. P. Andrzeja Bogusławskiego i poczytaj coś.
Do zobaczenia w niebie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > >Na jakiej podstawie?> Na podstawie dostępnej literatury!Jaki autor twierdzi, że wszechświat został zaprojektowany? Podaj proszę nazwisko. I tytuł... Bo TUTAJ co innego piszą. > >Moim zdaniem podstawową cechą projektu (w przypadku Wszechświata) jest to, że ma on projektanta.> >I właściwie tylko to.> Nonsens. Mógłbym teraz ja Ciebie zapytać, na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski?Właśnie na takiej, że innych cech projektu: rysunków, makiet, obliczeń, założeń czy celów autora nie ma... A przynajmniej nie są dostępne. > Przeczytałeś chociaż dokładnie, z uwagą to co napisałem poniżej? Starczyło Ci czasu? Przeczytałem. Uwagi zamieściłem. O 7:05. > Chłopie, nie wymagaj ode mnie, żebym Ci tu całe książki przepisywał! Moja doba też ma tylko 24 h i chociaż ja mniej cudzołożę, to też 3nadmiaru czasu nie mam!Nie wymagam. "Coś" też zdarzyło mi się przeczytać.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > >Na piechotę... Jakiż to projekt dowodzi istnienia Projektanta?> Każdy! Każdy projekt dowodzi istnienia projektanta!> Pałac Kultury i babka z piasku.> I Wszechświat.A jakie powinny być cechy danej rzeczy, żeby można ją było uznać za zaprojektowaną?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pan Tau (1237 punktów) | > >Na piechotę... Jakiż to projekt dowodzi istnienia Projektanta?> Każdy! Każdy projekt dowodzi istnienia projektanta!Projekt Projektanta też? 
"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pan Tau (1237 punktów) | >Każdy [...] projekt dowodzi istnienia projektanta!
>Pałac Kultury i babka z piasku.
>I Wszechświat.
Jakie cechy pozwalają odróżnić projekt od wszystkiego, co nie jest zaprojektowane?
Potrafisz je jasno zdefiniować?
Bo obawiam sie, że dopóki tego nie zrobisz, dyskusja na ten temat jest pozbawiona sensu.
"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Losec | >Jakie cechy pozwalają odróżnić projekt od wszystkiego, co nie jest zaprojektowane?
>Potrafisz je jasno zdefiniować?
No, ja raczej nie jestem taki mądry, żeby znać odpowiedź na to pytanie, ale myślę, że jeśli coś powstaje bez interwencji żadnego projektanta, to dzieje się tak za przyczyną jednego z (conajmniej) trzech powodów:
1. przez przypadek,
2. dzięki działaniu tzw. "praw natury",
i 3. dzięki doborowi naturalnemu.
Myślę, że za cechę projektu która wyróżnia go, czyli wskazuje na jego powstanie wskutek działania Projektanta, możnaby uznać małe prawdopodobieństwo powstania tego czegoś dzięki trzem wymienionym czynnikom sprawczym. Im mniejsze pawdopodobieństwo, tym mocniejszy dowód. Np. tak Pałac Kultury, jak i babka z piasku na plaży, mają bliskie zeru prawdopodbieństwa samoistnego powstania. Dlatego też nikt chyba nie ma wątpliwości, że musiał w tych przypadkach istnieć jakiś projektant. To samo dotyczy moim zdaniem m.in.: powstania życia ( podkreślam - powstania, a nie rozwoju życia, bo rozwój życia, jego stopniowe komplikowanie, doskonale tłumaczy się Teorią Doboru Naturalnego), powstania inteligencji i - przynajmniej na razie, w świetle tego co wie współczesna nauka, powstania wszechświata w takim kształcie i z takimi, a nie innymi parametrami i stałymi fizycznymi. Prawdopodobieństwo ich powstania "przez przypadek" wydaje się być bliskie zeru. Trudno mówić o "doborze naturalnym" zanim powstało życie, bo dobór naturalny jest procesem toczącym się niejako pomiędzy żywymi organizmami, więc nie tłumaczy powstania życia. Bardzo wiele parametrów i stałych fizycznych ma akurat taką właśnie wartość, jaką musi mieć, by możliwe było powstanie znanego nam Wszechświata, z dużą liczbą różnych pierwiastków, z których da się coś budować. Zbyt wiele tu jest "zbiegów okoliczności", by uznać je za przypadkowe. Również Rozum ludzki przejawia pewne cechy, (np. zamiłowanie do piękna, zdolności muzyczne, zdolność do poświęceń za innych ludzi i wiele innych) o których trudno powiedzieć, żeby były przydatne ludziom pierwotnym, więc jak mogły powstać wskutek czegoś innego, niż boska interwencja?
Do zobaczenia w niebie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > 1. przez przypadek,> 2. dzięki działaniu tzw. "praw natury",> i 3. dzięki doborowi naturalnemu.No to problem mamy, bo skoro Wszechświat jest zaprojektowany, to i te czynniki są elementem jego konstrukcji, ergo także to co się z ich przyczyny dzieje także jest częścią projektu. Pytanie: co nie jest projektem?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pan Tau (1237 punktów) | 1. LEGION słusznie zauważył w swoim poście, że jeśli twierdzisz, że istnienie wszechświata dokładnie w takim kształcie jaki znamy, jest efektem projektu, to w gruncie rzeczy nie może w nim być niczego, co nie byłoby zaprojektowane. Czy to własnie chciałes powiedzieć?
2. Poszukując projektu wokół nas bardzo łatwo można ulec złudzeniom, co pokazał Placownik parę postów wyżej. Twierdzenie, że wszechświat jest tak stworzony, aby mogło w nim powstać życie (dokładnie takie, jak nasze) jest obarczone takim samym błedem rozumowania, jak stwierdzenie, że ludzki nos został po to stworzony w takiej a nie innej postaci (w naturze istnieje sporo odmiennych wzorców nosa), aby można było na nim opierać okulary. Bo w końcu na czym byś oparł okulary, gdyby nos był płaski, albo umieszczony ponad oczami? Jest dokładnie w tym miejscu, w którym powinien byc i dokładnie taki jak powinien być. Wniosek - ludzki nos został zaprojektowany do podtrzymywania okularów...
3. Wrócmy jednak do najważniejszego - próby określenia sposobu odrózniania projektów od wszystkiego, co projektami nie jest.
Twierdzisz, że:
>[...] myślę, że jeśli coś powstaje bez interwencji żadnego projektanta, to dzieje się tak za przyczyną jednego z (conajmniej) trzech powodów:
>1. przez przypadek,
>2. dzięki działaniu tzw. "praw natury",
>i 3. dzięki doborowi naturalnemu.
>Myślę, że za cechę projektu która wyróżnia go, czyli wskazuje na jego powstanie wskutek działania Projektanta, możnaby uznać małe prawdopodobieństwo powstania tego czegoś dzięki trzem wymienionym czynnikom sprawczym. Im mniejsze pawdopodobieństwo, tym mocniejszy dowód. Np. tak Pałac Kultury, jak i babka z piasku na plaży, mają bliskie zeru prawdopodbieństwa samoistnego powstania.[...]
1. Jakie prawdopodobieństwo uważasz za "małe"? Bliskie zeru? Jak bardzo bliskie?
2. W jaki sposób obliczysz prawdopodobieństwo samoistnego powstania czegokolwiek - niezależnie, czy jest to babka z piasku, czy Pałacu Kultury?
"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Losec | >1. LEGION słusznie zauważył w swoim poście, że jeśli twierdzisz, że istnienie wszechświata dokładnie w takim kształcie jaki znamy, jest efektem projektu, to w gruncie rzeczy nie może w nim być niczego, co nie byłoby zaprojektowane. Czy to własnie chciałes powiedzieć?
Niezupełnie. Twierdzę, że należy dopuścić możliwość, że zostało zaprojektowane powstanie wszechświata, takiego, w którym wskutek procesów jądrowych zachodzących w gwiazdach, które następnie wybuchają, powstały z wodoru wszystkie inne pierwiastki, w którym siła grawitacji, podlega prawu odwrotności kwadratów itd.itp. Moim zdaniem nie oznacza to wcale, że całość procesów toczących się w ramach tego Projektu, podlega zdeterminowanym prawom. Część procesów może dziać się przypadkowo. Na przykład wolna wola człowieka może być przykładem takiego czynnika, który jest niezależny od Projektu i Projektanta. (To zresztą jest również pole do sporu między nami, czy w ogóle jest coś takiego jak wolna wola?)
>2. Poszukując projektu wokół nas bardzo łatwo można ulec złudzeniom, co pokazał...
Zgadzam się, że można ulegać różnym złudzeniom i szukać projektów tam, gdzie ich nie ma. Natomiast przykład Placownika nie był szczęśliwy, bo on posłużył się przykładem tworu, który wcale nie istniał , czyli kanałów na Marsie, po to, by wskazać, że nie wszystkie istniejące struktury, czy twory są "zaprojektowane". Można by zapewne znaleźć lepszy przykład. Przykład czegoś co jest, co istnieje ( przeciwnie niż kanały na Marsie) i co wydawało się zaprojektowane, a okazało się przypadkowe. Kreacjoniści w dyskusjach z ewolucjonistami posługiwali się przykładem banana, jako czegoś, co jest doskonale przystosowane, jakby przygotowane dla człowieka ( łatwo się obiera, jest smaczne, jak dojrzewa to żółknie, więc łatwo poznać kiedy nadaje się do jedzenia), a tymczasem jest zupełnie odwrotnie, to człowiek przystosował się do banana, a nie banan został stworzony dla człowieka.
Wracając do Twojej analogii z nosem i okularami, twierdzisz, jeśli dobrze rozumiem, że wszechświat powstał, samoistnie, przypadkowo, i w tym przypadkowo powstałym wszechświecie, (jakkolwiek by on się przypadkiem nie ułożył) zawsze powstanie czy też przynajmniej może powstać jakieś życie? Czyli posługując się analogią, zawsze da się dopasować jakieś okulary, do konkretnego nosa?
>1. Jakie prawdopodobieństwo uważasz za "małe"? Bliskie zeru? Jak bardzo bliskie?
>2. W jaki sposób obliczysz prawdopodobieństwo samoistnego powstania czegokolwiek - niezależnie, czy jest to babka z piasku, czy Pałacu Kultury?
Znany jest przykład z małpą i maszyną do pisania. Gdyby małpa dostatecznie długo tłukła w klawisze, to w końcu napisałaby Hamleta. Jednak prawdopodobieństwo zaistnienia takiego faktu, jest tak małe, że by napisać Hamleta, musiałoby najpierw zostać prze tę małpę wystukanych bardzo dużo stron. Tak dużo, że do zapisania liczby tych stron, trzeba by użyć książki o objętości większej niż sama sztuka. Nawet, żeby małpa napisała tylko jedno krótkie zdanie z sensem, musiałaby wystukać około 10 do 27-mej potęgi stron. Wobec tego wydaje się nieprawdopodobne, by złożone struktury mogły powstać przypadkowo. Choć - trzeba uczciwie przyznać, że jeśli małpa będzie miała nieskończenie dużo czasu, lub będzie nieskończenie dużo małp, to prawdopodobieństwo przypadkowego powstania Hamleta równe będzie 1. Również "przypadkowe" powstanie nici RNA lub DNA, jest raczej mało prawdopodobne, a przecież czas był tutaj ograniczony.
Ja nie jestem matematykiem, nie potrafię obliczać skomplikowanych prawdopodobieństw, ale wydaje mi się to niepotrzebne. Nasze codzienne doświadczenie, nasza, i naszych przodków obserwacja świata, wskazują że pewne rzeczy, m.in. pałace i babki z piasku, nie powstają w sposób przypadkowy, ani samoistnie, ani też wskutek działania "praw natury". W dodatku całe serie zdarzeń o małych prawdopodobieństwach są nieskończenie mało prawdopodobne, ponieważ prawdopodobieństwa się mnoży, a nie dodaje.
Rzecz w tym, że współczesna nauka nie potrafi dostatecznie dobrze wyjaśnić sposobu, w jaki powstało życie, Rozum, Wszechświat. Może kiedyś się to zmieni, ale póki co...
Pozdrawiam i do zobaczenia w niebie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > Część procesów może dziać się przypadkowo. Na przykład wolna wola człowieka może być przykładem takiego czynnika, który jest niezależny od Projektu i Projektanta. (To zresztą jest również pole do sporu między nami, czy w ogóle jest coś takiego jak wolna wola?)Dlaczego nie wszystkie? > Ja nie jestem matematykiem, nie potrafię obliczać skomplikowanych prawdopodobieństw, ale wydaje mi się to niepotrzebne. Nasze codzienne doświadczenie, nasza, i naszych przodków obserwacja świata, wskazują że pewne rzeczy, m.in. pałace i babki z piasku, nie powstają w sposób przypadkowy, ani samoistnie, ani też wskutek działania "praw natury". W dodatku całe serie zdarzeń o małych prawdopodobieństwach są nieskończenie mało prawdopodobne, ponieważ prawdopodobieństwa się mnoży, a nie dodaje.Więc wolna wola jest efektem projektu czy ewolucji? A może przypadku?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Losec | >Dlaczego nie wszystkie?
Dlatego, że powstanie czegoś tak skomplikowanego jak ludzki mózg, czegoś tak pięknego, jak Polonez As-dur Chopina, czegoś tak mądrego jak Dekalog, tak śmiesznego jak Kabaret Mumio wyłącznie wskutek powtarzających się zdarzeń, z których każde jest mało prawdopodobne, jest - jak wynika z rachunku prawdopodobieństwa, nieskończenie mało prawdopodobne. Inaczej mówiąc, prawdopodobieństwo to zmierza do zera.
>Więc wolna wola jest efektem projektu czy ewolucji? A może przypadku?
Materialista nie może w ogóle uznać istnienia czegoś takiego jak wolna wola. Jeżeli wolna wola jest, to moim zdaniem jest dana człowiekowi przez Boga, nie jest efektem Projektu, ale raczej jego elementem.
Do zobaczenia w niebie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > >Dlaczego nie wszystkie?> Dlatego, że powstanie czegoś tak skomplikowanego jak ludzki mózg,A to ciekawy sposób dowodzenia. Za skomplikowane, żeby mogło samo powstać? Ale z prostej bakterii do istoty obdarzonej tym mózgiem, to już mogło samo się? > czegoś tak pięknego, jak Polonez As-dur Chopina, czegoś tak mądrego jak Dekalog, tak śmiesznego jak Kabaret Mumio To bardzo subiektywne kryteria. Więc to żaden dowód. Akurat udało Ci się trafić w rzeczy których nie lubię. > wyłącznie >wskutek powtarzających się zdarzeń, z których >każde jest mało prawdopodobne, jest - jak wynika z rachunku prawdopodobieństwa, nieskończenie mało prawdopodobne.Mało prawdopodobne nie znaczy niemożliwe. > Inaczej mówiąc, prawdopodobieństwo to zmierza do zera.Ale go nie osiąga. > >Więc wolna wola jest efektem projektu czy ewolucji? A może przypadku?> Materialista nie może w ogóle uznać istnienia czegoś takiego jak wolna wola. Jeżeli wolna wola jest, to moim zdaniem jest dana człowiekowi przez Boga, nie jest efektem Projektu, ale raczej jego elementem.Dlaczego nie może?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Losec | > A to ciekawy sposób dowodzenia. Za skomplikowane, żeby mogło samo powstać? Ale z prostej bakterii do istoty obdarzonej tym mózgiem, to już mogło samo się?Ta bakteria wcale nie jest taka znowu prosta. Już pierwsze formy życia były bardzo skomplikowane. Teoria Doboru Naturalnego tłumaczy dość dobrze tę przemianę od bakterii do Człowieka, ale nie całą . Nie znalazła wyjaśnienia tzw, "eksplozja kambryjska", czyli gwałtowny przyrost ilości gatunków w krótkim stosunkowo czasie, a także nie wiadomo dokładnie jak, w jaki sposób, również w stosunkowo krótkim czasie, powstała ludzka inteligencja, z wszystkimi jej możliwościami, z których wiele nie było przydatnych człowiekowi pierwotnemu. > To bardzo subiektywne kryteria. Więc to żaden dowód. Akurat> udało Ci się trafić w rzeczy których nie lubię.Że nie lubisz Mumio czy Chopina - Twoja rzecz, o gustach się nie dyskutuje, że nie lubisz Dekalogu - rozumiem, za bardzo ogranicza niektóre rodzaje Twej aktywności ...,ale co masz do ludzkiego Rozumu?... > Mało prawdopodobne nie znaczy niemożliwe.Nigdzie nie twierdziłem, że niemożliwe, twierdziłem tylko, że niezwykle mało prawdopodobne. > >Inaczej mówiąc, prawdopodobieństwo to zmierza do zera.> Ale go nie osiąga.Ja myślę, że jest bardzo bliskie zera, ale jak już pisałem, gdyby np. istniała nieskończona ilość światów, prawdopodobieństwo zaistnienia każdej możliwej sytuacji ( np. takiej, że Ty wierzysz w Boga, a ja nie...) zmierzałoby do jedności. Cechą charakterystyczną tzw. walczących ateistów jest to, że wolą uwierzyć na słowo w istnienie miliardów światów, milionów milionów wersji każdego ze światów, niezliczonej ilości domen jednego świata, niż dopuścić możliwość istnienia jednego Stwórcy. Tym samym ludzie ci przeczą w swym rozumowaniu "brzytwie Ockhama". Ale cóż, wolna wola... > >Materialista nie może w ogóle uznać istnienia czegoś takiego jak wolna wola.> Dlaczego nie może?Bo wolna wola zakłada istnienie czegoś oprócz materii. Czegoś niematerialnego, co ma zasadniczy wpływ na materię, potrafi na nią oddziaływać, zmieniać ją. A stąd tylko krok do uznania istnienia duszy... Do zobaczenia w niebie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > Że nie lubisz Mumio czy Chopina - Twoja rzecz, o gustach się nie dyskutuje, że nie lubisz Dekalogu - rozumiem, za bardzo ogranicza niektóre rodzaje Twej aktywności ...,ale co masz do ludzkiego Rozumu?...O rozumie nic nie pisałem. Żadnych światów równoległych też nie widziałem. > >>Materialista nie może w ogóle uznać istnienia czegoś takiego jak wolna wola.> >Dlaczego nie może?> Bo wolna wola zakłada istnienie czegoś oprócz materii. Czegoś niematerialnego, co ma zasadniczy wpływ na materię, potrafi na nią oddziaływać, zmieniać ją. A stąd tylko krok do uznania istnienia duszy...Dlaczego miałaby zakładać wpływ czegoś innego niż materia?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Losec | >Żadnych światów równoległych też nie widziałem.
No, myślę, że nie... Ale tylko istnieniem wielu światów, albo wielu domen jednego Wszechświata, moża nie odwołując się do Boga uzasadnić istnienie Rozumu.
>>Bo wolna wola zakłada istnienie czegoś oprócz materii. Czegoś niematerialnego, co ma zasadniczy wpływ na materię, potrafi na nią oddziaływać, zmieniać ją. A stąd tylko krok do uznania istnienia duszy...
>Dlaczego miałaby zakładać wpływ czegoś innego niż materia?
To proste. Jeżeli istnieje tylko materia, to podlega ona w całości prawom fizyki. To oznacza, że wszystko co się dzieje, wynika albo z fizycznej przyczyny, ( np. ruch kuli bilardowej, jej prędkość, kierunek, zwrot, wskazują jednoznacznie na przyczynę - inną kulą, pozwalając wyliczyć jej prędkość i kąt uderzenia) albo jest zupełnie przypadkowy, co wynika z zasady nieoznaczoności Heisenberga. Nie ma tu miejsca na wolną wolę. Niby co miałoby przejawiać tę wolną wolę, kawałek białka? A czemu tylko kawałek białka zlepiony w białą i szarą istotę mózgu, przez serię zupełnie nieprawdopodobnych przypadków, miałby dysponować taką zdolnością? Czemu wolnej woli nie miałaby mieć cegłówka, albo ucho od śledzia, albo pewna część ciała zdolna do cudzołożenia?
Zgodnie z tym co mówi materialista, wolna wola jest złudzeniem.
Do zobaczenia w niebie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > No, myślę, że nie... Ale tylko istnieniem wielu światów, albo wielu domen jednego Wszechświata, moża nie odwołując się do Boga uzasadnić istnienie Rozumu.Tylko? Rozumu? O jaki rozum chodzi? > >Dlaczego miałaby zakładać wpływ czegoś innego niż materia?> To proste. Jeżeli istnieje tylko materia, to podlega ona w całości prawom fizyki.W jaki sposób prawa fizyki wykluczają wolną wolę? > Nie ma tu miejsca na wolną wolę. Niby co miałoby przejawiać tę wolną wolę, kawałek białka? A czemu tylko kawałek białka zlepiony w białą i szarą istotę mózgu, przez serię zupełnie nieprawdopodobnych przypadków, miałby dysponować taką zdolnością? Czemu wolnej woli nie miałaby mieć cegłówka, albo ucho od śledzia, albo pewna część ciała zdolna do cudzołożenia?Może to wynika ze stopnia złożoności tych przedmiotów/ organów? Tak, dlaczego zlepek białek nie miałby przejawiać wolnej woli? > Zgodnie z tym co mówi materialista, wolna wola jest złudzeniem.Dlaczego "dusza" nie miałaby być materialna, i wyrażać się w reakcjach chemicznych i impulsach elektrycznych?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Losec | >W jaki sposób prawa fizyki wykluczają wolną wolę?
Ponieważ współczesna fizyka, ( myślę, że dość dokładnie rozpoznająca rzeczywistość ) mówi nam wyraźnie co, jakie procesy, odpowiadają za poszczególne zjawiska. Ogólna i szczególna teoria względności, zasada nieoznaczoności Haisenberga, "tłumaczą" świat bardzo dobrze. Jeżeli materialiści mieliby rację, to szystko co dzieje się w świecie, miałoby swoje "fizyczne" wytłumaczenie.
>Dlaczego "dusza" nie miałaby być materialna, i wyrażać się w reakcjach chemicznych i impulsach elektrycznych?
To bardzo ciekawy pomysł, niewątpliwie wart rozważenia. Ale powiedz jak wyobrażasz sobie tę materialną duszę, czy to jest coś materialnego, czy też raczej jakiś rodzaj oddziaływania, jakaś siła?
Do zobaczenia w niebie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > Ponieważ współczesna fizyka, ( myślę, że dość dokładnie rozpoznająca rzeczywistość ) mówi nam wyraźnie co, jakie procesy, odpowiadają za poszczególne zjawiska. Ogólna i szczególna teoria względności, zasada nieoznaczoności Haisenberga, "tłumaczą" świat bardzo dobrze. Jeżeli materialiści mieliby rację, to szystko co dzieje się w świecie, miałoby swoje "fizyczne" wytłumaczenie.Owszem, ma. Przecież możemy "oglądać" nasze myśli obserwując działanie mózgu dzięki EEG. Całkiem "fizyczna" sprawa. > To bardzo ciekawy pomysł, niewątpliwie wart rozważenia. Ale powiedz jak wyobrażasz sobie tę materialną duszę, czy to jest coś materialnego, czy też raczej jakiś rodzaj oddziaływania, jakaś siła?Jako sumę procesów elektrochemicznych w naszym układzie nerwowym.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Losec | >Owszem, ma. Przecież możemy "oglądać" nasze myśli obserwując działanie mózgu dzięki EEG. Całkiem "fizyczna" sprawa.
Elektroencefalogram nie pokazuje niestety naszych myśli. Pokazuje aktywność elektryczną mózgu, a to nie jest wcale to samo.
>Jako sumę procesów elektrochemicznych w naszym układzie nerwowym.
Ale to by znaczyło, że Rozum ludzki jest wyłącznie rodzajem biologicznego komputera?!?!? Że jest wyłącznie kwestią czasu stworzenie sztucznego mózgu, który będzie miał wszystkie cechy Rozumu ludzkiego?! Czy tak??
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > >Owszem, ma. Przecież możemy "oglądać" nasze myśli obserwując działanie mózgu dzięki EEG. Całkiem "fizyczna" sprawa.> Elektroencefalogram nie pokazuje niestety naszych myśli. Pokazuje aktywność elektryczną mózgu, a to nie jest wcale to samo.Dlatego "oglądać" napisałem. > Ale to by znaczyło, że Rozum ludzki jest wyłącznie rodzajem biologicznego komputera?!?!? Że jest wyłącznie kwestią czasu stworzenie sztucznego mózgu, który będzie miał wszystkie cechy Rozumu ludzkiego?! Czy tak??A czemu nie? Nie takie rzeczy żeśmy ze szwagrem po pijaku robili  .
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Losec | > Dlatego "oglądać" napisałem.A widziałeś kiedyś zapis EEG? > >Ale to by znaczyło, że Rozum ludzki jest wyłącznie rodzajem biologicznego komputera?!?!? Że jest wyłącznie kwestią czasu stworzenie sztucznego mózgu, który będzie miał wszystkie cechy Rozumu ludzkiego?! Czy tak??> A czemu nie?> Nie takie rzeczy żeśmy ze szwagrem po pijaku robili .A temu nie, że jeśli ktoś zna program na podstawie którego działa komputer, m.in. taki biologiczny, to potrafi w pewnym sensie przechytrzyć to urządzenie ( co wykazał Gödel ) i jeszcze temu nie, że jak udowodnili Lucas i Penrose gdybyśmy sami byli komputerami i gdybyśmy byli w stanie poznać własny "program", to potrafilibyśmy "przechytrzyć samych siebie". a to prowadzi do sprzeczności Do zobaczenia w niebie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > >Dlatego "oglądać" napisałem.> A widziałeś kiedyś zapis EEG?Tak. > A temu nie, że jeśli ktoś zna program na podstawie którego działa komputer, m.in. taki biologiczny, to potrafi w pewnym sensie przechytrzyć to urządzenie ( co wykazał Gödel ) i jeszcze temu nie, że jak udowodnili Lucas i Penrose gdybyśmy sami byli komputerami i gdybyśmy byli w stanie poznać własny "program", to potrafilibyśmy "przechytrzyć samych siebie". a to prowadzi do sprzecznościDo jakiej sprzeczności?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | Może byśmy coś z tymi kolumnami zrobili? Strasznie się to czyta. Wiecie co można zdziałać w tej sprawie?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pan Tau (1237 punktów) | >[...] Twierdzę, że należy dopuścić możliwość, że zostało zaprojektowane powstanie wszechświata, takiego, w którym wskutek procesów jądrowych zachodzących w gwiazdach, które następnie wybuchają, powstały z wodoru wszystkie inne pierwiastki, w którym siła grawitacji, podlega prawu odwrotności kwadratów itd.itp. Moim zdaniem nie oznacza to wcale, że całość procesów toczących się w ramach tego Projektu, podlega zdeterminowanym prawom. Część procesów może dziać się przypadkowo. [...]
Jeśli wszechświat został zaprojektowany, to elementem tego projektu są również wszelkie prawa, stałe, czy procesy w nim zachodzące, jak również ich efekty, choćby nam wydawały się całkowicie przypadkowe.
Nie zapominaj, że projektant całego wszechświata musi być wobec niego istotą zewnętrzną, nie podlegającą jego regułom oraz istniejącą poza jego wszystkimi wymiarami - w tym poza czasem.
> Na przykład wolna wola człowieka może być przykładem takiego czynnika, który jest niezależny od Projektu i Projektanta. (To zresztą jest również pole do sporu między nami, czy w ogóle jest coś takiego jak wolna wola?)
Nie wiem, czy coś takiego istnieje.
Jestem jednak pewien, że istnienie transcendentnego projektanta absolutnie wyklucza możliwość istnienia wolnej woli.
>[...] Natomiast przykład Placownika nie był szczęśliwy, bo on posłużył się przykładem tworu, który wcale nie istniał [...]
Właśnie dlatego uważam, że jest to bardzo dobry przykład "projektowego złudzenia". Pokazuje, że usilne dopatrywanie się we wszystkim ukrytych projektów doprowadziło do uznania za projekt czegoś, co w rzeczywistości było optycznym złudzeniem - tylko dlatego, że to złudzenie wyglądało zupełnie jak coś zaprojektowanego.
Pioruny, szlachetne kamienie, płatki śniegu, powodzie, deszcze itp. - jest całe mnóstwo wziętych z naszego otoczenia przykładów zjawisk, które w przeszłości uważano za zaprojektowane. Dziś nas to może śmieszyć, ale pod koniec XIX wieku, pastorzy niektórych kościołów chrześcijańskich w Stanach Zjednoczonych zabraniali swoim wiernym instalowania piorunochronów, twierdząc, że takie postępowanie jest przeciwstawieniem się woli bożej.
>[...] twierdzisz, jeśli dobrze rozumiem, że wszechświat powstał, samoistnie, przypadkowo, i w tym przypadkowo powstałym wszechświecie, (jakkolwiek by on się przypadkiem nie ułożył) zawsze powstanie czy też przynajmniej może powstać jakieś życie? [...]
Nie, niczego podobnego nie twierdzę.
Nie mam pojęcia, jak powstał wszechświat, nie wiem, czy ktokolwiek to wie i nie wiem, kiedykolwiek będziemy w stanie się tego dowiedzieć.
Ba, nie mam pojęcia, czy w ogóle powstał.
Może tak, a może nie.
Jednak to, że istnieją dziury w ludzkiej wiedzy nie jest żadnym powodem, aby wypełniać je projektantem, bogiem, czy jakimkolwiek innym transcendentnym bytem.
Jak to ktoś kiedyś ładnie powiedział: stwierdzenie "uczynił to bóg" to po prostu inny sposób powiedzenia "nie mam pojęcia".
Jedyna różnica to psychologiczne samouspokojenie powstałe dzięki złudzeniu poznania istoty danego zjawiska.
>Ja nie jestem matematykiem, nie potrafię obliczać skomplikowanych prawdopodobieństw, ale wydaje mi się to niepotrzebne. Nasze codzienne doświadczenie, nasza, i naszych przodków obserwacja świata, wskazują że pewne rzeczy, m.in. pałace i babki z piasku, nie powstają w sposób przypadkowy, ani samoistnie, ani też wskutek działania "praw natury".
Moim zdaniem - przynajmniej jeśli chcesz posługiwać się swoją definicją projektu - musisz pokazać, w jaki sposób obliczyć prawdopodobieństwo samoistnego powstania dowolnego obiektu, ponieważ sam uznałeś to prawdopodobieństwo za podstawową miarę i na niej oparłeś swoją definicję.
Wyobraź sobie, że chcę z niej skorzystać i sprawdzić, czy coś jest projektem, czy nie - na przykład plamka światłoczuła eugleny zielonej. Jak to zrobisz?
>Rzecz w tym, że współczesna nauka nie potrafi dostatecznie dobrze wyjaśnić sposobu, w jaki powstało życie, Rozum, Wszechświat. Może kiedyś się to zmieni, ale póki co...
To, że nauka nie jest w stanie dziś czegoś wytłumaczyć, nie oznacza, jak słusznie zauważyłeś, że kiedyś to się nie zmieni. Skoro jednak sam tak twierdzisz, to po co zapychasz te dziury jakimś projektantem?
Zdajesz chyba sobie sprawę z tego, że brak powszechnie zaakceptowanego naukowego wytłumaczenia jakiegokolwiek zjawiska nie jest absolutnies żadnym dowodem na jego nadprzyrodzone pochodzenie?
> Również "przypadkowe" powstanie nici RNA lub DNA, jest raczej mało prawdopodobne, a przecież czas był tutaj ograniczony.
W artykule "Świat RNA" z 2002 roku p. Grzegorz Góralski napisał:
" [...] kłopotliwe było wyjaśnienie jak mogły wogóle spontanicznie powstać cząsteczki RNA, choć ten problem ostatnio wydaje się być powoli rozwiązywany. Mianowicie okazało się że niektóre minerały są w stanie katalizować powstawanie nici RNA. Udało się zaobserwować powstawanie tą drogą cząsteczek RNA dłuższych niż 50 nukleotydów a jest to wielkośc wystarczająca do pełnienia roli katalitycznej."
Wniosek - nie są to zjawiska, które w ogóle można nazywać "przypadkowymi".
"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Losec | >Jeśli wszechświat został zaprojektowany, to elementem tego projektu są również wszelkie prawa,
>Nie zapominaj, że projektant całego wszechświata musi być wobec niego istotą zewnętrzną, nie podlegającą jego regułom oraz istniejącą poza jego wszystkimi .
Tak, można powiedzieć że wszystko co się dzieje we wszechświecie jest elementem projektu, ale nie zgadzam się, by było to jednoznaczne z tym, że wszystko podlega woli Projektanta. Projektant mógł zostawić Człowiekowi możliwość wyboru, rezygnując z części swej władzy, mógł też w pewnych sprawach zdać się na przypadek. I oczywiście zgadzam się, że musi być On istotą zewnętrzną, niepodlegającą regułom.
>Jestem jednak pewien, że istnienie transcendentnego projektanta absolutnie wyklucza możliwość istnienia wolnej woli.
A to niby czemu??!?!?! Aż cały drżę z niecierpliwości by usłyszeć jakieś sprytne uzasadnienie tej tezy...
>Jednak to, że istnieją dziury w ludzkiej wiedzy nie jest żadnym powodem, aby wypełniać je projektantem, bogiem, czy jakimkolwiek innym transcendentnym bytem.
Chyba, że istnienie projektanta tłumaczy więcej niż tylko to, czego nie wiemy, ale także to co wiemy! Chyba, że istnienie Stwórcy uzupełnia aktualną wiedzę z zakresu fizyki, filozofii.
>Jak to ktoś kiedyś ładnie powiedział: stwierdzenie "uczynił to bóg" to po prostu inny sposób powiedzenia "nie mam pojęcia".
Ja mówię: wierzę, że uczynił to Bóg, bo to jest piękne, mądre, doskonałe. Uwierzyłem w objawienie. Wiem, że nie są to argumenty, które może przyjąć osoba niewierząca, przytoczyłem je tylko by pokazać Ci, że wiara nie wyrasta z niewiedzy , ale raczej z przeświadczenia o jej - wiary - głębokim sensie. To oczywiście jest moje subiektywne zdanie...
>Moim zdaniem - przynajmniej jeśli chcesz posługiwać się swoją definicją projektu - musisz pokazać, ...
>Wyobraź sobie, że chcę z niej skorzystać i sprawdzić, czy coś jest projektem, czy nie - na przykład plamka światłoczuła eugleny zielonej. Jak to zrobisz?
Nie zrobię, bo nie umiem. Jestem chirurgiem, a nie matematykiem. Zresztę wątpię by było to konieczne, jeżeli do naszych rozważań, brać będziemy skrajne przypadki.
>To, że nauka nie jest w stanie dziś czegoś wytłumaczyć, nie oznacza, jak słusznie zauważyłeś, że kiedyś to się nie zmieni. Skoro jednak sam tak twierdzisz, to po co zapychasz te dziury jakimś projektantem?
>Zdajesz chyba sobie sprawę z tego, że brak powszechnie zaakceptowanego naukowego wytłumaczenia jakiegokolwiek zjawiska nie jest absolutnies żadnym dowodem na jego nadprzyrodzone pochodzenie?
Nie jest dowodem. Wiary nie da się udowodnić . Ale jak już pisałem wiara - przynajmniej moja, nie wynika z niewiedzy, tylko z przeświadczenia o jej celowości. Jest dokonałym uzupełnieniem tego, co wiemy o współczesnym świecie. Nawet, jak ludzkość wyjaśni większość, albo wszystko, co da się wyjaśnić, (m.in. powstanie RNA ) to i tak pozostaną twierdzenia nie do udowodnienia. To wynika z prawa Gödla. Nigdy nie poznamy wszystkiego, ponieważ jesteśmy elementem systemu. Jesteśmy "obserwatorami", którzy z konieczności poprzez swą obserwację wpływają na wyniki obserwacji. Jak słusznie zauważyłeś, w przeciwieństwie do ( ewentualnego ) Stwórcy, nie jesteśmy w stanie wyjść "poza" układ. Wynika to z zasady nieoznaczoności Heiselberga.
>W artykule "Świat RNA" z 2002 roku p. Grzegorz Góralski napisał:...
>Wniosek - nie są to zjawiska, które w ogóle można nazywać "przypadkowymi".
Nie będę się spierał akurat co do RNA, choć 50 nukleotydów nie wydaje się zbyt imponującą liczbą, że nie wspomnę o tym, że aby powstało życie, to cztery nukleotydy muszą stworzyć sensowną nić.
Pozdrowienia. Do zobaczenia w niebie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pan Tau (1237 punktów) | > [...] Projektant mógł zostawić Człowiekowi możliwość wyboru, rezygnując z części swej władzy, mógł też w pewnych sprawach zdać się na przypadek. I oczywiście zgadzam się, że musi być On istotą zewnętrzną, niepodlegającą regułom.W jaki sposób transcendentny - istniejący poza czasem - projektant "może" pozostawić człowiekowi możliwość wyboru? Przeszłość, przyszłość, zdarzenie, przypadek, możliwość - te wszystkie słowa mogą mieć sens wyłącznie, kiedy używamy ich opisując zjawiska zachodzące we wszechświecie, ale nie mają najmniejszego sensu, kiedy próbujemy wyobrażać sobie cokolwiek zachodzącego poza czasem, wszystkie bowiem są od niego uzależnione. Pisząc o pozaczasowym projektancie nie możesz więc używać sformułowań typu: "mógł zostawić", "mógł zrezygnować", "mógł zdać się na przypadek". Dla niego cała nasza przeszłość, teraźniejszośc i przyszłość musi być całością, której każdy element jest mu znany od momentu stworzenia ("momentu" z perspektywy wszechświata). > >Jestem jednak pewien, że istnienie transcendentnego projektanta absolutnie wyklucza możliwość istnienia wolnej woli.> A to niby czemu??!?!?! Aż cały drżę z niecierpliwości by usłyszeć jakieś sprytne uzasadnienie tej tezy...W takim razie zapraszam do tego wątku. > >Jednak to, że istnieją dziury w ludzkiej wiedzy nie jest żadnym powodem, aby wypełniać je projektantem, bogiem, czy jakimkolwiek innym transcendentnym bytem.> Chyba, że istnienie projektanta tłumaczy więcej niż tylko to, czego nie wiemy, ale także to co wiemy! Chyba, że istnienie Stwórcy uzupełnia aktualną wiedzę z zakresu fizyki, filozofii.A co konkretnie? Bo już nie tłumaczy piorunów ani płatków śniegu, choć jeszcze jakiś czas temu zwolennicy tej hipotezy twierdzili co innego. > >Moim zdaniem - przynajmniej jeśli chcesz posługiwać się swoją definicją projektu - musisz pokazać, ...> >Wyobraź sobie, że chcę z niej skorzystać i sprawdzić, czy coś jest projektem, czy nie - na przykład plamka światłoczuła eugleny zielonej. Jak to zrobisz?> Nie zrobię, bo nie umiem. Jestem chirurgiem, a nie matematykiem. Zresztę wątpię by było to konieczne, jeżeli do naszych rozważań, brać będziemy skrajne przypadki.Nie rozumiem, na czym polega skrajnośc tego przykładu? Niestety obawiam się, że w takiej sytuacji Twoja definicja jest nieużyteczna. Nie wiem czemu wybrałes akurat prawdopodobieństwo samoistnego powstania jakiegoś obiektu jako sedno swojej definicji projektu, skoro nie jesteś w stanie pokazać, jak je policzyć? Większość zwolenników teorii inteligentnych projektów próbuje raczej definiować coś w rodzaju wzorców projektowych, których odnalezienie w strukturze obiektu będzie dowodem na to, że został zaprojektowany ( "nieredukowalna złożoność" Behe'go czy "wyspecyfikowana złożoność" Dembskiego). > Nie jest dowodem. Wiary nie da się udowodnić . Ale jak już pisałem wiara - przynajmniej moja, nie wynika z niewiedzy, tylko z przeświadczenia o jej celowości. Jest dokonałym uzupełnieniem tego, co wiemy o współczesnym świecie. Nawet, jak ludzkość wyjaśni większość, albo wszystko, co da się wyjaśnić, (m.in. powstanie RNA ) to i tak pozostaną twierdzenia nie do udowodnienia. To wynika z prawa Gödla. Nigdy nie poznamy wszystkiego, ponieważ jesteśmy elementem systemu. Jesteśmy "obserwatorami", którzy z konieczności poprzez swą obserwację wpływają na wyniki obserwacji. Jak słusznie zauważyłeś, w przeciwieństwie do ( ewentualnego ) Stwórcy, nie jesteśmy w stanie wyjść "poza" układ. Wynika to z zasady nieoznaczoności Heiselberga.Futurologia jest zajęciem niezbyt wdzięcznym - większośc z tych, którzy próbowali przewidywać przyszłość prędzej czy później się ośmieszała. Weźmy choćby takiego lorda Kelvina, wybitnego fizyka epoki "przed-einteinowskiej". W roku 1895 stwierdził: " Maszyny latające cięższe od powietrza są niemożliwe." W roku 1901 z kolei powiedział: " Promienie Roentgena jakoby prześwietlające ciało, jest to po prostu mistyfikacja." I na koniec najciekawsze. W tym samym roku 1901 lord Kelvin wypowiedział zdanie, które do dziś jest cytowane jako ostrzeżenie dla wszelkich domorosłych futurologów: " W fizyce nie pozostało do odkrycia już nic nowego - można jedynie wykonywać coraz bardziej precyzyjne pomiary." 4 lata później Einstein opublikował swój pierwszy artykuł zawierający zalążki Szczególnej Teorii Względności. Stąd zalecałbym daleko idąca ostrożność w absolutyzowaniu tak Twierdzenia Goedla jak i zasady Heisenberga (dodam zresztą, że wnioski z nich wyciągane są zwykle zdecydowaną nadinterpretacją).
"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Losek | > Pisząc o pozaczasowym projektancie nie możesz więc używać sformułowań typu: "mógł zostawić", "mógł zrezygnować", "mógł zdać się na przypadek".> Dla niego cała nasza przeszłość, teraźniejszośc i przyszłość musi być całością, której każdy element jest mu znany od momentu stworzenia ("momentu" z perspektywy wszechświata).Dla niego cała nasza przeszłość teraźniejszość i przyszłość, wszystkie wymiary czasu i przestrzeni, mogą nie stanowić żadnego ograniczenia . Nie odbieraj Bogu prawa do decydowania o tym, co stworzył, skoro w ogóle odmawiasz mu prawa do istnienia! > W takim razie zapraszam do tego wątku.Sam to wymyśliłeś czy też może podpierasz się jakimiś autorytetami. > >Chyba, że istnienie projektanta tłumaczy więcej niż tylko to, czego nie wiemy, ale także to co wiemy! Chyba, że istnienie Stwórcy uzupełnia aktualną wiedzę z zakresu fizyki, filozofii.> A co konkretnie?> Bo już nie tłumaczy piorunów ani płatków śniegu, choć jeszcze jakiś czas temu zwolennicy tej hipotezy twierdzili co innego.A na przykład tzw "koincydencje antropiczne", czyli pewne zbieżności, które wykazują niektóre elementy praw fizyki. Okazuje się, że są one akurat takie jakie muszą być, by zaistniał wszechświat, życie i Człowiek. Np. wielkość oddziaływań jądrowych i sił elektromagnetycznych, stabilność protonu, tzw. wartość v, stała kosmologiczna, płaskość wszechświata, ilość wymiarów przestrzeni, kwantowa natura świata i wiele innych. Ano na przykład miejsce, wyjątkowe miejsce człowieka wśród zwierząt, jego zadziwiające zdolności intelektualne. Ano, na przykład fakt naturalnej skłonności ludzkich społeczeństw do tworzenia systemów religijnych, obserwowanej we wszystkich społeczeństwach ludzkich od neandertalczyka począwszy. Ano na przykład pewne cechy tych religii, np. zakaz kazirodztwa. Nie wiadomo do dziś dokładnie jak to się stało, że zakaz kazirodztwa, niewątpliwie potrzebny ze względów korzyści genetycznych jest obecny w prawie wszystkich systemach religijnych. > Niestety obawiam się, że w takiej sytuacji Twoja definicja jest nieużyteczna.> Nie wiem czemu wybrałes akurat prawdopodobieństwo samoistnego powstania jakiegoś obiektu jako sedno swojej definicji projektu, skoro nie jesteś w stanie pokazać, jak je policzyć?Uważasz, że skoro ja nie umiem określić prawdopodobieństwa pewnych zdarzeń, to cała definicja przez to jest nieużyteczna? A dopuszczasz możliwość posługiwanie się np. Twierdzeniem Pitagorasa, przez osobę, która nie umie tego twierdzenia udowodnić? Czy przez to, to twierdzenie jest mniej prawdziwe? Czy wolno Ci posługiwać się maszynką do golenia, skoro nie potrafisz jej sam skonstruować? Czy ona przez to gorzej goli? Niewątpliwie prawdopodobieństwa pewnych zdarzeń da się wyliczyć, lub przynajmniej oszacować, a to, że ja tego osobiście nie potrafię, nie jest jeszcze dostatecznym powodem, by całość wrzucać do kosza. > Futurologia jest zajęciem niezbyt wdzięcznym - większośc z tych, którzy próbowali przewidywać przyszłość prędzej czy później się ośmieszała.> Stąd zalecałbym daleko idąca ostrożność w absolutyzowaniu tak Twierdzenia Goedla jak i zasady Heisenberga (dodam zresztą, że wnioski z nich wyciągane są zwykle zdecydowaną nadinterpretacją).Czyli, chcesz mnie przekonać do swoich własnych teorii, do tego co Ty sądzisz o Bogu, o jego ewentualnym wpływie na wszechświat, jako istoty poza czasem i wymiarami, ale udowodnione teorie fizyczne, które Ci nie pasują, mamy traktować podejrzliwie? Gdzie Ty tu widzisz jakąś futurologię? Heisenberg, Gödel Ci nie leży, więc trzeba być ostrożnym, Teoria Kwantowa nie pasuje, więc pominiemy ją milczeniem? Czy gdyby ktoś na podstawie równania 2+2=4 wywiódł wnioski o istnieniu Boga, to zakwestionowałbyś również i to równanie? To jest racjonalne ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Pan Tau (1237 punktów) | >Uważasz, że skoro ja nie umiem określić prawdopodobieństwa pewnych zdarzeń, to cała definicja przez to jest nieużyteczna? A dopuszczasz możliwość posługiwanie się np. Twierdzeniem Pitagorasa, przez osobę, która nie umie tego twierdzenia udowodnić? Czy przez to, to twierdzenie jest mniej prawdziwe? Czy wolno Ci posługiwać się maszynką do golenia, skoro nie potrafisz jej sam skonstruować? Czy ona przez to gorzej goli? Niewątpliwie prawdopodobieństwa pewnych zdarzeń da się wyliczyć, lub przynajmniej oszacować, a to, że ja tego osobiście nie potrafię, nie jest jeszcze dostatecznym powodem, by całość wrzucać do kosza.
Zapominasz o jednym - Ty jesteś twórcą tego twierdzenia, a nie, jak na przykład ja, tylko jego potencjalnym użytkownikiem.
Stąd wymaganie od autora twierdzenia (niezależnie czy jest nim Pitagoras czy Ty) jego dowodu jest, przynajmniej moim zdaniem, czymś absolutnie naturalnym.
>>Futurologia jest zajęciem niezbyt wdzięcznym - większośc z tych, którzy próbowali przewidywać przyszłość prędzej czy później się ośmieszała.
>>Stąd zalecałbym daleko idąca ostrożność w absolutyzowaniu tak Twierdzenia Goedla jak i zasady Heisenberga (dodam zresztą, że wnioski z nich wyciągane są zwykle zdecydowaną nadinterpretacją).
>Czyli, chcesz mnie przekonać do swoich własnych teorii, do tego co Ty sądzisz o Bogu, o jego ewentualnym wpływie na wszechświat, jako istoty poza czasem i wymiarami, ale udowodnione teorie fizyczne, które Ci nie pasują, mamy traktować podejrzliwie? Gdzie Ty tu widzisz jakąś futurologię? Heisenberg, Gödel Ci nie leży, więc trzeba być ostrożnym, Teoria Kwantowa nie pasuje, więc pominiemy ją milczeniem? Czy gdyby ktoś na podstawie równania 2+2=4 wywiódł wnioski o istnieniu Boga, to zakwestionowałbyś również i to równanie? To jest racjonalne ?
Mylisz się:
I. Nie mam zamiaru Ciebie do niczego przekonywać. Przedstawiam swoje zdanie i jest mi obojętne, czy się z nim zgodzisz, czy nie.
II. Nie namawiam nikogo do podejrzliwego traktowania jakichkolwiek powszechnie uznawanych teorii naukowych.
III. W rzeczywistości radzę jedynie, aby nie absolutyzować żadnych teorii naukowych - ostrzegam przed stwierdzaniem, że są ostateczne i wyznaczają one jakiekolwiek nieprzekraczalne granice. Na tego typu wypowiedziach przejechało się w przeszłości wielu słynnych ludzi.
IV. Doradzam również dużą ostrożność i głębokie zastanowienie sie przed wyciaganiem zbyt pochopnych wniosków z najbardziej "filozoficznie" modnych fragmentów nauki, jakimi niewątpliwie są i Twierdzenie Goedla, i zasada Heisenberga.
"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Oless (982 punktów) |
>Kto, kiedy i gdzie obalił znaczenie i moc dowodów wynikających z "istnienia projektanta"?
Starał się je obalić Hume.
Jednak mimo fajnych spostrzeżeń (nie da się udowodnić ilości stwórców)
jego zarzuty wobec teleologii są generalnie błędne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Losec | Ach, zapomniałem....
"Do zobaczenia w niebie"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Bruce Willis |
> Pożar lasu bywa elementem ekosystemu. Są na świecie rośliny, zwane pirofitycznymi , które wymagają [...]W moim dowodzie chodzi o wykazanie dualności materii, procesów, praw, prawidłowości głownie w przyrodzie. Odwołuję się do zwierząt dlatego, bo według KK one nie sprzeciwiły się Bogu, nie zawiniły, a jednak cierpią. Ogień, pożar jest zarówno dobry jak i zły. W większej mierze dobry, bo służy człowiekowi i wiele ogniu zawdzięczamy. Jednak pożary wyrządzają również bardzo wiele zła - niszczą, zatruwają powietrze itd. Największym złem w pożarach jest to, że krzywdzą żywe istoty, które to krzywdzenie jest w KK zabronione. Zapewne ktoś byłby rad gdyby można było dokonać pięknego bilansu i powiedzieć, że pożar jest w większej mierze dobry niż zły. Jednak to nic nie da, bo pożar zawsze będzie w jakiejś mierze zły (chodzi tylko o krzywdzenie niewinnych). Stworzył to Bóg, więc mamy sprzeczność. Ktoś może powiedzieć, że aby nie było wyładowań itd. materia musiałaby być inna, świat nie mógłby istnieć. Pamiętajmy, że dla Boga wszystko jest możliwe, a ograniczenia czysto fizyczne są dla Niego żadną przeszkodą. Poza tym tego rodzaju argument nie podważa mojego dowodu, który wykazuje, że materia, immanentne zjawiska z którymi mamy w jej obrębie (które tylko ręka Boża determinowała) do czynienia są złe i dobre zarzem. To sprzeczność - powinny być tylko dobre. >Wszystko, i piorun i pożar lasu jest elementem układanki, bywa korzystne, nawet niezbędne! Niestety to, że jest niezbędne nie usprawiedliwia, nie niweluje faktu, że bywa ZŁE. A tak nie może być. Bo co niby mam sobie pomyśleć - Bóg stworzył świat trochę w zły sposób i musi w nim być zło, bo inaczej się nie dało, prawa fizyki Mu nie pozwalały? Zabawny argument. To mógł stworzyć inny świat, byle nie było w nim zła za które tak bardzo nas karci. > oczywiście zgodnie z twierdzeniem Gödla, są takie twierdzenia, ( i zapewne należy do nich istnienie Boga ), których w ramach danego systemu udowodnić się nie da!Ja twierdzę, że nie ma Boga, nie boga. Do zobaczenia w niebie? Ja dziękuję za takie niebo w którym Bóg spętany prawami fizyki nie będzie potrafił uchronić niewinnych przed pożarem... Albo powie: "niektórzy niewinni muszą spłonąć w ogniu, ale cieszcie się moje dzieci - z tego będziemy pewne pozytywy, będziemy mieli ciepełko". 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >W moim dowodzie[...]. Odwołuję się do zwierząt dlatego, bo według KK one nie sprzeciwiły się Bogu, nie zawiniły, a jednak cierpią.
Problem polega na tym, że Twój dowód nie jest dowodem, a jeśli nawet, to nie tego, czego chciałbyś dowieść!
Odwołując się do racji moralnych nie możesz stwierdzić istnienia kogokolwiek. Możesz jedynie zanegować atrybuty powszechnie uznane za przynależne danemu bytowi. I tylko tyle.
>Niestety to, że jest niezbędne nie usprawiedliwia, nie niweluje faktu, że bywa ZŁE. A tak nie może być. Bo co niby mam sobie pomyśleć - Bóg stworzył świat trochę w zły sposób i musi w nim być zło, bo inaczej się nie dało, prawa fizyki Mu nie pozwalały? Zabawny argument.
Zaiste, zabawny. Zwłaszcza w aspekcie Twojego "dowodu" na nieistnienie pewnego bytu (Boga).
Spróbuj spojrzeć na to z innej strony.
Jeśli Bóg stworzył Wszechświat, to i prawa nim rządzące, a więc i prawa fizyki. Zatem nie mogły mu one w niczym przeszkadzać.
Uważasz, że nie powinno istnieć zło.
Jak zatem moglibyśmy rozpoznawać dobro nie mając punktu odniesienia?
Czy świadczy to o niedoskonałości Stwórcy? Raczej wręcz przeciwnie.
>To mógł stworzyć inny świat, byle nie było w nim zła za które tak bardzo nas karci.
Pewnie mógł, ale stworzył taki jaki mamy. Dobro nie może istnieć bez zła, więc Twój postulat pozbawiony jest sensu. A skoro nas karci za zło, to komu przypisujesz jego autorstwo? Kto jest przyczyną zła - Bóg czy człowiek? Bo jeśli Bóg (a tak sugerujesz w swojej wypowiedzi), to powinien skarcić siebie. Ale jeśli człowiek, to Bóg "działa" zgodnie z logiką. Więc w czym problem?
>Ja twierdzę, że nie ma Boga, nie boga.
Jakoś nie udało Ci się tego udowodnić. Zatem tego typu twierdzenia możesz wygłaszać u cioci na imieninach. I to też pod warunkiem, że nie znajdzie się gość, który poprosi Cię o konkretne dowody.
I gdybyś to zdanie napisał inaczej (odwrotnie - chodzi o wielkość liter w słowie "bóg"), to może uwierzyłbym w to, że w miarę rozumiesz to, o czym piszesz.
A tak - wybacz.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Bruce Willis | > Problem polega na tym, że Twój dowód nie jest dowodem, a jeśli nawet, to nie tego, czego chciałbyś dowieść!> Odwołując się do racji moralnych nie możesz stwierdzić istnienia kogokolwiek. Możesz jedynie zanegować atrybuty powszechnie uznane za przynależne danemu bytowi. I tylko tyle.Wyobraź sobie, że właśnie odwołując się do racji moralnych mogę obalić istnienie Boga. A to z takiej racji, że niektóre racje moralne w katolicyzmie są nienaruszalne, są święte - dane od Boga, zatem można traktować je jako obiektywne (a nie subiektywne, to nie moje odczucia, ale ponoć Boże). KK twierdzi, że palenie zwierząt jest złem - to święta prawda, wszak moralna, ale podważyć jej faktem, że ma odcień subiektywny nie można. Dlatego mój dowód trzyma się mocno. > Zaiste, zabawny. Zwłaszcza w aspekcie Twojego "dowodu" na nieistnienie pewnego bytu (Boga).> Spróbuj spojrzeć na to z innej strony.> Jeśli Bóg stworzył Wszechświat, to i prawa nim rządzące, a więc i prawa fizyki. Zatem nie mogły mu one w niczym przeszkadzać.> Uważasz, że nie powinno istnieć zło.> Jak zatem moglibyśmy rozpoznawać dobro nie mając punktu odniesienia?> Czy świadczy to o niedoskonałości Stwórcy? Raczej wręcz przeciwnie.Tak świadczy to o niedoskonałości stwórcy i przeczy Biblii. Zło pojawiło się na świecie dopiero za sprawą człowieka, człowiek zgrzeszył i wyraził wolę poznania zła, wcześniej miało go nie być (sprawiasz wrażenie jakbyś o tym nie wiedział). A jednak było (było cierpienie zwierząt) - to sprzeczne z Biblią i definicją Boga. Owszem to całkiem rozsądne dać nam wolną wolę poprzez stworzenie zła i dobra. Jednak KK mówi co innego, to człowiek, Szatan spowodował w ogóle pojawienie się zła, to z woli człowieka wyszło. Jak widzimy mój dowód pokazuje, że nie do końca z woli człowieka Bóg też dołożył swoje. Ty to widzisz. > >To mógł stworzyć inny świat, byle nie było w nim zła za które tak bardzo nas karci.> Pewnie mógł, ale stworzył taki jaki mamy. Dobro nie może istnieć bez zła, więc Twój postulat pozbawiony jest sensu. A skoro nas karci za zło, to komu przypisujesz jego autorstwo? Kto jest przyczyną zła - Bóg czy człowiek? Bo jeśli Bóg (a tak sugerujesz w swojej wypowiedzi), to powinien skarcić siebie. Ale jeśli człowiek, to Bóg "działa" zgodnie z logiką. Więc w czym problem?To, że dobro nie może istnieć bez zła jest jednym z infantylniejszych postulatów. A Bóg to też nie mógł istnieć bez zła? To Twój postulat jest pozbawiony sensu, tym bardziej, że wszystko jest możliwe, bo Bóg może wszystko, więc nie mów, że coś nie można. Problem w tym, że choćbyś nie wiem jak się starał pożarów i cierpienia związanego z nimi nie przypiszesz człowiekowi. Można to przypisać tylko Bogu, a wtedy mamy sprzeczność. > >Ja twierdzę, że nie ma Boga, nie boga.> Jakoś nie udało Ci się tego udowodnić. Zatem tego typu twierdzenia możesz wygłaszać u cioci na imieninach. I to też pod warunkiem, że nie znajdzie się gość, który poprosi Cię o konkretne dowody.No, cóż mogłeś poczekać na mój kontratak zanim zyskasz pewność, że masz rację. Prędzej czy później przyjdzie pogodzić Ci się z tym, że Boga nie ma. Nie buntuj się, to nic nie da. 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Prędzej czy później przyjdzie pogodzić Ci się z tym, że Boga nie ma. Nie buntuj się, to nic nie da. Swoim postem nie zamierzałem z Tobą polemizować co do meritum (istnienia Boga). Chciałem jedynie wykazać niepoprawność wnioskowania. Z podanych przez Ciebie przesłanek nie wynika zaprezentowany wniosek. I tylko to miałem na myśli. Pozdrawiam.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Bruce Willis | >Swoim postem nie zamierzałem z Tobą polemizować co do meritum (istnienia Boga). Chciałem jedynie wykazać niepoprawność wnioskowania. Z podanych przez Ciebie przesłanek nie wynika zaprezentowany wniosek. I tylko to miałem na myśli.
Ja podważałem istnienie wszechmogącego Boga według katolicyzmu. Czyli tego Boga który natchnął Biblię, prowadzi Kościół itd.
O innym wszechmogącym, nieskończenie dobrym, mądrym Bogu nie słyszałem, więc nie zajmuję się podważaniem jego istnienia.
Jednak gdyby takowy istniał, to wszystko musiałoby być nieskończenie dobre, nawet nasze umysły. Zatem jak moglibyśmy pomyśleć, że ten świat się nam nie podoba, jest nie taki jakbyśmy chcieli?
Można by uznać wolną wolę za najwyższe dobro, jednak gdy z wolnej woli wynika choćby chwilowe zło, to jak przewidywalny Bóg może na to pozwalać? Wolna wola, czyli pozwolenie na czynienie zła jest wbrew jego naturze. Dlatego trudno uznawać wolną wolę za dobro najwyższe w obliczu tegoż Boga.
Gdy przyjmiemy katolickie założenia wszechmogący dobry Bóg jakoś się trzyma, jednak w oderwaniu od szczególnych założeń (sprzecznych zresztą) nie widzę powodów dla których wiara w takiego Boga jest uzasadniona.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | zło pojawiło sie z chwilą gdy ten z ogonem sprzeciwił się BOGU
został strącony do piekła, wraz z ok 1/3 aniołów, którzy po poddaniu próbie unieśli się pychą
BÓG jest samą miłością, w Niebie niema zła i jego pochodnych
człowiek pielgrzymujący na ziemi ma styczność ze złem jedynie na skutek wolnej woli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > zło pojawiło sie z chwilą gdy ten z ogonem sprzeciwił się BOGU> został strącony do piekła, wraz z ok 1/3 aniołów, którzy po poddaniu próbie unieśli się pychąTen z ogonem? Kto je liczył? > BÓG jest samą miłością, w Niebie niema zła i jego pochodnychGdzie jest to niebo? > człowiek pielgrzymujący na ziemi ma styczność ze złem jedynie na skutek wolnej woliTo trzeba by pociągnąć do odpowiedzialności tego, co ją wymyślił.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | heysel (225 punktów) | >Gdzie jest to niebo?
Nie wiesz ? Tam, gdzie piekło, bo to jedno i to samo miejsce.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Bruce Willis |
> zło pojawiło sie z chwilą gdy ten z ogonem sprzeciwił się BOGUTak, ale zło weszło na świat dopiero wtedy gdy ten uczyniony na podobieństwo posłuchał tego z ogonem. Tymczasem mój paradoks, dowód wykazuje co innego. To Bóg sprzeciwił się samemu sobie pozwalając na sprzeciwienie się samemu sobie. Gdyby Bóg nie sprzeciwił się sobie, to i Szatan nie mógłby tego zrobić. Skoro Bóg wie wszystko, to musi wiedzieć również o tych którzy zostaną wiecznie potępieni. Pytanie: po co Bóg w ogóle pozwala im się rodzić, po co ich stwarza? Czyżby okup dla Szatana? Czyżby spółka z o.o.? Pozwolenie na urodzenie się takiego człowieka jest jednoznaczne z wydaniem na niego wyroku wiecznego potępienia - Bóg to wie... i wydaje wyroki.  Skoro jest On nieskończenie dobry, to nie pozwoliłby żadnemu człowiekowi na wybór piekła. Jednak, jeśli na to pozwala, to musi uważać, że świadome wybranie piekła przez danego człowieka jest dobre (bo czegoś złego On nie mógłby dopuścić).:D
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  1 na 1 S.Otumba (115 punktów)
(zablokowany) | Pan tu nie jest prokutarim zebi badac dowodi
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > cudem też jest wszechświat, gdyż nikt jeszcze niezrobił coś z niczegoA skąd wiesz, że Wszechświat został stworzony z niczego? !! CZERWONE WĘŻE !!
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Sycz (227 punktów) | >>cudem też jest wszechświat, gdyż nikt jeszcze niezrobił coś z niczego
>A skąd wiesz, że wszechświat został stworzony z niczego?
O ile dobrze się orientuję to, na początku był chaos (nie mylić z anarchią). A to nie jest to samo co nic.
Beirut
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | heysel (225 punktów) | >>cudem też jest wszechświat, gdyż nikt jeszcze niezrobił coś z niczego
>A skąd wiesz, że Wszechświat został stworzony z niczego?
przesłanka nr 1 : Całkowita energia wszechświata może być równa zero.
przesłanka nr 2 (związana z 1) : Dopuszczalne więc byłoby w Wielkim Wybuchu coś w rodzaju "creatio ex nihilo", bez naruszania fundamentalnych zasad zachowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany) | Jak to "nikt jeszcze niezrobił coś z niczego"????? Bozia zrobiła świat z niczego. I ktoś Bozię też stworzył z niczego. I stworzyciela Bozi też ktoś stworzył z niczego. I stworzyciela stworzyciela Bozi też... i tak można wyliczać do zakichanej śmierci
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | heysel (225 punktów) | > Jak to "nikt jeszcze niezrobił coś z niczego"?????> Bozia zrobiła świat z niczego. I ktoś Bozię też stworzył z niczego. I stworzyciela Bozi też ktoś stworzył z niczego. I stworzyciela stworzyciela Bozi też... i tak można wyliczać do zakichanej śmierci > O ile mi się dobrze wydaje, to teiści rozwiązali ten problem w ten sposób, że Bozi nikt nie stworzył, tylko ona sama się stworzyła (czy raczej podtrzymuje swoje istnienie). Coś ala byt konieczny i byt niekonieczny .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > >O ile mi się dobrze wydaje, to teiści rozwiązali ten problem w ten sposób, że Bozi nikt nie stworzył, tylko ona sama się stworzyła (czy raczej podtrzymuje swoje istnienie). Coś ala byt konieczny i byt niekonieczny .Bozia jest, był i będzie. A dyskusja o tym skąd się wziął, gdzie jest i dokąd zmierza to grzech...
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
Czy zechciałbyś podjąć jakieś minimalne starania, aby zacząć stosować się do zasad polskiej ortografii? Później mógłbyś się przyłożyć do gramatyki. Choćby przez szacunek dla czytelników Twoich, miernej jakości, kazań.
>JAK ZECHCESZ TO NA PEWNO PODOŁASZ WYZWANIU
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | > Czy zechciałbyś podjąć jakieś minimalne starania, aby zacząć stosować się do zasad polskiej ortografii? Później mógłbyś się przyłożyć do gramatyki. Choćby przez szacunek dla czytelników Twoich, miernej jakości, kazań.
>>JAK ZECHCESZ TO NA PEWNO PODOŁASZ WYZWANIU
> Pozdrawiam
>
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
niestety nie jestem humanistą
umysł mam analityczno - kontemplacyjny
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | >> Czy zechciałbyś podjąć jakieś minimalne starania, aby zacząć stosować się do zasad polskiej ortografii? Później mógłbyś się przyłożyć do gramatyki. Choćby przez szacunek dla czytelników Twoich, miernej jakości, kazań.
>>>JAK ZECHCESZ TO NA PEWNO PODOŁASZ WYZWANIU
>> Pozdrawiam
>>
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
>niestety niejestem humanistą
>umysł mam analityczno - kontemplacyjny
a sam jestem mierny
prosty franciszkanin, informatyk
staram się nie robic błedów, a jeżeli mimo to są to wybaczcie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
Poprawiwszy kolejne błędy w Twoich postach mogę tylko powtórnie zacytować:
>JAK ZECHCESZ TO NA PEWNO PODOŁASZ WYZWANIU
Trzeba tylko chcieć, nie jest tu potrzebne niczyje cudowne wstawiennictwo.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) |
>>JAK ZECHCESZ TO NA PEWNO PODOŁASZ WYZWANIU
postaram sie Bracie, może podołam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | >>>JAK ZECHCESZ TO NA PEWNO PODOŁASZ WYZWANIU
> postaram sie Bracie, może podołam
p.s. moze jakby był w okienku tezaurus to bym miał problem z głowy
oczywiście polski tezaurus
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | W jakim okienku? I po co tezaurus? Do ortografii?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > Poprawiwszy kolejne błędy w Twoich postachBenedyktyńska praca.
NIE KLIKAĆ
|
|
| fillalone | przecież bók nie istnieje!!!!
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
