>Bóg Cię kocha, Bóg wybaczy Ci wszystkie grzechy, Bóg
>jest łaskawy, Bóg jest Twoim ojcem, Bóg jest z Tobą zawsze
>i wiele innych.... Czy to nie brzmi jak piękan bajeczka
>powodująca, że człowiek czuje się bezpiecznie?

Brzmi.

Dla mnie
>tak. Czy wiara chce sprawić, żeby człowiek umierał z
>uśmiechem, że zaraz coś zobaczy (boga), a tu nici, nie ma
>nic?

To jedna z cech religii. Danie ludziom recepty na "szczęśliwe" życie, wskazanie prostej ścieżki myślenia, po której człowiek będzie mógł się poruszac.

Czy wiara chce sprawić, żeby poczucie winy trwało
>tylko chwilę?

Katolicka? Z moich nielicznych wizyt w Kościele uważam, że wręcz przeciwnie. Poczucie winy jest tam podsycane przez cały czas. Całe pokolenia mają miec wyrzuty sumienia z powodu śmierci jednego "proroka"

Czy chce, żebyśmy w chwili wielkiego
>zagrożenia padli na kolana, a nie żebyśmy uciekali przed
>nadciągającym złem?

Człowiek ma swój instynkt i tak, czy inaczej nie będzie padał na kolana, jeżeli pojawi się możliwośc ucieczki, niezależnie od obranej idei. Zresztą kler zawsze może odparowac, że jeżeli mamy możliwośc ucieczki lub obrony, to jest to możliwośc dana przez Boga, ergo nie musimy mu od razu dziękowac, tylko potem, jak już się wykaraskamy z opałów.

Gdzie w tym wszystkim sens? Czy może mi
>powiedzieć to jakiś teista?

Jestem deistą, więc moja odpowiedź by cię raczej nie zadowoliła. Nie żyję z pojęciem grzechu, czy Boskiej ingerencji (chociaż Bóg z moich obserwacji czasami daje wyraz swojej bytności iście pythonowskim poczuciem humoru

Żal mi Ciebie. Na pewno jesteś bardzo nieszczęśliwym człowiekiem. Życzę Ci abyś dobrze wszystko rozeznał i odnalazł prawdziwą dobrą drogę. Ze swojej strony obiecuję modlitwę w Twojej intencji.

---

ORA ET LABORA

>Żal mi Ciebie. Na pewno jesteś bardzo nieszczęśliwym człowiekiem.
   To ciekawe. Ja po lekturze powyższego postu odniosłem zgoła przeciwne wrażenie. Zwłaszcza:

>chociaż Bóg z moich obserwacji czasami daje wyraz swojej bytności iście pythonowskim poczuciem humoru
   Wyborne

>Żal mi Ciebie. Na pewno jesteś bardzo nieszczęśliwym człowiekiem.

Nie sądzę. Dostrzeganie pythonowskiego poczucia humoru w rzeczywistości daje na dłuższą metę sporo radochy. Mam to samo

>Życzę Ci abyś dobrze wszystko rozeznał i odnalazł prawdziwą dobrą drogę.

Tę Jedyną Słuszną.
Tego nie rozumiem: ludzie Pańskiego pokroju zalecają nam odnajdywanie [prawdziwej/słusznej/dobrej/własnej] drogi, podczas
gdy chodzi im o tę jedną konkretną. Ergo: po co szukać? No, chyba że drogi do najbliższego kościoła.

>Ze swojej strony obiecuję modlitwę w Twojej intencji.

Tylko żeby Pan nie przekręcił nazwiska! Bo jeszcze Pan przypadkienm komuś innemu pomoże, i co?

Dziękuję za dobre intencje, ale ja jestem szczęśliwy. Fakt, mam swoje problemy, jak każdy, ale idea, którą obrałem (dla mnie) jest słuszna. Bo w jedną prawdziwą obiektywnie ideę jakoś nie chce mi się wierzyc, wybacz najwyraźniej człowiek małej wiary ze mnie Za modlitwę dziękuję, sprawy ze Starym omawiam bez pośredników

>Żal mi Ciebie. Na pewno jesteś bardzo nieszczęśliwym człowiekiem.

Mam nadzieję, że intencje były czyste (tak wywnioskowałeś z wpisu) i nie odmawiasz szczęścia wszytkim, którzy nie wierzą w to co ty.

>Życzę Ci abyś dobrze wszystko rozeznał i odnalazł prawdziwą dobrą drogę.
Jak wyżej.

>Żal mi Ciebie. Na pewno jesteś bardzo nieszczęśliwym człowiekiem. Życzę Ci abyś dobrze wszystko rozeznał i odnalazł prawdziwą dobrą drogę. Ze swojej strony obiecuję modlitwę w Twojej intencji.<

Ciekawe - mister Jastrzębski chce dla rozmówcy "dobrze", nawet chce mu coś ofiarować - ale proponuje "dar" kompletnie bezwartościowy - modlitwę. Tylu już katolików mi to oferowało, a ja im zawsze na to taki tekst:

"Dziękuję, że poświęcisz mi swój czas (który stracisz na modlitwe w mojej intencji), ale wolę, byś ten czas przeznaczył na pracę. Mozesz mi skopać ogródek. Ten dar bardziej mnie ucieszy"

Lecz żaden tak nie zrobił - co dowodzi, że pod płaszczykiem oferowania usługi z pobudek altruistycznych jest tylko propaganda, a nie chęć ofiarowania czegoś bliźniemu swemu, amen.

>Z moich nielicznych wizyt w Kościele uważam, że wręcz przeciwnie. Poczucie winy jest tam podsycane przez cały czas. Całe pokolenia mają miec wyrzuty sumienia z powodu śmierci jednego "proroka"

Ba, połowa ludzkości ( ta ładniejsza )ma się kajać z powodu jednego ogryzka...

Pozdrawiam.

>Ba, połowa ludzkości ( ta ładniejsza )ma się kajać z powodu jednego ogryzka...

Swoją drogą to nie dziwota, że coraz więcej ludzi odwraca się od Kościoła, skoro wierni ciągle mentalnie dostają po głowie. Ile jednostka o choc odrobinę wyższej od zera samoocenie może powtarzac "mea maxima culpa" ?

pozdrawiam,
R.

Nie jestem Teistką, ale nie radziłabym ich pytać, oni inaczej myślą i używają innych argmentów; wszystkie pytania prowadzą do Boga, który jest absolutny i trwa wiecznie. Czasem żałuję, że nie mam tak prostego umysłu, ale już innych nie było jak ja kupowałam
Religie typu Chrześcijaństwa są genialnym wynalazkiem. Bóg musi być kochający - już gdzieś pisałam na ten temat. Załóżmy, że mamy dwóch religijnych oshouomów: jeden głosi miłość boga do wszystkich pod pewnymi warunkami, drugi twierdzi, że bóg nas nienawidzi, ale trzeba się go słuchać. Którego wybiorą baranki pragnące ukojenia ducha? Z kolei są zasady i wymagania, które służą tak zorganizowaniu tego stadka, jak i w pewnym sensie przejmują ciężar myślenia o rzeczach "trudnych", skomplikowanych i wieloaspektowych.
I bezzasadne jest pytanie się fideisty o sens wiary. Przecież on jej nie postrzega psychologicznie czy logicznie. Po prostu wierzy, bo nie może inaczej.

>Nie jestem Teistką, ale nie radziłabym ich pytać, oni inaczej myślą i używają innych argmentów; wszystkie pytania prowadzą do Boga, który jest absolutny i trwa wiecznie. Czasem żałuję, że nie mam tak prostego umysłu, ale już innych nie było jak ja kupowałam

To mi się chyba jakiś trefny trafił. Kupowałam razem z innymi teistami, a nie wydaje mi się, żeby był specjalnie prosty...

>Z kolei są zasady i wymagania, które służą tak zorganizowaniu tego stadka, jak i w pewnym sensie przejmują ciężar myślenia o rzeczach "trudnych", skomplikowanych i wieloaspektowych.

Nie zawsze, często wręcz utrudniają życie i zmuszają do spojrzenia na sprawy z jeszcze jakiejś tam innej, dodatkowej strony.

>I bezzasadne jest pytanie się fideisty o sens wiary. Przecież on jej nie postrzega psychologicznie czy logicznie. Po prostu wierzy, bo nie może inaczej.

Nie będę się wypowiadać, bo mam mieszane uczucia

Pozdrawiam

>Nie zawsze, często wręcz utrudniają życie

Narzucona z góry moralność sama w sobie życia nie utrudnia. Bo jest jeszcze kwestia jaka to moralność jest. Jeśli sprzeczna z podświadomymi wartościami człowieka, to faktycznie utrudnia życie. Stąd te sprzeczności i frustracje wśród Chrześcijan.

>i zmuszają do spojrzenia na sprawy z jeszcze jakiejś tam innej, dodatkowej strony.

Wprowadzenie bytu w postaci boga niejako zmusza do patrzenia na pewne rzeczy z "jakiejś tam innej, dodatkowej strony"; przez pryzmat bożych zamysłów i takich tam. Ale jest to sztuczne wprowadzenie dodatkowego punktu widzenia, a co za tym idzie - niepozytywne, a Twoje sformułowanie odebrałam właśnie jako pozytywne.

Pozdrawiam.

>Narzucona z góry moralność sama w sobie życia nie utrudnia. Bo jest jeszcze kwestia jaka to moralność jest.
Właśnie istotniejsze jest chyba jaka ona jest a czy to kto ją narzuca powinno mieć znaczenie?

>Jeśli sprzeczna z podświadomymi wartościami człowieka, to faktycznie utrudnia życie. Stąd te sprzeczności i frustracje wśród Chrześcijan.
Mam podobne odczucie, ale nie jestem pewna czy jest w moralności chrześcijańskiej coś sprzecznego z podświadomymi wartościami człowieka. Co szczególnie do Ciebie nie przemawia?

>Mam podobne odczucie, ale nie jestem pewna czy jest w moralności chrześcijańskiej coś sprzecznego z podświadomymi wartościami człowieka. Co szczególnie do Ciebie nie przemawia?

Może szybciej byłoby "co do mnie w niej przemawia"?
Nie trafia do mnie w ogóle dualistyczny podział na dobro i zło, a zwalanie całej winy na Szatana jest według mnie dziecinadą. Nie podoba mi się chrześcijański Bóg, bo jest jakiś podejrzany. Ponadto ciężko wyczuć, czy sprawy przyziemne są złem, czy nie. Nie podobają mi się teksty Jezusa. Nie podoba mi się egalitaryzm, "błogosławieni ubodzy w duchu". I wreszcie nie trafiają do mnie zakazy i nakazy.
To są kwestie subiektywne. Jako idea cała moralność chrześcijańska nie jest taka zła. Jednak trudna do przyjęcia dla większości, którzy tak naprawdę nie potrafią się korzyć i nadstawiać drugiego policzka.
Chrystus niósł pociechę uciemiężnonemu ludowi, jego zasady są produktem tamtych czasów. Dziś to podobno religia umarła, choć z tak efektywnego produktu pewni spryciarze nie omieszkali skorzystać.
Dziś trudniej jest rzucić wszystko i nieść swój krzyż. Co oznacza zapewne, że to bardziej wzniosłe. Zasady chrześcijańskie są perełką na naszym globie. Ale to nie dla mnie, podobnie jak dla większości - tak Ateistów, jak i wierzących.

>Bóg Cię kocha, Bóg wybaczy Ci wszystkie grzechy, Bóg
>jest łaskawy, Bóg jest Twoim ojcem, Bóg jest z Tobą zawsze
>i wiele innych.... Czy to nie brzmi jak piękan bajeczka
>powodująca, że człowiek czuje się bezpiecznie? Dla mnie
>tak.

Dla mnie też ( i znowu ktoś mnie zwrzeszczy za brak konsekwencji )

>Czy wiara chce sprawić, żeby człowiek umierał z
>uśmiechem, że zaraz coś zobaczy (boga), a tu nici, nie ma
>nic?

Raczej chce tego religia, wiara to kwestia uczuć i dlatego nieraz jest bardzo trudna.

>Czy wiara chce sprawić, żeby poczucie winy trwało
>tylko chwilę?

Nie, może je tylko zredukować i przynieść ulgę, dać nadzieję na poprawę własnego ja. Jeżeli poczucie winy zniknie zupełnie, to znaczy, że nigdy go tam nie było.

>Czy chce, żebyśmy w chwili wielkiego
>zagrożenia padli na kolana, a nie żebyśmy uciekali przed
>nadciągającym złem?

Tu akurat sprawa jest bardziej skomplikowana, zależy jakim złem i w jakich okolicznościach. Wiara stawia wiele spraw i innym świetle. Poza tym czasem lepiej jest stawić temu złu czoło.

>Gdzie w tym wszystkim sens? Czy może mi
>powiedzieć to jakiś teista?

Nie podam racjonalnego wyjaśnienia wiary, bo dla mnie go nie ma. Bardzo wyraźnie widzę sens religii, jest dostrzegalny gołym okiem dla wielu wierzących i każdego ateisty. Wiara jest albo nie, nie musi mieć sensu.

>Bóg Cię kocha, Bóg wybaczy Ci wszystkie grzechy, Bóg
>jest łaskawy, Bóg jest Twoim ojcem, Bóg jest z Tobą zawsze
>i wiele innych.... Czy to nie brzmi jak piękan bajeczka
>powodująca, że człowiek czuje się bezpiecznie? Dla mnie
>tak.

Poczucie bezpieczeństwa towarzyszy wierze, ale czy jego brak ją generuje? A czy Ty jako ateistka czujesz się bezpiecznie na tym świecie? Jeśli nie, to stanowisz wyłom we własnej teorii.

---

dajmonion

>Bóg Cię kocha, Bóg wybaczy Ci wszystkie grzechy, Bóg
>jest łaskawy, Bóg jest Twoim ojcem,
Bóg jest zazdrosny (przykazanie nr. 1), wymagający (reszta przykazań), karze za grzechy, łaski udziela wg widzimisię a nie za zasługi i co gorsza
>Bóg jest z Tobą zawsze

>Czy to nie brzmi jak piękan bajeczka
>powodująca, że człowiek czuje się bezpiecznie?
Zdecydowanie nie.
Zrobiłeś trochę tak - małżeństwo jest fantastyczne: masz kogoś bliskiego przy sobie, miłość na każdy dzień, koszty utrzymania też spadają itd. Czy to nie powoduje, że człowiek czuje się szczęśliwy?

>Czy wiara chce sprawić, żeby człowiek umierał z
>uśmiechem, że zaraz coś zobaczy (boga),
Nie wydaje mi się, aby wiara coś chciała. Tylko osoba może chcieć.
>a tu nici, nie ma nic
Poumieramy, zobaczymy.

>Czy wiara chce sprawić, żeby poczucie winy trwało
>tylko chwilę?
Nasza kultura, w sensie europejska, jest zbudowana na poczuciu winy i obawą przed karą. Kultura dalekowschodnia na poczuciu wstydu. Tam ani wina, ani kara nie mają tak naczelnego znaczenia. Ich religie też pod tym względem są odmienne. No chyba, że chodziło ci ściśle o chrześcijaństwo, a nie religię czy wiarę w ogóle.

>Gdzie w tym wszystkim sens? Czy może mi
>powiedzieć to jakiś teista?
Ukryty. Macie oczy a nie widzicie.

Tak poważniej, szukasz zdaje się odpowiedzi na pytanie dlaczego człowiek mając do wyboru wierzyć lub nie, decyduje inaczej niż ty zdecydowałeś i np. wierzy. Oczywiście odpowiedź musi być indywidualna, bo i wiara jest taka.
Otóż ja wierzę, dlatego że mam silne poczucie wielowymiarowości świata i silne przekonanie, że materialność nie jest jego jedynym wymiarem. Swoich własnych emocji, odczuć, możliwości itp. również nie jestem w stanie w sposób satysfakcjonujący dla mnie wyjaśnić przy pomocy nauki, tym bardziej czystego empiryzmu. To samo odczucie mam wobec innych ludzi.
Wierzę również dlatego, że stan wiary, czy zmysł wiary (nie wiem jak to skategoryzować) jest dla mnie naturalny i dopełnia moje poczucie ja. Będąc ateistką, odczuwałam brak, ale nie widziałam dokładnie brak czego. Coś jakby chodzenie z zamkniętym jednym okiem, niby wszystko widać, po czasie można się całkiem przyzwyczaić, ale coś jednak jest nie tak.
To jest moja odpowiedz, dodam tylko, że moje poczucie bezpieczeństwa nie uległo zmianie w momencie zmiany światopoglądu z ateistycznego na teistyczny.
Pozdrawiam

>>Gdzie w tym wszystkim sens? Czy może mi
>>powiedzieć to jakiś teista?
>Ukryty. Macie oczy a nie widzicie.
   Tajemnica:P

>Otóż ja wierzę, dlatego że mam silne poczucie wielowymiarowości świata i silne przekonanie, że materialność nie jest jego jedynym wymiarem. Swoich własnych emocji, odczuć, możliwości itp. również nie jestem w stanie w sposób satysfakcjonujący dla mnie wyjaśnić przy pomocy nauki, tym bardziej czystego empiryzmu. To samo odczucie mam wobec innych ludzi.
   Hmm... ale zaraz w bogów? Na pewno są tacy potrzebni do tego?
   Szczerze mówiąc, ja nauczyłem się (czy też życie mnie nauczyło), że emocje, odczucia, przekonania są raczej złudne i nie warto na nich polegać, dlatego wolę rozum. Co kto lubi...

>Wierzę również dlatego, że stan wiary, czy zmysł wiary (nie wiem jak to skategoryzować) jest dla mnie naturalny i dopełnia moje poczucie ja.
   Ciekawe; ja właśnie nie wierzę m.in. dlatego, że wydaje mi się to naturalne. Na świecie jest tyle różnych religii i tylu ludzi wierzących w różnorakich bogów wykluczających się nawzajem, że dość naturalne wydaje mi się stanąć poza tym wszystkim.

   Mam jednak silne poczucie, że post mi się spodobał Plusik

   Pozdrawiam

>   Hmm... ale zaraz w bogów? Na pewno są tacy potrzebni do tego?
Są, czesto przyznam prymitywnym, obrazowaniem wiary, taką próbą ujęcia tego co niewypowiedziane i nieozbrazowane - świętości.
>   Szczerze mówiąc, ja nauczyłem się (czy też życie mnie nauczyło), że emocje, odczucia, przekonania są raczej złudne i nie warto na nich polegać, dlatego wolę rozum. Co kto lubi...
Dla mnie rozum jest jednym z narzędzi, zawodnym, niedoskonałym, złudnym tak jak i emocje. Tak jakoś wyszło, że procesy myślowe, które ujmowane są zwyczajowo w kategoriach IQ przebiegają u mnie dość sprawnie i nie muszę za bardzo się wysilać w tej materii. W codziennym życiu czasami bardziej adekwatne jest użycie rozumu, czasami emocji, innym razem intuicji. Staram się korzystać z odpowiedniego medium w odpowiednich momentach. Oczywiście korzystał z rozumu także jako z źródła rozrywki i przyznam sprawia mi to przyjemność. Jednak sam rozum to dla mnie za mało aby ogarnąć to co mnie otacza.
>   Ciekawe; ja właśnie nie wierzę m.in. dlatego, że wydaje mi się to naturalne. Na świecie jest tyle różnych religii i tylu ludzi wierzących w różnorakich bogów wykluczających się nawzajem, że dość naturalne wydaje mi się stanąć poza tym wszystkim.
To nie jest naturalne, jest to prawidłowy wynik rozumowania logicznego opartego na konkretnych przesłankach. Rozumiem to i szanuję.
>   Mam jednak silne poczucie, że post mi się spodobał Plusik
W dyspucie o wierze, od ateisty dla teistki ma wartość co najmniej dwóch.
Pozdrawiam

>Są, czesto przyznam prymitywnym, obrazowaniem wiary, taką próbą ujęcia tego co niewypowiedziane i nieozbrazowane - świętości.
   Oj, z kontekstu wnioskuję, że możemy słowo "świętość" rozumieć odmiennie...

>Dla mnie rozum jest jednym z narzędzi, zawodnym, niedoskonałym, złudnym tak jak i emocje.
   Oczywiście, bywa i tak. Można jednak chociaż starać się aby proces rozumowania maksymalnie odseparować od możliwych wpływów zaburzeń wprowadzając logikę, czy sceptycyzm. Jest oczywiście jasne, że decyzje podejmowane pod wpływem uczuć takich jak np. złość, czy zachwyt nie muszą być najszczęśliwsze (z reguły nie są). Tu wydaje się, że emocje są typowym przykładem czynników działających negatywnie.

>W codziennym życiu czasami bardziej adekwatne jest użycie rozumu, czasami emocji, innym razem intuicji.
   Intuicja faktycznie bywa użyteczna, ale często może wyprowadzić na manowce, więc trzeba uważać. To z kolei oznacza uruchomienie rozumu. Czy emocje mogą być użyteczne? Trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację (co, oczywiście, argumentem nie jest).
   Typowy przykład emocjonalnego działania, to reagowanie płaczem na powstały problem ("rozwiązanie" często stosowane przez dzieci). To oczywiście niczego nie rozwiązuje.

>To nie jest naturalne, jest to prawidłowy wynik rozumowania logicznego [...]
   Hmm... czyli, żeby coś było naturalne, to nie może się dać uzasadnić za pomocą rozumowania logicznego? Nie wiem. Jednak mi się rzeczywiście wydaje to naturalne... Z pewnością nie może wydawać mi się nienaturalne.

   Pozdrawiam

>   Oj, z kontekstu wnioskuję, że możemy słowo "świętość" rozumieć odmiennie...
Oj, to bardzo możliwe, szczególnie, że nie ma jednej ogólnie obowiązującej definicji.
>   Oczywiście, bywa i tak. Można jednak chociaż starać się aby proces rozumowania maksymalnie odseparować od możliwych wpływów zaburzeń wprowadzając logikę, czy sceptycyzm.
Podobnie można robić z emocjami i intuicją. Z emocjami, gdy nagle czegoś bardzo pragniesz, policz do 10, przejdź się 100m. i postaraj wczuć w siebie zadając sobie pytanie - czy naprawdę tego pragnę? Z intuicją, gdy masz silne i dojmujące poczucie, że to będzie najgorszy dzień w twoim życiu, zastanów się: co ci się śniło, co masz na dziś zaplanowane, czy się tego nie obawiasz, co stało się wczoraj? Jeśli dojdziesz do wniosku, że w ostatnich dniach spotkało cię więcej przykrości niż zwykle, miałeś koszmar w nocy, jest niskie ciśnienie, to olej tę intuicję - jest tylko wynikiem złych doświadczeń. Czy z rozumem nie robi się tak samo? Wpadasz na genialną myśl, jej błyskotliwość i subtelność logiczna cię poraża - eureka. Znasz to? Co wtedy trzeba zrobić? Do 10, 100m i do roboty, spróbować obalić, spróbować potwierdzić, przedstawić komuś i poprosić o krytykę. Czasem okazuje się, że przebłysk był pozorny.
>Jest oczywiście jasne, że decyzje podejmowane pod wpływem uczuć takich jak np. złość, czy zachwyt nie muszą być najszczęśliwsze (z reguły nie są). Tu wydaje się, że emocje są typowym przykładem czynników działających negatywnie.
Ja znam też pozytywne emocje. Jednak nawet te negatywne można umiejętnie wykorzystać. Złość, to świetny materiał emocjonalny do budowania siły. Ważne jest jednak aby nie być opanowanym przez złość, ale kontrolować ją i stosować świadomie. Emocje to potężne narzędzie, ale wielu ludzi skupia się na ich tłumieniu zamiast na wykorzystywaniu.
>   Intuicja faktycznie bywa użyteczna, ale często może wyprowadzić na manowce, więc trzeba uważać. To z kolei oznacza uruchomienie rozumu.
Sądzę, że raczej wymaga współdziałania i to dość integralnego.
>Czy emocje mogą być użyteczne? Trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację (co, oczywiście, argumentem nie jest).
Pomijając już fakt, że ja sobie nie wyobrażam życia pozbawionego emocji, postaram się znaleźć przykład. Jest coś takiego jak empatia. Jeśli świadomie wzbudzisz w sobie odpowiednie emocje i z nimi rozpoczniesz rozmowę masz większe szansę na pozytywne rezultaty. Np. pewność siebie, poczucie siły i kompetencji, jak wiadomo nie od dziś, sprzyja na egzaminie, na rozmowie o pracę, na spotkaniu biznesowym, w przekonaniu rozwrzeszczanej rodzinki, ze teraz wszyscy razem to a to. Przez całe życie, właściwie.
>>To nie jest naturalne, jest to prawidłowy wynik rozumowania logicznego [...]
Naturalna współpraca różnych sfer człowieczeństwa. Dlaczego owa logika ma być najważniejsza? Nie wydaje mi się aby logika miała wiele do powiedzenia na temat życia szczęśliwego. Niewątpliwie jednak jest dobrym narzędziem do osiągnięcia wcześniej wytyczonych celów.
Pozdrawiam

>Złość, to świetny materiał emocjonalny do budowania siły.
   Nie mogę się z tym nie zgodzić.

>Ważne jest jednak aby nie być opanowanym przez złość, ale kontrolować ją i stosować świadomie.
   Dokładnie. Kontrolować jak? Rozum tu jest chyba najlepszym narzędziem.

>Jest coś takiego jak empatia. Jeśli świadomie wzbudzisz w sobie odpowiednie emocje i z nimi rozpoczniesz rozmowę masz większe szansę na pozytywne rezultaty [...]
   Ok, tu mnie chyba przekonałaś. Jednak wydaje mi się, że aby takie metody były skuteczne, trzeba stosować je umiejętnie, czyli cały czas kontrolę sprawuję rozum.

>Nie wydaje mi się aby logika miała wiele do powiedzenia na temat życia szczęśliwego. Niewątpliwie jednak jest dobrym narzędziem do osiągnięcia wcześniej wytyczonych celów.
   No właśnie. Wydaje mi się, że, przynajmniej w moim przypadku pośrednio przyczynia się w ten sposób do szczęścia. Kiedy wszystko, co zaplanuję mi się udaje, to naprawdę czuję się szczęśliwy

   Pozdrawiam.

>>Złość, to świetny materiał emocjonalny do budowania siły.
>   Nie mogę się z tym nie zgodzić.
Więc wyzbądź się na chwilę moralistyki. Sytuacja - idziesz w nocy ciemną ulicą, ktoś zachodzi się od tyłu i próbuje pozbawić bagażu. Efekty:
- bez emocji i chłodnym rozumem - oddajesz torbę i czym prędzej oddalasz się z miejsca zdarzenia
- z niekontrolowanymi emocjami - rzucasz się na przeciwnika bez ładu i składu drąc się przy okazji w niebogłosy, zostajesz ogłuszony i pozbawiony bagażu
- z kontrolowanymi emocjami - złość i sprzeciw każe ci rzucić się na przeciwnika, powstrzymujesz jednak jej wybuch i oceniasz szansę, namierzasz słabe punkty, jeśli masz szansę pozwalasz złości wziąć górę aby dodać sobie impetu, determinacji i siły.

>>Ważne jest jednak aby nie być opanowanym przez złość, ale kontrolować ją i stosować świadomie.
>   Dokładnie. Kontrolować jak? Rozum tu jest chyba najlepszym narzędziem.
Aż się uparłeś. Rozum tylko robi biznes plan. Reszta to wola, system wartości więc gdzieś tam wiara no i inne emocje. Najbystrzejszy rozum nie pozwoli ci odnieść sukcesu w przedsięwzięciu jeśli nie będziesz tego chciał, cenił, pożądał. Czysty rozum jest w życiu szalenie niepraktyczny. Dywaguje zamiast działać.
>>Jest coś takiego jak empatia. Jeśli świadomie wzbudzisz w sobie odpowiednie emocje i z nimi rozpoczniesz rozmowę masz większe szansę na pozytywne rezultaty [...]
>   Ok, tu mnie chyba przekonałaś. Jednak wydaje mi się, że aby takie metody były skuteczne, trzeba stosować je umiejętnie, czyli cały czas kontrolę sprawuję rozum.
Umiejętnie tak, rozumem nie. Bardziej postawą wobec świata, wyznawanymi wartościami no i wspomnianymi już chęciami. To one określają cel i jakość drogi. Rozum zajmuje się szczegółami technicznymi.
>>Nie wydaje mi się aby logika miała wiele do powiedzenia na temat życia szczęśliwego. Niewątpliwie jednak jest dobrym narzędziem do osiągnięcia wcześniej wytyczonych celów.
>   No właśnie. Wydaje mi się, że, przynajmniej w moim przypadku pośrednio przyczynia się w ten sposób do szczęścia. Kiedy wszystko, co zaplanuję mi się udaje, to naprawdę czuję się szczęśliwy
Ty się czujesz szczęśliwy, a nie twój rozum. No i wcześniej chciałeś. Wydatkowałeś energię, ryzykowałeś niepowodzenie.
Jestem trochę skrzywiona na punkcie wieloaspektowości.
Pozdrawiam.

>>>Złość, to świetny materiał emocjonalny do budowania siły.
>>   Nie mogę się z tym nie zgodzić.
>Więc wyzbądź się na chwilę moralistyki. Sytuacja - idziesz w nocy ciemną ulicą, ktoś zachodzi się od tyłu i próbuje pozbawić bagażu. Efekty:
>- bez emocji i chłodnym rozumem - oddajesz torbę i czym prędzej oddalasz się z miejsca zdarzenia
>- z niekontrolowanymi emocjami - rzucasz się na przeciwnika bez ładu i składu drąc się przy okazji w niebogłosy, zostajesz ogłuszony i pozbawiony bagażu
>- z kontrolowanymi emocjami - złość i sprzeciw każe ci rzucić się na przeciwnika, powstrzymujesz jednak jej wybuch i oceniasz szansę, namierzasz słabe punkty, jeśli masz szansę pozwalasz złości wziąć górę aby dodać sobie impetu, determinacji i siły.
Jeden? Proszę go grzecznie aby SPIEeeesznie się oddalił.
Złość? Marnowanie energii. I przeszkadza w zakładaniu dźwigni. W takiej sytuacji należy zdać się na odruchy wyćwiczone na treningach. Nie ma czasu na myślenie, ani na złość.

---

NIE KLIKAĆ

>Nasza kultura, w sensie europejska, jest zbudowana na poczuciu winy i obawą przed karą. Kultura dalekowschodnia na poczuciu wstydu. Tam ani wina, ani kara nie mają tak naczelnego znaczenia.

Wstyd jest karą. Dodatkowo w większości przypadków karą za winy ^^

>Wierzę również dlatego, że stan wiary, czy zmysł wiary (nie wiem jak to skategoryzować) jest dla mnie naturalny i dopełnia moje poczucie ja.

Nie ma czegoś takiego jak zmysł wiary tylko podświadome szukanie czegoś co w łatwy sposób nadałoby sens naszym codziennym zmaganiom z losem. Przyznam że też czasami temu ulegam ^^

>Będąc ateistką, odczuwałam brak, ale nie widziałam dokładnie brak czego. Coś jakby chodzenie z zamkniętym jednym okiem, niby wszystko widać, po czasie można się całkiem przyzwyczaić, ale coś jednak jest nie tak.

Ja tak się czułem jak byłem wierzący ^^. Poważnie, miałem identyczne odczucia.

>Nie ma czegoś takiego jak zmysł wiary
W teologii mówi się łaska wiary. Ja uważam, że jest to rodzaj zmysłu, tak jak umiejętność np. kochania. Niektórzy jej nie mają wcale inni w nadmiarze. Można oczywiście sprowadzić wszystko do chemii i fizyki, jednak sprowadzanie takie jest nieco wydumane. Raczej opiera się na przekonaniu, że kiedyś nam te nauki to wszystko wyjaśnią niż na istniejących wyjaśnieniach.
>tylko podświadome szukanie czegoś co w łatwy sposób nadałoby sens naszym codziennym zmaganiom z losem.
Podświadome powiadasz? No, wiara ma chyba więcej cech podświadomości niż świadomości, chociaż moim zdaniem raczej łączy obie sfery. Jednak to co napisałeś jest tylko hipotezą, z punktu widzenia dowodliwości tak samo wartościową jak moja.
>Ja tak się czułem jak byłem wierzący ^^. Poważnie, miałem identyczne odczucia.
To ciekawe, a co zyskałeś zmieniając światopogląd? Jakiego rodzaju brak wypełniłeś w sobie?
Pozdrawiam

>W teologii mówi się łaska wiary. Ja uważam, że jest to rodzaj zmysłu, tak jak umiejętność np. kochania. Niektórzy jej nie mają wcale inni w nadmiarze.

Niestety się z Tobą nie zgadzam. Kiedyś byłem wręcz fanatykiem ale po odejściu od wiary poczułem się lepiej, stabilniej. Skoro potrafiłem tak fanatycznie wierzyć tzn. iż tak jak mówisz mam mnóstwo "łaski wiary". Jednak odejście od wiary (ze skrajności w skrajność) nie spowodowało że za nią tęsknię, wręcz przeciwnie.

>>tylko podświadome szukanie czegoś co w łatwy sposób nadałoby sens naszym codziennym zmaganiom z losem.
>Podświadome powiadasz? No, wiara ma chyba więcej cech podświadomości niż świadomości, chociaż moim zdaniem raczej łączy obie sfery. Jednak to co napisałeś jest tylko hipotezą, z punktu widzenia dowodliwości tak samo wartościową jak moja.

To nie jest hipoteza. Szukanie czegoś co nadałoby sens w życiu sprawia że religie są tak popularne wśród ludzkości. To jedyna rzecz za którą tęsknię z czasu gdy byłem wierzący - wszystko było wtedy proste.
Każdy kto straci w życiu sens stara się go ponownie odnaleźć - tu niestety wkraczają religie. Nie można więc mówić że to hipoteza.

>To ciekawe, a co zyskałeś zmieniając światopogląd? Jakiego rodzaju brak wypełniłeś w sobie?

Jak mówiłem byłem wręcz fanatykiem. Nurtowały mnie jednak zawsze pewne sprzeczności (można je wymieniać w nieskończoność). Po odejściu od wiary przestałem sam siebie oszukiwać.

>Niestety się z Tobą nie zgadzam.
A ja się wcale nie upieram. To tylko kombinowanie, nie jestem przywiązana do jego wyników.
>Kiedyś byłem wręcz fanatykiem ale po odejściu od wiary
A to ciekawe, bo ja nigdy nie byłam fanatycznie przywiązana do jakiejś ideii czy światopoglądu. Mimo całej posiadanej energiczności, w sprawach dużej wagi, a przede wszystkim w sprawach ludzkich nie mam skłonności do skrajności.
>poczułem się lepiej, stabilniej.
Czy chcesz przez to powiedzieć, że wzrosło twoje subiektywne poczucie sensu, czy że ten fanatyzm o którym piszesz znikł, a zastąpiło go poczucie spokoju. Takie wiesz, o co się tu bić, skoro przyjemniej jest napić się piwa i pośpiewać.
>To nie jest hipoteza. Szukanie czegoś co nadałoby sens w życiu sprawia że religie są tak popularne wśród ludzkości.
Być może w niektórych przypadkach tak jest. W moim akurat nie, przynajmniej nieświadomie. No a sama podświadomość, co zawiera, jak działa - tego nie wiemy, mamy tylko hipotezy. Swoją drogą, nie widzę powodów dla których wskazanie jakiegoś psychologicznego, w tym przypadku raczej egzystencjalnego podłoża miałoby dyskredytować wartość religii, czy realność jej przedmiotu.
Co do samej hipotezy o sensie i religii, to jest raczej taka mądrość ludowa, ale nie twierdzenie naukowe.
>Każdy kto straci w życiu sens stara się go ponownie odnaleźć - tu niestety wkraczają religie. Nie można więc mówić że to hipoteza.
Nie koniecznie. Znam wielu, którzy z jakichś powodów stracili sens i zapętlili się na zarabianiu pieniędzy. W rezultatach tych działań upatrują tak sens jak i wartość swojego życia. Nie zgodzę się, że ilekroć człowiek szuka sensu życia, tylekroć znajduje religię. Chociaż moim zdaniem lepiej aby tak było.
>Jak mówiłem byłem wręcz fanatykiem. Nurtowały mnie jednak zawsze pewne sprzeczności (można je wymieniać w nieskończoność). Po odejściu od wiary przestałem sam siebie oszukiwać.
A teraz nie nurtują cię sprzeczności? Jak na mój gust cały świat pełen jest sprzeczności, tak z Bogiem jak i bez niego. Jedyny sposób aby się ich pozbyć to uwierzyć, że to ma sens - religijnie na zasadzie boże dzieło nie może być przejrzyste dla człowieka, lub - naukowo, zgodnie z dogmatem scjentystów, jak nie dziś to jutro ale nauka wszystko wyjaśni. Gorzej ze sprzecznościami wewnętrznymi, choć też można - to tylko proces chemiczny lub bogowie i demony przemawiają przeze mnie.
Pozdrawiam

>>Ja tak się czułem jak byłem wierzący ^^. Poważnie, miałem identyczne odczucia.
>To ciekawe, a co zyskałeś zmieniając światopogląd? Jakiego rodzaju brak wypełniłeś w sobie?
>Pozdrawiam
>
Teraz chodzi z dwoma zamkniętymi oczyma i dostrzega tylko pełny portfel, bo tak łatwiej.

>Otóż ja wierzę, dlatego że mam silne poczucie wielowymiarowości świata i silne przekonanie, że materialność nie jest jego jedynym wymiarem. Swoich własnych emocji, odczuć, możliwości itp. również nie jestem w stanie w sposób satysfakcjonujący dla mnie wyjaśnić przy pomocy nauki, tym bardziej czystego empiryzmu. To samo odczucie mam wobec innych ludzi.

Czy Twoje doświadczenie wiary można zamknać w takich terminach jak emocje, odczucia?

---

dajmonion

> Czy Twoje doświadczenie wiary można zamknać w takich terminach jak emocje, odczucia?
Terminy, których zwykliśmy używać na określanie emocji będą chyba najbardziej bliskoznaczne. Trzeba by jednak dołączać jeszcze opisy uzupełniające, na zasadzie tak jak..., ale. Chyba artyści są w tym lepsi niż dialektycy. Jednak zamknąć w nich raczej się nie da.

>Wierzę również dlatego, że stan wiary, czy zmysł wiary (nie wiem jak to skategoryzować) jest dla mnie naturalny i dopełnia moje poczucie ja.

Ale nie ma to nic wspólnego z moralnością ?

>Ale nie ma to nic wspólnego z moralnością ?
Nie bardzo. Moralność jest wytworem społecznym, zależy od kultury i historii. Skąd więc łączenie religii i moralności, jest bardzo częste.
To moja teoria więc proszę o wyrozumiałość.
Człowiek żywi pragnienie egzystowania w świecie sacralnym, szczególnie ten kto choć raz doznał jego bliskości i potrafił ją przyjąć. Chcąc powracać do tego świata, naturalnie pyta - jak? Jak żyć aby być blisko źródła tego stanu? Takie jak?, w sposób naturalny tworzy jakąś koncepcję sposobu postępowania, a więc system moralny. Jak wiadomo to co święte i moralne dla tubylców z Papui (kanibalizm), dla Europejczyka jest zbrodnią. Dlatego lepiej nie przywiązywać się do łączenia tzw. moralności z jakimś wyższym dobrem i prawością. Tak więc moralność jest sprawą wtórną wobec wiary. Moralność proponowana przez określoną religię jest konglomeratem owego pragnienia zbliżenia się do Boga i doświadczeń konkretnej kultury. Wielki święty, miał wielką wizję, Bóg mu się objawił a to szczęście dlatego, że biczował się 8 dni. No to dalej proces naśladownictwa. Trochę czasu i pomyślunku a wychodzi nam koncepcja ascezy.
Oczywiście nie każdy wierzący jest tak kreatywny, by samemu potrafić odpowiedzieć sobie na pytanie jak? Dlatego korzysta się z nauk kościoła. On podaje recepty.
Nie znaczy to, że należy za nic mieć sobie propozycje sposobu życia proponowane przez kościół. Jego tradycja i wiedza w tej materii sięga dalej niż życie indywidualne człowieka. Jest więc naprawdę dobrym źródłem informacji. Jednak nie tyle dlatego, że taka mądrość temu a nie innemu kościołowi została objawiona, ale dlatego, że jego koncepcja jest wynikiem procesów ewolucyjnych i kulturowych. Kościół w którym się człowiek urodził zwykle proponuje najtrafniejsze propozycje moralne, dlatego że wyrasta z tej samej kultury. Zwykle nie zawsze. Każdy może poszukiwać indywidualnie, choć to trudne.
KK ma teraz z tym wielki problem. Jego propozycja sposobu życia, który prowadzi do zbliżenia do Boga, jest nieadekwatna do czasów. Współczesny człowiek bardzo często nie rozumie, po co to wszystko i co gorsza, przestrzeganie kościelnych nakazów wcale nie zbliża go do Boga, a wręcz przeciwnie. Rodzi poczucie bezsensowności, głupoty, czyjegoś widzimisię. Stąd taka popularność sekt i religii dalekowschodnich. Ateizm to jeszcze inna, bardziej skomplikowana sprawa.
No, ale się napisałam, mam nadzieję, że mniej więcej zrozumiale.
Pozdrawiam

A ja się zastanawiam. Dla czago? Jaki jest sens takiej miłości?
TAk z punktu widzenia Boga.

>A ja się zastanawiam. Dla czago? Jaki jest sens takiej miłości?
>TAk z punktu widzenia Boga.

Moim zdaniem, jeśli Bóg jest żekomo istotą idealną - nie ma potrzeb, więc nie miał powodu by tworzyć człowieka, którego by kochał.

>Moim zdaniem, jeśli Bóg jest żekomo istotą idealną - nie ma potrzeb, więc nie miał powodu by tworzyć człowieka, którego by kochał.
I to jest jedno z wielu licznych miejsc, gdzie brakuje logiki w teorii Boga, jako stworzyciela wszystkiego.

---

"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."

>Tofik ($kRz@tEi$tK@)
A cóż to za podmiana? Ewolucja, czy co?

---

NIE KLIKAĆ

No właśnie chcę dokonać ewolucji, ale nigdy nie mam żadego dobrego pomysłu. Na razie na nic więcej mnie nie stać. A propos, może ma ktoś jakiś lepszy pomysł???

---

"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."

>No właśnie chcę dokonać ewolucji, ale nigdy nie mam żadego dobrego pomysłu. Na razie na nic więcej mnie nie stać. A propos, może ma ktoś jakiś lepszy pomysł???
Nie wiem jak inni, ale ja przyzwyczaiłem się do $kRz@tEi$tKi, a Tofik jest paskudny.
Jestem za starą wersją.

---

NIE KLIKAĆ

Od jakiegoś czasu nie chce mi się rozmawiać na tematy Boga. Moim zdaniem nie ma co udowadniać że jest, czy go nie ma (tym bardziej że jeszcze jakoś się da udowodnić istnienie czegoś a trudniej nieistnienie a to z powodu takiego że trudniej zmierzyć). Moim zdaniem wierzący mają swojego Boga i w niego sobie wierzą a my mamy swojego - Wielki Wybuch z tym wszystkim co się potem porobiło. No chyba że Bogiem jest ta istota która nacisnęła przycisk od tej bomby. Oby ta bomba nie była bombą pułapką na innych Bogów. A z miłością Boga w moim przypadku jest tak jak z miłością kobiety która wyznaje ją mi i jednocześnie każdemu innemu facetowi który się gdzieś jej pojawi.

>Bóg Cię kocha, Bóg wybaczy Ci wszystkie grzechy, Bóg
>jest łaskawy, Bóg jest Twoim ojcem, Bóg jest z Tobą zawsze
>i wiele innych.... Czy to nie brzmi jak piękan bajeczka
>powodująca, że człowiek czuje się bezpiecznie? Dla mnie
>tak. Czy wiara chce sprawić, żeby człowiek umierał z
>uśmiechem, że zaraz coś zobaczy (boga), a tu nici, nie ma
>nic? Czy wiara chce sprawić, żeby poczucie winy trwało
>tylko chwilę? Czy chce, żebyśmy w chwili wielkiego
>zagrożenia padli na kolana, a nie żebyśmy uciekali przed
>nadciągającym złem? Gdzie w tym wszystkim sens? Czy może mi
>powiedzieć to jakiś teista?
>
To, co opisałaś na początku to nie wiara, lecz religia. Religia ujmuje w sztywne ramy dogmatów i mitycznych opowieści naturalny dla człowieka zwrot ku transcendencji. Pozwala nie wysilać się dłużej, nie szukać, nie pytać... Daje gotowe odpowiedzi. Niektórym to wystarcza. Ale wyznawanie określonej religii nie jest równoznaczne z wiarą jako przyjmowaniem istnienia jakiejś nadprzyrodzonej instancji. Religia to wyraz dążenia do owego absolutu, jakkolwiek trochę płytki i bezmyślny. Samo dążenie, wiara, raczej nie daje odpowiedzi tylko stawia pytania. Sądzę, że rozpatrywanie sensowności różnych założeń religijnych prowadzi donikąd. Wiara jest odporna na rozumowania i bardziej dotyczy sfery emocji, osobowości i podświadomości niż rozumu. Nie musi być logiczna, musi dawać ukojenie. Niektórym do ukojenia egzystencjalnych lęków wystarcza mit, inni potrzebują logiki i racjonalnych argumentów, jeszcze inni nie zadowolą się żadnym rozwiązaniem.