początek końca to był początek socjalizmu, a piniadze to jednak się jakoś zagospodarowało, a to na uczelnie dla dziecka, czy cus innego. Może i niewyemancypowany to był, ale w Polsce żeby nie drażnić.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

   Dodam jeszcze słówko dla jasności, właściwie na użytek innych.
   Konowal zakłada, że jeśli mówię cokolwiek dobrego o komunistach, to oczywiście nie mam o nich do powiedzenia niczego złego - bo on sam nie ma do powiedzenia niczego dobrego.
   Taki układ można dowolnie nazywać, ale z pewnością nie dyskusją i nie wymianą poglądów.

>   Dodam jeszcze słówko dla jasności, właściwie na użytek innych.
>   Konowal zakłada, że jeśli mówię cokolwiek dobrego o komunistach, to oczywiście nie mam o nich do powiedzenia niczego złego - bo on sam nie ma do powiedzenia niczego dobrego.
>   Taki układ można dowolnie nazywać, ale z pewnością nie dyskusją i nie wymianą poglądów.

No to ja też dodam słówko dal jasności, a właściwie na użytek innych. Ja niczego nie zakładam tylko uczestniczę w dyskusji na dany temat, choć nieraz zbaczając z głównego tematu - cóż jestem tylko człowiekiem - i jak ludzi traktuję komunistów (każdy może błądzić), co innego system który jest złodziejski z samej ideii.

Rozumiem że pan Zbysław wolałby dyskusję po komunistycznemu, czego dobry przykład zamieścił Grudziński w Innym świecie- cytuję z pamięci:
- Ile dostałeś ?
- 15 lat ?
- A za co?
- A za niewinność ?
- Nie kłam, za niewinność dają tylko 10 lat.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>niby to z jakiej telewizji miałeś słyszeć o fortunach ?? z TV1 czy TV2? a może miałeś przeczytać w Trybunie ludu, albo Sztandarze ludu - no bez jaj.
Kiedy my w Polsce mieliśmy 3 kanały telewizyjne w Dani jeszcze był nadal jeden. Słuchać a usłyszeć to jest różnica. A pomiędzy wiedzą a zrozumieniem jest przepaść.
>A no powiedz też kto te fortuny zrobił? aby nie przypadkiem wiekszość ludzi z dawnych układów komuszych?
Z największą pewnością nie jesteś w stanie zrozumieć, że w dawnych, komuszych czasach, strukturach siedzieli ludzie, którzy mieli jednak jakieś pojęcie o ekonomii i w stosownym dla siebie czasie zastosowali tą wiedzę we własnym celu. Czy Ty faktycznie wierzysz w to że w dobie komuny na stanowiskach sadzano jedynie twardogłowych aparatczyków? Może były takie przypadki, ale to rzadkość. Zdecydowana większość ówczesnych managerów, czy nawet funkcjonariuszy partyjnych to ludzie z głową na karku. Ja sie nie dziwię że dorabiali sie fortun. Ale raz jeszcze podkreślam, te fortuny powstały dopiero po upadku komunizmu. Dziecięciem byłeś jeszcze, jak nakazano nam bogacenie się, rzucono hasło: co nie jest zakazane jest dozwolone. Mieliśmy zakładać firmy, produkować, świadczyć usługi i co tam jeszcze. Ci którzy byli w jakiś sposób ulokowani w strukturach partyjnych, naraz stali się niepotrzebni w nowym państwie i co mieli zrobić? Poszli w business.
>Chyba za dużo GW się naczytałeś.
Nie mam siły przebijać się przez reklamy i ogłoszenia, więc nie czytuję zbyt często i zbyt dokładnie.

>>niby to z jakiej telewizji miałeś słyszeć o fortunach ?? z TV1 czy TV2? a może miałeś przeczytać w Trybunie ludu, albo Sztandarze ludu - no bez jaj.
>Kiedy my w Polsce mieliśmy 3 kanały telewizyjne w Dani jeszcze był nadal jeden. Słuchać a usłyszeć to jest różnica. A pomiędzy wiedzą a zrozumieniem jest przepaść.

no właśnie dlatego zamiast trzech kanałów TV i paru radiowych , było słuchanie radio Wolna Europa i drugi obieg literatury.

>>A no powiedz też kto te fortuny zrobił? aby nie przypadkiem wiekszość ludzi z dawnych układów komuszych?
>Z największą pewnością nie jesteś w stanie zrozumieć, że w dawnych, komuszych czasach, strukturach siedzieli ludzie, którzy mieli jednak jakieś pojęcie o ekonomii i w stosownym dla siebie czasie zastosowali tą wiedzę we własnym celu. Czy Ty faktycznie wierzysz w to że w dobie komuny na stanowiskach sadzano jedynie twardogłowych aparatczyków? Może były takie przypadki, ale to rzadkość. Zdecydowana większość ówczesnych managerów, czy nawet funkcjonariuszy partyjnych to ludzie z głową na karku. Ja sie nie dziwię że dorabiali sie fortun. Ale raz jeszcze podkreślam, te fortuny powstały dopiero po upadku komunizmu. Dziecięciem byłeś jeszcze, jak nakazano nam bogacenie się, rzucono hasło: co nie jest zakazane jest dozwolone. Mieliśmy zakładać firmy, produkować, świadczyć usługi i co tam jeszcze. Ci którzy byli w jakiś sposób ulokowani w strukturach partyjnych, naraz stali się niepotrzebni w nowym państwie i co mieli zrobić? Poszli w business.

a to skąd mieli kasę na ten biznes? z pensji ?? Ci co mieli głowy na karkach to ten pierwszy milion co ukradli oddali. a resztę teraz jeszcze się gania po aferach FOZZ itp. Mam pod nosem w moim mieście przykład jak to się dorabiano. Cały zakład był na stratach ale jedna z produkcji była zyskowna to tak jakoś wychodziło że prezes (jak robiono na chama) albo szwaggier prezesa (jak w białych rękawiczkach) odkupował ten dział, oczywiście nie za gotówkę tylko na kredyt który kumpel z KC w banku mu dawał bez żadnych poręczeń itd. przy okazji planowy remont hali był oczywiście i taki gostek occzywiście produkcję miał sprzedaną na pniu do macierzystego zakładu - ot tajemnica fortuny.

a teraz jeszcze mi wytłumacz co takiego ci wspaniali menadzerowie robili za komuny że sie gospodarczo ona zawaliła ?? przecież jakby nie to to by rządzili do teraz.

>>Chyba za dużo GW się naczytałeś.
>Nie mam siły przebijać się przez reklamy i ogłoszenia, więc nie czytuję zbyt często i zbyt dokładnie.

no widzisz nie dość że głupoty czytasz to jeszcze piąte przez 10-te.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Autorka wątku "Żałosny kabaret" miała na myśli jakość prawa, nie jakość ludzi. Tymczasem w dyskusji zrobił się podobny kabaret...

Nie wiem już, jak to napisać. Grubymi literami? Dużymi literami? Krzyczeć?

Dlaczego do niektórych nic nie dociera?

Oczywiście, że prawo jest dla wszystkich, Geremka nie wyłączając. Oczywiście, że Geremek poniesie i powinien ponieść konsekwencje swego czynu. Przepraszam, ale wątpliwość może tu być jedynie dla głupca.

Dyskutować o tym, jaki jest Geremek, oznacza dyskutować o tym, komu wolno łamać prawo. Powiedzmy, że Geremek to ideał. Czy jego sytuacja byłaby choć odrobinę inna? Czy o to chodzi?

Rzecz chyba nie w tym, kto łamie prawo, rzecz w tym, co takiego łamie właśnie to prawo. Dla jasności sensu: prawo lustracyjne stanowi złamanie czegoś.

Dyskutujmy o tym czymś, co zostało złamane przez prawo.

Dokładnie tak, panie Śmigielski, dokładnie tak!
Sama, co prawda, w pewnym momencie wzięłam w obronę pana Gieremka, jednak nie zmienia to faktu, że nie o to przy zakładaniu wątku mi chodziło.

Jeśli uchwala się jakieś prawo, to ludzie tym sie zajmujący powinni przewidywać ewentualne precedensy, nie byłoby wtedy takich "kabaretów".
I nie ma, że boli - łamiesz prawo, ponosisz konsekwencje.
Nie ma (nie powinno być!) ludzi równych i "równiejszych".

"Rzecz chyba nie w tym, kto łamie prawo, rzecz w tym, co takiego łamie właśnie to prawo. Dla jasności sensu: prawo lustracyjne stanowi złamanie czegoś."

Wychodzi trochę na "masło maślane", prawda?
P. Gieremek złamał już złamane prawo. Absurd! Polska!

"Dyskutujmy o tym czymś, co zostało złamane przez prawo."

Dokładnie!

---

---

>Wychodzi trochę na "masło maślane", prawda?
>P. Gieremek złamał już złamane prawo.

złamał złamane? no faktycznie masło maślane

>"Dyskutujmy o tym czymś, co zostało złamane przez prawo."
>Dokładnie!

no co? bardzom ciekaw co się Gieremkowi złamało. Może wieczne pióro co od Towarzyszy dostał??

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Bez sofistyki, bo ja akurat tak nie umiem.

Powiem krótko: ZŁOŚLIWIEC z Pana, Szanowny Panie...

Pozdrawiam.

---

---

Złośliwiec mam na drugie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>Dyskutujmy o tym czymś, co zostało złamane przez prawo.

Niby co zostało złamane?

PS. prosiłbym bez tej całej szatańskiej sofistyki

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

   Męczy mnie już niepojęty upór Konowala i jego uparte niepojęcie elementarza.
   Pisałem już o tym w innym miejscu, ale powtórzę.

   Nie chodzi o Geremka, złamał prawo, niechże odpowiada za to. Zdenerwował się, że kazano mu trzeci raz powtarzać to samo. To jego sprawa, do ilu zechce liczyć. Choć, swoją drogą, czy złamał prawo, w praworządnym państwie może orzec jedynie sąd. To najmniejsza wada tej sprawy.

   Wadą generalną jest nałożenie na grupę obywateli obowiązku oświadczenia, iż nie popełnili czynu nagannego.

   Nie ma na świecie kodeksu, który by wymagał czegoś podobnego. To właśnie jest złamanie zasady podstawowej w każdym prawie świata. Każde prawo dopuszcza, by obwiniony, lub tylko podejrzany o czyn jedynie nieetyczny, cóż dopiero zagrożony sankcjami karnymi, miał swobodę bez żadnych skutków prawnych do kłamstwa nawet i matactwa, nie mówiąc o zaprzeczeniu. W żadnym prawie cywilizowanego świata nie wymaga się od nikogo, by składał zapewnienie, że czegoś nie uczynił. To jemu trzeba coś dowieść.

   Jeśli dziś żąda się od pewnej grupy ludzi, by pisemnie stwierdzali, iż nie byli np. agentami, to na podobnej zasadzie jutro można będzie zażądać od innej grupy czegokolwiek innego, np by stwierdziła, że nigdy nie jadła lodów cynamonowych.

   Tu ma coś do rzeczy Geremek. Mianowicie słuszne stwierdzenie, że stanowi to pogwałcenie ludzkiej godności, lekceważenie pryncypiów cywilizacyjnych i ogólnie przyjętych norm prawa.

   Konowal w swym zacietrzewieniu nie chce tego pojąć, bo niby "co to komu szkodzi" złożenie papierka. To prymitywne pytanie kogoś, dla kogo nic nie znaczy godność ludzka i zasady prawa.

   Pisałem w jeszcze innym miejscu (wszystko tu, w Racjonaliście), że wolność wypowiedzi w każdej sprawie stała się dla wielu źródłem dziwacznego poczucia wszechwiedzy.

   Żegnam z żalem, bo odtąd - ignoruję.

>   Nie chodzi o Geremka, złamał prawo, niechże odpowiada za to. Zdenerwował się, że kazano mu trzeci raz powtarzać to samo. To jego sprawa, do ilu zechce liczyć. Choć, swoją drogą, czy złamał prawo, w praworządnym państwie może orzec jedynie sąd. To najmniejsza wada tej sprawy.

no jak za PRL, złamanie prawa to najmniejsza wada - no nieźle popatrzmy co dalej wymyśli kolega Zbysław

>   Wadą generalną jest nałożenie na grupę obywateli obowiązku oświadczenia, iż nie popełnili czynu nagannego.

oświadczenie o współpracy nie równa się czynowi nagannemu, jak to pewne kręgi próbują wmówić, jak ktoś nie chce może nie składać tak jak Geremek, więc nie ma obowiązku - elementarz.

>   Nie ma na świecie kodeksu, który by wymagał czegoś podobnego. To właśnie jest złamanie zasady podstawowej w każdym prawie świata. Każde prawo dopuszcza, by obwiniony, lub tylko podejrzany o czyn jedynie nieetyczny, cóż dopiero zagrożony sankcjami karnymi, miał swobodę bez żadnych skutków prawnych do kłamstwa nawet i matactwa, nie mówiąc o zaprzeczeniu. W żadnym prawie cywilizowanego świata nie wymaga się od nikogo, by składał zapewnienie, że czegoś nie uczynił. To jemu trzeba coś dowieść.

więc jeszcze raz powtarzam jak nie chce to niech nie składa czy to tak trudno pojąć?? w cywilizowanym państwie kapusie i mordercy dawno już byliby osądzeni i siedzieli w więzieniu , ale w Polsce środowisko Michnika i Geremka razem z Towarzyszami skutecznie uniemożliwiało dochodzenie sprawiedliwości.

>   Jeśli dziś żąda się od pewnej grupy ludzi, by pisemnie stwierdzali, iż nie byli np. agentami, to na podobnej zasadzie jutro można będzie zażądać od innej grupy czegokolwiek innego, np by stwierdziła, że nigdy nie jadła lodów cynamonowych.

jedzenie lodów cynamonowych nie za bardzo komukolwiek mogło zaszkodzić, a wspieranie komunistycznego ustroju powodowało pośrednio uczestniczenie w represjach , szykanach, mordach i innych tego typu spraw

>   Tu ma coś do rzeczy Geremek. Mianowicie słuszne stwierdzenie, że stanowi to pogwałcenie ludzkiej godności, lekceważenie pryncypiów cywilizacyjnych i ogólnie przyjętych norm prawa.

widocznie bardzo mizerną godność mają ludzie którzy nie potrafią się zdobyć na napisanie paru zdań pozytywnych o sobie

>   Konowal w swym zacietrzewieniu nie chce tego pojąć, bo niby "co to komu szkodzi" złożenie papierka. To prymitywne pytanie kogoś, dla kogo nic nie znaczy godność ludzka i zasady prawa.

ja w imię godności nie chciałbym głosować na TW i inną swołocz , zas co do łamania prawa to bliżej jest ten czyn bliższy Geremkowi niż mi.

>   Pisałem w jeszcze innym miejscu (wszystko tu, w Racjonaliście), że wolność wypowiedzi w każdej sprawie stała się dla wielu źródłem dziwacznego poczucia wszechwiedzy.
>   Żegnam z żalem, bo odtąd - ignoruję.

no właśnie ja bym chciał tą wiedzę zdobyć ale pan i podobnie myślący starają się ją zablokować , bo jak widzę wszechwiedza to wyłącznie domena wasza .... - no cóż nie wszyscy tak uważają, zaś przyklejanie łatek zacietrzewienia pachnie zwykłym brakiem argumentów.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie