Nasuwa mi sie tylko jedno stwierdzenie.... punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
I to jest z tego wszystkiego najbardziej przykre - myśmy dali im prawo prowadzenia nas nad przepaść.

---

---

Czekamy aż za nas ktoś coś zrobi, nieważne jak ważne, że zrobi. Dlatego też uważam za swój obowiązek uczenie dzieciaków, że mają prawo do własnego zdania i wypowiadania się jak rónież a może nawet przede wszystkim do DZIAŁANIA. To tak na przyszłość, żeby dzieciaki czasem nie oddawały swoich głosów w zamian za obietnice superzasiłków i dożywotnią "kuroniówkę".
pozdrawiam

---

Niezgłębione są pokłady ludzkiej niekumacji...

>Nasuwa mi sie tylko jedno stwierdzenie.... punkt widzenia zależy od punktu siedzenia
Otóż to - sprzeczność interesów.Dopóki ich nie wybierzemy - są jednymi z nas. Potem, reprezentując państwo, nieuchronnie wchodzą w konflikt ze społeczeństwem.

>I to jest z tego wszystkiego najbardziej przykre - myśmy dali im prawo prowadzenia nas nad przepaść.

Zaraz tam - przepaść. Cóż za egzaltacja! A może to tylko zwykły rów i da się przeskoczyć?

A tam zaraz egzaltacja - tak jakoś mi sie napisało, bo strasznie nie lubię, gdy ktoś w moim imieniu popełnia świństwa. Chcesz inaczej nazwać to, c teraz się dzieje?

---

---

>nie lubię, gdy ktoś w moim imieniu popełnia świństwa. Chcesz inaczej nazwać to, c teraz się dzieje?

Ja osobiście czuję dużą niechęć do ekstremalnych wypowiedzi i słów jak idiotyzm, świństwo, przepaść, kompromitacja na ogół nie używam. A jak chcę nazwać to, co się teraz dzieje? Obroną swoich pozycji przez starą oligarchię.

Może i masz rację. Niepotrzebnie czasem człowieka ponosi.

---

---

>Więc my, owce, widzimy, oni, barany, nie.

Kto to są "oni"?

Robisz milcząco dwa błędne założenia:
1) dowodzenie owcami powinno przypaść mądrzejszemu od nich baranowi,
2) baran powinien realizować cele owiec.

Nie chodziłeś do szkoły? Nigdy nie byłeś pracownikiem jakiejś firmy? Życia nie znasz?

   Ja życie znam, ale ono mnie znać nie chce...

Ale nie przesadzałbym z tym że jak "każdy widzi" to każdy jest mądry. Każdy widzi tylko tyle, że coś jest źle, ale jak to naprawić, to naprawdę nie każdy wie. I właśnie ci, którzy widzą, że "coś niedobrze w kraju", oddają go w ręce ludzi, którzy mają gotowe proste, "cudowne" recepty, odpowiadające rozumieniu prostego człowieka. Teraz widzimy te cudowne recepty w akcji.

Najlepsze recepty to takie, które się ludziom nie podobają, których ludzie nie rozumieją, jak na przykład reformy Balcerowicza.

>Ale nie przesadzałbym z tym że jak "każdy widzi" to każdy jest mądry. Każdy widzi tylko tyle, że coś jest źle, ale jak to naprawić, to naprawdę nie każdy wie<

Wielu wie, a na pewno wiedzą wszyscy rządzący.
Tylko jak już ktoś tu słusznie zauważył - barany nie czują potrzeby by realizować potrzeby owiec.

Teraz wyobraź sobie - masz władzę. Możesz zrobić bezkarną przewałę na grube miliony euro - przychodzi do ciebie lobbysta z jakiegoś Gazpromu czy innego koncernu i proponuje przepchnięcie ustawy, na której koncern zarobi, ty zarobisz, a Polska dużo straci.

Zrobisz przewałeczkę?
Zrobisz, zrobisz, ja też zrobię - tylko idiota nie zrobi, gdy jest bezkarna.
Dopóki społeczeństwo nie zacznie domagać się raz transparentności, dwa wolnego rynku, trzy surowych kar dla przekrętasów i dalej będzie wybierać etatystów i socjalistów - będą przewały, o których niedostatecznie poinformowani będą mówili "głupota".
Żadna głupota - interes.

>   Bardzo już dawno zastanawiam się nad tezą wyłożoną w
>tytule: jaki mechanizm społeczny sprawia, że do tego
>dochodzi? Jak to możliwe, że baran idący na czele jest
>ślepy, a owca widząca?
W przyrodzie jest tak, że stado prowadzi baran przewodnik, a owce zapatrzone w jego d...
zaślepione podążają za nim na zatracenie. Z reguly baran nigdy nie jest dobrym przewodnikiem.

Drogi Panie Zbysławie.
Przede wszystkim chciałbym wyrazić mój podziw dla Pańskiego talentu do wywoływania tematów pozornie oczywistych.
Ale ad rem (jakby powiedział Marek Czeszek, IQ Coś Tam ).

>Jak to możliwe, że baran idący na czele jest ślepy, a owca widząca?

Otóż taka sytuacja nie jest możliwa.
Bo ani baran nie jest ślepy, ani owce widzące.
Populacja owiec jest bardzo duża i zróżnicowana pod wieloma względami. Dlatego też dzieli się ona samoistnie na stada. W każdym takim stadku są zarówno owce jak i barany. Owce, ze swej natury, nie biorą czynnego udziału w walce o przywództwo stada. Barany walczą między sobą. Najsilniejszy wygrywa i zostaje przewodnikiem stada. Pozostałe barany usuwają się w cień i czekają na kolejną szansę starcia się z baranem-przewodnikiem. Podręczniki biologii mówią o okresach czteroletnich; praktyka jest nieco inna i często ten czas skraca.
Kiedy podczas redyku na wspólnej hali spotka się kilka takich stad, ich przywódcy - w sposób naturalny - zaczynają walczyć o dominację nad całością grupy pomiędzy sobą. I znów wygrywa najsilniejszy, a reszta wyczekuje stosownej okazji do kolejnego ataku.

A co do kwestii okulistycznej, to powszechnie wiadomo (z fizyki), że obraz powstały na siatkówce zależy od kilku parametrów. Od oświetlenia zależy, od odległości zależy, od zdolności akomodacji soczewki zależy, od obranego punktu obserwacji zależy. Zależy też od już znajdujących się w mózgu "zasobów archiwalnych", z którymi jest porównywany.

W naszym przykładzie widać wyraźnie, iż niektóre parametry optyczne ulegają zmianie wraz ze zmianą statusu społecznego, a dotyczy to głównie populacji baranow; rzadko owiec. I to właśnie ta zmiana parametrów wyjściowych ma decydujący wpływ na różnice w postrzeganiu rzeczywistości przez barany i owce.

Celem życiowym każdego barana jest przywództwo, bo tylko ono gwarantuje mu unieśmiertelnienie (reprodukcję) własnych genów. Kiedy baran ten cel osiągnie, kolejnym celem staje się utrzymanie tego przywództwa jak najdłużej za wszelką cenę. Kiedy czuje, że jego czas dobiega końca, stara się by sukcesję po nim przejął baran najbliżej z nim skoligacony.

Celem życiowym każdej owcy jest jest prokreacja będąca warunkiem zachowania gatunku. To sprawia, że każda owca musi mieć swego barana. Jakość gatunku wymaga, aby reproduktorem był osobnik najsilniejszy (najlepszy). Dlatego też owce ulegają w pierwszej kolejności przywódcy stada. Dopiero gdy, z różnych względów, nie jest to możliwe, zadowalają się kontaktami z drugim lub trzecim w hierarchii. (Nie tak znowu dawno temu mieliśmy w prasie pasterskiej obszerne opracowania naukowe na ten temat w odniesieniu do konkretnego stada!)

Tylko po co ja to piszę, skoro uczą o tym już w podstawówce!

>Każdy polski zjadacz chleba widzi niebotyczną głupotę
>aktualnie rządzących i zdaje sobie sprawę z konsekwencji
>tejże.

Przede wszystkim: wielokrotnie przestrzegałem i nadal to robię przed używaniem w wypowiedziach takich słów jak: wszyscy, nikt, zawsze, nigdy, każdy, żaden itp..
Słowa te służą bowiem do określania bezwyjątkowości lub do... manipulacji (tworzenia pozorów takiej bezwyjątkowości). Oto przykład:
Gdyby założyć prawdziwość analizowanego zdania, rankingi opinii społecznej wyglądały by zupełnie inaczej, a wynik poparcia dla partii władzy musiał by być zerowy z samej tylko definicji. Tak jednak nie jest. Zatem zdanie jest fałszywe.

>   Na czym to polega?

Tego nie wiem. Radzę jednak zwrócić baczniejszą uwagę na wiele analogii zachodzących pomiędzy prawami biologii a teoriami społecznymi.

Serdecznie pozdrawiam.

PS. Na szczególną uwagę i analizę zasługują wypowiedzi J.Szulc, michiko, nieobecnego i Jana B.

---

fides ex necessitate esse non debet

   Co do każdości - oczywista racja, przepraszam wszystkich uczestników.

   Co do barańskości barana, nie interesuje mnie jego mentalność w ogóle, zasady baraniej konkurencji także nie - interesuje mnie chwila, gdy baran wstępuje na złą drogę i zaczyna nią podążać, nie zważając na beczenie przerażonych owiec.

   Interesuje mnie powód baraniej zadufałości, będącej przyczyną ślepoty, pozwalającej podążać uparcie ku zgubie nawet, choć ta ślepota i ta zguba widoczne są dla stada.

   Mimo, iż sam tak piszę, wolałbym nie rozpatrywać tego zoologicznie. Najwyżej, ad exemplum.

Władza. To jedyny i wystarczający powód. To poczucie obecności krewnych i znajomych królika za moimi plecami. Zniewala i uzależnia. Z biegiem czasu zaczynam nawet wierzyć w to co mówię. To zaczyna mieć jakiś sens. Staję się mądrzejszy i wyższy o kilka centymetrów. Patrzę dalej i widzę więcej. W końcu to nie wy stoicie przede mną, ale ja przed wami, coś więc musi w tym być. I może trochę więcej kultury osobistej. Nie rozmawiacie z jakimś swoim kolegą. Moja racja będzie teraz waszą racją. I nawet jakby bardziej przystojny się zrobiłem. Z drogi tam, wy buraki. Chwała nam i naszym kolegom, ch... precz.

>   Interesuje mnie powód baraniej zadufałości, będącej przyczyną ślepoty, pozwalającej podążać uparcie ku zgubie nawet, choć ta ślepota i ta zguba widoczne są dla stada.

Baran myśli że wie lepiej. Sytuacja na hali wygląda tak:
Baran ma oto problem z przekonaniem populacji, że zdrada tych owiec co kilkanascie wypasów temu usiadły z wilkami do kolacji (i wróciły! czymże omamiły wilki? co im obiecały?) wymaga wykluczenia ich ze stada. O owcach jawnie współpracujących z wilkami nawet nie wspominając. No więc baran wie, w swoim rogatym czerepie, że to jedyna słuszna droga, kładąca podwaliny pod nowe, obywatelskie stado. Że każda inna, choćby prowadziła przez piękne i słoneczne pastwiska, bedzie drogą kłamstwa, bedzie drogą której zalety omamią proste owcze stado, które chce tylko trawy, słońca i spokoju, ale nie jego - nad-owcę, świadomego swej historyczności i etycznego kontekstu barana! Baran nie zniesie mysli że miałby nie walczyć o to, by jego stado żyło w prawdzie, choćby stado nie wiedziało w ogóle co "prawda" znaczy, albo - zwłaszcza te przewrotne wilkofile - przedstawiały jakąś inną definicje tejże.
Stado myśli, że on je prowadzi w głuche, skalne ostępy, gdzie ani trawy, ani ciepełka. On zaś prowadzi je ku lepszemu jutro, nie dając się zwieść doczesnym przyjemnościom. "Czemu one tego nie rozumieją?" jeśli zapyta się baran w nagłym ataku nastroju refleksyjnego - szybko znajduje odpowiedż: "nie przypadkiem natura mnie, nie je, uczyniła baranem".

Napoleon powiedział był czas jakiś temu, że "armia baranów dowodzona przez lwa, jest silniejsza niż armia lwów dowodzona przez barana" - ładnie powiedział

I mądrze powiedział Napoleon.
Przed mądrego i mądrze rządzącego lwa nie potrzeba wychodzić Nie potrzeba mu tłumaczyć, że pobłądził. On po prostu nie błądzi.
Przed barana niewielu wyjdzie, żeby mu błądzenie udowodnić, bo nie każdego stać na taką odwagę.

Wszyscy, na przykład, psioczą na decyzje naszego wspaniałego ministra oświaty. Niech mi ktoś na fotkach w gazecie pokaże ministra bez "wianuszka" popleczników.
Jak już zniknie z horyzontu będą go krytykować, teraz jednak wszyscy szczerzą się w uśmieszkach i uginają w ukłonach.
Zastanawiam się, czy kogokolwiek było stać, żeby jego poczynania skrytykować tak "w twarz"?
Wątpię.

Idzie się więc za tą owcą. Konformizm i tyle.

---

---

>   Pod Cuszimą prosty rosyjski marynarz zdawał sobie sprawę
>w trakcie bitwy, że dowodzi nim idiota, że popełnia błędy,
>których by on w swej prostocie nie popełnił.

Pod Cuszimą ani prosty rosyjski marynarz, ani prosty japoński marynarz, nie zdawali sobie sprawy z niczego. Nic bowiem nie wiedzieli o sytuacji strategicznej swoich flot. Nie dość, ż nie docierały przecież do nich żadne meldunki, to nawet rozejrzeć się wokół nie bardzo mieli czas, nawet jeżeli mieli takie możliwości. Nie wspomnę o załodze w maszynowni, ale nawet ci na górze widzieli tylko kawałek pokładu. Najwięcej widzieli artylerzyści, ale też tylko z jednej strony.
Co oczywiście nie zmienia faktu, że rosyjski dowódca popełnił błędy. Choć może nie aż takie, żeby zasłużyć na miano idioty.

Kazda bitwa jest grą błędów i zawsze któraś strona je popełni, a najczęściej - obie. Na szczęście. Gdyby bowiem obie armie działały bezbłędnie - wyrzynałyby się do imentu.

>   W tzw "korytarzu pomorskim" dowodzący Armią Pomorze gen.
>Bortnowski (opinia wcześniejsza: wybitny!) doprowadził
>jednostki do takiego bałaganu, że najzwyklejsi żołnierze
>wspominali to później z tępą goryczą i niedowierzaniem.

Nie bronię gen. Bortnowskiego, sądzę jednak, że również w tym przypadku najzwyklejsi żołnierze nie dysponowali informacjami, pozwalającymi na globalną ocenę dowodzenia. Mogli obserwować tylko bałagan we własnej jednostce. A bałaganowi trudno się dziwić. Nawet przy najlepszym dowodzeniu trudno o realizację założeń taktycznych przy braku łączności i tak miażdżącej przewadze przeciwnika.

>   Każdy polski zjadacz chleba widzi niebotyczną głupotę
>aktualnie rządzących i zdaje sobie sprawę z konsekwencji
>tejże.

Ja niebotycznej nie widzę. A sadzę, że i większość z widzących też by jej nie dostrzegła, gdyby im totalna opozycja anty PiS-owska nie "otworzyła oczu". Zbójeckie prawo opozycji krytykować, ale obecna opozycja posuwa się dalej. Ona nie krytykuje, ona obrzydza. A większość ludzi tak ma, że nawet jeżeli gulasz jest smaczny, ale ktoś krzyknie, że to z psiego mięsa - tracą apetyt.

A co do konsekwencji: pożyjemy, zobaczymy. Przeżyliśmy już Stalina, przeżyliśmy Kosygina, przeżyjemy i Kaczyńskich.
Dłużej klasztora niż przeora.

   Przyszło nam żyć w czasach, w których jesteśmy rządzeni przez najlepszy od 17 lat rząd (w jego własnym mniemaniu), ścierający się z najgorszą od 17 lat opozycją. Tęsknię za nieco gorszym rządem, ale wiem, że bez nieco lepszej opozycji to marzenie jest niestety mało realne.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Przyszło nam żyć w czasach, w których jesteśmy rządzeni przez najlepszy od 17 lat rząd (w jego własnym mniemaniu), ścierający się z najgorszą od 17 lat opozycją. Tęsknię za nieco gorszym rządem, ale wiem, że bez nieco lepszej opozycji to marzenie jest niestety mało realne.

niestety każdy rząd może być lepszy, z ostatniej historii Polski to chyba rząd Grabskiego był najlepszy ale tylko dlatego że było to nieodzowne do wyprowadzenia kraju z kryzysu. na razie jeszcze daleko nam do kryzysu więc i rządowi faktycznie daleko do bycia dobrym- choć nie podejrzewam że jest gorszy od poprzednich. No i niestety opozycja (PO)faktycznie się pogubiła co do celów i raczej stanowi zagrożenie niż faktyczną alternatywę, no chyba że chcemy rządów "komuchów" to tu faktycznie mamy alternatywę.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>rządowi faktycznie daleko do bycia dobrym- choć nie podejrzewam że jest gorszy od poprzednich.

   Ja nie podejrzewam, ja mam pewność.

>No i niestety opozycja (PO)faktycznie się pogubiła co do celów i raczej stanowi zagrożenie niż faktyczną alternatywę.

   Co do zagrożenia - zgoda. Co do celów? Cele PO były bardzo podobne. Szybka aklimatyzacja - i to dwukrotna - pani Gilowskiej, byłego ekonomicznego guru PO, w rządzie PiS-u, każe zwątpić nawet w istnienie fundamentalnych różnic w poglądach obu ugrupowań na gospodarkę.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Co do Cuszimy, Ocykan, odeślę cię do księgi pod takim tytułem Nowikowa-Priboja, pisanej niemal na gorąco i konfrontowanej z wielu innymi uczestnikami bitwy. Jak widzę, nie wiesz też, na czym polegało kretyństwo (tak, tak) admirała Rożdiestwieńskiego. To bardzo obszerny temat i znam go nieźle, jako marynista.

   Wspomnę tylko, że zwykły marynarz widział tam bardzo wiele, miał dostęp np do sygnałów, które flagami przekazywał admirał (bo radiostację miał jedynie krążownik "Ałmaz"), była więc bezużyteczna. Nowikow spisywał swoje wspomnienia w obozie jenieckim w Japonii, była to niemal praca zbiorowa, o czym pisze.

   Ile wiedział zwykły żołnierz pod komendą Bortnowskiego, to znów cię odeślę do wspomnień Jerzego Korczaka "Cóżeś ty za pani" oraz do "Dni klęski, dni chwały". Ta ostatnia pozycja to relacje osobiste uczestników bitwy nad Bzurą, która zakończyła odwrót Armii Poznań i Armii Pomorze.

Jak to ująłeś, "globalna" ocena dowodzenia może być podjęta z wystarczającą precyzją, jeżeli pomieszają się samodzielne jednostki i pogubią dowodzenie. Czyżbyś sądził, że żołnierz nie jest w stanie ocenić takiego bałaganu? I nazwać go mocnym słowem?

   Co do PiSu, inni mnie tu stale wyręczają.

Bardzo łatwo jest osądzać czyjeś kretyństwo lub niekompetencję po fakcie, znając jego skutki. Ja na pewno spisałbym się znacznie gorzej od admirała Rożdiestwieńskiego, chociaż kretynem ani idiotą nie jestem (a przynajmniej mam taką nadzieję).

   Ocykan, powiem otwarcie: choćbym o tobie myślał najgorzej, a nie myślę, i tak byłbym przekonany, że lepiej byś wypadł pod Cuszimą od Rożdiestwieńskiego.

   Wyjaśnię krótko, na czym polegał idiotyzm "jewo wieliczestwa" admirała. Otóż nakazał utrzymywanie jednego kursu, bez najmniejszych odchyleń, przez cały czas bitwy. Miał za sobą rejs dokoła Europy, Afryki i Azji, z Petersburga do Władywostoku, do którego nie dotarł. Wilgotny proch, rozsadzający lufy dział, których zasięg był i tak znacznie mniejszy od dział japońskich. O tym wszystkim wiedzieli zwykli marynarze, oczywiście admirał tym lepiej. Japończycy po prostu rozstrzelali całą flotę, w miarę jak podchodziła im pod lufy, sami nie byli narażeni na trafienie. Dodatkowo nakazał niewielką szybkość.

   Ocykan, ty byś tego nie zrobił!

>   Ocykan, powiem otwarcie: choćbym o tobie myślał najgorzej, a nie myślę, i tak byłbym przekonany, że lepiej byś wypadł pod Cuszimą od Rożdiestwieńskiego.
>   Wyjaśnię krótko, na czym polegał idiotyzm "jewo wieliczestwa" admirała. Otóż nakazał utrzymywanie jednego kursu, bez najmniejszych odchyleń, przez cały czas bitwy. Miał za sobą rejs dokoła Europy, Afryki i Azji, z Petersburga do Władywostoku, do którego nie dotarł. Wilgotny proch, rozsadzający lufy dział, których zasięg był i tak znacznie mniejszy od dział japońskich. O tym wszystkim wiedzieli zwykli marynarze, oczywiście admirał tym lepiej. Japończycy po prostu rozstrzelali całą flotę, w miarę jak podchodziła im pod lufy, sami nie byli narażeni na trafienie. Dodatkowo nakazał niewielką szybkość.
>   Ocykan, ty byś tego nie zrobił!

samo dopłynięcie było niezwykłe, a może nie wpadłeś na to że nie miał informacji gdzie są Japońce a ten sposób prowadzenia floty był najbardziej skuteczny żeby doprowadzić ją do Władywostoku?? Wiesz ja bym wygrał Waterlo, a ten dureń Napoleon nie potrafił.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Mimo wszystko nie przekonasz mnie, że ci krytykowami przez Ciebie dowódcy byli idiotami. Natomiast pozwolę sobie powtórzyć pytanie Barabana i mam nadzieję, że mi odpowiesz:

1. Czy uważasz za idiotę Napoleona Bonaparte, który nie tylko spartaczył kampanię rosyjską, ale jeszcze wcześniej kampanię egipską?
2. Czy idiotą był Hannibal, który zamiast iść za ciosem, zażywał uciech w Capui, pozwalając aby Rzym odzyskał siły?
3. Czy był idiotą Antoniusz, oddając inicjatywę strategiczną Oktawianowi?
4. Czy był idiotą Tuchaczewski, którego błędów wyliczać Ci chyba nie muszę?

Czy wszystkim klęskom winni są tylko "idioci"?

   Męczysz mnie, Ocykanie, radykalizmem wniosków i żądań. Zwykle pomijam takie głupstwa, z gatunku "wajcha w prawo albo lewo". Dlatego nie odpowiem ci, co sądzę o Napoleonie, Hannibalu etc. Trzymajmy się wątku, dobra?

   Kapitan I rangi (komandor po polsku albo pułkownik) Siemionow, był świadkiem i nawet uczestnikiem sceny, gdy dowódca "Urała" nadesłał zapytanie, czy można i należy przeszkodzić Japończykom w nadaniu depesz radiowych do admirała Togo, ponieważ z "Urała" widoczne są dymy okrętów japońskich (rzeczywiście była to eskadra zwiadowcza, trzy lekkie krążowniki). Dowódca "Urała" był zaledwie kapitanem II rangi (komandorem porucznikiem, podpułkownikiem), "jewo wieliczestwo" wiceadmirał czerwonej flagi, fligeladiutant jego cesarskiej mości i szef sztabu cesarskiej floty wybuchnął więc gniewem: "Kapitan II rangi nie będzie mi udzielał rad w sprawach taktyki! Wiem lepiej, co należy robić!" Po czym rozkazał przekazać w trybie nagany (był ku temu specjalny zestaw flag kodu): "Nie przeszkadzać! Niech sobie nadają swobodnie!"

   Siemionow zeznał to w procesie sądowym, inni oficerowie sztabu to potwierdzili.

   To tylko jeden z niesłychanie rozlicznych epizodów. Naprawdę nie chcę tego rozwijać, bo mógłbym tak godzinami. Rzecz w tym, iż przykładów głupoty, zadufania, właśnie idiotyzmu dostarcza ta bitwa całą masę. Co prawda, nie tylko w odniesieniu do głównodowodzącego, znalazłoby się niemało podobnych mu idiotów dowódców okrętów.

   Ale może niechaj każdy pozostanie przy swoim zdaniu - ja przy wyrobionym na podstawie mnogości dokumentów i świadectw, ty - przy wyrobionym nawykami racjonalisty i brakiem wiedzy zwątpieniu.

Niemniej pozostanę przy swoim zdaniu. Przekonać mnie o idiotyznie tych dowódców może tylko orzeczenie lekarzy psychiatrów, bo tylko oni są w tej dziedzinie najbardziej kompetentni. Z pewnością bardzie niż prości marynarze i żołnierze. A nawet niż oficerowie.

   No, tym żądaniem lekarskim to już walnąłeś mnie w łeb, aż czarno mi się zrobiło. Oczywiście odszczekuję wszystko. Fakt, każdą rozprawę bym przegrał.

>   No, tym żądaniem lekarskim to już walnąłeś mnie w łeb, aż czarno mi się zrobiło. Oczywiście odszczekuję wszystko. Fakt, każdą rozprawę bym przegrał.

No właśnie. I wtedy to Ty wyszedłbyś na idiotę.

>No właśnie. I wtedy to Ty wyszedłbyś na idiotę.

   Niezwykle błyskotliwa uwaga. Robi się ponuro, kiedy się czyta takie puenty.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Ocykanie, jak zapewne czytałeś już w innym wątku, marzeniem mojego życia zawsze było zostać idiotą.
   Taką okazję straciłem!

nie wiedziałem że kapitan nawet drugiej rangi to zwykły marynarz który wiedział wszystko lepiej.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Dopóki nie wygrałeś jakiejś bitwy morskiej lub lądowej (albo chociaż nie przegrałeś jej honorowo), nie masz prawa wypowiadać się tak kategorycznie. Może cię nie doceniam, ale sądzę że na miejscu tych dowódców całkiem byś stracił głowę. Łatwo być strategiem i taktykiem siedząc w fotelu i wyrabiając sobie obraz bitwy na podstawie przeczytanych książek. A nie dopuszczasz możliwości, że mogą one z różnych powodów nie być obiektywne?
A na marginesie: Czy Napoleona też nazwiesz idiotą? Przecież kampanię rosyjską spaprał tak, że trudno gorzej.

   Barabanie!
   W pewnym sensie tak, nie doceniasz. Nie czynię ci z tego wyrzutu, broń Boże racjonalny. Rzecz w tym, iż jestem, jak już wspomniałem, marynistą nieomal z zawodu i zamiłowania. Akurat bitwy morskie bliskie współczesności znam na tyle, że mógłbym na ich temat prowadzić wykłady, zresztą poniekąd prowadzę.

   Sprawę Cuszimy znam z tak wielu źródeł, że miałbym spore kłopoty z ich wyliczeniem. Wśród nich są np dokumenty z procesu sądowego idioty-admirała, na tyle wymowne, by pod tym względem nie budzić wątpliwości.

   Co do Bortnowskiego, wypowiadałem się na podstawie opinii bezpośrednich uczestników, żołnierzy i oficerów Armii Poznań i Armii Pomorze. Także opinii generała Kutrzeby i jego szefa sztabu, pułkownika Lityńskiego.

   Sądzę, iż to dostateczna podstawa do wyrobienia sobie własnego poglądu, nawet radykalnego.

   Stosując się do twojej rady, by najpierw jakąś bitwę wygrać lub przegrać - w ogóle nie mielibyśmy poglądów na temat bitew, a jeśli, to nazbyt zachowawcze.

   Poza tym, czy nie sądzisz, że odbiega to od tematu wątku?

>radiostację miał jedynie krążownik "Ałmaz"

RADIOSTACJĘ???? W 1905 roku? Raczysz żartować. Pierwsza radiowa transmisja głosu ludzkiego została przeprowadzona w roku 1903. Jeżeli w ogóle coś miał, to raczej tzw. "telegraf bez drutu".
Czy pozostałe twoje informacje są równie precyzyjne?

   Twój sarkazm, Barabanie, wynika z niewiedzy. To naturalna matka zwątpienia.

   Tak zwany powszechnie "telegraf bez drutu" nosił formalną nazwę "radiostacji iskrowej" i tak właśnie określano to urządzenie w dokumentach. Posiadał je krążownik "Ałmaz", przed bitwą klasyfikowany jako "jacht cesarski", oraz pełniący rolę krążownika pomocniczego statek "Urał". Kwestia jego użycia w celu przeszkodzenia Japończykom w wymianie depesz informujących o pozycji Rosjan, była rozpatrywana w sądzie przy sprawie admirała Rożdiestwieńskiego oraz osobnej sprawie admirała Niebogatowa.

   Na wszelki wypadek, pomijając książkę Nowikowa "Cuszima", odsyłam do innych źródeł:
    Gozdawa-Gołębiowski "Od wojny krymskiej do bałkańskiej",
    "Opis działań wojennych na morzu w 37/8 roku Mejdżi",
    "Wielka bitwa na Morzu Japońskim" - zbiór dokumentów i meldunków japońskich pod redakcją samego admirała Togo.
    "Russko-japonskaja wojna", tom III.

   Pozdrawiam bez sarkazmu.

>RADIOSTACJĘ???? W 1905 roku? Raczysz żartować. Pierwsza radiowa transmisja głosu ludzkiego została przeprowadzona w roku 1903. Jeżeli w ogóle coś miał, to raczej tzw. "telegraf bez drutu".
>Czy pozostałe twoje informacje są równie precyzyjne?

Telegraf bez drutu - [...] proste radiowe urządzenie nadawczo-odbiorcze, pozwalające na odległość przekazać sygnały radiowe, zakodowane kodem Morse'a.
Radiostacja - zestaw urządzeń do nadawania lub odbierania sygnałów radiowych [...]

Różnica całkiem jak między samochodem a automobilem.

Na drugi raz pamiętaj, aby zajrzeć do encyklopedii, zanim zaczniesz się wymądrzać.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>   Co do Cuszimy, Ocykan, odeślę cię do księgi pod takim tytułem Nowikowa-Priboja, pisanej niemal na gorąco i konfrontowanej z wielu innymi uczestnikami bitwy. Jak widzę, nie wiesz też, na czym polegało kretyństwo (tak, tak) admirała Rożdiestwieńskiego. To bardzo obszerny temat i znam go nieźle, jako marynista.

no jakby admirał po bitwie sobie pokonferował to też by pewnie lepszy plan wymyslił

>   Wspomnę tylko, że zwykły marynarz widział tam bardzo wiele, miał dostęp np do sygnałów, które flagami przekazywał admirał (bo radiostację miał jedynie krążownik "Ałmaz"), była więc bezużyteczna. Nowikow spisywał swoje wspomnienia w obozie jenieckim w Japonii, była to niemal praca zbiorowa, o czym pisze.

nawet w Polsce mamy przysłowie że Polak mądry po szkodzie, zaś ja czytałem opracowanie gdzie raczej rosyjski żołnież nie był zbyt mądry

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

   Dobra, jeszcze raz się odezwę do Konowala.

   Nie odróżniasz konferencji od konfrontacji? Pewnie tak, jak socjalizmu nie odróżniasz od niczego innego.

   Przypomina mi się dyskusja o autorytecie. Dla Konowała i Barabana autorytety nie istnieją. Zwłaszcza w dziedzinach, o których nie mają zielonego pojęcia. Owce mają w pogardzie, a siebie widzą wyłącznie w roli barana.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Przypomina mi się dyskusja o autorytecie. Dla Konowała i Barabana autorytety nie istnieją. Zwłaszcza w dziedzinach, o których nie mają zielonego pojęcia. Owce mają w pogardzie, a siebie widzą wyłącznie w roli barana.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
>
ależ istnieją, i oczywiście błędy dowodzących są w 90% przyczyna porażki , ale nie dajmy się zwariować że majtli lepiej by poprowadzili bitwę, najpewniej by do niej w ogóle nie doszło bo by potopili okręty dużo wcześniej

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>   Dobra, jeszcze raz się odezwę do Konowala.
>   Nie odróżniasz konferencji od konfrontacji? Pewnie tak, jak socjalizmu nie odróżniasz od niczego innego.

jak nie masz nic mądrego do powiedzenia to nie musisz na siłę się odzywać

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie