>Bez dialogu ze zwykłymi wierzącymi nie ma szans na to, aby ktoś przyswoił sobie nasze stanowisko i argumenty, nawet jeśli potem miałby je odrzucić.
Dialog z ludźmi o odmiennych poglądach zawsze ma sens, ale nie można się spodziewać po takich dyskusjach jakichś konsekwencji które wpłyną na całe społeczeństwo.

> Po co walczyć z klerem skoro można rozmawiać z wierzącym ludem do którego przecież należy demokratyczna władza?
Dlatego że o wiele rozsądniejszym rozwiązaniem jest zapobieganie manipulacji, a nie walczenie z efektami manipulacji. Jeżeli w szkołach nadal będzie prowadzona indoktrynacja to wątpię aby były szanse na to aby pewne patologie społeczne wynikające z religii całkowicie zlikwidować. O wiele łatwiej można by to zrobić (choć i tak jest to trudne zadanie) gdy będzie się ograniczać indoktrynacje i wpływ kościoła na ludzi.
Dlatego też uważam że dyskusja z pospolitymi wierzącymi jest potrzebna, ale efekty takiej dyskusji z reguły są marne.
Trzeba się skoncentrować na marginalizowaniu wpływów kościoła w postaci instytucjonalnym oraz wszelkich grup fanatyków religijnych. Tylko w takim działaniu dostrzegam jakiekolwiek wymierne rezultaty.
Może to wyglądać brzydko i często sami ludzie religijni nie zgadzają się z takimi działaniami, bo wyglądają również na manipulację. Mnie się jednak wydaje że wszelkie działania służące wolnemu wyborowi wiary nie mogą być uznane za manipulację. Jeżeli ktoś bardzo chce wierzyć w jakieś bóstwo to i tak będzie w nie wierzył. Zaś jeżeli będziemy mieli do czynienia z faworyzowaniem jakiejś konkretniej wiary/kościoła to właśnie wtedy mamy do czynienia z manipulacją i indoktrynacją.
Dodam tylko że kościół który nie będzie miał w naszym kraju takich wpływów jak obecnie kościół katolicki, zasługuje według mnie na szacunek. Ci ludzie którzy by uczestniczyli w takim kościele z własnej nieprzymuszonej woli byliby w swoich czynach szczerzy i o wiele bardziej odpowiedzialni.
Ja jako antyklerykał nie mam nic przeciwko takim kościołom.
Jestem zaś przeciwny wszelkim działaniom administracji państwowej, które pomagają w indoktrynacji społeczeństwa.

>Nie chodzi przecież o to, aby wierzący kijami przepędzili zepsutych pasterzy, ale żeby sami zastanowili się czy to w co wierzą jest prawdą.
Problem w tym że w zdecydowanej większości ludzie religijni nie zastanawiają się nawet na tym dlaczego wierzą w to co im przekazano w młodości i raczej się to nie zmieni.

Pozdrawiam.

Pesymizm jednostkowy, optymizm historyczny.
Jeśli spojrzeć z perspektywy osobistej, jednostki żyjącej tu i teraz, to nie ma powodów do optymizmu.
Nie tylko dlatego, że irracjonalizm religijny jest dominujący. Współczesne relacje międzyludzkie dostarczają dodatkowych elementów irracjonalnych luźno, bądź wcale nie związanych z religią, choć jak uczy historia mogą one kiedyś zostać wchłonięte w główny nurt religijny.
Jesteśmy w sytuacji gdy od pełnego uznania przewrotu kopernikańskiego minęło niewiele ponad sto lat. A nawet mniej jeśli za symboliczną datę uznać rehabilitację Galileusza to zaledwie kilka. I trzeba przy tym pamiętać że przesłanki do obalenia ptolemeuszowskiego geocentryzmu znali już jego współcześni.
Ludzkość potrzebowała więc nie mniej niż 400 (lub nawet 500) lat by dostrzec oczywistość.
Od czasu ogłoszenia Teorii Darwina minie w przyszłym roku okrągłe 150 lat. Zaledwie. Oceniam, że zanim ludzkość się z nią pogodzi minie jeszcze ze sto lat. To pogląd optymistyczny zakładający, że wszystkie procesy przebiegają teraz szybciej.
Naukowcy badający człowieka, tak jak inne zwierzęta (zob. Nagą małpę ale nie tylko) wskazują, że może istnieje biologiczna podatność na wpływy religijne, jako pewna skłonność do podporządkowywania się autorytetowi "szefa stada".
Zresztą wiele atrybutów "Boga Ojca" jest tożsamych z atrybutami takiego właśnie szefa. W tym też jest podstawowe źródło konfliktu z "religii" ze współczesna demokracją. Nie da się bowiem wpasować żadnej z głównych religii w ramy demokratycznego społeczeństwa. Konflikt jest nieuchronny, natomiast jego przebieg może falować i przybierać ostrzejsze lub łagodniejsze formy.
Tak więc wypychanie religii do sfery prywatnej jest celem zastępczym i nie rozwiązuje problemu a jedynie jest próbą łagodzenia napięć. Co ciekawe niektórzy filozofowie teistyczni, oczywiście z nurtów marginesowych a nie głównych, postulują to samo rozwiązanie, dostrzegając ten właśnie konflikt.
Nawiązują do naszego kraju, to dzięki historycznemu dziedzictwu poziom racjonalizmu w myśleniu publicznym jest znacząco mniejszy niż w innych społeczeństwa i nie jest to (wyłącznie ) wina religii.
A wracając do Nagiej Małpy to zdaniem autora, oportunizm jest wyróżnikiem ewolucyjnym naszego gatunku. I przytacza na to dowody.
Tak wiec powodów do optymizmu brak.
Na pocieszenie dodam, tym razem moim skromnym zdaniem, że nie może funkcjonować osoba jednocześnie inteligentna, wierząca (tj. religijna) i posługująca się rozumem w miarę logicznie. Zawsze albo jednej z funkcji nie staje albo w któryś momencie z jednej cechy musi zrezygnować. I to jest jej świadomy wybór. Może też, co się zdarza udawać, że nie widzi problemu, czy przyjąć postawę specyficzną dla gatunku (oportunizm) i żyć w dysonansie poznawczym, co może trwać do jej jednostkowego końca , czyli dłużej lub krócej.
Chyba się trochę rozpisałem.
Adam Jaśkow

---

adj

>Zastanawiam się na ile skutecznie można wyegzekwować w Polsce rozdział kościoła i państwa?
Wydaje mi się, że społeczeństwo musi do tego dorosnąć. Pięćdziesiąt lat komunizmu wytworzyło w społeczeństwie odruch nie ujawniania swojego stanowiska dotyczącego światopoglądu. Sposobem oporu wobec komunizmu, szczególnie w jego schyłkowym okresie była demonstracyjna religijność.
Po roku 1989, nastąpiła następna fala ideologizacji razem antykomunistycznej z równoczesnym atakiem kleru wymuszającym ideologizację katolicką państwa. W tym okresie trudno było powiedzieć cokolwiek pozytywnego dotyczącego poprzedniego ustroju. Panował nastrój antykomunistyczny wszystko czego " komuniści" nie chcieli należało wprowadzić a z czego byli dumni zniszczyć. Krzyże w szkołach i urzędach a nawet w sejmie, religia w szkołach, zakaz aborcji itd. Nikt się społeczeństwa nie pytał co chce tak miało być a jak się nie podoba to znaczy żeś komuch. (Pamiętam sprawę krzyży w szkole, zarówno opinia komitetu szkolnego jak i następnie jawne głosowania na zebraniach rodziców wskazywały , że rodzice nie chcą by w każdej klasie wisiał krzyż, nie życzą sobie też modlitw na początku lekcji. Po wakacjach krzyże wisiały w każdej klasie.) Religię w szkołach wprowadzono też wbrew opinii większości .
Obietnica , że księża będą uczyć nieodpłatnie , na pierwszej lub ostatniej lekcji spowodowała , że społeczeństwo zrezygnowało z głośnych protestów, w myśl zasady, że jak ktoś chce coś robić społecznie to czemu mu to utrudniać.
Równocześnie kościół upomniał się o zapłatę za pomoc opozycji i zaczął domagać się wprowadzenia katolickich praw do ustawodawstwa państwowego o zwrocie majątków lepiej nie wspominać. Pamiętam zabiegi T.Mazowieckiego jak usiłował nie dopuścić do wpisania Boga do konstytucji. Wtedy, tamte elity polityczne zdawały sobie sprawę , że w Polsce mieszkają tez obywatele innych wyznań i należy ochronić ich prawa.
Nastąpiła całkowita blokada wszelkich informacji nie będących po myśli kościoła.
Wszystkie przestępstwa księży były utajniane a przepisy gospodarcze zwalniały kościół z płacenia podatków, co powodowało upadek wielu firm działających na granicy opłacalności, gdyż pod płaszczykiem kościoła część, wtedy jeszcze rzemieślników dzieląc się z plebanem unikała podatków. Księża byli największymi importerami samochodów i innych "dóbr luksusowych" gdyż byli zwolnieni z wszelkiego cła i podatków. Równocześnie od opinii księdza zależało czy w sklepie można będzie sprzedawać alkohol, czy nie wyleci się ze stanowiska, czy się awansuje itd, itd. Jednym słowem kościół przejął rolę i przywileje aparatu partyjnego z poprzedniego ustroju i rozbudował dodatkowo o swoje przywileje materialne. Wszelka krytyka kościoła była niedopuszczalna gdyż powodowała od razu nagonkę na krytykującego jako zwolennika komunizmu.
Na krytykę mógł sobie pozwolić jedynie Jerzy Urban w swoim tygodniku "nie".
Ani elity, ani dziennikarze nie odważali się na krytykę działań kleru.
To trwa do dziś choć już w bardziej cywilizowanej formie.
Efektem tego było wycofywanie się społeczeństwa z życia publicznego, społeczeństwo znowu dowiedziało się , że tak naprawdę nic od niego nie zależy, w dalszym ciągu rządzą nim ludzie, którzy wiedzą lepiej co dla tego społeczeństwa jest dobre i ma siedzieć cicho. Znowu nauczyło się nie wychylać.
Gdyby nie rządy Kaczyńskich społeczeństwo dalej by się nie obudziło. Nie dojrzeliśmy jeszcze do następnej "solidarności". Trzeba przyznać, że pod tym względem Kaczyńscy zrobili dobrą robotę. Tama, przemilczania w mediach przestępstw kleru czy to jako współpracowników SB czy molestujących dzieci została lekko przerwana. Wprawdzie sądy, prokuratura, policja dalej jeszcze przyjmują asekuracyjną wobec kleru postawę ale pomału zmienia się to na lepsze. Tyle , że nie będzie to rewolucja ale ewolucja.
Kler już czuje , że przedobrzył i pewnie trochę odpuści (na chwile). Młodzi po powrotach z Irlandii czy Anglii tez mówią i myślą inaczej.
A tak na marginesie zarówno w sprawie aborcji jak i w przypadku krzyży czy religii w szkołach około 80% społeczeństwa miało inne zdanie niż kler i gdyby zbadać te sprawy uczciwie to ten procent byłby bardzo podobny.

>   ...Po roku 1989, nastąpiła następna fala ideologizacji razem antykomunistycznej z równoczesnym atakiem kleru wymuszającym ideologizację katolicką państwa. W tym okresie trudno było powiedzieć cokolwiek pozytywnego dotyczącego poprzedniego ustroju. Panował nastrój antykomunistyczny wszystko czego " komuniści" nie chcieli należało wprowadzić a z czego byli dumni zniszczyć. Krzyże w szkołach i urzędach a nawet w sejmie, religia w szkołach, zakaz aborcji itd. Nikt się społeczeństwa nie pytał co chce tak miało być a jak się nie podoba to znaczy żeś komuch. (Pamiętam sprawę krzyży w szkole, zarówno opinia komitetu szkolnego jak i następnie jawne głosowania na zebraniach rodziców wskazywały , że rodzice nie chcą by w każdej klasie wisiał krzyż, nie życzą sobie też modlitw na początku lekcji. Po wakacjach krzyże wisiały w każdej klasie.) Religię w szkołach wprowadzono też wbrew opinii większości...>

Może by dla dookreślenia roli i wszechwładzy Kościoła w Polsce rozszerzyć znaczenie słowa "okupacja" w encyklopedii? Mam na myśli okupację przy pomocy 5 kolumny inspirowanej i sterowanej z zewnątrz.
Choć jest to rodzaj "okupacji wewnętrznej" to jednak konotacje z obcym państwem- Watykan- są oczywiste.
Albo zweryfikować cele organizacji o nazwie "Kościół Katolicki" i "zalecić" przekształcenie np w spółkę z o.o. (bardzo o.o.!) poddając tym samym prawom rynkowym- przecie to firma stricte handlowa: handluje złudzeniami czyli "życiem wiecznym" w zamian za wymierną kasę.
(Jest na to śląskie określenie: handlarze luftem )
Logicznym następstwem będzie postulat by wszelkiego rodzaju symbole i loga firmy "Kościół" umieszczone w urzędach czy instytucjach państwowych uznać za kryptoreklamę z konsekwencjami wynikającymi z ustawy o Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów.
Dożyłem upadku komuny... może dane mi będzie ujrzeć koniec dyktatury kleru...???
Ech...marzenia, marzenia!
Pozdrawia marzyciel

Krok po kroku

Jeśli "zamkniemy" księży w kościołach i nie pozwolimy im mieszać się do spraw nie związanych z wiarą, coraz mniej będzie słychać o KK. Usuwając źródło indoktrynacji ze szkół, dzieci nie będą przekonane, że jest tylko jedna religia i każdy to katolik, a jeśli rodzice nie są szczególnie religijni, tylko są katolikami "bo wszyscy są", o religii katolickiej dowiedzą się dopiero wtedy, kiedy będą już w miarę samodzielnie myśleć. Powiedz 14-latkowi nie znającemu katolicyzmu, że gdzieś tam w niebie mieszka taki wielki facet, który go stworzył, i ma mu oddawać cześć... Wyśmieje Cię. Wyrośnie nam pokolenie ateistów, które nie pokaże swoim dzieciom katolicyzmu, przez co w kolejnym pokoleniu będzie jeszcze mniej katolików. W ten sposób za jakiś czas zginie on śmiercią naturalną, lub pozostanie tylko w rodzinach, w których jest kultywowany żarliwie od pokoleń. Chociaż i tam dzieci się w końcu zbuntują...

Wiem, może zbyt optymistyczna wizja, ale jednak możliwa.

Może nalezało by wprowadzić ustawowy zakaz chrztu niemowlat? Wiem, że to mało prawdopodobne i bardzo trudne do zrealizowania ale wydaje mi sie, że byłoby słuszne.
Bo to nieprawda, że w Polsce jest 95 % katolików. Ilu z tych 95 % wierzy i żyje zgodnie z tzw "nauką kościoła"?
To nic, że bardzo wielu jako swój największy autorytet wskazują JP II. Robią tak, bo wydaje im się, że tak wypada, w rzeczywistości mają zupełnie inne poglądy niż on(aborcja, antykoncepcja, itd) a jego poglądów wcale nie znają.
Przeciętny formalny, nawet praktykujący katolik nie wie w co wierzy!!!
Spróbujcie swoich znajomych, którzy biorą śluby kościelne, chrzczą dzieci, wysyłają je na religię, nawet chodzą do kościola co niedzielę, popytać ich trochę z teologii katolickiej. Jestem pewien, że wypadną bardzo mizernie.

> Może nalezało by wprowadzić ustawowy zakaz chrztu niemowlat?
Rownie dobrze moznaby wprowadzic nakaz chrztu niemowlat?
Przeciez jezeli panstwo ma byc swieckie (nie tylko na papierze) to nie moze sie mieszac do spraw wiary/niewiary.
O wiele lepiej bedzie jezeli panstwo zaaprobuje ceremonie humanistyczne. Fakt, teraz nie posiadamy odpowiedniej bazy [czyt. liczby osrodkow (chociaz nie wiem czy to jest najwazniejsze) - ale z czasem. Z tym ze poniewaz nic nie zrobi sie samo....]
>Bo to nieprawda, że w Polsce jest 95 % katolików. Ilu z tych 95 % wierzy i żyje zgodnie z tzw "nauką kościoła"?
Do Kosciola ,regolarnie, uczeszcza ok.45% - dane Instytutu Badania Koscola Katolickiego (stworzonego przez jakis znany zakon).
>To nic, że bardzo wielu jako swój największy autorytet wskazują JP II. Robią tak, bo wydaje im się, że tak wypada, w rzeczywistości mają zupełnie inne poglądy niż on(aborcja, antykoncepcja, itd) a jego poglądów wcale nie znają.
>Przeciętny formalny, nawet praktykujący katolik nie wie w co wierzy!!!
>Spróbujcie swoich znajomych, którzy biorą śluby kościelne, chrzczą dzieci, wysyłają je na religię, nawet chodzą do kościola co niedzielę, popytać ich trochę z teologii katolickiej. Jestem pewien, że wypadną bardzo mizernie.
Tu masz racje, sprawdzilem to.
Przepraszam za brak polskich znakow ale "wysiadl" mi komputer.
Pozdrawiam

>> Może nalezało by wprowadzić ustawowy zakaz chrztu niemowlat?
>Rownie dobrze moznaby wprowadzic nakaz chrztu niemowlat?
>Przeciez jezeli panstwo ma byc swieckie (nie tylko na papierze) to nie moze sie mieszac do spraw wiary/niewiary.
Oczywiście, że nie powinno się mieszać ale powinno zadbać aby nikt nie stawal się czlonkiem danej instytucji bez swojej decyzji. Oponenci powiedzą mi zaraz, że przecież można zawsze z tego zrezygnowac itd... Moze mają rację? Pozdrawiam

>Przeciez jezeli panstwo ma byc swieckie (nie tylko na papierze) to nie moze sie mieszac do spraw wiary/niewiary.
Radykalny ale bardzo skutecznym sposobem na świeckość państwa byłoby wprowadzenie podatku kościelnego tak skonstruowanego by był płacony przez wierzących ( ale nie jako odpis z podatku)a z zebranych funduszy finansowane (i to tylko w zakresie w jakim ten fundusz by pozwalał ) byliby : kapelani w służbach mundurowych , katecheci w szkołach oraz byłby z tych pieniędzy utworzony fundusz na odszkodowania za niezgodną z prawem działalność księży ( molestowanie , alimenty..)resztę miałby otrzymać kościół ( gdyby coś zostało).
Pozdrawiam

>>Przeciez jezeli panstwo ma byc swieckie (nie tylko na papierze) to nie moze sie mieszac do spraw wiary/niewiary.
>Radykalny ale bardzo skutecznym sposobem na świeckość państwa byłoby wprowadzenie podatku kościelnego tak skonstruowanego by był płacony przez wierzących ( ale nie jako odpis z podatku)a z zebranych funduszy finansowane (i to tylko w zakresie w jakim ten fundusz by pozwalał ) byliby : kapelani w służbach mundurowych , katecheci w szkołach oraz byłby z tych pieniędzy utworzony fundusz na odszkodowania za niezgodną z prawem działalność księży ( molestowanie , alimenty..)resztę miałby otrzymać kościół ( gdyby coś zostało).
>Pozdrawiam
>
Takie coś by nie przeszło, jako niezgodne z Konstytucją.
K. zakłada równość wszystkich wobec prawa, a taki podatek faworyzuje niewierzących, którzy nie musieliby nic płacić.

>Takie coś by nie przeszło, jako niezgodne z Konstytucją.
Mylisz się . Stan obecny jest niezgodny z konstytucją. Państwo nie ma prawa finansować nauczania religii i nie ma tez obowiązku finansowania kościołów.
Trybunał Konstytucyjny na pytanie czy finansowanie katechetów jest zgodne z konstytucją orzekł wprawdzie , że nie jest to niezgodne ale w uzasadnieniu robił takie wolty , że wynikało z tego że jednak jest to niezgodne z konstytucją. Natomiast dobrowolny podatek katolików na sfinansowanie działalności ich kościoła byłby jak najbardziej zgodny z konstytucją . Jednym słowem chodzi o to by nie zmuszać ateistów i innowierców do finansowania kościoła katolickiego a właśnie to dzieje się obecnie gdyż pieniądze te pochodzą między innymi z naszych podatków.

No to może trzeba wystąpić z inicjatywą ustawodawczą? Myślę, że Racjonalista może zorganizować zbiórkę odpowiedniej liczby podpisów. A nawet jeśli ustawa nie przejdzie (a raczej nie przejdzie... chyba, że sformułować to w ten sposób, że KK by myślał, że dostanie dużo kasy, ergo sami by to poparli...) to może zostanie wzbudzona społeczna dyskusja - podobnie jak to było w przypadku ILAIA, o której pisały mainstreamowe gazety (ja czytałem o tym w GW...)

>>>Przeciez jezeli panstwo ma byc swieckie (nie tylko na papierze) to nie moze sie mieszac do spraw wiary/niewiary.
>>Radykalny ale bardzo skutecznym sposobem na świeckość państwa byłoby wprowadzenie podatku kościelnego tak skonstruowanego by był płacony przez wierzących ( ale nie jako odpis z podatku)a z zebranych funduszy finansowane (i to tylko w zakresie w jakim ten fundusz by pozwalał ) byliby : kapelani w służbach mundurowych , katecheci w szkołach oraz byłby z tych pieniędzy utworzony fundusz na odszkodowania za niezgodną z prawem działalność księży ( molestowanie , alimenty..)resztę miałby otrzymać kościół ( gdyby coś zostało).
>>Pozdrawiam
>>
>Takie coś by nie przeszło, jako niezgodne z Konstytucją.
>K. zakłada równość wszystkich wobec prawa, a taki podatek faworyzuje niewierzących, którzy nie musieliby nic płacić.
Analogicznie konstytucja faworyzuje osoby niezrzeszone w żadnych stowarzyszeniach - zwłaszcza takich, które wymagają płacenia składek.

   Podatek od religii jest zamachem na wolność wyznania; taka propozycja nie przystoi nawet najbardziej ateistycznemu racjonaliście, wstydź się. Co innego odcięcie państwowych dotacji i opodatkowanie Kościołów - tych, które chciałyby posiadać jakieś majątki i operować finansami z zewnątrz, a nie działać tylko jako stowarzyszenie modlitewne. Kościoły musiałyby wówczas zdzierać z wiernych, z których część machnęłaby ręką na taki "interes" i odeszła, a reszta... reszty problem.
   Agenci tych instytucji w miejscach publicznych mogliby być co najwyżej goszczeni (na równych prawach z "agentami" innych instytucji, choćby PSR).

---

Pozdrawiam

>>Przeciez jezeli panstwo ma byc swieckie (nie tylko na papierze) to nie moze sie mieszac do spraw wiary/niewiary.
>Radykalny ale bardzo skutecznym sposobem na świeckość państwa byłoby wprowadzenie podatku kościelnego tak skonstruowanego by był płacony przez wierzących ( ale nie jako odpis z podatku)a z zebranych funduszy finansowane (i to tylko w zakresie w jakim ten fundusz by pozwalał ) byliby : kapelani w służbach mundurowych , katecheci w szkołach oraz byłby z tych pieniędzy utworzony fundusz na odszkodowania za niezgodną z prawem działalność księży ( molestowanie , alimenty..)resztę miałby otrzymać kościół ( gdyby coś zostało).
>Pozdrawiam
>

Nie tak. Teraz wszyscy płacimy na te rzeczy - zróbmy tak, żeby nikt nie płacił. Jeśli szkoła chce katechety, to niech ci rodzice, którzy życzą sobie religii, płacą na niego szkole, a ta zależnie od środków zatrudni księdza - lub nie. Chociaż religia powinna być traktowana jako kółko zainteresowań, a przynajmniej w takiej formie, jak jest teraz (jedyna słuszna katolicka forma).

Kapelanów w służbach mundurowych usunąć, niepotrzebni na nic. Zawsze można zadzwonić po księdza z najbliższej parafii.

Fundusz na niezgodną z prawem działalność księży? Bzdura, za przeproszeniem. Wszyscy katolicy w Polsce mają płacić jakiejś kobiecie z Koziej Wólki za to, że jakiś ksiądz zrobił jej dziecko? Niech sam płaci! Odpowiedzialność zbiorowa jest bardzo, ale to bardzo zła.

>Fundusz na niezgodną z prawem działalność księży? Bzdura, za przeproszeniem. Wszyscy katolicy w Polsce mają płacić jakiejś kobiecie z Koziej Wólki za to, że jakiś ksiądz zrobił jej dziecko? Niech sam płaci! Odpowiedzialność zbiorowa jest bardzo, ale to bardzo zła.

Fundusze takie działają w innych krajach. W Niemczech na pewno, Jest to związane z tym, że jak przychodzi do wypłaty odszkodowania to okazywało się , że delikwenta nie można było znaleźć, albo nie miał nic oprócz sutanny. Nie tylko w Polsce kościół usiłuje ochronić swoich pracowników od odpowiedzialności. Regułą było i jest, że jak jakaś kobieta występowała o uznanie ojcostwa i alimenty to delikwent rozpływał się we mgle i żaden biskup ani żaden pleban nie miał najmniejszego pojęcia gdzie zniknął. A tymczasem był na przykład plebanem w parafii na drugim końcu Polski. Jeszcze niedawno w prasie opisane były przypadki , że proboszcz wziął kredyt np. na budowę kościoła i go nie spłacał a spłacać mieli go parafianie na tyle głupi , że dali się namówić na podżyrowanie tego kredytu. Natomiast trudno sobie wyobrazić , że wierzyciele tego księdza zajmą kościół i zrobią z niego stodołę. Kościół jako instytucja tak ustanowił swoją odpowiedzialność, że nie ponosi winy za przestępstwa popełnione przez swoich pracowników. W Ameryce sądy mogły orzekać olbrzymie odszkodowania za molestowanie nieletnich ale tam instytucja kościoła odpowiada całym majątkiem za swojego funkcjonariusza.
Dlatego w Polsce nie ma sensu skarżyć księdza o odszkodowanie bo on wykaże, ze nie posiada żadnego majątku ( a auto jest własnością brata lub matki). Odszkodowanie takie nawet orzeczone jest nieściągalne.

Dobrze, ale fundusz wypłacałby tylko w przypadku nieściągalności - i nie tylko katolicy powinni na niego płacić podatki, ale wszyscy - w innym wypadku można by to podciągnąć pod dyskryminację wiernych, a coś takiego nie przejdzie.

To jest złe rozwiązanie, fakt, ale lepszego nie ma... A przynajmniej ja go nie widzę.

>i nie tylko katolicy powinni na niego płacić podatki
Dlaczego nie katolicy mieliby ponosić konsekwencje celibatu czyli molestowanie seksualne dzieci czy nieślubne dzieci czy tez zwykłe oszustwo czy malwersacje księży.
A przede wszystkim tego, że kościół ukrywa prawdziwe zarobki księży, żeby dalej płacić niski ZUS oraz niską składkę na służbę zdrowia. Większość księży zarabia najniższą pensję jedynie katecheci maja więcej bo obejmują ich takie same przepisy co nauczycieli. Biskupi tez zarabiają zaledwie na "papierosy". Podatków od zarobków to tez nie płacą jak inni (zdaje się jakiś niski ryczałt) ale za to głowy nie dam.

>Podatków od zarobków to tez nie płacą jak inni (zdaje się jakiś niski ryczałt) ale za to głowy nie dam.

Z tego co wiem płacą ryczał w zależności od wielkości parafii.

>>i nie tylko katolicy powinni na niego płacić podatki
> Dlaczego nie katolicy mieliby ponosić konsekwencje celibatu czyli molestowanie seksualne dzieci czy nieślubne dzieci czy tez zwykłe oszustwo czy malwersacje księży.

A dlaczego mieliby? Czy jeśli dyrektor szkoły ma niespłacone pożyczki, to uczniowie zrzucają się na spłatę? Podobnie tu - jaka jest wina wiernych, że ich ksiądz postanowił się zabawić kosztem jakiejś kobiety/dziecka?

>Podobnie tu - jaka jest wina wiernych, że ich ksiądz postanowił się zabawić kosztem jakiejś kobiety/dziecka?
Za działalność lekarza w publicznej służbie zdrowia odpowiada Szpital w którym pracuje a w konsekwencji Skarb Państwa bo jest właścicielem szpitala. Ta sama zasada powinna obowiązywać kościoły. Za działalność księdza powinien odpowiadać kościół ze swojego olbrzymiego majątku ale zdaje się że zrobili jakiś przekręt czy to w konkordacie czy tez w ustawie o kościołach i kościół z działalność przestępczą swoich pracowników odpowiadać majątkiem kościelnym nie chce.

> Kościół jako instytucja tak ustanowił swoją odpowiedzialność, że nie ponosi winy za przestępstwa popełnione przez swoich pracowników. W Ameryce sądy mogły orzekać olbrzymie odszkodowania za molestowanie nieletnich ale tam instytucja kościoła odpowiada całym majątkiem za swojego funkcjonariusza.
Faktem jest, że amerykańskie diecezje wypłaciły już ok. 2 mld. dolarów odszkodowań, co doprowadziło niektóre z nich nawet do bankructwa. Sama Archidiecezja Chicago wypłaciła do tej pory ok. 65. mln. dolarów [ok. 100 osób poszkodowanych]. Niewiele osób wie, że wysyp afer pedofilskich w USA swą praprzyczynę ma w zdecydowanym stanowisku towarzystw ubezpieczeniowych, które na początku lat 90-tych uznały księży za niemożliwych do objęcia ubezpieczeniem z tytułu ryzyka odpowiedzialności cywilnej związanej z wykonywaniem zawodu nauczyciela [co było w niektórych stanach ubezpieczeniem obowiązkowym!]. Towarzystwa ubezpieczeniowe przestały zaspokajać takie roszczenia poza... wyrokami sądowymi. Stąd wysyp nagłych pielgrzymek po sądach, stowarzyszenia poszkodowanych i pozwy zbiorowe, co ze względu na skalę procederu i jego charakter nie mogło ujść uwadze mediów, a za ich pośrednictwem opinii publicznej. Przecież przed 1992r. [erupcja I dużej afery pedofilskiej w KK w Bostonie] poszkodowani także istnieli, a mimo to biskupi skutecznie tuszowali pedofilskie przestępstwa swoich podwładnych zgodnie z wytycznymi Watykanu. Jan Paweł II walczył cały swój pontyfikat z aborcją, prezerwatywami i teologią wyzwolenia, a jednocześnie tolerował pedofilskie perwersje duchowieństwa. Stawał w obronie tzw. "nienarodzonych", ale zabrakło mu odwagi by bronić najmłodszych ofiar swoich podwładnych. Kościół swój widział ogromny, nad jego ofiarami się nie pochylał. Santo Subito i... już!

Podatek kościelny funkcjonuje w Niemczech i mimo to nie brakuje tam wierzących, Pojawili się oczywiście "skąpcy" czyli ateiści skarbowi. Czyli wierzący nie płacący. Ale to są tylko rozwiązania zastępcze. Religie w obecnym ich kształcie są skazane na zaniknięcie. Co nie znaczy że nie pojawią się nowe, mniej lub bardziej szkodliwe. Trzeba nauczyć się żyć z ludźmi religijnymi a oni muszą nauczyć się żyć w otwartym społeczeństwie. Jedno i drugie jest trudne.

>>
>Radykalny ale bardzo skutecznym sposobem na świeckość państwa byłoby wprowadzenie podatku kościelnego tak skonstruowanego by był płacony przez wierzących >

---

adj

> Może nalezało by wprowadzić ustawowy zakaz chrztu niemowlat?

   Raczej nie dałoby się - rodzic też ma swoje prawa. Można by natomiast uznać realnie skargi nawet najmniejszych dzieci do Rzecznika czy do sądu na prawnych opiekunów za nierespektowanie wolności sumienia i nie wymagać skończenia 18 lat do wypisania się z Kościołów czy rezygnacji z katechezy w szkole.

---

Pozdrawiam

>   Raczej nie dałoby się - rodzic też ma swoje prawa. Można by natomiast uznać realnie skargi nawet najmniejszych dzieci do Rzecznika czy do sądu na prawnych opiekunów za nierespektowanie wolności sumienia i nie wymagać skończenia 18 lat do wypisania się z Kościołów czy rezygnacji z katechezy w szkole.

W polskim prawodawstwie osoba [dziecko] która skończyła 13 rok życia posiada tzw. ograniczoną zdolność do czynności prawnych. Wbrew pozorom jest to poważny instrument prawny. Niestety nie wiem czy ma zastosowanie w odniesieniu do swobodnego wyboru przez dziecko światopoglądu, wyznania, czy też praktyk religijnych. Można próbować zasięgnąć opinii czy wykładni prawnej Sądu Rodzinnego albo Rzecznika Praw Dziecka.

O przymusie/presji nauczania religii świadczy choćby niedawna wypowiedż jednego z dyrektorów Liceum, który stwierdził, iż przeciętnie 4 osoby w klasie nie chodzą na religię, ale kiedy uczniowie osiągają pełnoletniość ta liczba się podwaja.

Jedną z Ważnych demokratycznego państwa jest ostrożne szafowanie prawnymi zakazami. Państwo toleruje każdą głupotę o ile nie szkodzi w znaczący sposób jednostkom. To znaczy jeśli głupie czyny jednych nie szkodzą drugim. Chrzest nie jest szkodliwy dla niemowlaka. Powiedziałbym nawet że nie jest w ogóle istotny. Natomiast indoktrynacja religijna w przedszkolu już jest szkodliwa. I ona powinna być zakazana. Ciekawe , że podnoszą się głosy o szkodliwości posyłania 6-latków do szkoły a mało jest głosów o szkodliwości opowiadania im o wiecznym potępieniu.
Zresztą trudno się dziwić, skoro prowadzi się ich na lekcje historii do Muzeum Powstania Warszawskiego, żeby wiedziały jak umierać szybko za ojczyznę i wiarę. Ja nie byłbym w stanie tego wymyślić.

---

adj

>Zresztą trudno się dziwić, skoro prowadzi się ich na lekcje historii do Muzeum Powstania Warszawskiego, żeby wiedziały jak umierać szybko za ojczyznę i wiarę. Ja nie byłbym w stanie tego wymyślić.
>

---

adj
Szkoda, że nikt nie uczy, że znacznie trudniej niż umrzeć dla ojczyzny jest żyć i zrobić dla niej coś dobrego...

>Bez dialogu ze zwykłymi wierzącymi nie ma szans na to, aby ktoś
>przyswoił sobie nasze stanowisko i argumenty...

A więc racjonalizm misyjny?
W skrajnym przypadku upierdliwy jak świadkowie Jehowy?
(Zamiast cytatów z Bibli - cytaty z Tarskiego?)

"Kiedy wędrowiec nie spotyka nikogo,
kto byłby lepszy lub równy jemu,
powinien dalej podążać samotnie;
Nie ma sensu zadawać się z głupcem."
(Dhamapada, 16)

Jesli ktoś koniecznie chce iść do nieba,
to niech idzie na złamanie karku.

>>Bez dialogu ze zwykłymi wierzącymi nie ma szans na to, aby ktoś
>>przyswoił sobie nasze stanowisko i argumenty...
>A więc racjonalizm misyjny?
>W skrajnym przypadku upierdliwy jak świadkowie Jehowy?
>(Zamiast cytatów z Bibli - cytaty z Tarskiego?)

Jeśli wyobrażasz sobie tą misję jako nakłanianie do wstępowania do PSR i płacenia regularnych składek, to faktycznie absurd, choć przynajmniej nasze cele nie są pozaświatowe. Jeśli zaś misję rozumiesz na wzór tej nauczyciela, czy popularyzatora nauki, to jakoś nie widzę większych przeciwwskazań. Nie żyjemy już w systemie stanowym ani kastowym i nie można przejść nad głupcem do porządku dziennego, tak jak nie zrobił tego Sokrates, bo to m.in. do nich należy władza w demokracji. Powiedziałbym nawet, że to rodzi pewne zobowiązanie wśród tych, którzy wiedzą, wobec tych, którzy żyją w ignorancji. Sam nie cierpię słowa "misja", ale chwilowo nie potrafię znaleźć lepszego.

P.S. Wiem, że słowo nauczyciel też się niezbyt dobrze kojarzy niektórym. Nie chodzi mi jednak o metody stosowane przez nauczycieli, ale o cel - przekazanie wiedzy.

---

plus ratio quam vis caeca valere solet

>nie można przejść nad głupcem do porządku dziennego, tak jak nie zrobił tego Sokrates,...

Ale nie (np.) Pitagoras. Sokrates ze swym poszukiwaniem istoty rzeczy narobił więcej szkody niz pożytku. NIc dziwnego, że wielu szuka inspiracji w presokratykach.

>bo to m.in. do nich należy władza w demokracji.

Jeśli cos do nich należy, to tylko d***, w którą regularnie zbierają cięgi.

>to rodzi pewne zobowiązanie wśród tych, którzy wiedzą, wobec tych, którzy żyją w ignorancji.

Niczego nie rodzi. Między mistrzem (nauczycielem) a uczniem musi powstac więź porównywalna do swingu w jazzie. Głupcem jest, komu marzy się zrobienie z kaczki łabędzia, z durnia - mędrca.

>cel - przekazanie wiedzy.

Traktujesz umysł jak twardy dysk. Celem jest tylko wolność. Również od wiedzy.

>Celem jest tylko wolność. Również od wiedzy.

O to jest bardzo ciekawy wątek. Sam jestem przeciwny chrzcinom i katechizacji dzieci od przedszkola. Lepiej niech wybiorą sobie wiarę, gdy będą już dorosłe, świadome z odpowiednim bagażem wiedzy na ten temat. To rodzaj wolności od religii. Jeszcze się jednak nie spotkałem bezpośrednio z postulatem wolności od... wiedzy. Możesz to rozwinąć? Czy masz na myśli również wolność od umiejętności czytania i pisania, czy wiedzy na poziomie średnim, czy też tylko bardziej zaawansowanych poziomów?

---

plus ratio quam vis caeca valere solet

>95% społeczeństwa to mniej lub bardziej wierzący monoteiści.

To pusta statystyka. Należałoby owe 95% porównać z procentem Polaków, którzy czytaja i słuchają ze zrozumieniem. Powien tak: wielu Polaków bawi się z klerem w papugę: po prostu słucha i powtarza bezmyślnie religijne frazesy.

>...w swoich decyzjach i sądach musieliby kierować się nadal swoim religijnym sumieniem.

Bez przesady. Społeczne odczucie jest chyba inne: jeśli ludzie, o których wspominasz, czyms się kierują, to zyskiem.

>choć świecka, to przestrzeń publiczna i kultura nadal byłyby do głębi
>judeo-chrześcijańskie.

Raczej nie "do głębi". Zerknij do galerii handlowych, supersamów, programów TV, na giełdy samochodowe, do internetu (sexstrony)...Myślę, że stan ducha przeciętnego Polaka (i nie tylko), to zagubienie, lęk. A religia jest formą ucieczki. Tak było zawsze.

>W demokratycznym państwie,...

Jesteśmy państwem o ograniczonej demokracji. Fetuje się teraz podpisanie z USA umowy o tarczy. Politycy wszystkich opcji uważają to za niezwykle doniosłe wydarzenie. W demokracji pyta się ludzi o zdanie. A nie pod wpływem (być może) prowokacji gruzińskiej nakręca psychikę obywatela w ściśle określonym kierunku. Wybory to podobno święto demokracji. Ale czas między wyborami - to na ogół jej pogrzeb.

>...tabu w postaci sacrum wróciło na łono nauki.

W miałkie mózgi niektórych naukowców. 2+2 nadal = 4.

>bo choć przez indoktrynację religijną przytępiona, to jednak ciekawość jest ludziom jako istotom rozumnym przyrodzona.

Nie obrażaj mojego kota. Jego ciekawość przewyższa ciekawość wielu moich sąsiadów.

>...prowadzi się leżąco-siedzący tryb życia...

No cóż, homo jest coraz mniej erectus.

>Nie może być przecież tak, żeby prawda miała słabsze argumenty niż fałsz.

Życie nie jest tylko teorią poznania. Ta ostatnia bez teorii i praktyki interesów, jest tylko igraszką słowną. Interesem kleru nie jest zbawienie wiernych, lecz ich dojenie.

>To, że racjonalna postawa jest tak mało popularna w naszym kraju można nazwać tylko jakąś anomalią.

Racjonalizm nie jest wartością absolutną. Nawet w szaleństwie tkwi metoda, w wierze również. Czasami myślę sobie, że Hegel utożsamiając rzeczywistość z rozumnością - miał rację. Chodzi o patrzenie na ludzi w taki sam sposób jak np. na owady, ptaki czy wymoczki. Na racjonalistów i wierzących - również. Każdy orze swoją działkę. Sporne są tylko miedze. Wtedy nazywa się to konfliktem interesów.

>Trudno zrozumieć, aby do ludzi nie trafiały racjonalne argumenty.

NIestety, tzw. racjonalne argumenty to tylko jeden z elementów argumentacji i zachowania człowieka. Mój profesor logiki mawiał: jak będziecie za dużo mysleć, to się nie ożenicie lub nie wyjdziecie za mąż. Nigdy nie jestem pewien, czy za racjonalnymi przesłankami nie stoi cos zupełnie innego. Potwieredzają to zdaje się badania neurofizjologów.

>Bez dialogu ze zwykłymi wierzącymi nie ma szans na to, aby ktoś
>przyswoił sobie nasze stanowisko...

Należy rozumność traktować jako instrument samorealizacji, a nie społecznego zbawiania się. Optowanie za społecznością racjonalistów (oświecenie) jest równie naiwne jak boże państwo Augustyna.

>Nie chodzi przecież o to, aby wierzący kijami przepędzili
>zepsutych pasterzy, ale żeby sami zastanowili się czy to w co wierzą jest prawdą.

Niestety: dogmaty wiary są tak sprytnie skonstruowane, że ich wartość logiczna nie zależy od namysłu. Co zaś do kija: słyszałem, że kiedy klecha przciągnął strunę - oberwał. Chodziło o defraudację desek na odnowę kościoła...

>To, że racjonalna postawa jest tak mało popularna w naszym kraju można nazwać tylko jakąś anomalią.
"Kler, który, uporawszy się z 'heretykami' położył w dawnej Polsce rękę na wszystkim, przyczynił się do pogrążenia narodu w owej straszliwej ciemnocie, w jakiej tkwiliśmy przez cały wiek siedemnasty i trzy czwarte osiemnastego, wówczas gdy inne narody spełniały największą pracę myśli." Boy-Żeleński
>Zastanawiam się na ile skutecznie można wyegzekwować w Polsce rozdział kościoła i państwa?
>[...]
>To ignorowanie wynika z uprzedzeń typu: "a ci to walczą z kościołem i nic więcej, nie warto ich słuchać"
Dobrze, że wierzący nie domagają się rozdziału racjonalizmu i państwa.

>Dobrze, że wierzący nie domagają się rozdziału racjonalizmu i państwa.

Ludzie niewierzący świadczą o tym, że wiara (religijna) nie jest koniecznym warunkiem ludzkiego istnienia. Kartezjańskie cogito można zinterpretować również w sensie praktycznym, nie tylko filozoficznym.

Wyplewienie tego wirusa nie bedzie takie proste. Edukacja to chyba jedyna droga.
Sa inne berdziej drastyczne metody typu zakazy np: przekazywania swoich przekonan religijnych dzieciom, czy zakaz nauki religii do lat 18. Ale w praktyce sa one niemozliwe do przeprowadzenia.

Pozdrawiam

>Wyplewienie tego wirusa nie bedzie takie proste.

Jakiego "wirusa" masz na myśli? Sprecyzuj kolego.

>Edukacja to chyba jedyna droga.

Dla Ciebie, z pewnością ...

>Sa inne berdziej drastyczne metody typu zakazy np: przekazywania swoich przekonan religijnych dzieciom, czy zakaz nauki religii do lat 18. Ale w praktyce sa one niemozliwe do przeprowadzenia.

Tym mnie rozbawiłeś, ale ostatnie zdanie słuszne (Bogu dzięki!)

>Pozdrawiam

Również serdecznie pozdrawiam

>>Edukacja to chyba jedyna droga.
>Dla Ciebie, z pewnością ...

Cóż za pewność siebie. Nawracający na jedynie słuszną wiarę namawia do edukacji innych ..
Minus i wysłane zgłoszenie nadużycia.

>Wyplewienie tego wirusa nie bedzie takie proste.
radku, uwierz mi - czas zrobi swoje.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>>Wyplewienie tego wirusa nie bedzie takie proste.
>radku, uwierz mi - czas zrobi swoje.

Uwierz mi Zbyszku, czas zrobi swoje, wszyscy pomrzemy i po temacie.

Pozdrawiam.

>... to każdy zabiega przynajmniej o chrześcijańskie sakramenty, od chrztu poczynając <

Jedna... najważniejsza i podstawowa rzecz.... nie chrześcijańskie .... tylko KATOLICKIE !!!!