>Tak więc ludzie, którzy krytykują teorię ewolucji i dotrzegaja w niej luki, wśród których mogą być i kreacjoniści i ewolucjoniści - robią to nie z punktu widzenia wiary - tylko na płaszczyźnie nauki. Do cech każdej teorii naukowej zalicza się jej otwartość na krytykę, więc 'krzywdy' jej nie zrobią.

Akurat w tym przypadku trudno mówić o krytyce na płaszczyźnie naukowej ponieważ żadne hipotezy kreacjonistyczne nie spełniają kryteriów naukowości, a dodatkowo wszystkie wykazują mniejsze lub większe związki z religijnymi dogmatami i stąd są doskonałym przykładem ingerencji religii w dziedziny, którymi zajmuje się nauka.

Pozwolę sobie przypomnieć to, co napisałaś wcześniej:
>Teresa napisała:
>Podsumujmy więc:
>1. Nauka zajmuje się wyjasniane faktów w świecie. Jedynym uprawnionym, prawdziwym autorytetem w tym zakresie jest autorytet nauki.
>2. natomiast jeśli chodzi o wartości i wyjaśnianie faktów nie "w świecie", a więc transcendetnych, to jedynym uprawnionym autorytetem w tym zakresie jest autorytet boski - przynajmniej dla wierzącego.

Owszem, tak powinno być.
Religia powinna się zajmować wyłącznie transcendentnym światem swoich fantazji.
Problem polega na tym, że tak nie jest i religia bardzo chętnie wtrąca się do nauki.
Jak to robi? Bardzo prosto, wartościując - oceniając zgodność z religijnym światopoglądem hipotez czy teorii naukowych, takich jak chociażby neodarwinizm.

I nie ma w tym przypadku znaczenia czy ocena jest negatywna, czy pozytywna.
Liczy się sam fakt ingerencji religii w dziedziny wiedzy naukowej.

Oczywiście problemu by nie było, gdyby religijne zainteresowanie wartościami ograniczało się wyłącznie do zagadnień metaetyki, ewentualnie etyki opisowej.
Wiadomo jednak doskonale, że nigdy tak nie będzie - większość religii (a w szczególności wszystkie monoteizmy) w pierwszej kolejności jest zainteresowana etyką normatywną, a w takim przypadku nie da się uniknąc "interferencji" światopoglądów religii i nauki.

Podsumowując - choć prawdą jest, że
religia powinna zajmować się (wyłącznie) "rzeczami" transcendetnymi
...to nieprawdą jest, to co napisałaś (a co wzbudziło mój sprzeciw i było istotą sporu) czyli że
religia zajmuje się (wyłącznie) "rzeczami" transcendetnymi..

>Do natury? A czym jest "natura" ?

Przyroda. Wszechświat, cała nasza rzeczywistość.

>Dla mnie ktos kto wierzy w prawa natury nie rożni się od teisty , ponieważ tzw., "prawa natury" są bytami istniejącymi poza nasza rzeczywistości (transcendentnymi), nie są materialne,( bo przedmioty materialne są gdzieś, i są kiedyś), a więc są one przejawem "Boga". Różnica polega na tym że "natura" nie jest osobą, a Bóg jest osobą i jest święty.

Po pierwsze - pisałem o "naturze", nie o prawach natury.
Po drugie - "prawa natury", jak je nazywasz, nie są żadnymi samodzielnymi bytami, ani tym bardziej żadnymi bytami transcendentnymi (gdyby tak było, nie mogłyby istnieć i nie podlegałyby empirycznej weryfikacji, jak wszystko, co "transcendentne" ).
Są takimi cechami, właściwościami przyrody, które odpowiadają naszemu postrzeganiu i stąd jesteśmy w stanie je dostrzec i wyróżnić. W tym sensie są po prostu kolejnym wytworem materii.

>>Czy może spróbujesz zaprzeczyć temu, że religia usiłuje wartościować działania nauki w tych (i wielu innych) obszarach ?
>No, ale w tej chwili krytykujesz etykę (wartościowanie) za to że jest etyką. A wartościowanie jest konieczne aby podejmować decyzje.

Nie, nie krytykuję etyki (wartościowania).
Cały czas krytykuję Twoją wypowiedź, w której stwierdziłaś, że religia nie zajmuje się sprawami nauki.

>Nie wiem tylko dlaczego uważasz to za problem? Katolicyzm stawia sobie za cel ochronę rzeczywistej jednostkę od niesprawiedliwości. tj. przed pogwałceniem jej praw.
>Jest to zgodne z myślą humanistyczną [...]
>Także pod tym względem powinniśmy być ze sobą zgodni, nieprawdaż?

Nie sądzę. Jest duża rozbieżność między teocentrycznym światopoglądem chrześcijańskim a racjonalistycznym humanizmem.
W tym pierwszym człowiek może zajmować co najwyżej drugie miejsce.

>Tak samo mogę powiedzieć, ze humanizm wykorzystuje wartościowanie różnych działań naukowych, próbując je w ten sposób kształtować tak, by pasowały do jego wizji świata,
>a więc do wizji w której wszyscy ludzie są równi. Innymi słowy nie pozwala traktować ludzi jak króliki doświadczalne. Czy to źle?

Nadal nie rozumiesz, że istotą sporu prowadzonego w tym wątku nie jest to, czy i kto może się zajmować wartościowaniem, a prawdziwość (albo raczej nieprawdziwość) pewnego Twojego sformułowania ?

>>1. Co to jest "anioł" ?
>Anioł jest to, byt duchowy, czysto formalny, nie posiadający żadnej materii

Interesujące. Czy w takim razie każdy "byt duchowy, czysto formalny, nie posiadający żadnej materii" jest aniołem ?

>>2. Co rozumiesz pod określeniem nie "w świecie" ?
>poza naszą rzeczywistością. Klasycznym przykład bytu poza naszą rzeczywistością jest idea platońska, np. sprawiedliwość albo wysokość.

A skąd wiesz, że istnieje poza naszą rzeczywistością? Jest przecież wytworem materii, materialnego mózgu, więc nie widzę powodu, by ją z naszej materialnej rzeczywistości eliminować.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>>Uczciwy dyskutant nie udawałby, że nie zauważa moich wątpliwości co do tego, czy właściwie zrozumiałem to, co napisałaś.
>Ach, dyskutant nie zawraca sobie głowy Twoimi wątpliwościami

OK. Zatem jesteś nieuczciwa.

A dla porządku przypomnę przebieg dyskusji:

A. Pan Tau napisał:
>>Jeszcze jedno mnie zastanawia - czy w ogóle możesz mówić o "rzeczach transcendentnych", czyli (o ile dobrze zrozumiałem sens zwrotu "czyli poza światem") takich rzeczach, które ?
B. Teresa napisała:
>A jak mam o nich mówić? Takimi rzeczami są: Bóg, wolna wola, dusza, wszechświat, anioł, materia??
C. Pan Tau napisał:
>>A czy jedną z cech rzeczy nie jest jej fizyczność ?
>>Jeśli jest, to jak może istnieć poza światem materialnym ?
D. Teresa napisała:
>Ja napisałam, "poza światem", a nie "poza światem materialnym".

Ciekawe, że jeszcze w wypowiedzi [B] nie miałaś żadnych zastrzeżeń ani do mojego pytania o "rzeczy transcendentne" istniejące poza światem materialnym, ani do mojej sugestii, że zwrot "poza światem" oznacza dla Ciebie "poza światem materialnym".
Ba, nawet mi takie niematerialne "rzeczy" wymieniłaś - zaliczając do nich na przykład... materię
A Twoje nagłe przebudzenie nastąpiło dopiero w wypowiedzi [D]

>>I czym w takim razie jest ów "świat" ?
>Jest to cała nasza rzeczywistość, czyli:
>- to co jest dane zmysłowo/umysłowo: ludzie, drzewa, butelki, itp.
>- ale również subiektywne byty psychiczne takie jak: pewne wyobrażenia, pojęcia w naszych umysłach (np. wyobrażenie krasnoludka jest dla mnie realnym jednostkowym bytem), czyli składniki naszego umysłu,
>- znaczenia obiektywne, np. kiedy dwoje ludzi rozmawia o trójkącie to każda z osób ma subiektywnie inne jego wyobrażenie ale rozmawiają o tym samym,
>- symbole: np. napisy niosące za sobą pewne znaczenia.
>Pewnie może wyróżnić więcej.

Po pierwsze:
Obawiam się, że skoro już zdecydowałaś się na definiowanie za pomocą wyliczenia, to powinnaś doprowadzi je do końca, szczególnie, że sama przyznajesz, że można wyróżnić więcej składników tego, co nazywasz "światem".

Po drugie:
Jakie są Twoje kryteria przydziału elementów do zbioru, za pomocą którego definiujesz Twój "świat" ?
Inaczej mówiąc, dlaczego akurat:
poza "światem" umieszczasz takie elementy, jak:
Bóg, wolna wola, dusza, wszechświat, anioł, materia
natomiast w "świecie":
ludzie, drzewa, butelki, wyobrażenia, pojęcia, symbole, znaczenia obiektywne itp. ?

Czy na przykład butelki nie są czasem materią ?

>>Nie, dla mnie materią jest wszystko to, co posiada energię i pęd.
>A co to jest energia i pęd?

To po prostu cechy materii (wbrew temu, co dalej sugerujesz, ani energia, ani pęd nie są żadnymi samodzielnymi bytami).

>Gdybyś poszedł dalej to doszedłbyś do definiowania materii za pomocą energii i odwrotnie energii za pomocą materii. Innymi słowy zauważyłbyś, że opisujesz model zachowania "czegoś" nieznanego za pomocą pojęć energii , materii i pędu.

Niestety, nie wiem jak dalej pójść, więc obawiam się, że tego nie zauważę.
Na szczęście wygląda na to, że jesteś doskonale zorientowana w tym temacie, liczę więc na Twoją pomoc w postaci zaprezentowania definicji materii za pomocą energii i energii za pomocą materii...

> [...] Nie jest znana "materia" z jakiej jest zrobiona materia (czyli to, co posiada energię i pęd), a przecież musi być zrobiona z jakiejś "substancji" (nie chodzi mi o to na co się dzieli materia na różnych poziomach, czyli atomy, kwarki, pola kwantowe tylko o to z jakiej substancji są one wykonane).

Skąd wiesz, że któreś z powyższych nie są tą "substancją", albo nie będą nią jakieś inne cząstki, które by może zostaną kiedyś odkryte (a być może nie zostaną).

>Co więcej ta "nieznana substancja", z której jest zrobiona materia też może być z czegoś zrobiona i tak w nieskończoność... no chyba, ze jest duchowa i boska. Na końcu musi więc istnieć rzecz, która nie wymaga żadnej innej rzeczy do swojego istnienia (Bóg). Bóg z definicji jest duchem, jest zrobiony sam z siebie (In Se i Per Se, do Jego Istoty należy Jego Istnienie - św. Tomasz).

Być może ten podział cząstek rzeczywiście jest nieskończony, natomiast nie ma logicznego uzasadnienia stwierdzenie, że jedynym możliwym ciągiem skończonym jest taki, który kończy się substancją "duchową i boską".
Dlaczego niby ta końcowa "rzecz", która nie wymaga żadnej innej rzeczy do swojego istnienia musi być Bogiem? Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to oczywiste?

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

c. d.

>Jeśli "rzecz" (w Twojej definicji materii) jest nieznana, to skąd wiesz, że dostarcza czegokolwiek ?

No jak to? Nie jest znana "materia" z jakiej jest zrobiona materia (, czyli to, co posiada energię i pęd), a przecież musi być zrobiona z jakiejś "substancji" (nie chodzi mi o to na co się dzieli materia na różnych poziomach, czyli atomy, kwarki, pola kwantowe tylko o to z jakiej substancji są one wykonane).
Co więcej ta "nieznana substancja", z której jest zrobiona materia też może być z czegoś zrobiona i tak w nieskończoność ... no chyba, ze jest duchowa i boska. Na końcu musi więc istnieć rzecz, która nie wymaga żadnej innej rzeczy do swojego istnienia (Bóg). Bóg z definicji jest duchem, jest zrobiony sam z siebie (In Se i Per Se, do Jego Istoty należy Jego Istnienie - św. Tomasz).

>Dziekuje za zwrócenie uwagi.
Mam nadzieję, że rozwiałam choć część Twych podejrzeń.

>2. natomiast jeśli chodzi o wartości i wyjaśnianie faktów nie "w świecie", a więc transcendetnych, to jedynym uprawnionym autorytetem w tym zakresie jest autorytet boski - przynajmniej dla wierzącego.

1. A w jaki sposób ten boski autorytet wyjaśnia fakty nie "w świecie" i w jaki sposób wartościuje ?

2. Skąd w ogóle są znane jakiekolwiek tego rodzaju fakty ?

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>Nie, wyobraź sobie, że nauka nie dała, żadnych wystarczających dowodów, że pogląd chrześcijański to brednie, a nawet nie jest w stanie dostarczyć takich dowodów.

Masz zerowe pojęcie o nauce i jak widać o otaczającym Ciebie świecie. Jak nie chcesz tego zmienić - trudno, lecz nie obrażaj obecnych tu ludzi myślących swoim ograniczeniem rozumowym.

>Religia zajmuje sie wartościami i rzeczami transcendetnymi (czyli poza swiatem)

Ale Wy macie zasady, no prześwietne. Ten wasz chrześcijanizm, to tylko poza, tylko fasada, że niby jesteście tak dobrzy, tacy miłościwi, a w gruncie rzeczy jesteście (może nie wszyscy) zakompleksieni, mściwi i zawistni, poza tym nietolerancyjni (chrześcijański faszyzm) a w dodatku bardzo śmieszni, tak niewyobażalnie śmieszni z Waszym wyobrażeniem świata. Co Ty jako tak wspaniała osoba zrobiłaś dla innych zgodnie z duchem swojej religii, chyba już wiem walczysz z wiatrakami: niewiedza kontra nauka. Co kościół współmiernie do całego swoiego bogactwa czyni dla innych ??? My (racjonaliśći) pragniemy dać innym więcej światła, dzielić się wiedzą i świadomością bytu, opartą na nauce i rozumie, a Wy co proponujecie ? Ciemnotę i wyzysk.
Poza światem jest tylko Twoja fantazja, naprawdę nie czujesz się głupio gdy przeciwstawiasz nauce bajki sprzed 2000 lat ?
Aha, zapomniałem, Ty wierzysz w te bajki.

>Zaiste wielu wierzących modli się do fizyki i matematyki

Tak, modlisz się do fizyki i do matematyki, za każdym razem gdy to robisz pamiętaj o tym. Jeśli jesteś zbyt ograniczona ( a z tego co czytam to jesteś), aby zrozumieć fizykę to trudno, ale nie masz prawa w swej niewiedzy podważać naukowo udowodnionych faktów.

>Jeśli twoja głowa jest ci powodem do grzechu, odetnij ją. Lepiej bowiem dla ciebie abyś wszedł do królestwa niebieskiego nie tylko jako dziecko ale jako imbecyl, niż byś z całym swym intelektem został wrzucony do piekła.

Ty sobie odetnij, bo służy Ci tylko do ozdoby (a może nawet nie). Bardzo lubię żyć, baaaaaardzo, przede wszystkim mam po co, ale że Ty tak wspaniała osoba w skutek totalnego braku argumentów uciekasz się do takich niskich tekstów, to tylko świadczy, że jesteś warta tyle co Twoja religia - czyli nic.
Piekło i niebo , Smok Wawelski i Szewczyk, bóg i anioły, Czerwony Kapturek, grzechy - wszystko to bajki stworzone przez ludzi. Wiem, że nie rozumiesz co to znaczy posiadać intelekt.

Pozdrawiam.

>Ty sobie odetnij, bo służy Ci tylko do ozdoby (a może nawet nie).
>Wiem, że nie rozumiesz co to znaczy posiadać intelekt.

   Uważasz, że wzniosłeś się na wyżyny myśli racjonalistycznej?
   Czytanie ze zrozumieniem tekstów Teresy nie jest prostą sprawą. Chyba sobie z tym nie radzisz, a Teresa jest temu winna tylko częściowo.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Ty sobie odetnij, bo służy Ci tylko do ozdoby (a może nawet nie).
>>Wiem, że nie rozumiesz co to znaczy posiadać int>   Uważasz, że wzniosłeś się na wyżyny myśli racjonalistycznej?
>   Czytanie ze zrozumieniem tekstów Teresy nie jest prostą sprawą. Chyba sobie z tym nie radzisz, a Teresa jest temu winna tylko częściowo.

Uważam, że moja wypowiedź była w pełni racjonalistyczna, poza tym celowo lekko agresywna, ponieważ chciałem sprowokować rozmówcę do użycia być może jakichś bardziej przemawiających argumentów niż niebo i piekło. Nie mam zamiaru również zgłębiać (zrozumieć) wypowiedzi Teresy, ponieważ nie podzielam jej poglądów, oraz posiadam od dawna na ten temat ustalony pogląd. Także w dyskusji tej nastawiłem się na polemikę, tylko okazało się, że nie ma z czym (tzn. Teresa nie podaje żadnych argumentów) polemizować.Tak jak pisałem w poprzedniej wypowiedzi, jestem tolerancyjny do momentu gdy druga strona jest tolerancyjna. Poza tym super, że jako moderator oceniasz moją wypowiedź na podstawie dwóch zdań wyrwanych z kontekstu. Może rzeczywiście sobie nie radzę intelektualnie z rozumowaniem na temat abstrakcji.

ps. Moim zamiarem nigdy nie było i nie jest wszczynanie sporu.

Pozdrawiam.

>Uważam, że moja wypowiedź była w pełni racjonalistyczna, poza tym celowo lekko agresywna, ponieważ chciałem sprowokować rozmówcę do użycia być może jakichś bardziej przemawiających argumentów niż niebo i piekło

Pięknie, ale może zacznijmy od tego co to znaczy, że jakaś wypowiedź jest w pełni racjonalistyczna.
Otóż wiadomo, że racjonalizmów jest wiele, ale pospolity racjonalizm polega na dwóch zasadach (Bocheński):
- należy moc się wytłumaczyć co się ma na myśli gdy cos się mówi
- należy móc wyjaśnić dlaczego przyjmuje się twierdzenie które się wygłasza

"Człowiek mowi racjonalnie, jeśli trzyma się dwóch zasad, nie używa niezrozumiałych słów i nie wygłasza twierdzeń bez uzasadnienia"
(Bocheński, "Między logiką a wiarą)

Jeśli chcesz aby Twa wypowiedź była w pełni racjonalistyczna proszę wyjaśnij:

1) dlaczego uważasz, że "podważam naukowo udowodnione fakty"
2) dlaczego uważasz że nauka dała wystarczające dowody, że pogląd chrześcijański (i nie tylko) to brednie ?

Może podaj jakieś przykłady. Czekam ..

>Pięknie, ale może zacznijmy od tego co to znaczy, że jakaś wypowiedź jest w pełni racjonalistyczna.
>Otóż wiadomo, że racjonalizmów jest wiele, ale pospolity racjonalizm polega na dwóch zasadach (Bocheński):
>- należy moc się wytłumaczyć co się ma na myśli gdy cos się mówi
>- należy móc wyjaśnić dlaczego przyjmuje się twierdzenie które się wygłasza
>"Człowiek mowi racjonalnie, jeśli trzyma się dwóch zasad, nie używa niezrozumiałych słów i nie wygłasza twierdzeń bez uzasadnienia"
>(Bocheński, "Między logiką a wiarą)

Będzie krótko, bo nie jestem u siebie.
Nie jesteś osobą nawet gdy się za taką uważasz, kompetentną do oceniania mojego lub czyjegokolwiek racjonalizmu, chcesz się dowiedzieć o moim racjonalizmie poczytaj moje posty, ponieważ nie będę pisał o sobie, poza tym, że mój racjonalizm nie był kształtowany na pojedynczych cytatach i definicjach książkowych jak wyżej.

>Jeśli chcesz aby Twa wypowiedź była w pełni racjonalistyczna proszę wyjaśnij:
>1) dlaczego uważasz, że "podważam naukowo udowodnione fakty"
>2) dlaczego uważasz że nauka dała wystarczające dowody, że pogląd chrześcijański (i nie tylko) to brednie ?
>Może podaj jakieś przykłady. Czekam ..

Ad.1. Podważasz w sensie ignorujesz i uznajesz za marginalne, gloryfikując swoje poglądy.
Ad.2. Ponieważ aby urodzić dziecko potrzeba kobiety i mężczyzny a nie natchnienia duchem.
Ponieważ nie istnieje człowiek, który by przeżył własną śmierć.
Ponieważ nie jesteśmy wybrańcami i oprócz Ziemi są jeszcze miliardy planet.
Wystarczy? Jeśli nie mogę wejść głębiej, ale dopiero, gdy Ty podasz mi trzy LOGICZNE argumenty, że Twój pogląd jest prawdziwy (nie interesują mnie argumenty typu : jeśli nie można tego wyjaśnić to na pewno bóg, bo takie są ciągle obalane przez naukę od stuleci).
W tym roku już nie odpowiem na ewentualnego posta.

Pozdrawiam.

@@@

Serdecznie gratuluję, dawno nie czytałem tak znakomitego tekstu! Pani Teresko, a nie szkoda nerwów? Przecież wyraźnie widać, że ci przebrzydli ateiści nic nie rozumieją z tego co Pani w swej łaskawości chce im przekazać, jak i Pani zdecydowanie nic nie rozumie ani ich struktur umysłowych, ani naukowego poglądu na świat. Racjonaliści dobrze wiedzą, iż wiarą nie można dyskutować, gdyż jedynym argumentem przeciw wierze jest inna wiara.

**************************************************************

>Nie, wyobraź sobie, że nauka nie dała, żadnych wystarczających dowodów, że pogląd chrześcijański to brednie, a nawet nie jest w stanie dostarczyć takich dowodów.
Komu nauka nie dała wystarczających dowodów, że cały światopogląd chrześcijański oparty jest na nieweryfikowalnych mitach? Tym którzy swój światopogląd opierają na wierze. Różnego rodzaju fideistom. Zaś nauka opierająca się na metodologii naturalistycznej nie znalazła nigdy i nigdzie jakichkolwiek dających się racjonalnie obronić przesłanek do istnienia jakiejkolwiek transcendencji.
Nauka nie zajmuje się i nie może się zajmować - ze względów metodologicznych - tym co nieistnieje, a nikt nigdzie i nigdy nie przedstawił jakichkolwiek dowodów, a nawet tylko przesłanek na istnienie i wpływ mocy transcedentnych na dostępną ludzkim zmysłom rzeczywistość.

>Nauka zajmuje się stwierdzaniem i wyjaśnieniem faktów w świecie, a więc:
>- nie wartości
>- i "w swiecie" a więc nie transcendetnych (czyli poza swiatem)
>Religia zajmuje sie wartościami i rzeczami transcendetnymi (czyli poza swiatem)
Bóg i wszystkie idee "pozaświatowego" istnienia, są tylko wynikiem spekulacji ludzkiego umysłu i nie znajdują żadnego naukowego potwierdzenia.
Żadne zjawisko przyrody czy zdarzenia w życiu ludzi nie wskazują na istnienie Boga. Wszystko co jest dostępne ludzkiemu poznaniu daje się wytłumaczyć przez przyczyny naturalne.
Religia zajmuje się konserwowaniem wraz koniecznym dostosowaniem do współczesności zespołów starożytnych poglądów. Religia pełni ważne funkcje społeczne wyjaśniając w sposób uproszczony (dający się zrozumieć przez proste umysły) złożoność i obcość świata. Wyobraźnia ludzka jest potężna. Znane jest ponad pięć tysięcy religii, a ilość bogów jest niepoliczalna.

>Jeśli twoja głowa jest ci powodem do grzechu, odetnij ją. Lepiej bowiem dla ciebie abyś wszedł do królestwa niebieskiego nie tylko jako dziecko ale jako imbecyl, niż byś z całym swym intelektem został wrzucony do piekła
Grzech, to świadoma i radykalna decyzja przeciwstawienia się woli Bożej. Niewierzący nie mogą przeciwstawić się "nieistniejącemu", a więc nie grzeszą. Czynią źle lub dobrze, zgodnie z własnym sumieniem, strukturą umysłu przejmowaną genetycznie i kształtowaną w procesie socjalizacji. Moralne zwierzę.
Pani Tereso, wiem, że Pani nie wolno czytać książek nie posiadających "imprimatur", ale może choć księdza profesora Wacława Hryniewicza (wykładowcy z KUL) Pani sobie poczyta. Może trochę księdza profesora Michała Hellera, czy nawet biskupa Józefa Życińskiego. Nie, nie zgadzam się z nimi. Dalece błądzą, ale choć nie jestem zażenowany ich poziomem intelektualnym. Oni "coś" wiedzą, parę książek przeczytali i przemyśleli. Z nimi warto się nie zgadać. Czytając tylko Lewandowskiego, Kloca, Olessa, czy też inne autorytety Internetowe zbyt wiele mądrości Pani nie nabierze.

---

Szkoda nerwów, pogody ducha, bez obcinania - zdałoby się niepotrzebnej - głowy.
Piekłem mnie straszyć nie trzeba, czyż można wyobrazić sobie coś gorszego od tego, co na tym boskim świecie chrześcijanie już wyprawiali, a chrześcijański raj jest dla mnie wcale nie lepszą perspektywą. Kiepsko, to wszystko zostało wymyślone!
Jestem niepokornego serca i wolę tą odrobinę intelektu, którą diabli mi podrzucili, od świętości debilizmu. Imbecylizm, wraz z prostą drogą do raju, to już tylko tym przenajświętszym pozostawiam.
Dużo, dużo zdrowia życzę!

*

Witam w Nowym Roku!

Wtrącę tylko na moment.
To podważanie wiary metodami naukowymi przypomina mi próbę recenzji książki na podstawie analizy papieru na jakim zostały wydrukowane strony i składu tuszu drukarskiego jakiego użyto. Katolicy akurat bardzo chętnie wykorzystują naukę i przewidują problemy etyczne nierzadko z dużym wyprzedzeniem, przed zadufanymi w wyniki swoich doświadczeń odurznymi oparami kwasów pomarksiwstowskimi naukowcami. Że Ziemia krąży wokół Słońca odkrył Polak, katolik i na dodatek ksiądz.
Niezwykłe wydarzenia Biblijne jak rodzenie przez starsze kobiety dzisiaj staje się faktem, dziecko bez udziału mężczyzny również. Skoro ludzie takie rzeczy potrafią, to tym bardziej Bóg, w którego wierzy Teresa i ja i jeszcze miliony innych ludzi. Więc to z czego nauka się śmiała jeszcze niedawno, na naszych oczach uwiarygadnia się. Nauka zatem potwierdza nawet realność cudów, w czym zatem może zagrażać wierze? Bada tylko jak coś działa, a to się przydaje tak samo wierzącym jak niewierzącym. Bo mamy szybsze komputery, bezpieczniejsze samochody, skuteczniejsze leki i parę innych przydatnych rzeczy.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

@@@

>Witam w Nowym Roku!
Oby bardziej racjonalnym od minionego!

**********************************************************

Wielce Szanowny Panie, moje posty nie mają za zadanie podważania wiary metodami naukowymi (proszę sobie je poczytać), gdyż uważam to za niemożliwe i wielokrotnie to podkreślam:
Z wiarą nie ma dyskusji.

>To podważanie wiary metodami naukowymi przypomina mi próbę recenzji książki na podstawie analizy papieru na jakim zostały wydrukowane strony i składu tuszu drukarskiego jakiego użyto.
Nie znam poważnych prób naukowego podważania wiary - mniej poważne występują na internetowych stronach lub w dyskusjach u cioci na imieninach.
Nauka zajmuje się badaniem rzeczywistości dostępnej ludzkim zmysłom, przy wykorzystaniu metod naturalistycznych. Wiem, że tego nie potrafi zrozumieć ani Pan, ani Teresa, ani wielu, nawet dosyć wybitnych myślicieli katolickich. Polecam choćby referaty z konferencji "Nauka - wiara" odbytej 15 - 16 listopada na KUL-u.
Uczony nie może mieć respektu przed dogmatami religijnymi i gdy zajmuje się aspektami rzeczywistości opisanymi przez religię musi poddać je naukowej weryfikacji.
Nie jest "winą" uczonych, że obszar pozostały dla religijnych spekulacji kurczy się gwałtownie. "Luki" w których może ukryć się Bóg wraz całą transcendencją pozostały minimalne.

>Katolicy akurat bardzo chętnie wykorzystują naukę i przewidują problemy etyczne nierzadko z dużym wyprzedzeniem, przed zadufanymi w wyniki swoich doświadczeń odurzonymi oparami kwasów pomarksistowskimi naukowcami.
Powyżej typowy przykład fideistycznej argumentacji na rzecz istnienia Boga, a może - nawet z nienawiści - dobrze by wiedzieć czym zajmował się Marks, Engels, czym różni się filozofia (nawet ta zajmująca się nauką) od nauki.
Tak bardzo "przewidują problemy etyczne", że zawczasu złamali biblijny zakaz: Ale wystrzegaj się spożywania krwi, bo we krwi jest życie, i nie będzie spożywał życia razem z ciałem. Nie będzie jej spożywał, ale jak wodę na ziemię ją wylejesz. Nie pozwalający żydom, muzułmanom, czy świadkom Jechowy na spożywanie krwi-duszy. A katolicy? Katolicy najlepiej opanowali aggiornamento!

>Że Ziemia krąży wokół słońca odkrył Polak, katolik i na dodatek ksiądz.
Pisałem o tym kilkakrotnie i nie jest to jedyny przykład mądrego księdza, ale jego osiągniecie naukowe było wbrew stanowisku magisterium kościoła i spotkało się z potępieniem. Wielu wybitnych uczonych było wierzącymi, ale nie w przedmiocie uprawianej nauki.

>Niezwykłe wydarzenia Biblijne jak rodzenie przez starsze kobiety dzisiaj staje się faktem, dziecko bez udziału mężczyzny również. Skoro ludzie takie rzeczy potrafią, to tym bardziej Bóg, w którego wierzy Teresa i ja i jeszcze miliony innych ludzi.
Istnieje ogrom rzeczy, których ludzie nie potrafią, a natura radzi sobie z nimi doskonale, bez potrzeby jakiejkolwiek nadprzyrodzoności.
Czy Pan wie, co potrafi Fifek Super-Krasnal -Siedmiokrotny? W którego ja wierzę, a z niewiernymi to nawet dyskutować nie warto.

>Więc to z czego nauka się śmiała jeszcze niedawno, na naszych oczach uwiarygodnia się.
Uczeni najczęściej śmieją się z głupoty, tak cudzej, jak i własnej. Co do wszystkich innych "niezrozumiałości", to dążą do ich zrozumienia,

>Nauka zatem potwierdza nawet realność cudów, w czym zatem może zagrażać wierze? Bada tylko jak coś działa, a to się przydaje tak samo wierzącym jak niewierzącym. Bo mamy szybsze komputery, bezpieczniejsze samochody, skuteczniejsze leki i parę innych przydatnych rzeczy.
Proponowałem już to Teresie, proponuję także Panu, najpierw czytać, a późnie pisać. Jest katechizm, są różne katolickie encyklopedie i słowniki, jest bardzo dużo książek - nie musi Pan używać słów, których Pan nie rozumie. Proszę przeczytać sobie definicję "cudu".

Właśnie tu jest zawarty jest problem, który podnoszę:
Nie macie Państwo zielonego pojęcia na tematy o których autorytarnie się wypowiadacie.
Nie rozumiecie postaw światopoglądowych określanych ateizmem, materializmem, racjonalizmem, naturalizmem, racjonalno-empirycznym sceptycyzmem. Gorzej macie niewielkie pojęcie o teologii chrześcijańskiej i o historii chrześcijaństwa.
Ale tu nie Wasza wielka niewiedza jest problemem. Nawet najlepsza encyklopedia wszystkiego nie wie! To z czym polemizuję, to Wasza pewność siebie, Wasze próby narzucania innym swoich racji i jedyno-słuszności Waszych poglądów, Wasz imperatyw ewangelizacji.

---

Życzę nam wszystkim więcej skromności.
Więcej wątpliwości, co do swojej wiedzy, prawidłowości myślenia i posiadanych poglądów.

Witam!

>Wielce Szanowny Panie, moje posty nie mają za zadanie podważania wiary metodami naukowymi (proszę sobie je poczytać), gdyż uważam to za niemożliwe i wielokrotnie to podkreślam:
>Z wiarą nie ma dyskusji.
Oklepane hasła. A ja się wyraziłem ogólnie o takich co próbują.

>Nauka zajmuje się badaniem rzeczywistości dostępnej ludzkim zmysłom, przy wykorzystaniu metod naturalistycznych.
Nauka fizyki, chemi i inne podobne, ale inne dziedziny wymagają odmiennych metod.

>Wiem, że tego nie potrafi zrozumieć ani Pan, ani Teresa, ani wielu, nawet dosyć wybitnych myślicieli katolickich. Polecam choćby referaty z konferencji "Nauka - wiara" odbytej 15 - 16 listopada na KUL-u.
Ty jakimś jasnowidzem jesteś, skoro wiesz, co myślimy, czego nie rozumiemy itd.

>Uczony nie może mieć respektu przed dogmatami religijnymi i gdy zajmuje się aspektami rzeczywistości opisanymi przez religię musi poddać je naukowej weryfikacji.
Każda nauka bada to, co jest przedmiotem jej właściwym. Fizyk nie będzie badał tego, co należy do psychologii rozwojowej, no bo jak akceleratorem?

>Nie jest "winą" uczonych, że obszar pozostały dla religijnych spekulacji kurczy się gwałtownie. "Luki" w których może ukryć się Bóg wraz całą transcendencją pozostały minimalne.
Zależy, czy szukasz Boga, czy bogów (idoli), takich jak twój krasnal.

> >Katolicy akurat bardzo chętnie wykorzystują naukę i przewidują problemy etyczne nierzadko z dużym wyprzedzeniem, przed zadufanymi w wyniki swoich doświadczeń odurzonymi oparami kwasów pomarksistowskimi naukowcami.
>Powyżej typowy przykład fideistycznej argumentacji na rzecz istnienia Boga, a może - nawet z nienawiści - dobrze by wiedzieć czym zajmował się Marks, Engels, czym różni się filozofia (nawet ta zajmująca się nauką) od nauki.
Akurat o tych dwóch panach trochę sobie poczytałem...
Katolicy nie są fideistami, nawet nie wiesz czym jest fideizm.
Co ta argumentacja ma wspólnego z udowadnianiem istnienia Boga. Najpierw musiałbym przekonać, że można nazwać istnieniem coś, co nie jest materialne. To praktycznie niemożliwe dla monisty materialistycznego. Musiałby najpierw zmienić przekonania niemal panteistyczne.
>Tak bardzo "przewidują problemy etyczne", że zawczasu złamali biblijny zakaz: Ale wystrzegaj się spożywania krwi, bo we krwi jest życie, i nie będzie spożywał życia razem z ciałem. Nie będzie jej spożywał, ale jak wodę na ziemię ją wylejesz. Nie pozwalający żydom, muzułmanom, czy świadkom Jechowy na spożywanie krwi-duszy. A katolicy? Katolicy najlepiej opanowali aggiornamento!
Jeśli ktoś na podstawie prymitywnej i literalnej interpretacji Pisma świętego wyciąga podobne wnioski, to naukowo może obalać jedynie efekt swojej ignorancji.

>Istnieje ogrom rzeczy, których ludzie nie potrafią, a natura radzi sobie z nimi doskonale, bez potrzeby jakiejkolwiek nadprzyrodzoności.
Natura, sama z siebie, można i tak...

>Uczeni najczęściej śmieją się z głupoty, tak cudzej, jak i własnej. Co do wszystkich innych "niezrozumiałości", to dążą do ich zrozumienia,
Uczeni tak...

>>Nauka zatem potwierdza nawet realność cudów, w czym zatem może zagrażać wierze? Bada tylko jak coś działa, a to się przydaje tak samo wierzącym jak niewierzącym. Bo mamy szybsze komputery, bezpieczniejsze samochody, skuteczniejsze leki i parę innych przydatnych rzeczy.
>Proponowałem już to Teresie, proponuję także Panu, najpierw czytać, a późnie pisać. Jest katechizm, są różne katolickie encyklopedie i słowniki, jest bardzo dużo książek - nie musi Pan używać słów, których Pan nie rozumie. Proszę przeczytać sobie definicję "cudu".
Czasami poza ogólną definicją używa się potocznych znaczeń i tyle. Forum to nie sympozjum naukowe, nawet na sympozjach używa się potocznej mowy w dygresjach i rozmowach prywatnych.

>Właśnie tu jest zawarty jest problem, który podnoszę:
>Nie macie Państwo zielonego pojęcia na tematy o których autorytarnie się wypowiadacie.
>Nie rozumiecie postaw światopoglądowych określanych ateizmem, materializmem, racjonalizmem, naturalizmem, racjonalno-empirycznym sceptycyzmem. Gorzej macie niewielkie pojęcie o teologii chrześcijańskiej i o historii chrześcijaństwa.
>Ale tu nie Wasza wielka niewiedza jest problemem. Nawet najlepsza encyklopedia wszystkiego nie wie! To z czym polemizuję, to Wasza pewność siebie, Wasze próby narzucania innym swoich racji i jedyno-słuszności Waszych poglądów, Wasz imperatyw ewangelizacji.
Jak ktoś ma inne zdanie niż jedynie słuszny ateistyczny punkt widzenia, to dostaje takie etykietki. Co do chrześcijaństwa, myślę, ze jako teolog wiem trochę więcej niż przeciętny forumowicz na tym serwisie Teresa też wie całkiem sporo.

>

---

Życzę nam wszystkim więcej skromności.
>Więcej wątpliwości, co do swojej wiedzy, prawidłowości myślenia i posiadanych poglądów.
W pełni odwzajemniam życzenia.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

@@@

Uwaga, uwaga! Nawet niech mucha nie lata, oto poważna z debata!

Wielce Szanowny Panie, czasem chciałoby się z jakimś mądrym teistą podyskutować, a najczęściej otrzymuje się właśnie takie "ple, plepanie"!

************************************************************

>>Wielce Szanowny Panie, moje posty nie mają za zadanie podważania wiary metodami naukowymi (proszę sobie je poczytać), gdyż uważam to za niemożliwe i wielokrotnie to podkreślam:
>>Z wiarą nie ma dyskusji.
>Oklepane hasła. A ja się wyraziłem ogólnie o takich co próbują.
A ja reprezentuję takich co nie próbują, gdyż uważają takie działania za bezsensowne. Więc zmień Pan adres.

>>Nauka zajmuje się badaniem rzeczywistości dostępnej ludzkim zmysłom, przy wykorzystaniu metod naturalistycznych.
>Nauka fizyki, chemi i inne podobne, ale inne dziedziny wymagają odmiennych metod.
To co wymaga odmiennych metod, np. teologia - po prostu nauką nie jest.

W Arkansas sędzia Overton, opierając się głównie na zeznaniach filozofa Michaela Ruse'a, zdefiniował naukę w sposób następujący:

1. kieruje się prawami przyrody;
2. musi być wyjaśniana przez odniesienie do praw przyrody;
3. daje się testować wobec świata empirycznego;
4. jej wnioski są tymczasowe, to znaczy, że niekoniecznie jest to ostatnie słowo;
5. jest falsyfikowalna.

Reszta to intelektualne spekulacje oraz np. różnego rodzaju teleologiczne ble - ble o porządku świata.

>>Wiem, że tego nie potrafi zrozumieć ani Pan, ani Teresa, ani wielu, nawet dosyć wybitnych myślicieli katolickich. Polecam choćby referaty z konferencji "Nauka - wiara" odbytej 15 - 16 listopada na KUL-u.
>Ty jakimś jasnowidzem jesteś, skoro wiesz, co myślimy, czego nie rozumiemy itd.
Nie interesują mnie Wasze myśli ani poziom Waszego rozumienia, natomiast reaguję na te głupoty wypisywane na naszym racjonalistycznym forum i tylko do nich się odnoszę. Poza tym forum możecie Państwo być genialni.

>>Uczony nie może mieć respektu przed dogmatami religijnymi i gdy zajmuje się aspektami rzeczywistości opisanymi przez religię musi poddać je naukowej weryfikacji.
>Każda nauka bada to, co jest przedmiotem jej właściwym. Fizyk nie będzie badał tego, co należy do psychologii rozwojowej, no bo jak akceleratorem?
Panie Boże! Z kim ja muszę dyskutować!
Oczywiście, że badaniem niektórych umysłów zajmuje się psychologia, a niektórymi, to już psychiatra musi się zająć. Napisałem tylko, że psychiatra i psycholog badający ludzką "duszę" nie może uszkodzonych połączeń synapsonaidalnych tłumaczyć nawiedzeniem, gdyż wówczas jest egzorcystą, a nie uczonym.

>Zależy, czy szukasz Boga, czy bogów (idoli), takich jak twój krasnal.
Dla każdego, co innego jest idolem. Niektórzy mówią, że wszystkie kobiety są bardzo złe - poza moją mamusią!

>Akurat o tych dwóch panach trochę sobie poczytałem...
W takim razie, jak widać, niektórym nawet oczytanie nie pomaga, gdyż zdanie z pomarksistowskimi kwasami jest taką samą brednią, jak zdanie mówiące o katolickiej słodyczy.

>Katolicy nie są fideistami, nawet nie wiesz czym jest fideizm.
Możliwe, że nie wiem, choć trochę na ten temat pisałem, ale proszę poczytać sobie choćby wypowiedzi dwu ostatnich papieży, którzy mówią, że rozwiązania naukowe dotąd są słuszne, dopóki nie przeciwstawiają się dogmatom religijnym. A więc wiarę stawiają powyżej nauki. Definicję fideizmu znajdzie Pan w każdym słowniku.

>Co ta argumentacja ma wspólnego z udowadnianiem istnienia Boga. Najpierw musiałbym przekonać, że można nazwać istnieniem coś, co nie jest materialne.
To Bóg istnieje, czy nie istnieje?

>To praktycznie niemożliwe dla monisty materialistycznego.
Gdy odniosłem się - do zamieszczonych na tym portalu, a nawet w tym wątku - Państwa wypowiedzi, to Pan napisał:
>Ty jakimś jasnowidzem jesteś, skoro wiesz, co myślimy, czego nie rozumiemy itd.
A tu, ździebko niżej, z dużym znawstwem oraz ogromną filozoficzną wiedzą, już jako rasowy jasnowidz, pisze Pan o moich poglądach. Gratuluję!

>Musiałby najpierw zmienić przekonania niemal panteistyczne.
Znowu ewangelizacja. Mnie moje poglądy się podobają, a Pan, jak tu widać, nie jest w stanie ich nawet zrozumieć!

>Jeśli ktoś na podstawie prymitywnej i literalnej interpretacji Pisma świętego wyciąga podobne wnioski, to naukowo może obalać jedynie efekt swojej ignorancji.
Bezmyślni nie muszą nad niczym się zastanawiać. Wszystko im pasterze wyjaśnią. Magisterium Kościoła ma wieki wprawy w manipulacji. Ale "wolnomyślni" stawiają ciągle pytania.
To powyższe, to tylko jedno z tysięcy pytań postawionych przez (moim zdaniem mądrych, znających starożytne kultury i języki) ludzi.
Ludzie pytali nawet, gdy groziły stosy, pytają i teraz!
Chciałby Pan, aby podczas tej prymitywnej pyskówki odwoływać się do poważnej literatury i poważnych autorytetów, o których i tak Pan nic nie wie. (Nie, trzeba żadnego jasnowidza aby to stwierdzić, widać to z Pańskiego merytorycznego poziomu argumentacji).

>>Nauka zatem potwierdza nawet realność cudów, w czym zatem może zagrażać wierze? >Proponowałem już to Teresie, proponuję także Panu, najpierw czytać, a późnie pisać.
Jest >Nie musi Pan używać słów, których Pan nie rozumie. Proszę przeczytać sobie definicję "cudu".
>Czasami poza ogólną definicją używa się potocznych znaczeń i tyle. Forum to nie sympozjum naukowe, nawet na sympozjach używa się potocznej mowy w dygresjach i rozmowach prywatnych.
Nawet przy potocznym rozumieniu "cudu" to brednia. Brednia naukowa i teologiczna.
Bo gdy przyjmie się na przykład takie rozumienie "cudu", że moja dziewczyna jest "cudowna", gdyż "cudownie" w łóżku się sprawuje. To dalej nie rozumiem, o jaką "realność cudów" Panu chodziło i gdzie nauka potwierdza "cuda" lub jakie to "cuda" zagrażają wierze.
Lepiej głupio nie p........, aby później jeszcze bardziej głupio się nie tłumaczyć!

Dalszy ciąg niżej.

@@@

Dalszy ciąg wyższego postu

>***********************************************************

>>Właśnie tu jest zawarty jest problem, który podnoszę:
>>Nie macie Państwo zielonego pojęcia na tematy o których autorytarnie się wypowiadacie.
>>Nie rozumiecie postaw światopoglądowych określanych ateizmem, materializmem, racjonalizmem, naturalizmem, racjonalno-empirycznym sceptycyzmem.
>>Gorzej macie niewielkie pojęcie o teologii chrześcijańskiej i o historii chrześcijaństwa.
>>Ale tu nie Wasza wielka niewiedza jest problemem. Nawet najlepsza encyklopedia wszystkiego nie wie! To z czym polemizuję, to Wasza pewność siebie, Wasze próby narzucania innym swoich racji i jedyno-słuszności Waszych poglądów, Wasz imperatyw ewangelizacji.

>**********************************************************

>Jak ktoś ma inne zdanie niż jedynie słuszny ateistyczny punkt widzenia, to dostaje takie etykietki. Co do chrześcijaństwa, myślę, ze jako teolog wiem trochę więcej niż przeciętny forumowicz na tym serwisie Teresa też wie całkiem sporo.
Jeszcze raz powtórzę, to może Szanowni Państwo coś zrozumieją.
Nie do Waszych poglądów się odnosiłem, każdy ma takie na jakie go stać. Odnosiłem się tylko do Waszego - zaprezentowanego tylko tutaj, na stronie /racjonalisty/, dramatycznie niskiego poziomu wiedzy, przy jednoczesnym ogromnym autorytaryzmie.
Więcej o Was nie wiem, nie muszę i chyba też, nie chcę wiedzieć.

Skąd sobie Pan wymyślił mój "ateistyczny punkt widzenia". Nie, nie jestem żadnym ateistą, choć ten teistyczny epitet wcale mnie nie obraża.
Ktoś, kogo drażni określenie go fideistą, czyli człowieka stawiającego prawdy wiary ponad rozstrzygnięcia nauki, a epitetuje innych ateistami, czyli przeczących istnienia tego, który dla nich nie istnieje (a więc logicznemu absurdowi), jest faktycznym przykładem "sporo wiedzącego polskiego teologa".

Wielce Szanowny Panie, jeżeli mamy się chwalić, to ja też trochę sobie postudiowałem, między innymi też teologię i to nie w jakimś tam "Seminarium Duchownym" (nawet niech będzie to "Wyższe Seminarium"), a na wyższej uczelni. Ale, jak można sobie tu poczytać i wyrobić zdanie, to w porównaniu do Waszej ogromnej wiedzy, niewiele już mi w głowie z tego pozostało.

________________________________________

>>Życzę nam wszystkim więcej skromności.
>>Więcej wątpliwości, co do swojej wiedzy, prawidłowości myślenia i posiadanych poglądów.

>W pełni odwzajemniam życzenia.
To nie tylko na odwzajemnieniu polega, to jeszcze trzeba zrozumieć!
Gdy Pan pisze:
>Co do chrześcijaństwa, myślę, ze jako teolog wiem trochę więcej niż przeciętny forumowicz na tym serwisie Teresa też wie całkiem sporo.
To ja już niewiele mam Wam do powiedzenia.
Do takiego opanowania mniemanologii stosowanej na tym forum wszystkim nam daleko!

Nie lubię bić piany, dlatego moich postów na katolickich stronach Państwo nie znajdziecie, ale tu, na racjonalistycznej stronie, czasem wypada uwypuklić głębokość i wszechstronność teologicznej wiedzy naszych "nieprzeciętnych" forumowiczy.

Miłego dnia życzę!

*

Witam!

Twierdzisz, że nie bijesz piany, a czymże jest ta wypowiedź w kilku ostatnich postach? Chociaż pewnie przesadą jest mówienie o biciu piany, ale reakcja jest trochę przesadna w moim odczuciu i niestety niepostrzeżenie udziela się drugiej stronie.
Licytowanie się kto wie więcej i czepianie się może rzeczywićcie nie zawsze precyzyjnych i zbyt pospiesznie wyrażanych opinii uważam za niezbyt grzeczną formę wymiany poglądów. Przeradza się to potem w nikomu niepotrzebną pyskówkę. Jeśli zdanie zaczyna sie od stwierdzenia, że drugi nic nie wie, w domyśle jest głupi itp. to potrzeba wielkiego samozaparcia, żeby nie zareagować emocjonalnie.
Co do zarzutu pewności siebie, niektórzy maja taką autorytarną osobowość, co nie oznacza, że są kompletnie bezkrytyczni wobec siebie samego. Twoje wypowiedzi również można tak odebrać. Wypowiem się za siebie. Jestem taki bo wynika to z mojego przekonania na tyle silnego, że nie miotam się w niepewności, czy mam rację, czy nie. Wyrobiłem sobie stanowisko wobec podejścia do nauki jakie prezentujesz. Mogę się oczywiście mylić w ocenie przyzwyczajony do rozmowy z innymi. Wiel na tym forum prezentuje swoje przekonania i czasami łatwo pomylić się w ocenie. Po ponad roku pisania na forum Racjonalisty wystarczy zwykle kilka zdań, aby wyczuć jakie poglądy reprezentuje adwersarz. Niektórych zdążyłem już poznać i dyskusje skupiają się na kwestiach szczegółowych. Może z tego powodu od razu uderzam w sedno problemu spornego, co może być przez kogoś nowego odebrane tak jak tutaj.
Nie krytykuję tu nauk empirycznych, które badają zjawiska uchwytne dla obserwacji. Zaprezentowane 5 punktów to pewien podstawowy sposób podejścia do tychże nauk, chociaż moim zdaniem bardzo ogólne i można by dyskutować nad szczegółami. Choćby kwestia konieczności kierowania się prawami przyrody i kierowanie się nimi, może budzić wniosek, że nauka jest błędnym kołem. Należałoby raczej powiedzieć, że nauka szuka praw jakie występują w przyrodzie i je określa, jeśli stawia się jej granice, że nie może badać czegoś, bo to jest zakazane jako niezgodne z prawami przyrody, to coś jest nie tak. Mam nadzieję, że naukowcy jednak nie traktują zbyt dogmatycznie tych punktów i wspomniana wątpliwość jest tylko spostrzeżeniem, które nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości. Mam zapewne jakieś braki w kwestii nauk empirycznych, bo to nie jest moja dziedzina, w końcu każdy zajmuje się tym, co lubi najbardziej. Z konieczności przyjmuję wyniki pracy tych naukowców, którzy zajmują sie mniej ciekawymi dla mnie dziedzinami. Nie muszę wszystkiego wiedzieć na każdy temat.
W kwestii definicji, co jest nauką, jest tyle zdań, że nie sposób jednoznacznie rozstrzygnąć, kto ma rację. Dlatego nie można odbierać komuś prawa do badań, choćby badał życie wspomnianych krasnali, bo czasami nauka nie jest badaniem realnie istniejących bytów, ale pewnych zjawisk społecznych itp. Nauki empiryczne niech badają sprawy, które należą do ich przedmiotu i wtedy przyczynią się do rozwoju wiedzy w danym temacie.
Naukowiec, który bada swoją dziedzinę powinien znać metody badawcze właściwe dla swojej dyscypliny, bo dzięki nim jego praca będzie bardziej uporządkowana, dokładna i możliwa do sprawdzenia przez innych. Gdyby był bałaganiarzem i niewiele wiedział, traciłby czas na wyważanie otwartych drzwi, marnowałby fundusze i zapewne popełniał ponownie błędy, które popełnili inni. Taki jest więc sens ustalania metodologii. Uczyłem się trochę na ten temat, ale już dosyć dawno i może należałoby przypomnieć sobie szczegóły. Mam do tego jednak pragmatyczne podejście i chyba dopiero jak będę pisał jakąś pracę naukową takie odświeżenie metodologii będzie konieczne.
Jednak w mojej ocenie badania z dziedzin takich jak fizyka i chemia, a częściowo biologia, mają na tyle odmienną metodologię od innych, że nie można bezkrytycznie stosować tych samych kryteriów. Stąd to satyryczne porównanie do akceleratora.
W kwestii filozofii i pokrewnych dziedzin nie powinien raczej wypowiadać się fizyk i na podstawie swoich metod badawczych deprecjonować wyniki i wartość naukową dorobku tych, którzy pracują na innym polu poszukiwania wiedzy. Jest to nieuprawnione nadużycie. Właściwą bowiem definicją nauki powinno być poszukiwanie wiedzy.
Przewiduję niestety reakcję na to, co wyżej napisałem i etykietki. Cóż na to poradzić?
Naprawdę nie chcę wdawać się w polemiki na ogólne tematy i przesadnego podejścia do tematu nauki, bo sądzę, że nie ma to wiekszego sensu. Ma to niewiele większą wartość niż rozmowa o pogodzie.
Różnice poglądów mają podłoże nie w metodologii nauk, ale w koncepcji świata, które są odmienne. Materialista widzi tylko świat materialny, czasem jeszcze przyjmie to czemu nie może zaprzeczyć i na tej podstawie buduje te wszystkie wspomniane metodologie. Wierzący jednak widzą ten sam świat, ale na podstawie wewnętrznego przeświadczenia i niektórych widocznych w tym świecie przesłanek uznają, że to nie wszystko, że istnieje wymiar inny niż materialny. Rodzi się więc konflikt, bo materialiści nie chcą się z tym pogodzić, choć dla samych nauk nie ma to dużego znaczenia. One i tak badają tylko to, co widać i jak coś działa.
We wniosku wyłania się zatem konflikt, który można sprowadzić do kwestii, czy prawa i zjawiska w przyrodzie dzieją się same z siebie, czy też mają przyczynę sprawczą.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Witam!

@@@

>Twierdzisz, że nie bijesz piany, a czymże jest ta wypowiedź w kilku ostatnich postach? Chociaż pewnie przesadą jest mówienie o biciu piany,
Niczego nie twierdzę. Napisałem, że nie lubię bić piany. Natomiast przywiązuję duże znaczenie do znaczenia słów i sensu wypowiedzi.
Dlatego, gdy ktoś stwierdza, że
>reakcja jest trochę przesadna w moim odczuciu i niestety niepostrzeżenie udziela się drugiej stronie.
To nawet nie mówię, że powinien to jakoś udowodnić, ale uważam, że chociaż powinien zapoznać się z polemiką na tym wątku.

>Licytowanie się kto wie więcej i czepianie się może rzeczywićcie nie zawsze precyzyjnych i zbyt pospiesznie wyrażanych opinii uważam za niezbyt grzeczną formę wymiany poglądów. Przeradza się to potem w nikomu niepotrzebną pyskówkę. Jeśli zdanie zaczyna sie od stwierdzenia, że drugi nic nie wie, w domyśle jest głupi itp. to potrzeba wielkiego samozaparcia, żeby nie zareagować emocjonalnie.

Kto ile wie, to szybko wychodzi w tak zwanym "praniu", a licytacja bez pokrycia najbardziej kompromituje licytującego. Czytając posty nie wiem, czy ktoś jest głupi, czy mądry i jakie ma wykształcenie. Odnoszę się wyłącznie do treści zawartej w postach. Jeżeli są tylko głupie najczęściej nawet nie zwracam na nie uwagi. Natomiast zwracam uwagę na posty, które są delikatnie mówiąc niezbyt mądre, a próbują narzucić innym jedynosłuszność swoich poglądów. Zaś najbardziej sobie pokpiwam z epitetowania innych, bez zrozumienia znaczenia, używanych w tym epitetowaniu, terminów.

>Co do zarzutu pewności siebie, niektórzy maja taką autorytarną osobowość, co nie oznacza, że są kompletnie bezkrytyczni wobec siebie samego.
Napisałem: Nie macie Państwo zielonego pojęcia na tematy o których autorytarnie się wypowiadacie.
Bardzo trudno dyskutować z ludźmi, którzy używają pojęć nie rozumiejąc ich znaczenia. Nigdy bym nie śmiał - nawet podejrzewając Pana o to, a nie podejrzewam - powiedzieć, że Pan ma osobowość autorytarną. Od autorytarnych wypowiedzi do osobowości autorytarnej droga daleka.

>Twoje wypowiedzi również można tak odebrać.
Jestem Polakiem, wychowanym w polskiej kulturze i piszę po polsku, a tu obowiązuje wśród dorosłych osób forma "Pan".
Uczyć należy się od wszystkich, ale mnie nie imponuje małpowanie.

>Wypowiem się za siebie. Jestem taki bo wynika to z mojego przekonania na tyle silnego, że nie miotam się w niepewności, czy mam rację, czy nie.
Tu jest między nami spora różnica, gdyż wypracowując sobie przez wiele lat spoistość swojego światopoglądu, doszedłem do wniosku, że najważniejszą zaletą umysłu jest otwartość. Wiem, że obszar mojej niewiedzy znacznie przewyższa obszar tego co wiem, że zdarza mi się nie mieć racji, że się mylę. Jestem otwarty na racjonalne argumenty i przekonany, co do ich słuszności, chętnie zmienię swoje poglądy.

>Wyrobiłem sobie stanowisko wobec podejścia do nauki jakie prezentujesz.
Co do Pańskiego (i Teresy) wyrobionego stanowiska na mój temat, nie mam żadnych wątpliwości. Natomiast, znowu - sądząc tylko na podstawie przeczytanych Pańskich postów - mam ogromne wątpliwości, co do Pańskiej wiedzy o tzw. "naturalizmie metodologicznym". Ale przecież Pańska rzeczywista wiedza na ten temat może być ogromną.

>Mogę się oczywiście mylić w ocenie przyzwyczajony do rozmowy z innymi. Wiel na tym forum prezentuje swoje przekonania i czasami łatwo pomylić się w ocenie. Po ponad roku pisania na forum Racjonalisty wystarczy zwykle kilka zdań, aby wyczuć jakie poglądy reprezentuje adwersarz.
Ja też, przez znakomitą większość swojego życia, przyzwyczajony zostałem do innej formy rozmowy i na zupełnie innym poziomie, ale tu spotkałem różnych ludzi, takich których ja mogę jeszcze czegoś nauczyć i takich od których ja mogę nauczyć się sporo. Trochę też osób, z którymi warto się "pokłócić" i sporą grupę, których lepiej omijać.
Ludzie, jak wszędzie są różni, ale na tym forum - moim zdaniem - tych mądrych i ciekawych ludzi jest najwięcej.
Nie oceniam ludzi "po poglądach". Jestem racjonalno-empirycznym sceptykiem, a mam przyjaciół wśród intelektualistów w sutannach i habitach. Oceniam ludzi po wieloznacznej "mądrości", po wiedzy, po szacunku dla innych ludzi i ich poglądów.

Chciałbym tylko, żeby ludzie wiedzieli (rozumieli) o czym mówią, a szczególnie, aby byli precyzyjni i ostrożni przy ocenie innych.

---

Dlatego, na zakończenie, ponowię prośbę, aby najpierw czytać, a później pisać.
Na pewno błądzę, ale wydaje mi się, że dostosowywałem tu formę swoich postów najpierw do "Teresy", a później do Pana i byłem tam także od Państwa troszkę grzeczniejszy i bardziej łaskawy w ocenach adwersarzy. Miłego dnia życzę.

Witam!

Używam formy "Ty" nie z jakiejś niegrzeczności, ale dlatego, że jest ona ogólnie przyjęta na forach, a podglądając, że jesteśmy w podobnym wieku dziwacznie brzmi "Pan". Czasami używam tu formy Pan do osób dużo starszych.

>Niczego nie twierdzę. Napisałem, że nie lubię bić piany. Natomiast przywiązuję duże znaczenie do znaczenia słów i sensu wypowiedzi.
Też nie lubię bić piany i staram się przywiązywać dużą wagę do znaczeń i sensu. Nie jest to jednak takie łatwe, gdy się rozmawia z przedstawicielami innej kultury, a takąż jest kultura materialistyczna. Chociaż mówimy w tym samym języku narodowym wiele słów i sformułowań może być nieprawidłowo odczytanych. Czasem też, gdy trzeba szybko odpowiadać kilku osobom na różne tematy, może zdarzyć się jakaś nieprzemyślana kwestia. W wielu przypadkach są to problemy, na które trzeba samodzielnie odpowiedzieć, bo nie ma na kogo się powołać, a szukanie po bibliotekach zajęłoby zbyt wiele czasu. Stąd zapewne słuszna krytyka, że niektóre zdania są dyletanckie. Zresztą to zwykle wychodzi i czasami krytyka pozwala dostrzec, co należy poprawić.

Generalnie moje posty są swego rodzaju zwiadem na terenie przeciwnika i dzięki nim dowiaduję się z jakimi poglądami mam do czynienia. Specjalnie nie liczę na przekonanie do wiary w Boga, stojących w zwartym szeregu - powołujących się na naturalizm metodologiczny, filozofię analityczną, paru filozofów, itp. - ateistów. Aczkolwiek jak każdy ruch w historii, wnosicie niewątpliwie jakieś cenne rzeczy, które nadają się do wykorzystania.
Kościołowi bardzo potrzebne jest oczyszczenie, ze średniowiecznych i barokowych przerostów, a ateizm jest tu jak wilk, który pożera chore owce. Potrzeba dzisiaj nowych Akwinatów, którzy zmierzyliby się z tymi wszystkimi pytaniami współczesności. Nie wystarczają już encykliki. Zbieram więc te pytania i mam nadzieję, że choć na kilka uda mi się znaleźć zadowalającą odpowiedź. Jest kilka obszarów, gdzie czuję się jak skaut i chyba nie było innych przede mną.
Problem leży też w tym, że naukowi naturaliści chcieliby, aby wiara dawała się badać tak samo jak wiedza przyrodnicza i aby można było zobaczyć Boga, co jest sprzecznością. Przekonanie o istnieniu Stwórcy i świata duchowego jest wnioskiem rozumowym i intuicją. Można to porównać do profilowania na podstawie śladów. To zresztą temat zbyt szeroki, aby go prezentować w kilku zdaniach. Przekonania te oczyszczone z infantylizmu i uproszczeń jakie pozostały z czasów, gdy wiedza o otaczającym świecie była słaba, nie muszą stać w opozycji wobec nauki, nawet jeśli ta zajmowałaby się jedynie fenomenami.

>Kto ile wie, to szybko wychodzi w tak zwanym "praniu", a licytacja bez pokrycia najbardziej kompromituje licytującego. (...)
Już sama wymowa tych kilku zdań jest zniechęcająca. Ja nie chwalę się, że wszystko wiem i w plebiscytach nie zamierzam startować, wyrażam prywatne opinie jak większość tu obecnych. Nie jest to oficjalne stanowisko Kościoła, choć staram się nie popełniać jakichś błędów.

>Napisałem: Nie macie Państwo zielonego pojęcia na tematy o których autorytarnie się wypowiadacie.
Wypowiadamy się z przekonaniem, a to może być odebrane jako autorytarne, albo inaczej. Na to wpływu nie mamy. I nie warto się tym przejmować, co sobie ktoś fantazjuje na nasz temat, to jego problem. Niekiedy jest to wręcz zabawne.

>Bardzo trudno dyskutować z ludźmi, którzy używają pojęć nie rozumiejąc ich znaczenia.
Mało kto rozumie, tylko niewielu potrafi to zauważyć u siebie

>gdyż wypracowując sobie przez wiele lat spoistość swojego światopoglądu, doszedłem do wniosku, że najważniejszą zaletą umysłu jest otwartość. Wiem, że obszar mojej niewiedzy znacznie przewyższa obszar tego co wiem, że zdarza mi się nie mieć racji, że się mylę. Jestem otwarty na racjonalne argumenty i przekonany, co do ich słuszności, chętnie zmienię swoje poglądy.
Śmiem wątpić w tę otwartość, choć mam nadzieję, że się mylę. Zresztą źle interpretujesz moją pewność siebie. Dla mnie ważna jest prawda i dopóki jestem przekonany o prawdzie nie będę przyjmował za bardziej wartościowe sprawy do, do których się przekonałem, że są wybrakowane. Dlatego jestem pewny, co nie oznacza braku jakichkolwiek wątpliwości. To tak jak z tą recenzją książki, kiedy ktoś mnie odsądza od czci i wiary, bo nie zgadzam się z takim podejściem do sprawy. Metody badawcze takiego recenzenta i wyniki same w sobie są do przyjęcia, tylko nie służą istocie rzeczy, bo mnie interesuje treść a nie to na czym i czym jest ona nadrukowana.

>Co do Pańskiego (i Teresy) wyrobionego stanowiska na mój temat, nie mam żadnych wątpliwości.
Na temat poglądów nie człowieka.

>Natomiast, znowu - sądząc tylko na podstawie przeczytanych Pańskich postów - mam ogromne wątpliwości, co do Pańskiej wiedzy o tzw. "naturalizmie metodologicznym".
Szkoda, że nie dostałem takich informacji, gdy prosiłem w jednym z wątków o podanie źródeł, na podstawie, których mógłbym poznać poglądy adwersarzy. Musiałem dochodzić do wszystkiego metodą prób i błędów. Stąd pewne uproszczenia typu panmaterializm, którego naturalizm metodologiczny jest tylko przejawem. Nie jest to też jakimś ścisłym dogmatem naukowym, aczkolwiek do badania świata przyrody wystarcza.
Przejrzałem właśnie skrypt ze studiów dotyczący logiki, semiotyki i ogólnej metodologii nauk i muszę przyznać, że wyleciało mi przez te kilka lat wiele szczegółów, jednak jakie to ma znaczenie w takiej forumowej rozmowie? Nie czuję, aż tak silnej motywacji, żeby wykuwać się wszystkich tych definicji na pamięć, choć przyznaję, że byłoby to przydatne.

cdn.

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Dokończenie.
> ale tu spotkałem różnych ludzi, takich których ja mogę jeszcze czegoś nauczyć i takich od których ja mogę nauczyć się sporo.
I takiego podejścia życzę.
>Nie oceniam ludzi "po poglądach". Jestem racjonalno-empirycznym sceptykiem, a mam przyjaciół wśród intelektualistów w sutannach i habitach. Oceniam ludzi po wieloznacznej "mądrości", po wiedzy, po szacunku dla innych ludzi i ich poglądów.
A ja wolę ludzi zostawić w spokoju i oceniać jedynie ich przekonania.
>Chciałbym tylko, żeby ludzie wiedzieli (rozumieli) o czym mówią, a szczególnie, aby byli precyzyjni i ostrożni przy ocenie innych.
Nikt od razu nie jest doskonały, do tego się dochodzi.

Wolałbym na przyszłość rozmawiać normalnie, a nie w takim konfrontacyjnym tonie bez agumentów ad personam i ad ignorantiam.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Witam!

@@@

>Nie jest to jednak takie łatwe, gdy się rozmawia z przedstawicielami innej kultury, a takąż jest kultura materialistyczna. Chociaż mówimy w tym samym języku narodowym wiele słów i sformułowań może być nieprawidłowo odczytanych.
Jestem ukształtowany w tradycyjnej polskiej rodzinie, katolickiej "od zawsze", a na pewno, od więcej niż dziesięciu pokoleń. Skończyłem warszawski ogólniak i studiowałem głównie w Warszawie z małym epizodem krakowskim, częściowo nawet - jak czytałem - studiowaliśmy podobne przedmioty i pisze Pan, że jesteśmy przedstawicielami różnych kultur. Fajnie!
Ale zgoda, gdy dwu ludzi mówi to samo, wcale nie musi to, to samo znaczyć>

>Czasem też, gdy trzeba szybko odpowiadać kilku osobom na różne tematy (...), a szukanie po bibliotekach zajęłoby zbyt wiele czasu.(...)
Proponuję ograniczyć ilość korespondencji na rzecz szukania w bibliotekach.

>Specjalnie nie liczę na przekonanie do wiary w Boga, stojących w zwartym szeregu
Nie dostrzegam tu zbytniej zwartości. Osobiście zawsze wybiorę rozmowę-dyskusję z człowiekiem o przeciwstawnych mi poglądach. Oczywiście pod warunkiem, że będziemy mieli o czym rozmawiać.

>powołujących się na naturalizm metodologiczny, filozofię analityczną, paru filozofów, itp. - ateistów.
Tak jest w tej części portalu, która zawiera artykuły, a tu na naszym forum, to bardzo bym się cieszył, gdyby większość dyskutantów tylko rozumiała te pojęcia. Oczywiście, że jest grupa poważnych forumowiczy, ale to mała grupa.

>Problem leży też w tym, że naukowi naturaliści chcieliby, aby wiara dawała się badać tak samo jak wiedza przyrodnicza i aby można było zobaczyć Boga, co jest sprzecznością. Przekonanie o istnieniu Stwórcy i świata duchowego jest wnioskiem rozumowym i intuicją. Można to porównać do profilowania na podstawie śladów. To zresztą temat zbyt szeroki, aby go prezentować w kilku zdaniach.
Właśnie te ostatnie wytłuszczone przeze mnie zdanie, jest najistotniejsze. Tu na tym forum, w króciutkich polemikach nie można wyjaśnić wielu kwestii. Trzeba czytać artykuły i książki. Można zacząć od Racjonalisty.pl i artykułów Andrzeja Izdebskiego, którego poglądy są mi szczególnie bliskie. Choćby z tego powodu, że przedyskutowane przez wiele, wiele godzin.

>Ja nie chwalę się, że wszystko wiem i w plebiscytach nie zamierzam startować, wyrażam prywatne opinie jak większość tu obecnych. Nie jest to oficjalne stanowisko Kościoła, choć staram się nie popełniać jakichś błędów.
Proszę zajrzeć z jakiego powodu rozpoczęliśmy naszą rozmowę i przejrzeć jej przebieg. Interesują mnie właśnie prywatne opinie, gdyż wydaje mi się (i naprawdę nie chwalę się), że "oficjalne stanowisko Kościoła", to ja znam lepiej. Po prostu znam historię i na bieżąco śledzę aktualne wypowiedzi.

>>Napisałem: Nie macie Państwo zielonego pojęcia na tematy o których autorytarnie się wypowiadacie.
>Wypowiadamy się z przekonaniem, a to może być odebrane jako autorytarne, albo inaczej. Na to wpływu nie mamy. I nie warto się tym przejmować, co sobie ktoś fantazjuje na nasz temat, to jego problem. Niekiedy jest to wręcz zabawne.
Mimo że, to takie ludzkie: Im większa niewiedza, tym większe przekonanie o jego słuszności, to mnie - jako racjonalistę - albo to zniechęca, albo prowokuje do wykazania - nazwijmy to grzecznie - Waszej niewiedzy.

>>Bardzo trudno dyskutować z ludźmi, którzy używają pojęć nie rozumiejąc ich znaczenia.
>Mało kto rozumie, tylko niewielu potrafi to zauważyć u siebie
Dlatego bardzo proszę o wykazanie mi moich błędów

>>gdyż wypracowując sobie przez wiele lat spoistość swojego światopoglądu, doszedłem do wniosku, że najważniejszą zaletą umysłu jest otwartość. Wiem, że obszar mojej niewiedzy znacznie przewyższa obszar tego co wiem, że zdarza mi się nie mieć racji, że się mylę. Jestem otwarty na racjonalne argumenty i przekonany, co do ich słuszności, chętnie zmienię swoje poglądy.
>Śmiem wątpić w tę otwartość, choć mam nadzieję, że się mylę.
Najlepiej się przekonać i przedstawić jakieś racjonalne argumenty na moje błądzenie.

>Dla mnie ważna jest prawda i dopóki jestem przekonany o prawdzie nie będę przyjmował za bardziej wartościowe sprawy do, do których się przekonałem, że są wybrakowane. >Dlatego jestem pewny, co nie oznacza braku jakichkolwiek wątpliwości.
Abym mógł mieć jakikolwiek komentarz do tego akapitu musielibyśmy uzgodnić definicję "prawdy". Dla mnie prawda pisana zawsze z małej litery jest zmienną i może obowiązywać tu i teraz, choć może dotyczyć także przeszłości i antycypowanej przyszłości.

Dalszy ciąg niżej.

>

Dalszy ciąg z wyższego postu.

>Musiałem dochodzić do wszystkiego metodą prób i błędów. Stąd pewne uproszczenia typu panmaterializm, którego naturalizm metodologiczny jest tylko przejawem.
Ja też musiałem dochodzić do wszystkiego metodą prób i błędów.
Proszę wbić w "google": prof. Kazimierz Jodkowski (zresztą absolwent KUL-u). Znajdzie Pan u niego i w prowadzonej przez niego grupie (wśród nich są ludzie wierzący i racjonalnie broniący swoich poglądów) bardzo dużo materiałów do przemyśleń.

>Nie jest to też jakimś ścisłym dogmatem naukowym, aczkolwiek do badania świata przyrody wystarcza.
Jeżeli nauka ma jakiekolwiek dogmaty, to właśnie ten "naturalizmu metodologicznego" jest dogmatem podstawowym.

>ja wolę ludzi zostawić w spokoju i oceniać jedynie ich przekonania.
Dla ludzie są znacznie ważniejsi niż ich przekonania.

>>Chciałbym tylko, żeby ludzie wiedzieli (rozumieli) o czym mówią, a szczególnie, aby byli precyzyjni i ostrożni przy ocenie innych.
>Nikt od razu nie jest doskonały, do tego się dochodzi.
Tak, ale pod warunkiem, że "raczkujący" nie poucza "wytrawnego piechura", jak ma chodzić. Zresztą najlepiej pozwolić ludziom myśleć samodzielnie.

>Wolałbym na przyszłość rozmawiać normalnie, a nie w takim konfrontacyjnym tonie bez agumentów ad personam i ad ignorantiam.
Nie lubię przysłów, ale jak to było z tym saganem było?. Proszę wrócić do historii naszej rozmowy.

---

Miłego dnia życzę.
PS. Nie warto tu podglądać, tak samo mam na nazwisko mam Bogusławski, jak Pan Kontrast.

>>

>Można przypuszczać, ze większość tu wypowiadających się przed śmiercią jednak zawoła księdza. Nikt nie jest aż tak głupi, aby ryzykować, że pójdzie do piekła.

BUHAHA. i po raz kolejny...topos Katolika, na dodatek Polaka-Katolika...
Po pierwsze, jeśli bym była na łożu śmierci i jakoś cudownie by mi się światopogląd odmienił (w co szczerze i prawdziwie wątpię), to na pewno nie wezwałabym członka "czarnej burżuazji", czyli księdza. Ewentualnie wyrzekłabym w ledwo dogorywającej ekstazie coś w stylu "Boże, jeśli mnie słyszysz, ach wybacz mi moje grzechy, ja uniżona Twe stopy w niebie całować będę" i bym kopnęła w kalendarz.
Ale podkreślam, że to i tak nie będzie miało miejsca.
Po drugie, tak, jestem tak głupia, że ryzykuję możliwość pójścia do piekła.
Kochani Katolicy, wiara w Coś tylko dlatego, by uchronić swój tyłek przed wiecznymi mękami jest przejawem Waszej wybitnej słabości i głupoty, a ta cała interesowność jest po prostu śmieszna.
cześć Tereska!

Kiedy ja się ujawniłem, usłyszałem tylko "Już?" przyozdobione zdziwionyą miną matki, która była zaskoczona, że w końcu stałem się ateistą. Rodzice, choć są katolikami, nie robią mi wyrzutów, znajomi również nie. Inna sprawa jesli chodzi o dalszą rodzinę ("bardziej wierzącą" że tak powiem) - oni jeszcze żyją w błogiej nieświadomości.
Ale do rzeczy... Przez biblię stałeś się ateistą, tak? Domyślam się, że uargumentowałeś to niespójnością biblii itp. w skutek czego Twoi rodzice schowali biblię. Jakie oni przedstawili argumenty? Jak Ty im ripostowałeś? Jeśli chcesz pomocy, to chętnie Ci pomoge, ale nie lubię podsuwać pomysłów już wykorzystanych, dlatego mógłbyś dokładniej opisać sytuację.

Pozdrawiam

>Ale do rzeczy... Przez biblię stałeś się ateistą, tak? Domyślam się, że uargumentowałeś to niespójnością biblii itp. w skutek czego Twoi rodzice schowali biblię. Jakie oni przedstawili argumenty? Jak Ty im ripostowałeś?

Argumenty były w stylu: masz chodzić do kościoła, bo tak (???!!!), bez boga sobie w życiu nie poradzisz.
No więc jak tu ripostować?. Co do biblii, jest tak, jak napisałeś. Moi rodzice są po protu bezmyślni, co na to poradzę? Żadne argumenty do nich nie trafiają.

Trochę pozmieniałem kolejność.

>No więc jak tu ripostować?

Kilka pomysłów poniżej (może się przyda).

>masz chodzić do kościoła, bo tak (???!!!)

Chodzić do koscioła tylko po to by sobie postać i stracić na to około godzinę? Chodzić do kościoła na pokaz, tak jak te wszystkie pozerskie bydlęta twierdzące, że są katolikami, a wartości katolickich nie przestrzegające?
Udawanie, że się wierzy, to nie to samo co wierzenie - nikt nie może Cię zmusić do tego byś w boga uwierzył.

>bez boga sobie w życiu nie poradzisz.

Jakiego boga? Chrześcijańskiego? Islamskiego? Do czego bog jest mi potrzebny w życiu? Będzie mnie sponsorował? Płacił za mnie podatki?
Kwestia ślubu - istnieje ślub mieszany. Ceremonia wygląda mniej więcej jak ślub katolicki, różnice są minimalne.
Nieznajomość zasad moralnych - dość częsty argument. Etyka i religia to DWIE RÓŻNE RZECZY!!! Możesz być dobrym, uczciwym człowiekiem, przestrzegającym prawa itp. ba nawet lepszym w postepowaniu od wspomnianych już pozerów, tyle tylko, że nie będziesz wierzył w boga.

Więcej pomysłów nie mam (narazie). No chyba, że chcesz pogrywać równie nieczysto - szantaż, gorźby itp.

>Co do biblii, jest tak, jak napisałeś. Moi rodzice są po protu bezmyślni, co na to poradzę? Żadne argumenty do nich nie trafiają.

Potrzeba trochę czasu, w końcu będą musieli zaakceptować Twoje poglądy.

Pozdrawiam i życzę powodzenia.

PS: Zawsze możesz im wygarnąć jacy to z nich wspaniali chrześcijanie, którzy własne dziecko chcieli z domu wyrzucić (ale to już jest poniżej pasa).

>Chodzić do koscioła tylko po to by sobie postać i stracić na to około godzinę? Chodzić do kościoła na pokaz, tak jak te wszystkie pozerskie bydlęta twierdzące, że są katolikami, a wartości katolickich nie przestrzegające?

No to już znam sens i pochodzenie "...pasterze śpiewają, bydlęta klękają..."

>Zawsze możesz im wygarnąć jacy to z nich wspaniali chrześcijanie, którzy własne dziecko chcięli z domu wyrzucić (ale to już jest poniżej pasa).

Nie wiem czy warto zaostrzać konflikt.

Nie ma argumentów światopoglądowych, ani Ty nie przekonasz rodziny, ani oni ciebie, musicie wprowadzić pluralizm religijny i szacunek dla odmiennych poglądów i zacznij od siebie, niestety nie sam stanowisz o zwyczajach i tradycjach domowych, chyba wiesz o czym mówię???

---

filozof

>...musicie wprowadzić pluralizm religijny i szacunek dla odmiennych poglądów i zacznij od siebie,

Jej!
Przecież to nie on zmusza innych do niewiary.
To on jest zmuszany do chodzenia do kościoła itp.

>niestety nie sam stanowisz o zwyczajach i tradycjach domowych, chyba wiesz o czym mówię???

Niestety w wyniku tego tradycją domową często jest terror wobec mniejszości.

No, to ja życzę cierpliwości i nieustepliwości... Opowiem Ci własną historię, może Cię zainspiruje.

Ze mną było podobnie... Cóż, kazali chodzić do kościoła to chodziłem do parku, albo do znajomych (mieliśmy nawet taką grupę kumpli i wpadaliśmy do innego znajomego, na mszę, nawet dostał ksywę ksiądz ). Jak kazali potem opowiadać kazania, itp, to odpowiadałem, że kazali mi tylko chodzić i słuchać to ja nie mam zamiaru, bo nie chcę przerywać interesujących konwersacji ze znajomymi. Jak kazali chodzić ze sobą do kościoła, to chodziłem, a jak! Tylko albo znajdywałem sobie znajomych, albo ostentacyjnie gapiłem się na zegarek itp.
Oczywiście, denerwowali się... Wtedy wzruszałem ramionami i szedłem gdzieś...
Jak grozili, że wyrzucą z domu (konkretnie argument wyglądał tak: "Dopóki jesteś na moim utrzymaniu, będziesz chodził do kościoła, jak się coś nie podoba to...", przyznaję, wtedy trochę przyhamowywałem, ale to tylko na chwilę. Inna sprawa, że jakoś się tego bardzo bać nie musiałem, pare dni za domem i wrzuciliby na luz, a jakoś bym sobie poradził.
W momencie kiedy skończyłem 16 lat przypomniałem o prawie wyboru własnego światopoglądu i postraszyłem Amnesty International... Powiem Ci szczerze, że nawet to lubiłem...
Z czasem, nawet sam nie wiem kiedy, samo to ustało. Inna sprawa, że i ja się zmieniłem. Nie jestem już wojującym ateistą, chcącym nawrócić wszystkich innych i uważającym rodzinę za kretynów, już mi przeszło. Staram się być tolerancyjny dla ludzi którzy są tolerancyjni dla mnie. Szanuję też zwyczaje innych, tzn nie jest dla mnie problemem połamanie się opłatkiem z rodziną (tak na czasie), a przynajmniej można się uśmiechnąć, jak babcia życzy Ci powrotu na ścieżkę wiary, bo bez boga w życiu nie dam sobie rady.

PS: Pisząc tego posta ciągle się uśmiechałem, a raczej nie "grzeszę" i być może ktoś nazwałby mnie światłym ateistą... Rzeczywiście nasze życie jest jałowe i w ogóle nudne. Dlatego też pozdrawiam wszystkich wierzących, kończę się pakować i jadę w nasz nudny i nieciekawy Beskid, żeby błądzić po górach w poszukiwaniu utraconego wraz z religią sensu życia (no, i śniegu!!). A w sylwestra zamierzam się umartwiać nad sobą i opłakiwać utracony bezpowrotnie raj...
Wam Drodzy forumowicze, również życzę dobrej zabawy.

Pozdrawiam i życzę powodzenia w bojach o wolność myśli i wyznania!
P.S.

Witam!
>martines
Jeśli o mnie chodzi to ja akurat nie mam w domu problemów z akceptacją mojego światopoglądu, natomiast wiem mam znajomych którzy nie mają tak łatwo. Mój kolega ma podobny problem, ponieważ jego rodzice nie chcą się zgodzić na zwolnienie go z religii, mimo że ani on, ani oni nie chodzą do kościoła. Rodzice kiedy byli mali, posyłano ich do kościoła i na religię, a teraz mi może już nie praktykują, to sami posyłają swoje dzieci. Mam wrażenie że oni mimo, że sama instytucja kościoła im nie odpowiada, traktują religię jako "kołnierz ortopedyczny dla kręgosłupa moralnego swoich dzieci", żeby wiedziały, że nie można kraść, zabijać, a jak chcą się od tego odciąć to na pewno dlatego że chcą wkroczyć na "złą" drogę.
>Chcieli mnie nawet wywalić z domu
To już chyba jakiś skrajny przypadek. Naprawdę nie idzie z nimi o tym porozmawiać. Współczuję i życzę wytrwałości.

>Teresa
>Nikt nie jest aż tak głupi, aby ryzykować, że pójdzie do piekła.
A czy ktoś ryzykuje? Jeżeli Bóg jest sprawiedliwy, już nawet nie mówiąc o jego niezmierzonym miłosierdziu, to powinien sądzić człowieka na podstawie uczynków i tylko uczynków, a nie przyznawać dodatkowe punkty że ktoś należy do "klubu" założonego przez jego syna. Kościół i wiara (w moim odczuciu) mają tylko pomagać w stawaniu się dobrym. Ja wierzę że nawet jeśli Bóg jest, to sądzi ludzi po uczynkach, więc nie mam się czym martwić, a jeśli wyróżnia wierzących, to taki Bóg dla mnie nie jest sprawiedliwy, i nie takiego Boga nie chcę i niechce jego nieba!
Poza tym Każdemu po śmierci w to co wierzył (czyli mam nadzieję nic).

>Ciekawi mnie czy ktoś ma podobny problem jak ja. Odkąd
>ujawniłem się z przekonaniami moja rodzina rozpoczęła na
>mnie nagonkę. Kontrolują, czy przypadkiem nie odwiedzam
>ateistycznych stron w necie, czy nie kontaktuję się z
>ateistami itp. Schowali przede mną biblię bo powiedziałem,
>że to na jej podstawie doszedłem do ateizmu. Zmuszają mnie
>do chodzenia do kościoła, opieprzają o byle co, szantażują.
>Chcieli mnie nawet wywalić z domu, ale znajomy rodziny
>stanął w mojej obronie, choć nie popiera mojego ateizmu.
>Tak jest już od pół roku! Już mi brakuje argumentów na
>swoją korzyść...
>

Ja kiedyś miałem bardzo podobny problem i doszedłęm do wniosku, że zasady zasadami, ale "święty spokój" jest najważniejszy. Jak masz w domu ciężki przypadek katolicyzmu napastliwego to najlepiej udawać, że chodzisz do kościoła, a chodzić do kolegi itp.

W mojej rodzinie normą było wspólne chodzenie do kościoła co niedzielę, w takim przypadku najlepiej wymyślić coś żeby przekonać ich by pozwolili Ci "chodzić" na inna mszę. Jak jest kiepska pogoda to dogadaj się z kolegą i tak np.: ty chodzisz do kościoła na 10.00 (idziesz do kolegi), on idzie do kościoła na 18:00 (idzie do ciebie).

Jak Cię będą próbowali wypytywać "o czym było" to możesz przeczekać pierwsze 15minut, a potem wyjść, albo kupić sobie kalendarz liturgiczny

Ja wiem że nie jest przyjemnie okłamywać rodzinę, ale wybierając między kłamstwem, a nieustannymi kłótniami i nerwówką, to ja już wolę to pierwsze.

>Ciekawi mnie czy ktoś ma podobny problem jak ja.

ja mialem. sprzedalem neostrade i sie rozwiazal ...

>>Ciekawi mnie czy ktoś ma podobny problem jak ja.
>ja mialem. sprzedalem neostrade i sie rozwiazal ...

   Wydaje Ci się, że jesteś koszmarnie dowcipny? Szkoda, że Twój dowcip jest kompletnie niezwiązany z tematem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli