>Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się
>wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dodów na
>istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego niestnienie.
Po pierwsze - w "udowadnianie nieistnienia" dają się wmanewrować dzieciaki na Onecie, tutaj nie zauważyłem, aby ktoś mieniący się racjonalistą i ateistą dał się w ten sposób wkręcić. Może są jakieś wyjątki, ale to nie upoważnia do uogólnienia.
Pod drugie - aby dać się podpuścić w ten sposób nie trzeba być ani racjonalistą, ani ateistą, trzeba po prostu nie wiedzieć, że nie ma możliwości udowodnienia nieistnienia.

>Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.
A jakie są przesłanki do wykluczenia istnienia Boga, który nie ingeruje w rzeczywistość?

@@@

>Po pierwsze - w "udowadnianie nieistnienia" dają się wmanewrować dzieciaki na Onecie, tutaj nie zauważyłem, aby ktoś mieniący się racjonalistą i ateistą dał się w ten sposób wkręcić. Może są jakieś wyjątki, ale to nie upoważnia do uogólnienia.
>Pod drugie - aby dać się podpuścić w ten sposób nie trzeba być ani racjonalistą, ani ateistą, trzeba po prostu nie wiedzieć, że nie ma możliwości udowodnienia nieistnienia.

>A jakie są przesłanki do wykluczenia istnienia Boga, który nie ingeruje w rzeczywistość?

Wielce Szanowni Polemiści, ponownie serdecznie proszę, aby przed pisaniem odpowiedzi, starannie przeczytać wypowiedź oponenta i postać się zrozumieć, co jej autor miał na myśli.
Na przykład, nie mogę odpowiedzieć "Nieobecnemu", gdyż jedyną rzeczą jaką rozumiem z jego wypowiedzi jest ta, iż nie zrozumiał tego co napisałem i polemizuje z tym, co mu się tylko wydaje, iż napisałem.
Staram się pisać komunikatywnie i nigdy nie piszę po to, aby dać głos. Odpowiadam za swoje teksty, ale tylko pod warunkiem ich zrozumienia. Jak coś za trudne, to zawsze można zapytać.

---

Miłego dnia życzę.

>Wielce Szanowni Polemiści, ponownie serdecznie proszę, aby przed pisaniem odpowiedzi, starannie przeczytać wypowiedź oponenta i postać się zrozumieć, co jej autor miał na myśli. Na przykład, nie mogę odpowiedzieć "Nieobecnemu", gdyż jedyną rzeczą jaką rozumiem z jego wypowiedzi jest ta, iż nie zrozumiał tego co napisałem i polemizuje z tym, co mu się tylko wydaje, iż napisałem.
Wielce Szanowny Autorze powyższego, bardzo proszę o stosowanie się do tego, do czego namawia się innych, a mianowicie o postaranie się o zrozumienie co autor miał na myśli.
Proponuję także, że jeśli nie ma się do powiedzenia niczego poza "o ile dobrze zrozumiałem, to nie zostałem zrozumiany" powstrzymać się przed pisaniem tego rodzaju postów.
Aczkolwiek mogę sobie wyobrazić, że Wielce Szanownemu Autorowi dobrze robi dowartościowywanie się poprzez wygłaszanie komunikatów typu "mimo iż jestem taaaki mądry, to proszę mnie nie winić za to, że w głupim poście nic mądrego nie znajduję".

>Odpowiadam za swoje teksty, ale tylko pod warunkiem ich zrozumienia.
Ja odpowiadam za swoje, bo są moje.

>Jak coś za trudne, to zawsze można zapytać.
Właśnie.
Ale po co się wysilać, zamiast pytać przyjemniej jest napisać że "jedyną rzeczą jaką rozumiem z jego wypowiedzi jest ta, iż nie zrozumiał tego co napisałem i polemizuje z tym, co mu się tylko wydaje, iż napisałem."

Dziecinada panie Bogusławski, nadęta, ale ciągle dziecinada.

>Dziecinada panie Bogusławski, nadęta, ale ciągle dziecinada.

Miałem z tą osobą podobne perypetie. Nie wiem z czego wynika u niektórych brak klasy.
W końcu wypadałoby się się zachowywać jak w gronie znajomych (bo jeżeli nie to po co się logować na Racjonaliście?).

>Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się
>wmanewrować...
Racjonalista to człowiek opierający swoje spojrzenie na świat, na nauce.
I dzisiejszy stan badań naukowych jest taki iż Boga nie ma ponieważ nie ma dowodu na jego istnienie.
Ale , pamiętaj, że nauka podlega ciągłym zmianom. Jaki sens miałoby wtedy budowanie laboratoriów, statków kosmicznych etc
Dopóki na Boga "nie natrafimy" (nie zmierzymy, zważymy, zbadamy strukturę i co tam jeszcze) to spór (czy bóg jest czy nie ) jest bezsensowny.
Konkludując racjonalista to nie tylko ateista, może być także agnostykiem. A co do innych... cóż. Zależy w co się wierzy. Niekoniecznie w śiwego starca zwanego bogiem. Równie dobrze pod słowem Bóg (Istota Najwyższa, Absolut... ) można rozumieć prawa natury które z tradycyjnym ujęciem boga nie mają wiele albo zgoła nic wspólnego.
Pozdrowienia od racjonalisty i agnostyka

@@@

>Racjonalista to człowiek opierający swoje spojrzenie na świat, na nauce.
>I dzisiejszy stan badań naukowych jest taki iż Boga nie ma ponieważ nie ma dowodu na jego istnienie.
Zgoda.

>Ale, pamiętaj, że nauka podlega ciągłym zmianom. Jaki sens miałoby wtedy budowanie laboratoriów, statków kosmicznych etc
Jak zobaczę naukowy dowód na Jego istnienie to uwierzę (Albo będę wiedział, iż istnieje). Tylko czy nie nie będzie to zaprzeczeniem wiary. Bogu należy wykazać ufność i wierzyć w Niego bez dowodów, choć wolno poszukiwać racjonalnych uzasadnień jego istnienia.

>Dopóki na Boga "nie natrafimy" (nie zmierzymy, zważymy, zbadamy strukturę i co tam jeszcze) to spór (czy bóg jest czy nie ) jest bezsensowny.
Zdecydowanie jest sensownym, a nawet koniecznym. Wierzący stanowią ogromną siłe społeczną mocno oddziaływującą na rzeczywistość, w tym na badania naukowe, wolność słowa, demokrację itd.

>Konkludując racjonalista to nie tylko ateista, może być także agnostykiem.
Znam racjonalistów, nie tylko agnostyków, ale także fideistów. Ludzi o ogromnym dorobku intelektualnym. Ludzie potrafią sobie różne rzeczy wytłumaczyć. Mnie agnostycyzm nie przekonuje, ale każdy ma prawo wyboru.

>A co do innych... cóż. Zależy w co się wierzy. Niekoniecznie w śiwego starca zwanego bogiem. Równie dobrze pod słowem Bóg (Istota Najwyższa, Absolut... ) można rozumieć prawa natury które z tradycyjnym ujęciem boga nie mają wiele albo zgoła nic wspólnego.
Znam dużą ilość koncepcji bogów. Wiem, iż ich ilość jest niepoliczalną. Możliwości fantazji i możliwośći intelektualnych spekulacji człowieka, nie mają granic.
Ale chyba możemy mówić tylko o takim Bogu, którego atrybuty określimy i powiemy w jaki sposób możemy potwierdzić jego istnienie, gdyż inaczej możemy tu jeszcze dołożyć denerwujące fideistów "krasnoludki".

---

Pozdrowienia od racjonalno-empirycznego sceptyka.

*

>I dzisiejszy stan badań naukowych jest taki iż Boga nie ma ponieważ nie ma dowodu na jego istnienie.[..]
>Dopóki na Boga "nie natrafimy" (nie zmierzymy, zważymy, zbadamy strukturę i co tam jeszcze) to spór (czy bóg jest czy nie ) jest bezsensowny.

Zdumiewa mnie powyższe.
Możliwość "natrafienia" na Boga (w sensie mierzenia, ważenia) jest niemożliwa logicznie, a tym samym absurdalna jest obietnica "Dopóki..".
Teizm z jakim zazwyczaj polemizują ateiści i agnostycy definiuje Boga słowami wieczny, osobowy, dobry, potężny na tyle że mógł stworzyć świat z niczego, a tym samym istniejący poza światem i niezależnie od niego (nawet w panteizmie gdzie sam wszechświat jest boski ciężko powiedzieć o natrafianiu na boga).

Problem z dowodzeniem Boga sięga jednak głębiej niż próba jego materializacji
Tkwi on w używaniu zwrotów typu "aktualny stań badań naukowych" w momencie gdy nauka została zdefiniowana jako działalność oparta na metodologicznym naturalizmie. Otóż takie założenie dotykające metafizyki, uniemożliwia znalezienie jakiejkolwiek przesłanki za istnieniem Stwórcy.
W takim przypadku tylko człowiek naiwny może sądzić że taka nauka "natrafi" na ślad obiektu S. Wszelkie przesłanki zostaną raczej zinterpretowane w klimacie dodatkowych naturalistycznych założeń spychających wniosek o stwórcy do roli argumentacji opartej tylko na wrażeniu, na nie dostatecznej wiedzy (czyli niewiedzy).

Aby rzetelnie rozpatrzyć zagadnienie istnienia Boga na polu nauki należy najpierw określić czego należałoby się spodziewać jeżeli istnienie Boga przyjmuje wartość true. Potrzebne jest zatem kryterium pośredniej weryfikacji (gdy bezpośrednia jest niemożliwa).

>Aby rzetelnie rozpatrzyć zagadnienie istnienia Boga na polu nauki należy najpierw określić czego należałoby się spodziewać jeżeli istnienie Boga przyjmuje wartość true. Potrzebne jest zatem kryterium pośredniej weryfikacji (gdy bezpośrednia jest niemożliwa).

Należałoby zdefiniować jakiego Boga poszukujemy.
Jeżeli zakładamy, że jest to ten Bóg, o którym mówi Biblia, to wszelkie rozważania naukowe o Jego istnieniu, obrażają Go. Jeżeli wierzymy w Jego istnienie, to nie będziemy Go obrażać. Jeżeli nie wierzymy, że On istnieje, to po co zakładamy taką możliwość? W obu przypadkach rozważanie o istnieniu biblijnego Boga jest bezcelowe.

Pozdrawiam.

>Jeżeli zakładamy, że jest to ten Bóg, o którym mówi Biblia, to wszelkie rozważania naukowe o Jego istnieniu, obrażają Go.

Możesz rozwinąć? Czym jest dla ciebie "rozważanie naukowe" oraz "obrażanie" w tym przypadku?

>Jeżeli nie wierzymy, że On istnieje, to po co zakładamy taką możliwość?

Niczego nie zakładamy. Rozważyć taką możliwość należy tylko z tego powodu że istnieje.

>>Jeżeli zakładamy, że jest to ten Bóg, o którym mówi Biblia, to wszelkie rozważania naukowe o Jego istnieniu, obrażają Go.
>Możesz rozwinąć? Czym jest dla ciebie "rozważanie naukowe" oraz "obrażanie" w tym przypadku?

Biblia mówi o tym, że Bóg jest Królem. Skoro mamy świadomość tego, że On nas słyszy, to nie możemy w obecności naszego Pana zachowywać się tak, że rozważamy to, czy On w ogóle istnieje. Byłoby to chamstwem. Nie mamy do czynienia z kolesiem.

@@@

>Biblia mówi o tym, że Bóg jest Królem. Skoro mamy świadomość tego, że On nas słyszy, to nie możemy w obecności naszego Pana zachowywać się tak, że rozważamy to, czy On w ogóle istnieje. Byłoby to chamstwem. Nie mamy do czynienia z kolesiem.

O Wielki Superkuku, nie warto wchodzić na naszą stronę.
My tu - w większości - jesteśmy takie chamy, że to rozważamy.
A nawet więcej - tu bankową pewność, że istnieje ten "koleś",
to ma tylko Superkuku, Kloc i Oleś,
gdyż nawet Teresa, gdyby tak całkiem pewna swego była,
to chyba by tu nie wchodziła.

---

Poezja ma jest śliczna i adekwatnie merytoryczna.

*

>A nawet więcej - tu bankową pewność, że istnieje ten "koleś",
>to ma tylko Superkuku, Kloc i Oleś,
>gdyż nawet Teresa, gdyby tak całkiem pewna swego była,
>to chyba by tu nie wchodziła.

---

>Poezja ma jest śliczna i adekwatnie merytoryczna.

* * *

Zachwycon niebiańskiem powyższem tem wierszem,
Następne tuszę-ć ja po tem czytać pierwszem,
Z ich treścią figlarną i formy kryształem,
Kameny powiewem, co stał się w nich ciałem.

Niech Wena Ci, Wieszczu, Twe pióro prowadzi,
Niech muska Twój inkaust, pergamin, bo radzi
My będziem Twych strof rym pożywać,
By w sfery niebieskie z nim Duchem wzlatywać.

(pisałem dla potomnych w styczniu 2006)

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

> Skoro mamy świadomość tego, że On nas słyszy, to nie możemy w obecności naszego Pana zachowywać się tak, że rozważamy to, czy On w ogóle istnieje.

Jeżeli masz taką świadomość to nikt nie nakazuje Ci zastanawiania się nad Jego istnieniem. Pozwól jednak innym chodzić własną drogą i zastanów się czy Twoje wypowiedzi nie pachną betonizmem.

>Racjonalista to człowiek opierający swoje spojrzenie na świat, na nauce.
Chyba na rozumie, na nauce to scjentysta opiera swe spojrzenie na świat.

>I dzisiejszy stan badań naukowych jest taki iż Boga nie ma ponieważ nie ma dowodu na jego istnienie.
A która dyscyplina naukowa zajmowała się istnieniem Boga, bo chyba nie teologia? Możesz podać linki do tych badań?

>>Racjonalista to człowiek opierający swoje spojrzenie na świat, na nauce.
>Chyba na rozumie, na nauce to scjentysta opiera swe spojrzenie na świat.
Na nauce to opiera swoje spojrzenie na świat prawie każdy, czyli jeżeli już to ponazywać - człowiek cywilizowany
Scjentysta zakłada dodatko że istnieje tylko to co nauka mówi na temat świata przyrodniczego.

>Na nauce to opiera swoje spojrzenie na świat prawie każdy, czyli jeżeli już to ponazywać ->człowiek cywilizowany
No nie wiem czy prawie każdy. Musimy wykreślić wszystkich sekciarzy, parapsychologów, tropicieli UFO, astrologów, moherów itp.

>Scjentysta zakłada dodatko że istnieje tylko to co nauka mówi na temat świata >przyrodniczego.
Inaczej mówiąc opiera swój światopogląd na naukach przyrodniczych.

>>Na nauce to opiera swoje spojrzenie na świat prawie każdy, czyli jeżeli już to ponazywać ->człowiek cywilizowany
>No nie wiem czy prawie każdy. Musimy wykreślić wszystkich sekciarzy, parapsychologów, tropicieli UFO...

Nikogo nie trzeba wykreślać , także oni opierają swoje spojrzenie na świat na nauce - choćby wtedy gdy mówią że ziemski glob jest w przybliżeniu kulą a cząsteczka wody ma wzór chemiczny H2O .
Po prostu ich spojrzenie wykracza poza samą naukę.

>>Scjentysta zakłada dodatko że istnieje tylko to co nauka mówi na temat świata >przyrodniczego.
>Inaczej mówiąc opiera swój światopogląd na naukach przyrodniczych.

Z nauk przyrodniczych nie wynika wprost żaden światopogląd. Zatem scjentysta opiera swój światopogląd na zwykłym filozoficznym założeniu że istnieje tylko to co potrafi zweryfikować nauka (oparta na metodologicznym naturalizmie).

>Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się
>wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dodów na
>istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego niestnienie.
   Może nie śledzę wszystkich wątków forum, ale jeszcze nie widziałem, żeby ktoś dał się tak "wmanewrować". Sprawa jest prosta: "podaj mi definicję boga, a ja powiem Ci, czy taki bóg może istnieć, czy nie". Jest jasne, że jeśli się nie zdefiniuje o czym się mówi, to nie ma czego dowodzić.
   Pozdrawiam

>Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet
>dającej się logicznie udwodnić przesłanki, iż Bóg istnieje.
>(Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako
>aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty
>opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce
>(naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

wydaje mi się, że zupełnie omijamy tutaj jedną, ważną kwestię. o c z y w i ś c i e, że nie ma dowodu na istnienie boga i takiego nie będzie, nie będzie także dowodu na nieistnienie boga. na tym chyba się opiera wiara, prawda? wyznawcy danych religii w i e r z ą, że bóg istnieje i objawił im takie a takie prawdy.

o ile wiem, wiedza a wiara to zupełnie co innego.poprawny dowód warunkuje wiedzę.

nie będzie logicznej przesłanki i nie będzie dowodu, bo upadłaby idea wiary.

jeżeli ktoś jest racjonalistą i przyjmuje tylko udowodnione tezy, to oczywiście, że w żadnego boga wierzył nie będzie i żadnej religii nie wyznawał. problem chyba się tutaj rozwiązuje.

@@@

>wydaje mi się, że zupełnie omijamy tutaj jedną, ważną kwestię. o c z y w i ś c i e, że nie ma dowodu na istnienie boga i takiego nie będzie, nie będzie także dowodu na nieistnienie boga. na tym chyba się opiera wiara, prawda? wyznawcy danych religii w i e r z ą, że bóg istnieje i objawił im takie a takie prawdy.
>o ile wiem, wiedza a wiara to zupełnie co innego. poprawny dowód warunkuje wiedzę.
>nie będzie logicznej przesłanki i nie będzie dowodu, bo upadłaby idea wiary.
>jeżeli ktoś jest racjonalistą i przyjmuje tylko udowodnione tezy, to oczywiście, że w żadnego boga wierzył nie będzie i żadnej religii nie wyznawał. problem chyba się tutaj rozwiązuje.

Prawie zgoda!

Ale ja - jak mi się wydawało, że napisałem lub może tylko - chciałem przedstawić pod Państwa refleksję coś takiego: Teiści, dosyć często, nawet zgadzając się, że chociaż brakuje (nikt jeszcze nie przedstawił) naukowych dowodów na istnienie Boga, twierdzą że również nauka nie przedstawiła dowodów na Jego nieistnienie.
A więc wiara i niewiara w Boga mają podobną wartość logiczną i podobną wiarygodność naukową.

W oparciu o swoje zainteresowania nauką stwierdzam, iż z podstawowego względu metodologicznego (naturalizm metodologiczny, czy nawet ontologiczny) nauka nie zajmuje się dowodami na nieistnienie, ale stara się poznać i zrozumieć, jak najszersze obszary dostępnej człowiekowi (w jakikolwiek sposób) rzeczywistości i nigdzie tam dotychczas nie znaleziono jakichkolwiek śladów boskiej działalności.
Dziś - coraz znaczniej - nauka wkracza także na obszary, które dotychczas monopolizowały religie i tam też, nie tylko, że nie napotyka się przesłanek potwierdzających wiarę w oddziaływanie jakiś transcendentalnych mocy na Wszechświat, ale także nie znajduje żadnych dowodów na istnienie jakiejkolwiek teleologii.
Jest to pośrednim naukowym dowodem na nieistnienie Boga. Może się mylę, ale wtedy to proszę przedstawić kontrargumenty.

A dalej, to uważam, że w najbliższym półwieczu zostaną zapełnione wszystkie luki w wiedzy, gdzie można by jeszcze upchnąć Boga. Tym samym - mimochodem - powstanie naukowy dowód na Jego nieistnienie. Świat stanie się bardzo racjonalny i chyba bardzo smutny.

---

Serdecznie pozdrawiam, ale w tym wątku to oczekuję raczej polemicznych postów od teistów, niż od ateistów, choć kto tu może wiedzieć co go spotka.

*

>Także - prawie zgoda!

Osobiście uważam, że sprawa wiary, lub niewiary jest jakąś prywatną skłonnością człowieka. Nie wiem, czy wynika to z budowy biologicznej pewnych ludzi, czy z ich wczesnego wychowania. Może też i z historii ich życia...

Co do nauki - to myślę, że roztrząsanie (nie)istnienia Boga nie ma specjalnego znaczenia. W końcu można zawsze wykonać doświadczenie i powiedzieć: "No właśnie Bóg tak to zrobił" (elektrony, galaktyki, wiewiórki etc.). Jeśli ktoś tak lubi - jego rzecz (dopóki oczywiście nie próbuje "korygować" danych). Wśród wybitnych ludzi nauki byli, o ile wiem, zarówno wierzący, jak i niewierzący.

>A dalej, to uważam, że w najbliższym półwieczu zostaną zapełnione wszystkie luki w wiedzy, gdzie można by jeszcze upchnąć Boga. Tym samym - mimochodem - powstanie naukowy dowód na Jego nieistnienie.
Oooops! Tu bardzo bym uważał. Na początku XX w. uważano, że fizykę klasyczną już niedługo da się zamknąć. Hilbert myślał, że uda sie sformalizować matematykę. Krótko - ja bym się na taka prognozę nie poważył. I jeszcze z konkretną datą! Odcinam się zdecydowanie!

Poza tym - co znaczy tu słowo "dowód"?!

>Świat stanie się bardzo racjonalny i chyba bardzo smutny.
Myślę, że na odczucie radości/smutku większy wpływ mogą mieć raczej osobiste losy, niż ustalenia nauki, filozofii etc.
Nota bene - czy obecny świat można nazwać "wesołym"? Ośmielam się odrobinkę powątpiewać...

Natomiast zgadzam się, że zapaści długotrwałych systemów życia często były nieprzyjemne i smutnawe - cynizm w starożytnej Grecji na przykład, (ale cynizm jako filozofia, a nie w potocznym rozumienu słowa.)

Zgadzam się, że czegobyśmy tam na religię nie pomrukiwali, to fakt nieobecności jakiegoś innego spójnego systemu życia (celów i sposobów) może budzić niepokój (podkreślam - niepokój to coś innego niż przekonanie, że jest źle). Zresztą jeśli nawet mamy obecnie tryumfalny pochód ateizmu - to w praktyce jakoś nie widzę zanadto, aby ludzkie obyczaje się wyraźnie polepszyły. Nie potrafię też nazwać korelacji pomiędzy wiarą, a sposobem postepowania.

Zgadzam się też, że nie jest nadmiernie przyjemnie wiedzieć o swojej kondycji zbyt wiele - przyjemniej jest się łudzić. Ale rady na to nie znam.
Pocieszenie czerpię z tego, że procesy te jednak przebiegają raczej wolno i będą to zmartwienia następnych pokoleń.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

@@@

>Osobiście uważam, że sprawa wiary, lub niewiary jest jakąś prywatną skłonnością człowieka. Nie wiem, czy wynika to z budowy biologicznej pewnych ludzi, czy z ich wczesnego wychowania. Może też i z historii ich życia...
Moim zdaniem, człowiek jest istotą religijną, to znaczy genetycznie posiada jakąś strukturę mózgu ułatwiającą nabycie w procesie socjalizacji przekonań religijnych, ale czasem występuje jakaś patologia lub błąd wychowawczy i mamy niedowiarków.

>Co do nauki - to myślę, że roztrząsanie (nie)istnienia Boga nie ma specjalnego znaczenia.
Wybitni myśliciele, tysiące książek i sprawa nie mają specjalnego znaczenia?

>W końcu można zawsze wykonać doświadczenie i powiedzieć: "No właśnie Bóg tak to zrobił" (elektrony, galaktyki, wiewiórki etc.). Jeśli ktoś tak lubi - jego rzecz (dopóki oczywiście nie próbuje "korygować" danych).
Za klasykiem, wielokrotnie podkreślam: Z wiarą nie ma dyskusji.
Wspominam też o teleologii.

>Wśród wybitnych ludzi nauki byli, o ile wiem, zarówno wierzący, jak i niewierzący.
I tak (między innymi, niektórzy wybitni ateiści byli zakonnikami lub wywodzili się z zakonów) i nie. Ponad 95% biologów ewolucyjnych jest ateistami. Im większe wykształcenie tym mniejsza religijność. Sprawa nie jest tak prosta jak się wszelkim fideistom wydaje. Dwójmyślenie jest częstą ludzką przypadłością.

>>A dalej, to uważam, że w najbliższym półwieczu zostaną zapełnione wszystkie luki w wiedzy, gdzie można by jeszcze upchnąć Boga. Tym samym - mimochodem - powstanie naukowy dowód na Jego nieistnienie.
>Oooops! Tu bardzo bym uważał. Na początku XX w. uważano, że fizykę klasyczną już niedługo da się zamknąć. Hilbert myślał, że uda się sformalizować matematykę. Krótko - ja bym się na taka prognozę nie poważył. I jeszcze z konkretną datą! Odcinam się zdecydowanie!
Kto za pięćdziesiąt lat będzie pamiętał, że tak napisał Bogusławski, ale sądzę, że jeszcze parę osób będzie pamiętało, iż twierdził tak np. Dawkins.

>Poza tym - co znaczy tu słowo "dowód"?!
Piszę o tym, w tym wątku, a nawet w ripostowanej tu wypowiedzi, chodzi tu o pośredni dowód. Zostaną wypełnione wszystkie naukowe luki, w których "Bóg - Zapchajdziura" mógłby jeszcze się zmieścić.
Polecam szczególnie prace nad mózgiem i umysłem. Wszak tam ten nasz "Bóg" - głównie siedzi.

>>Świat stanie się bardzo racjonalny i chyba bardzo smutny.
Panie Marku, to tylko taka osobista refleksja. Lubię marzenia, lubię baśnie. Jak to dobrze odwołać się do Boga Ojca, czy Matki Boskiej, a nawet jak fajnie podyskutować z teistami. To było, tylko trochę, na serio. Nie wiem, jak to będzie.

>Nota bene - czy obecny świat można nazwać "wesołym"? Ośmielam się odrobinkę powątpiewać...
Szkoda, iż nie ma Pana w Polsce, tu ciągle mamy "wesolutko". Hani o dzień się spóźniło i tragedia narodowa. Pisowski strażnik moralności - od paru dni - gotuje się z oburzenia.
Klawo u nas jest.

---

Miłego dnia.

>Moim zdaniem, człowiek jest istotą religijną, to znaczy genetycznie posiada jakąś strukturę mózgu ułatwiającą nabycie w procesie socjalizacji przekonań religijnych, ale czasem występuje jakaś patologia lub błąd wychowawczy i mamy niedowiarków.
Co do tej "religijnej" struktury w mózgu - po prostu nie wiem (raczej wątpię). Wyjaśnienie proponowałbym może skromniejsze. Widziałbym w tym jakąś bardzo daleko idącą generalizację odruchu warunkowego. A ten bywa bardzo przydatny dla przeżycia - ssanie cycusia zamienia przykry głód w przyjemną sytość więc "wierzymy", że tak będzie za każdym razem.

>Co do nauki - to myślę, że roztrząsanie (nie)istnienia Boga nie ma specjalnego znaczenia.
>>Wybitni myśliciele, tysiące książek i sprawa nie mają specjalnego znaczenia?
Przepraszam za myślowy skrót. Szło mi po prostu o to, że prawo Ohma (czy jakiekolwiek inne ustalenie faktów) pozostaje niezależne od tego, czy skomentujemy je jako fakt działania sił nadprzyrodzonych, czy jako zwykły fakt, czy w ogóle nie skomentujemy.

>Za klasykiem, wielokrotnie podkreślam: Z wiarą nie ma dyskusji.
Owszem, ale jeśli będę pracował w (bardzo szeroko rozumianym) "laboratorium" z innym człowiekiem i jeśli będzie on rzetelny i kompetentny, to jego prywatna interpretacja faktów, jako działania sił wyższych niespecjalnie mnie interesuje.

>Im większe wykształcenie tym mniejsza religijność.
Teologiczne - też? A poważniej - statystycznie chyba tak i jest, ale statystycznie większość pali (jeśli to nieprawda - proszę podstawić coś innego zamiast palenia).

>Sprawa nie jest tak prosta jak się wszelkim fideistom wydaje.
I ateistom też (obawiam się czasem). Mam na myśli tylko w tym sensie, że oni też (jak pewnie trochę i wszyscy) lubią sobie czasami upraszczać obraz świata.

>Dwójmyślenie jest częstą ludzką przypadłością.
Oj! tak, tak. Sam widziałem nawet przypadki wielomyślenia (zależnie od rozmówcy).

>Kto za pięćdziesiąt lat będzie pamiętał, że tak napisał Bogusławski, ale sądzę, że jeszcze parę osób będzie pamiętało, iż twierdził tak np. Dawkins.
Skromność godna naśladowania; ja jednak nie ośmielam się mówić, co będzie za 50 lat, bo może w ogóle nie być ludzi...

>Piszę o tym, w tym wątku, a nawet w ripostowanej tu wypowiedzi, chodzi tu o pośredni dowód. Zostaną wypełnione wszystkie naukowe luki, w których "Bóg - Zapchajdziura" mógłby jeszcze się zmieścić.
A więc hipoteza prawdopodobieństwa istnienia Boga stanie się jeszcze mniej prawdopodobna (tak oto pracuje chory mózg fanatyka ścisłości )

>Świat stanie się bardzo racjonalny i chyba bardzo smutny.
Jeszcze raz się zgadzam - zbyt duża wiedza o własnej kondycji zdecydowanie nie poprawia humoru. Dlatego doskonale rozumiem ludzi wierzących. Wezmę za przykład Russella, którego obydwaj podobno lubimy. Otóż odkąd poznałem jego książki, zawsze miałem wrażenie, że on stara się swój ateizm jakoś "uprawomocnić" i, że nie było mu z tym do końca wygodnie. Podobne wrażenie mam przy lekturach Kołakowskiego i innych podobnie myślących, a w końcu last, but not least i mnie samemu to uczucie obce nie jest.

Jeden z moich ulubionych aforyzmów:

Niewiedza - to siła. (S. Mrożek)

>Szkoda, iż nie ma Pana w Polsce,
Jeśli dostanę od Pana 6 właściwych cyfr (1..49) i końcówkę banderoli - wracam.

>Hani o dzień się spóźniło i tragedia narodowa. Pisowski strażnik moralności - od paru dni - gotuje się z oburzenia.
Przepraszam, ale nie wiem, o czym to jest.

>Klawo u nas jest.
Wszędzie dobrze, gdzi nas nie ma (jak powiedział żołnierz radziecki).

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

@@@

>Co do tej "religijnej" struktury w mózgu - po prostu nie wiem (raczej wątpię).
Aktualne badania na mózgiem pokazują, że na drodze ewolucji, wykształciły się u nas takie struktury. Dalej. Niesłychanie ciekawe badania pokazują nam reakcje na pobudzenia elektryczne i chemiczne naszego mózgu. Widzenie "boga", czy "oswobodzenie" się z ciała jest dosyć łatwo wywołać, który to będzie bóg , to już zależy od kultury. Oczywiście zdecydowanie upraszczam, ale literatura na ten temat jest ogromna. Tu już trudno o racjonalne wątpliwości, to jest dowiedzione.

>>>>Z wiarą nie ma dyskusji.
>Owszem, ale jeśli będę pracował w (bardzo szeroko rozumianym) "laboratorium" z innym człowiekiem i jeśli będzie on rzetelny i kompetentny, to jego prywatna interpretacja faktów, jako działania sił wyższych niespecjalnie mnie interesuje.
Mnie też, ale pod jednym warunkiem, że on nie będzie zmuszał mnie, mojej rodziny i moich przyjaciół do przyjęcia jego własnego poglądu za jedynie prawdziwy.
I dalej.
To Pan jest pewien, że światopogląd nie ma wpływu na kierunki i wyniki badań?
Ja mam ogromne wątpliwości.

>>>>Im większe wykształcenie tym mniejsza religijność.
>Teologiczne - też?
Chyba też! Sadzę, że gdybym przyłożył 1000 teologów do 1000 Polaków ze "średnim", to teologowie mieliby większe wątpliwości.
Znam dobrze kilku teologów - mocno wykształconych - i mają spore wątpliwości, a już tak na pewno, to od pewności Kloca czy Supekuku dzielą ich lata świetlne.
Choć tu nie rozbijałem religiności na specjalności naukowe. Na przykład sporo większa religijność występuje u matematyków i fizyków niż u biologów, a najniższa jest wśród prawników.

>>Sprawa nie jest tak prosta jak się wszelkim fideistom wydaje.
>I ateistom też (obawiam się czasem). Mam na myśli tylko w tym sensie, że oni też (jak pewnie trochę i wszyscy)lubią upraszczać obraz świata.
Dlatego napisałem "fideistom". Moim zdaniem, wierzyć można we wszystko, a dla mnie wszystkie wiary są sobie logicznie równe.
Jestem racjonalno-empirycznym sceptykiem, lub prościej "niedowiarkiem", a nie żadnym ateistą.
A jak, tak nastawiony sceptycznie racjonalista może przeczyć istnieniu czegoś, co nie tylko nie istnieje, ale nawet nie została sformułowana jego filozoficzno-logiczna definicja. Zaś religijne definicje poszczególnych bóstw opisują je za pomocą nic logicznie nie znaczących terminów.

PS. Polecam znakomitą recenzję książki Michaela Drosnina. "Kod Biblii" Zamieszczoną w 5 i 6 numerze "Forum Klubowego" na stronie 155. Napisaną przez...... Marka Czeszkę.
Gratuluję Panie Marku!

---

Serdeczne pozdrowienia.

*

>Tu już trudno o racjonalne wątpliwości, to jest dowiedzione.
Moim zdaniem i tak - i nie. Otóż wiadomo mi, że na przykład epileptycy, tuż przed atakiem, miewają takie mistyczne wzloty. Dostojewski (też ponoć epileptyk) nazywał to "dotknięciem Boga". Czytałem, że można jakieś takie stany wywoływać, przez drażnienie mózgu prądem, lub kontrolowane niedotlenienie (podobne jak w śmierci klinicznej). Występują wtedy wrażenia "tunelu", "wyjścia z ciała" etc. Tyle, że to raczej patologia. Nie trzeba zreszta tak daleko szukać; nawet w snach miewamy bardzo intensywne poczucie "nadzwyczajności". O ile wiem, jest więcej takich mechanizmów regulujących świadomość (adrenalina choćby). I tu znów wraca motyw, że nie jest przyjemnie za dużo o tym wiedzieć. Jest coś przykrego w fakcie, że nasze "życie duchowe" może zależeć od stężenia czegośtam we krwi.

>To Pan jest pewien, że światopogląd nie ma wpływu na kierunki i wyniki badań?
Pewien nie jestem - raczej przeciwnie - chyba ma. Jest bardzo możliwe, że wywiera on wpływ zwłaszcza na kierunki badań i to tym wiekszy, im dalej od nauk ścisłych. W moim rozumieniu jest to troche sprawa definicji. Naukę od pseudonauki odróżnia chyba, między innymi to, że nauka bada, jak jest, a pseudonauka usiłuje udowodnić, że jakoś tam jest. W rzeczywistości często się to wszystko dość mocno gmatwa - to prawda, niestety.

>Chyba też! Sadzę, że gdybym przyłożył 1000 teologów do 1000 Polaków ze "średnim", to teologowie mieliby większe wątpliwości.
A to zabawne! Chyba ma pan rację!

>Choć tu nie rozbijałem religiności na specjalności naukowe. Na przykład sporo większa religijność występuje u matematyków i fizyków niż u biologów, a najniższa jest wśród prawników.
Hm, może... A skąd pan to wie?

>Gratuluję Panie Marku!
Dziękuje serdecznie,
Ale:
1. Jakiś chochlik drukarski zmienił mój oryginalny tytuł "Zakodowana przyszłość" na zupełnie nie pasujący do zawartości "Do spółki z da Vincim".
2. Pierwsze zdanie brzmi: "Aby uniknąć nieporozumień wyjaśniam od razu, że nie jest to recenzja książki" (a jedynie krytyka metodyczna).

P.S. Oficjalna odmiana mojego nazwiska brzmi:

M. Marek Czeszek
D. Marka Czeszka
C. Markowi Czeszkowi
B. Marka Czeszka
N. Markiem Czeszkiem
M. o Marku Czeszku
Wołacza nie zamieszczam, bo na niego nie reaguję.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

@@@

>>>>Tu już trudno o racjonalne wątpliwości, to jest dowiedzione.
>Moim zdaniem i tak - i nie. Otóż wiadomo mi, że na przykład epileptycy, tuż przed atakiem, miewają takie mistyczne wzloty. Dostojewski (też ponoć epileptyk) nazywał to "dotknięciem Boga". (...)
>Jest coś przykrego w fakcie, że nasze "życie duchowe" może zależeć od stężenia czegośtam we krwi.

Zgadzam się, iż nauka bezwzględnie obdziera nas z wszelkich złudzeń.

Ignacio Morgado (hiszpański psychobiolog) mówi: "Biochemiczna miłość rozpoczyna się od wydzielania fenyloetylaminy, substancji podobnej do amfetaminy, wywołującej podniecenie. W kolejnej fazie dochodzi do zwiększenia estrogenów i androgenów. Za co odpowiadają gonady. Prowadzi to do seksualnego podniecenia. Fenyloetylamina wraz z dopaminą wywołują pasję i euforię typową dla osób zakochanych zanim jeszcze dojdzie między nimi do seksualnego zbliżenia. (...) Nadmiar testosteronu może prowadzić do rozpusty, fenyloetylamina skłania do związania się z ukochaną osobą, natomiast wazopresyna i oksytocyna to "neuronarkotyki" sprzyjające zachowaniom społecznym."

Dla mnie to smutne i straszne, ale najgorsze, że prawdziwe.

"Newsweek" Napisał o nowej dziedzinie nauki o neuroteologii. Poniżej wyjątki z tej publikacji:

Religia a mózg

Czy Bóg istnieje tylko w naszych głowach? Na to pytanie stara się odpowiedzieć nowa dziedzina nauki - neuroteologia. (...)

W nowo otwartym Ośrodku Badań nad Nauką i Religią Uniwersytetu Columbia naukowcy starają się ustalić, na ile doświadczenia duchowe są odbiciem "powtarzających się zjawisk w ludzkim mózgu". W grudniu ubiegłego roku naukowe pismo "Journal of Consciousness Studies" poświęciło cały numer chwilom religijnego uniesienia, od "chrześcijańskich objawień" po "szamańskie stany świadomości". W tym roku w księgarniach pojawiła się książka "Religia w mózgu", traktująca między innymi o tym, w jaki sposób praktyki religijne oddziałują na mózg, podnosząc poziom optymizmu czy kreatywności. Wszystkie te nowe badania łączy chęć znalezienia neurologicznego wyjaśnienia doznań duchowych i mistycznych, chęć odkrycia tego, co dzieje się w naszym mózgu w chwili, gdy "doświadczamy zetknięcia z rzeczywistością odmienną i w jakimś sensie wyższą od tej, którą znamy na co dzień", jak ujął to psycholog David Wulff z Wheaton College w Massachusetts. Psychologowie i neurolodzy zajmujący się neuroteologią starają się ustalić, które obszary mózgu uaktywniają się, a które wyłączają podczas owych mistycznych przeżyć. Doznania duchowe w różnych kulturach, czasach i religiach są tak zbieżne, że - jak twierdzi Wulff - "sugeruje to jakiś wspólny mianownik, który prawdopodobnie jest odbiciem struktur i procesów zachodzących w ludzkim mózgu".(...)
Jeśli widok krzyża czy Tory wywołuje w nas uczucie nabożnej czci, to dzieje się tak dlatego, że wzrokowo-skojarzeniowe pole mózgu, które interpretuje to, co widzi oko i łączy obrazy z uczuciami i wspomnieniami, nauczyło się wiązać te właśnie obrazy z takimi emocjami. Wizje, pojawiające się w czasie modlitwy lub rytuału religijnego, również powstają w obszarze asocjacyjnym - do ich powstania przyczynia się elektryczna stymulacja płatów skroniowych (mieszczą się one po bokach głowy, a ich obwody nerwowe odpowiedzialne są za procesy językowe, myślenie koncepcyjne i skojarzenia). Padaczka skroniowa - nieprawidłowe natężenie aktywności elektrycznej w rejonach skroniowych - powoduje skrajne nasilenie tego procesu. Część naukowców uważa, że choroba ta może wywoływać silne doznania religijne - wizje czy głosy, które nieobce były choćby Joannie d'Arc. Na padaczkę skroniową powodującą obsesję na punkcie duchowości prawdopodobnie cierpieli też Dostojewski, święty Paweł, święta Teresa z Avila czy Proust. (...)
Największą zasługą neuroteologii może okazać się jej wpływ na nasze postrzeganie świadomości - największej tajemnicy nauk o układzie nerwowym. "W czasie doświadczenia mistycznego umysł wycisza się, odczuwanie zmysłowe znika, a więc pozostaje jedynie czysta świadomość" - tłumaczy Robert K. Forman, naukowiec zajmujący się religioznawstwem porównawczym w Hunter College w Nowym Jorku. "To oznacza, że świadomość nie potrzebuje obiektu i że nie jest jedynie produktem ubocznym działania zmysłów". Odpowiedź na pytanie, czy nasz mózg "tworzy" Boga, czy też Bóg stworzył mózg, wciąż pozostanie jedynie kwestią wiary.

Sharon Begley
Newsweek Polska

---

Od czasów "Socjobiologii" Edwarda O. Wilsona (1975) minęła cała epoka naukowa i trzeba ten dorobek w swoim myśleniu przetrawić. Polecam tu np. naszego wspaniałego polskiego uczonego profesora Bernarda Korzeniowskiego (także autor Racjonalisty.pl).

Ciąg dalszy w następnym poście.

Dalszy ciąg.

@@@

>Choć tu nie rozbijałem religijności na specjalności naukowe. Na przykład sporo większa religijność występuje u matematyków i fizyków niż u biologów, a najniższa jest wśród prawników.
Hm, może... A skąd pan to wie?

Z książek Panie Marku, z książek.
Pomimo wyrażanego - przez wielu dyskutantów na tym forum - oburzenia. Polemistów przywołujących mnie do porządku i nakazujących mi pisania "z siebie", tych którzy zdecydowanie preferują pisanie nad czytanie i których wiedza, w większości pochodzi z poniższych źródeł: "z Internetu", "ze słyszenia" oraz "od koleżanek i kolegów" - to znakomita większość mojej wiedzy pochodzi właśnie z przestudiowanych książek i trochę z wykładów, które udało mi się posłuchać, a miałem szczęście słuchać nie byle kogo.
To co tu Państwu prezentuję jest właśnie tą książkową wiedzą, choć najczęściej (poza cytatami) osobiście przetworzoną.
Na tyle samodzielnie przemyślaną, iż mogę ją prezentować, jako własne poglądy, co też najczęściej czynię. Ale ponieważ jestem tylko mądry mądrością innych ludzi, to często się do nich muszę odwoływać. Tego wymaga publicystyczna rzetelność.

Badania religijności są od ponad 100 lat dokonywane w różnych krajach przez socjologów religii. Dają ciekawe wyniki. Jak na przykład większa przestępczość w krajach religijnych niż w krajach zlaicyzowanych.

>P.S. Oficjalna odmiana mojego nazwiska brzmi:

>M. Marek Czeszek
>D. Marka Czeszka
>C. Markowi Czeszkowi
>B. Marka Czeszka
>N. Markiem Czeszkiem
>M. o Marku Czeszku
>Wołacza nie zamieszczam, bo na niego nie reaguję

Z góry przepraszam za następny błąd. Nie tak łatwo z tym.... Czeszkiem?

---

Serdeczne pozdrowienia.

*

>>>Choć tu nie rozbijałem religijności na specjalności naukowe. Na przykład sporo większa religijność występuje u matematyków i fizyków niż u biologów, a najniższa jest wśród prawników.
>>Hm, może... A skąd pan to wie?
>Z książek Panie Marku, z książek.

   Z których Panie Andrzeju, z których?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

@@@

>>>>Choć tu nie rozbijałem religijności na specjalności naukowe. Na przykład sporo większa religijność występuje u matematyków i fizyków niż u biologów, a najniższa jest wśród prawników.
>>>Hm, może... A skąd pan to wie?
>>Z książek Panie Marku, z książek.
>   Z których Panie Andrzeju, z których?
Nie bardzo chce mi się wyszukiwać i wypisywać kilkadziesiąt pozycji. Dlatego polecę tu "Socjologię religii. Wybór tekstów", wydaną przez Wydawnictwo Apostolstwa Modlitwy - Kraków. Znajdzie tam Pan wielki wybór, ciekawych tekstów, a także wykaz wielkich socjologów i ich książek.
Polscy socjologowie to na przykład księża: Adamski, Piwowarski, Majka, Zdanecki, Mariański.
Nie ksiądz, to może być Ciupak, Kawecki.
Informację którą podałem znajdzie Pan w wielu źródłach, gdyż podobny wynik jest w wielu krajach naszej cywilizacji (judeochrześcijańskiej) i przez cały okres prowadzenia badań. Choć oczywiście procenty będą różne.

Jak znajdę chwilę to podam dokładne, gdzie taką informację można znaleźć.

>   Serdecznie pozdrawiam.

*

*

Uzupełnienie!

Zgodnie z obietnicą trochę uzupełniam wyższy post.. Resztę trzeba poszukać samemu.

>@@@

Pomoże nam w tym artykuł amerykańskiego socjologa Phila Zuckermana pt. Atheism: Contemporary Rates and Patterns. Jest to rozdział z książki The Cambridge Companion to Atheism pod redakcją Michaela Martina, która ma się ukazać pod koniec roku.

Autor artykułu wykonał żmudną pracę, zbierając wyniki badań socjologicznych, przeprowadzonych w wielu krajów świata, w których pytano ankietowanych, czy wierzą w Boga lub bogów (polską wersję tabeli, obejmującej 50 państw z najwyższym odsetkiem niewierzących, zamieściłem tutaj). (...)

Okazuje się, że w czołówce państw najlepiej rozwiniętych znajdują się prawie wyłącznie kraje o wysokim wskaźniku ateizmu organicznego. Co to jest ateizm organiczny? Otóż autor zwraca uwagę na istotne różnice między tymi państwami, w których ateizm był lub jest elementem oficjalnej ideologii, narzucanej społeczeństwu przez władzę (taki ateizm określa jako przymusowy), a tymi, w których ateizm rozwija się samoistnie, bez ingerencji władz, a więc jest "organiczny". (...)

Natomiast społeczeństwa, gdzie dobrowolnych ateistów jest wielu - np. w takich krajach, jak Szwecja, Norwegia, Japonia, Francja - należą do najzdrowszych, najbogatszych, najbardziej wykształconych i cieszących się największymi swobodami obywatelskimi. Ogólnie, niemal wszystkie państwa spośród 25 najwyżej sklasyfikowanych pod względem rozwoju społecznego (oprócz Irlandii) znajdują się również w czołówce rankingu krajów o najwyższym odsetku osób niewierzących - i osób tych wciąż przybywa, nawet w katolickiej Irlandii, gdzie liczba ateistów w latach 1991-2002 wzrosła dwukrotnie. A z drugiej strony, w kilkudziesięciu krajach najsłabiej rozwiniętych, zamykających oenzetowską listę, (m.in. Etiopia, Mozambik, Burundi, Mali, Niger) odsetek ateistów jest znikomy, zazwyczaj poniżej jednego procenta.(...)

W podsumowaniu Zuckerman pisze: ...nie zamierzam sugerować, że powszechna wiara lub niewiara w Boga staje się przyczyną zdrowia społecznego lub społecznych patologii. Staram się po prostu jasno pokazać, że wysoki poziom niewiary w Boga w danym społeczeństwie nie doprowadza społeczeństwa do ruiny, a wysoki poziom wiary w Boga nie zapewnia społeczeństwu pomyślności. Należy to wyraźnie podkreślić, ponieważ aktywni politycznie teiści często zrównują ateizm z przestępczością, niemoralnością i społecznym rozkładem. Zarówno islamscy fundamentaliści w Iranie, jak i chrześcijańscy fundamentaliści w stanie Indiana głośno przekonują, że wiara w Boga jest "dobra dla społeczeństwa" - jako największe panaceum - a odrzucenie wiary w Boga jest dla społeczeństwa złe. Powyższa analiza pokazuje, że taka teza jest zdecydowanie błędna.

Warto zauważyć, że wnioski Zuckermana - choć przytoczone przez niego dane obalają tezę o niezbędności religii jako podstawy społecznego dobra - są bardzo ostrożne. O tym, że ateizm nie jest szkodliwy, a wiara w Boga nie przynosi społeczeństwom wyjątkowych korzyści moglibyśmy przecież mówić również wtedy, gdyby wszystkie wskaźniki uwzględniające rozwój oraz zjawiska patologiczne były mniej więcej podobne w społeczeństwach silnie religijnych i tych, gdzie religijność jest słaba. A przecież nie są podobne - społeczeństwa głęboko religijne wypadają w tych statystykach wyraźnie gorzej.

Z drugiej strony, ostrożność autora jest o tyle usprawiedliwiona, że swoje wnioski formułuje on na podstawie danych statystycznych, które pokazują jedynie korelacje, a nie związki przyczynowo-skutkowe. Te dane nie pozwalają nam z cała pewnością stwierdzić, że (1) wiara religijna sprzyja społecznemu złu; równie dobrze mogą prowadzić do konkluzji, że (2) religijność znajduje korzystne warunki rozwoju tam, gdzie ludzie cierpią nędzę i głód, gdzie nie mają dostępu do oświaty, gdzie ich bezpieczeństwo i zdrowie jest zagrożone.(...)

Wróćmy zatem do listy najlepiej rozwiniętych państw; kraje z czołówki rankingu, choć jest między nimi sporo różnic kulturowych, pod pewnym względem są bardzo podobne - łączy je ustrój: sprawnie funkcjonująca liberalna demokracja. Jeśli więc ktoś nas zapyta o najbardziej prawdopodobną przyczynę pomyślnego rozwoju tych krajów, to raczej nie pomyślimy o religii lub ateizmie, lecz wskażemy na rozwinięte instytucje demokracji i utrwalone obyczaje demokratyczne.(...)

Dlatego kiedy słyszę czasami wezwania do "nowej ewangelizacji Europy", mam nadzieję, że nie zostaną one zrealizowane. Mam nadzieję, że nie uda się odwrócić biegu historii w sytuacji, gdy grupa krajów najintensywniej uczestniczących w budowaniu naszej cywilizacji i kultury stopniowo wyzwala się z wiary w religijne mity. Kraje te pokazują, że potrafią zapewnić swym obywatelom wolność osobistą i bezpieczeństwo, edukację i opiekę zdrowotną, dostęp do zdobyczy nauki i techniki, możliwości uczestnictwa w kulturze w stopniu znacznie większym niż państwa, w których religia odgrywa znaczącą rolę. (...)

Pokazują nam, że lepszy świat, to świat, w którym jest mniej religii, a więcej prawdy, dobra, wolności i szczęścia.

ateista 2005-10-19 13:30:52
skomentuj (1511), a wcześniej zajrzyj na stronę Ateizm - FAQ
-----------------------------------------------------------------------
>
>
>

---

(Wytłuszczenia moje).

Miłego dnia życzę.

*

   Mam wrażenie, że nie do końca się zrozumieliśmy. Zarówno Markowi jak i mnie chodziło raczej o źródło danych dotyczących stopnia religijności wśród osób reprezentujących różne specjalności naukowe.

   Nie wiem czy zmieni to Pański ambiwalentny stosunek do wiedzy czerpanej z Internetu, ale zamieszczam poniżej link do artykułu, który Pan zrelacjonował.
www.pitzer(*)faculty/zuckerman/atheism.html

   Przy okazji zacytuję ostatnie zdanie tego artykułu:

Jednakże pośród większości narodów świata - zwłaszcza tych z wysokim przyrostem naturalnym - ateizm jest prawie niezauważalny.

   Wniosek ten, podobnie jak inne w nim zawarte, nie opisuje zależności przyczynowo-skutkowej, co już Pan podkreślał, tym niemniej mógłby stać się punktem wyjścia do ciekawej dyskusji. W ateizującej się Europie problem demograficzny wraz ze wszelkimi tego konsekwencjami będzie się stale nasilał, a głównym źródłem imigracji, mogącej go choćby częściowo załagodzić, wydają się być kraje islamu, co dodatkowo komplikuje sytuację.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

@@@

>   Mam wrażenie, że nie do końca się zrozumieliśmy. Zarówno Markowi jak i mnie chodziło raczej o źródło danych dotyczących stopnia religijności wśród osób reprezentujących różne specjalności naukowe.
Znajdzie Pan te dane w podanych przeze mnie źródłach. Tak jak napisałem podobne wyniki badań podają wszyscy uczeni, niezależnie od czasu i kraju (z cywilizacji judeochrześcijańskiej), w którym były prowadzone. A także niezależnie opcji światopoglądowej badacza. Trzeba tylko poszukać. Czy już zajrzał Pan do wskazanej tu pozycji oraz publikacji wymienionych autorów?

>   Nie wiem czy zmieni to Pański ambiwalentny stosunek do wiedzy czerpanej z Internetu, ale zamieszczam poniżej link do artykułu, który Pan zrelacjonował.
>www.pitzer(*)faculty/zuckerman/atheism.html
Nie, nie zmieniło to mojego stosunku do wiedzy z Internetu, zalecam nadal daleko idącą ostrożność.
Jestem zafascynowany Internetem i korzystam z niego na co dzień. Dzięki niemu mam ogromny dostęp do informacji dawniej trudno dostępnych. Ale już wielokrotnie, gdy z braku czasu nie zweryfikowałem jakiejś informacji, to sparzyłem się. Teraz to wolę nawet na zimne dmuchać.

W następnym, uzupełniającym, poście odsyłam też naszych czytelników do Zuckermana, ale - tak przy okazji - czy to ładnie zmuszać mnie do poszukiwania źródła informacji podanej z pamięci zamiast podać, to źródło samemu, gdy jest moderatorowi znane?

Oczywiście, to "poszukiwanie" dobrze, tak mnie jak i naszym czytelnikom zrobiło (moja informacja jest trochę inna).

Podam jeszcze jedną ciekawą książkę: "Religijność świętokradców" Janusza Kość-Konarzewskiego. Warszawa 1989.

---

Serdecznie pozdrawiam i miłego dnia życzę.

*

>czy to ładnie zmuszać mnie do poszukiwania źródła informacji podanej z pamięci zamiast podać, to źródło samemu, gdy jest moderatorowi znane?

   Gyby tak było, to byłoby nieładnie. Ale nie było. Choćby dlatego, że przywołane źródło nie zawiera danych o które pytałem. A co do wiarygodności informacji uzyskiwanych za pośrednictwem Internetu, to wydaje mi się ona zbliżona do wiarygodności źródeł pisanych. Do obydwu źródeł należy podchodzić z podobną ostrożnością. Papier jest w stanie przyjąć podobną ilość bzdur co pamięć komputera i nie widzę specjalnych powodów, dla których miałby być pod tym względem faworyzowany.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

@@@

>A co do wiarygodności informacji uzyskiwanych za pośrednictwem Internetu, to wydaje mi się ona zbliżona do wiarygodności źródeł pisanych. Do obydwu źródeł należy podchodzić z podobną ostrożnością. Papier jest w stanie przyjąć podobną ilość bzdur co pamięć komputera i nie widzę specjalnych powodów, dla których miałby być pod tym względem faworyzowany.
Bzdur w książkach można znaleźć wiele, ale moim zdaniem porównywać - wielkości ich nagromadzenia i ich jakości, ze znajdującymi się w tekstach Internetowych - nawet nie sposób. Choć w Internecie znajdziemy też teksty genialne.

Proszę porównać trudności związane z wydaniem książki (nawet teraz, gdy wydać swoje bzdurki może prawie każdy) z zamieszczeniem tekstu w Internecie. Robiłem to i to.

Proszę porównać encyklopedię PWN (do której mam wielkie zastrzeżenia) z np. Wikipedią (która jest wspaniałym pomysłem i z której źródła wielokrotnie korzystam).
Może dla Pana są na podobnym poziomie, ja - podchodząc zawsze do wszystkich tekstów z dużą ostrożnością oraz bardzo krytycznie - jednak będę faworyzował PWN - owską.

Powiedzmy, iż zalecanie znacznie większej ostrożności do Internetu niźli książek - jest tylko moim osobistym stosunkiem, gdyż nie chciałoby mi się tego udowadniać. Zupełny brak motywacji. Niech każdy sobie robi tak jak lubi!

---

Pozdrawiam.

   Nie chcę kruszyć kopii w tym pobocznym wątku, ale

www.bbc.co(*)2005/12/051215_wikipedia.shtml

   Jestem pod wrażeniem opisu pracowni nieodżałowanego Ryszarda Kapuścińskiego zawartego w dodatku do Gazety Wyborczej, Duży Format. Papier, papier i jeszcze raz papier. Wycinki przypinane w przeróżnych miejscach. Teczki, teczułki, fiszki, notatki, no i oczywiście tysiące, jeśli nie dziesiątki tysięcy, książek.

   Czy tego chcemy, czy nie, takie warsztaty pracy odchodzą do historii. Nie można przechodzić obojętnie wobec możliwości nowej organizacji pracy, i to właśnie takiej jakiej z pasją i artyzmem oddawał się Ryszard Kapuściński, oferowanej przez technikę komputerową. A zwłaszcza przed możliwościami dostępu do informacji zapewnianymi przez Internet. Przy tej okazji powstają nowe problemy, a jednym z nich jest właśnie problem oceny wiarygodność informacji uzyskiwanych za pośrednictwem tego medium.

   Piszę o tym, aby zwrócić uwagę na to, jak bardzo ślepi na te problemy są sternicy naszej oświaty. Dobrze, jeśli dostrzegają jak ważne jest zaznajomienie z technikami wyszukiwania informacji, choć i w to nie do końca wierzę. Ale już wyrabianie krytycyzmu wobec wyszukanych treści, konieczność pokazania sposobów ich weryfikacji, umyka ich uwadze. Internet to nie tylko źródło gotowych ściąg oraz filmików z gołymi panami i paniami. Internet to narzędzie pracy, którym trzeba nauczyć się posługiwać. I lepiej tego nie robić wyłącznie na własnych błędach.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

@@@

   Nie chcę kruszyć kopii w tym pobocznym wątku, ale
>www.bbc.co(*)2005/12/051215_wikipedia.shtml

>Jestem pod wrażeniem opisu pracowni nieodżałowanego Ryszarda Kapuścińskiego zawartego w dodatku do Gazety Wyborczej, Duży Format. Papier, papier i jeszcze raz papier. Wycinki przypinane w przeróżnych miejscach. Teczki, teczułki, fiszki, notatki, no i oczywiście tysiące, jeśli nie dziesiątki tysięcy, książek.
Wywodzę się ze "starej pozytywistycznej szkoły" opierającej się na fiszkach, notatkach i teczkach.

>Czy tego chcemy, czy nie, takie warsztaty pracy odchodzą do historii. Nie można przechodzić obojętnie wobec możliwości nowej organizacji pracy, i to właśnie takiej jakiej z pasją i artyzmem oddawał się Ryszard Kapuściński, oferowanej przez technikę komputerową. A zwłaszcza przed możliwościami dostępu do informacji zapewnianymi przez Internet.
Wiem to wszystko.
Jestem zafascynowany możliwościami jakie daje Internet. Ale boję się, iż połączone jest to z obniżeniem poziomu naukowego dyskursu i ułatwia indokrynację.

>Przy tej okazji powstają nowe problemy, a jednym z nich jest właśnie problem oceny wiarygodność informacji uzyskiwanych za pośrednictwem tego medium.
Jest to moim zdaniem bardzo poważny problem.

>Internet to narzędzie pracy, którym trzeba nauczyć się posługiwać.
>wyrabianie krytycyzmu wobec wyszukanych treści, konieczność pokazania sposobów ich weryfikacji, umyka ich uwadze.
Jest to, bardzo smutna, ale moim zdaniem, bardzo prawdziwa refleksja.

>Internet to nie tylko źródło gotowych ściąg oraz filmików z gołymi panami i paniami.
Lubię też "gołe panie", ale nigdy nie było to jedynym sensem mojego życia. Moi profesorowie uczyli mnie odpowiedzialności za słowo i dlatego bardzo irytuje mnie "dawanie głosu" twierdzenia, "że nie wiem, co prawda dobrze, ale za to wiem na pewno".

>I lepiej tego nie robić wyłącznie na własnych błędach.
Proszę przejrzeć nasze wątki, jak procentowo określiłby Pan ilość dyskutantów odpowiedzialnych za własne słowa. Ja jestem bardzo krytyczny, ale może Pan ocenia to lepiej.

PS. O postawach religijnych studentów Uniwersytetu Jagiellońskiego według wydziału i specjalności pisze: Halina Grzymała-Moszczyńska w "Psychologii Religii", Kraków 1984, s. 96 i odwołuje się tam do światowych badań dotyczących tej problematyki E. P. Rogersa.
Znalazłem. Właśnie, to jest ta "stara szkoła".

---

Pozdrawiam.

*

>Hm, może... A skąd pan to wie?
>Z książek Panie Marku, z książek.

A już myślałem, że miał pan objawienie...
Poważnie zaś - to zapytałem o to (niezbyt może zręcznie), bo zainteresowało mnie raczej, jak określa się "religijność". Można przecież różnie - na podstawie płacenia podatku kościelnego, uczestnictwa w praktykach, deklaracji delikwenta etc. Co do tej korelacji pomiędzy dziedziną działalności, a religijnością (jakkolwiek jej nie zdefiniujemy), to taka zależność wydaje się nawet intuicyjnie dość prawdopodobna. Dlatego choćby, że pewne "typy psychologiczne" moga sobie wybierać właściwe dla siebie pole działań.

Szczerze mówiąc - nie chciałbym się w to za daleko zagłębiać, bo problemy (nie)religijności nie interesują mnie zbytnio.

Wrócić natomiast chciałbym do innej rzeczy, która mnie zainteresowała. Na wstępie - proszę poniższego nie traktować jako "wykładu", a jedynie jako zachętę do swobodnej rozmowy.
Otóż zaintrygowało mnie to, co obydwaj (!!) napisaliśmy o tej frustracji z powodu wyjaśnień (nazwijmy to sobie) "biochemicznych". Myśląc o tym (bardzo swobodnie - powtarzam) zestawiłem sobie w głowie parę dość odległych rzeczy:

1. Pisał pan o tym, że za uczucie miłości, czy konkretniej - podniecenia, odpowiedzialne są pewne substancje chemiczne. Zapewne wszystko to prawda, ale i nie cała. Jeśli w polu naszego widzenia pojawi się pani A - pan zareaguje gwałtownie, ja dość obojętnie. Jeśli pani B - ja mam szok hormonalny, a pan ciągle jeszcze jest pod wrażeniem pani A. Myślę, że rozsądnie jest także przypuszczać, iż każdy z nas "uruchomił" w tym momencie część dotychczasowej historii życia. Ponadto może pan wprawdzie zareagowac na panią A "hormonalnie", a równocześnie zakazać sobie działania ze względu na (powiedzmy) lojalność wobec żony etc. Warto też prześledzić takie rozumowanie na przykładzie neutralnym emocjonalnie - typu reakcja strachu na zaskakujący głośny dźwięk, reakcja na ból, zaspokojenie głodu, pragnienia etc.
Wniosek ogólny (mój): reagujemy wprawdzie biochemicznie ale POST FACTUM, możemy także do pewnego stopnia swymi reakcjami sterować, reakcje te zależne sa także od wiedzy (dzwięk upadajacego przedmiotu może nas przestraszyć, ale ten sam, jeśli to my go upuścimy - już nie). Dlatego też stwierdzenie, że jesteśmy tylko jakimiś "maszynami biologicznymi" jest - przynajmniej dość ryzykowne. I takie postrzeganie człowieka niezbyt konstruktywne.

2. Lata powojenne (do ok 80-tych) były latami "mody" na fizykę (zwłaszcza nuklearną) - olbrzymia ilość inwestycji, publikacji, narybku naukowego. Obecnie chyba taki boom przeżywa biologia. Zestawiłem sobie to wynikami symulacji "zimy nuklearnej" implikującymi impas wojny jądrowej. Czyżby nowa koncepcja wojny?

3. Zastanawia mnie pewna dysproporcja. Odnoszę wrażenie (jeśli mylne - chętnie je zmienię), że optymizm, co do możliwości przekształcania rzeczywistości jest udziałem coraz to mniejszej grupy ludzi - większość jest coraz bardziej bierna i zrezygnowana (dotyczy to nie tylko Polski). Zastanawiałem się, czy rozpowszechnianie (przez media) takiej postawy (bezradności pojedyńczego człowieka) nie jest sposobem rządzenia (coś takiego sugerował Lem w swoim eseju "Pitavale XXIw").

4. Proszę tego wszystkiego nie traktować bynajmniej jako "teorii spiskowej" - tak nie myślę. Uważam raczej, ze manifestuje się tu jakaś prawidłowość wynikając po prostu z przyrostu liczby ludzi i zmiany stosunków między nimi.
Aby jednak było jasne - zbyt różowo tego nie widzę.

Jeszcze raz - to zachęta do rozmowy. Nic więcej.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

@@@

>Poważnie zaś - to zapytałem o to (niezbyt może zręcznie), bo zainteresowało mnie raczej, jak określa się "religijność". Można przecież różnie - na podstawie płacenia podatku kościelnego, uczestnictwa w praktykach, deklaracji delikwenta etc.
Właśnie na takich podstawach się to określa. Choć są i inne.

>Szczerze mówiąc - nie chciałbym się w to za daleko zagłębiać, bo problemy (nie)religijności nie interesują mnie zbytnio.
Mnie też, teraz to sporo mniej interesuje.

>Otóż zaintrygowało mnie to, co obydwaj (!!) napisaliśmy o tej frustracji z powodu wyjaśnień (nazwijmy to sobie) "biochemicznych". Myśląc o tym (bardzo swobodnie - powtarzam) zestawiłem sobie w głowie parę dość odległych rzeczy:
>1. Pisał pan o tym, że za uczucie miłości, czy konkretniej - podniecenia, odpowiedzialne są pewne substancje chemiczne.
To nie ja - to Morgado.

>Zapewne wszystko to prawda, ale i nie cała.
Oczywiście, ale znowu musiałbym usiąść i podać bibliografię, a jest ogromną.

>Jeśli w polu naszego widzenia pojawi się pani A - pan zareaguje gwałtownie, ja dość obojętnie. Jeśli pani B - ja mam szok hormonalny, a pan ciągle jeszcze jest pod wrażeniem pani A. Myślę, że rozsądnie jest także przypuszczać, iż każdy z nas "uruchomił" w tym momencie część dotychczasowej historii życia. (...)
>Dlatego też stwierdzenie, że jesteśmy tylko jakimiś "maszynami biologicznymi" jest - przynajmniej dość ryzykowne.
Mamy coraz więcej dowodów na to, że jesteśmy "maszynami biologicznymi" i coraz więcej pytań na zakres udziału kultury (ludzkiej swoistości) w naszych decyzjach.
Jesteśmy znacznie bardziej zdeterminowani, jak największym deterministom się przed półwieczem śniło. Ale jednocześnie, to nasze "zdeterminowanie" nie jest też tak proste, jak niektórym mogłoby się to wydawać.

>I takie postrzeganie człowieka niezbyt konstruktywne.
Zdecydowanie, nie jest.

>2. Lata powojenne (do ok 80-tych) były latami "mody" na fizykę (zwłaszcza nuklearną) - olbrzymia ilość inwestycji, publikacji, narybku naukowego. Obecnie chyba taki boom przeżywa biologia.
Dokładnie tak.

>Zestawiłem sobie to wynikami symulacji "zimy nuklearnej" implikującymi impas wojny jądrowej. Czyżby nowa koncepcja wojny?
Tego nie wiem, ale możliwe.

>Aby jednak było jasne - zbyt różowo tego nie widzę.
Ja też!

>Jeszcze raz - to zachęta do rozmowy. Nic więcej.
Tak też to traktuję, ale jest to materiał na nowy wątek.
Zacznę go, gdy znajdę trochę więcej czasu.

---

Pozdrowienia.

>Moim zdaniem, człowiek jest istotą religijną, to znaczy genetycznie posiada jakąś strukturę mózgu ułatwiającą nabycie w procesie socjalizacji przekonań religijnych, ale czasem występuje jakaś patologia lub błąd wychowawczy i mamy niedowiarków.

Myślę, że ciekawie i wiarygodnie opisał problem wiary w bogów Pascal Boyer w swojej książce: " I człowiek stworzył bogów". Tak jak uważam, że "świadomość" jest kolejnym etapem rozwoju biologicznego i pojawia się gdy życie staje się odpowiednio "złożone", tak też sądzę iż niewiara jest kolejnym etapem rozwoju świadomości, a nie patologią lub błędem wychowawczym. Moj znajomy, znany skądinąd na forum Kimak, jest ateistą ( ups, nie tak dawno próbował znaleźć dla siebie określenie w którym w ogóle nie ma odniesienia do boga )niejako od urodzenia. Myślę, że obraziłby się gdyby całe jego życie nazwać "błędem wychowawczym".

Pozdrawiam

---

Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

@@@

>>>>Moim zdaniem, człowiek jest istotą religijną, to znaczy genetycznie posiada jakąś strukturę mózgu ułatwiającą nabycie w procesie socjalizacji przekonań religijnych, ale czasem występuje jakaś patologia lub błąd wychowawczy i mamy niedowiarków.
>Myślę, że ciekawie i wiarygodnie opisał problem wiary w bogów Pascal Bojer w swojej książce: " I człowiek stworzył bogów". Tak jak uważam, że "świadomość" jest kolejnym etapem rozwoju biologicznego i pojawia się gdy życie staje się odpowiednio "złożone", tak też sądzę iż niewiara jest kolejnym etapem rozwoju świadomości, a nie patologią lub błędem wychowawczym. Moj znajomy, znany skąd inąd na forum Kimak, jest ateistą ( ups, nie tak dawno próbował znaleźć dla siebie określenie w którym w ogóle nie ma odniesienia do boga )nie jako od urodzenia. Myślę, że obraziłby się gdyby całe jego życie nazwać "błędem wychowawczym".

Książka Boyera jest bardzo wartościowa, ale czy tak trudno było się połapać, iż żartowałem i to może bardziej z siebie niż z Kimaka.
Przecież nawet w tym wątku nazywam siebie niedowiarkiem.
Bardzo proszę czytać i inne wypowiedzi na wątku albo i na forum, gdyż może to rozjaśnić sprawę, szczególnie jeżeli przy lekturze jednej wypowiedzi pozostają jeszcze jakieś wątpliwości.

---

Miłego dnia życzę.

*

>Książka Boyera jest bardzo wartościowa, ale czy tak trudno było się połapać, iż żartowałem i to może bardziej z siebie niż z Kimaka.
>Przecież nawet w tym wątku nazywam siebie niedowiarkiem.
>Bardzo proszę czytać i inne wypowiedzi na wątku albo i na forum, gdyż może to rozjaśnić sprawę, szczególnie jeżeli przy lekturze jednej wypowiedzi pozostają jeszcze jakieś wątpliwości.

Doskonale zdaję sobie sprawę z faktu, ze to był żart

Pozdrawiam

---

Jest ogronma różnica między tym który wie, że wierzy a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

Kiedy czytam takie dyskusje, to na pewnym etapie kołacze mi sie po głowie pytanie:
"Ile aniołów może tańczyć na łebku szpilki?"
Dziekuję za uwagę.

Cytat:"Człowiek nauki nie udawadnia tego, w co wierzy, lecz wierzy w to, co zdoła udowodnić. To nie dotyczy teleologów".

@@@

>Cytat:"Człowiek nauki nie udawadnia tego, w co wierzy, lecz wierzy w to, co zdoła udowodnić.

Dokładnie tak powinno być!

>To nie dotyczy teleologów".
Panie Zbyszku, a co to znaczy teleolog? Czy zwolennik teleologii musi być zaraz teleologiem? Choć - chyba więcej niż - 99,9% teologów jest zwolennikami teleologii.
Kto tak powiedział? Kogo Pan zacytował?

---

Miłego dnia.

    Przepraszam, ale ja mam takie głupie przyzwyczajenie cytować samego siebie, poza tym nie potrafię odróżnić teologa od teleologa. Może to jakiś kiks w mojej osobistej logice. Pozdrawiam.

teleologia - filoz. pogląd, według którego celowość stanowi zasadę oraz wyjaśnienie istoty i przebiegu zjawisk i procesów w przyrodzie.
[gr. téleos "osiągajacy cel" + logika]

teologia - nauka o Bogu oparta na dogmatach danej religii, zakładająca prawdziwość jej twierdzeń, podejmujące jej wykład, interpretację i obronę.
[gr. theologia]

No, czy ja na tym forum to mam patent na przepisywanie słowników?!

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Kiedy czytam takie dyskusje, to na pewnym etapie kołacze mi sie po głowie pytanie:
Mnie też: Co to za głowa!?

>"Ile aniołów może tańczyć na łebku szpilki?"
Dokładnie i precyzyjnie tyle, ile ich wyjdzie z puszki.
Diabełki zostały kiedyś bardzo precyzyjnie, co do sztuki, policzone.
Można dobrać się i do aniołków.

Jeżeli tylko tyle potrafię zrozumieć z tej dyskusji, to chyba najlepiej przejść do liczenia aniołków.
Z niecierpliwością oczekuję na wynik tych żmudnych obliczeń.

>Dziekuję za uwagę.
To zbyt mocno uwagę zwracało uwagę, aby mogło nie zwrócić uwagi.

---

Miłych potańcówek Pani życzę.

Uważam, że wiara jest czymś czego nie możemy w nikim wzbudzić, dlatego nie jesteś w stanie przekonać nawet mnie, że istnieje. Na tym polega wiara. Wiem, że większość wierzy, ale MY nie potrafimy i nie chcemy. Chociaż ja nawet kiedy chciałam nie mogłam uwierzyć, po prostu jest to dla mnie coś niezrozumiałego i jestem w stanie pojąć wiele rzeczy, ale tego akurat nie potrafię. Dlatego nie wierzę w duszę, Boga i te inne rzeczy, które wciskali do mojego rozumku przez całe dzieciństwo

>Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się
>wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dodów na
>istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego niestnienie.

Przykładowo przez długi czas nie wiedziano o istnieniu bakterii beztlenowych i utrzymywano, że życie bez tlenu jest niemożliwe. Istotą rozwoju jest sprawdzanie wszelkich teorii oraz stawianie pytań i szukanie na nie odpowiedzi.

Dlatego podstawą nauki (w przeciwieństwie do wiary) jest sceptycyzm, i ostrożność w wydawaniu opinii. Zakładając, że jeśli czegoś się nie odkryło to prawdopodobnie (ale nie na 100%) to nie istnieje, choće nie zamyka sobie furtki na przyszłość.

To samo z prognozą. Żaden naukowiec nie powie Ci, że np. na pewno jutro będzie padać, lecz np. że będzie tak z prawdopodobieństwem 95%.

>Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się
>wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dodów na
>istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego niestnienie.
>Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza,
>która jest mocniejszą,

A co to znaczy, że wiara jest mocniejsza? Jak mierzymy nasilenie wiary?

>albo stoicie na gruncie nauki, gdzie
>dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a
>nie na przeczącym. (Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami
>"na nieistnieje" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani
>kranoludków).

Jeżeli filozofia jest nauką, to nauka zajmuje się dowodami na istnienie i nieistnienie Boga.

>Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet
>dającej się logicznie udwodnić przesłanki, iż Bóg istnieje.
>(Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako
>aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty
>opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce
>(naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

Można wyprowadzić dowód logiczny zarówno na istnienie, jak i na nieistnienie Boga zależnie od tego, jakie przesłanki weźmiemy pod uwagę. Logicy się tym zajmują. Zresztą znamy takież dowody z historii filozofii.

>Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na
>rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu
>oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości
>tego sprawdzenia.

No właśnie. Nalezałoby zdefiniować o jakiego boga chodzi. Jeśli uda się nam, jakoś tam, go zdefiniować, to dopiero wtedy rozmowa o nim ma jakiś sens. Tylko czy możemy o takim bogu, którego sobie zdefiniowaliśmy powiedzieć, że jest Bogiem?

Bóg w swojej istocie zawsze będzie bytem ponad nami, jesteśmy od Niego zależni, więc czymże jesteśmy, żeby rozważać Jego istnienie?

Logika daje nam narzędzia do tego, żeby wykazać sobie to, czy tamto, ale jest narzędziem ograniczonym tylko do zakresu jaki moze obiąć swoim oddziaływaniem, a więc do ludzkiego umysłu.

Jeżeli ktoś uważa, że ludzki umysł jest nieograniczony, to wkracza na pole mistycyzmu. Jeżeli ktoś uważa, że ludzki umysł jest ograniczony, to musi przyjąć, że zawęża swoje pole poszukiwań i nigdy nie będzie w stanie dociekać pewnych spraw, a już w szczególności spraw Boskości. Zatem nie jest możliwe, aby nauka mogła kiedykolwiek zastąpić tą sferę, którą zapełnia wiara.

.