A mnie fascynuje, że można zapisac wzorami, ale i tak jest nieprzewidywalne.

>>Doszliśmy do teorii chaosu.

>A mnie fascynuje, że można zapisac wzorami, ale i tak jest nieprzewidywalne.

Co mają powyższe wywody z teorią chaosu? Ano nic.

Witaj,

>Zwątpienia i dyskusje niesłychanie rzadko dotyczą założeń,
>skupiają się na wnioskach.
Jednak w tych dyskusjach nie zapadują 100% pewne wnioski, więc nonsensem było by nie stosować nauki mimo jej przydatności.

>   Jednym z najpoważniejszych przesądów jest założenie
>rytmu Z niego wynika kolejne założenie
>reguły.
>   Przyjmuje się bezkrytycznie, że wszystko na świecie
>poddane jest jakiemuś rytmowi.
To jest fundament nauki, większość rozgarniętych sceptyków, wie że nie jest to absolutne prawo. Jednak z powodu jego skuteczności i niechęci "babrania" w niektórych szczegółach, zapominają o tym, by móc zrobić coś praktycznego mimo tych niedostatków. Jak narazie nie istnieje teoria doskonała pod tymi względami. Nauka ewuoluje, i jest odkrywana kolejnymi przybliżeniami i danymi, a samo przybliżanie jest sztuką.

Ba, fundamentem racjonalisty chyba jest że istnieją reguły.

> Człowiek ma rytm pracy, snu,
>jedzenia i wypróżniania. Dzień i noc następują w określonym
>rytmie. Ziemia wokół Słońca też krąży w rytmie. I Słońce
>wokół osi. Kometa Halleya pojawia się w swoim rytmie.
>   Mają rytm atomy, molekuły i związki. W określonym rytmie
>wydzielają się hormony, potem znikają. Kwiaty kwitną i
>więdną w rytmie. Po prostu cała przyroda, wszystko co nas
>otacza rytmuje po swojemu. Tych rytmów jest nieobjęta
>rozumem ilość, intensywność i częstotliwość. Nie można
>zbudować komputera aż tak wielkiego, by tę nieobjętość
>jedynie wymienił.
Współczesna nauka ma to do siebie że jest redukcjonistyczna, i te niezliczone rytmy można wyjaśnić procesami elementarniejszymi. A rytmy na wyższym poziomie badać odrębnymi, bardziej jakościowymi metodami. Te rytmy zapewne wynikaja z fundamentalnych właściwości, jednak za trudno było je badać na elementarnym poziomie.
(patrz teoria złożoności)

Nauka zajmuje się też nie procesami, a strukturami, które nie są związane z czasem. Oczywiście struktury jakoś powstały, czasami maja swoja wewnętrzna dynamike, więc czas jest potrzebny. Wyróżniłaś rytmy bo czas w naszej czasoprzestrzeni jest wyróżniony, i jest "jeden".

>Tak doszliśmy do chaosu. Chaos też ma swój rytm.
Nie wiem czy osoba pisząca te słowa zdaje sobie co to jest chaos. Albo jaką przyjmuje dyfinicję.

>   Pociągającą okazała się myśl, że skoro wszystko dzieje
>się w rytmie, musi się dać sklasyfikować. Czyli ująć w
>reguły. To jest myśl tak pociągająca, że ulegli jej bodaj
>wszyscy naukowcy, choć prosty lud z chwalebną ostrożnością
>wywiódł regułę, że każda reguła ma wyjątki.
>   Czy ktoś policzył choćby z grubsza, ile jest na świecie
>wyjątków? Każdy przeczuwa, że musi ich być do diabła i
>trochę.
Skoro nasza wiedza jest niepełna, i znamy jedynie teorie przybliżone, to z definicji nie wyjaśnia ona wszystkich rzeczy.

>Doszliśmy do teorii chaosu.
Nie widze związku.

> Założenie: chaos poddany jest rytmowi. Wniosek: istnieje reguła chaosu. Trzeba ją tylko odnaleźć i sformułować.
j.w. Jesli chodzi o Teorię chaosu, to ten wniosek (i następny) nie do końca jest zasady w/g mojej wiedzy. Teoria Chaosu, raczej mówi o pewnych jakościowych zachowaniach, albo ilościowych ale raczej "statystycznych". Ten rytm jest na innym poziomie niż myślisz.

> Wtedy uczynimy tysiącwiekowy krok - stworzymy WIELKĄ TEORIĘ UNIFIKACJI, BIG THEORY.
> Tu nawet naukowcom kręci się w głowie. Móc wszystko nazwać. Wszystko przewidzieć. Po prostu wszystko. Rety...
Fajne, no nie?

> Sekunda to jest ilość drgnień pewnego atomu. On też ma swój rytm, oczywiście. Też ma swoją regułę.
Ściśliej sekunda to czas odpowiadający iluś tam długością fali wysyłanej przez pewien atom w pewnym stanie.
> A jeśli ten atom jest wyjątkiem?
Zapytamy dlaczego. Sprawidzimy dokładnie czy jest to wyjątek (tj. powtórzymy jakiś pomiar, albo dowody będa ewidentne).

> To się też w głowie kręci. Jeden jedyny wyjątek byłby w stanie całą bez mała naukę posłać na wagary!
E tam, nauka by się przespała z tydzień, i wróciła wyzwać wszechświat na kolejny pojedynek. Poza tym, jakoś do tej pory tego wyjątku (poważnego) nie zauważyliśmy, więc zastosowania praktyczne nie znikną. Ba, nawet więcej, będziemy lepiej znać ich zakres stosowalności.

A no i matematyki nic nie ruszy.

Poza tym jeden jedyny pomiar w zasadzie nic nie oznacza (no może w astronomii ma znaczenie), ale zwykle pomiarów sie przeprowadza dużo. A mechanika kwantowa pozwala na różne wybryki różnym obiektom. Oczywiście możemy przez to pominąc "wyjątki", zagubić w morzu innych danych. Widocznie wyjątki są rzadkie i nie są aż takie ważne. (tzn. pominięcie ich jest wystarczająco dobre, albo na tyle nas stać).

> Biorąc się z logiką za bary, należy podejrzewać, że na świecie jest co najmniej tyle samo wyjątków, ile reguł, najmniej tyle samo co rytmów.
Powtarzam: jak narazie.

> Zdrowy rozum i statystyka muszą to potwierdzić, zgodnie ze swymi regułami.
Raczej "Mogą", muszą to potwierdzić lub odrzucić.

pozdrawiam

   W kwestii formalnej, panie movax, sekunda to jest czas potrzebny na 9 192 631 770 wahnięć atomu cezu.
   A w ogóle statystyka to jest królowa nauk

> kwestii formalnej, panie movax, sekunda to jest czas potrzebny na 9 192 631 770 wahnięć atomu cezu.

Za Wikipedią:
Sekunda -

Jest to czas równy 9 192 631 770 okresów promieniowania odpowiadającego przejściu między dwoma poziomami F = 3 i F = 4 struktury nadsubtelnej stanu podstawowego 2S1/2 atomu cezu 133Cs (powyższa definicja odnosi się do atomu cezu w spoczynku, w temperaturze 0 K).

Więc chyba moje uściślenie było prawidłowe, a nie chciałem podawać konkretnych liczb, bo po co to komu na tym forum?

Chodziło mi o to że "wahnięcie" miało by sie kojarzyć z fizycznym przemieszczaniem (oscylowaniem) całego atomu, czyli tu i z powrotem, z daną częstotliwością. Jednak nie jest to prawda, bo chodzi o długość fali, sam atom praktycznie stoi w miejscu (tzw. energie odrzutu można pominąć).

>A w ogóle statystyka to jest królowa nauk
Zgadza się. Wykorzystywana przez niektórych niestety do manipulacji, a poprawna interpretacja wyników często kuleje, szczególnie w kierunkach nieścisłych.

pozdrawiam

>Sekunda, s - jednostka czasu równa 9 192 631 770 okresom przejścia pomiędzy podpoziomami f = 3 i f = 4 struktury nadsubtelnej poziomu podstawowego 2s1/2 atomu 133Cs znajdującego się na poziomie morza.

   A cóż tu może mieć do rzeczy poziom morza?

   Pozdrawiam

Chyba masz omamy wzrokowe.

>Chyba masz omamy wzrokowe.
Przepraszam, sam nie wiem w jaki sposób ukazało się w poście to co się ukazało.
Chodziło mi o to, że definicja podana za Wikipedią jest błędna. Ponieważ nie chodzi to o 0 stopni Kelwinów , przy której to temperaturze wszelkie drgania w każdym atomie, a więc i w atomie cezu zamierają. Jako wzorcową temperaturę przyjmuje się natomiast 0 stopni Celsjusz na poziomie morza.
Chodziło mi tylko o takie małe sprostowanie

>>Chyba masz omamy wzrokowe.
> Przepraszam, sam nie wiem w jaki sposób ukazało się w poście to co się ukazało.
>Chodziło mi o to, że definicja podana za Wikipedią jest błędna. Ponieważ nie chodzi to o 0 stopni Kelwinów , przy której to temperaturze wszelkie drgania w każdym atomie, a więc i w atomie cezu zamierają. Jako wzorcową temperaturę przyjmuje się natomiast 0 stopni Celsjusz na poziomie morza.
> Chodziło mi tylko o takie małe sprostowanie
A rozumiem. A ten poziom morza ma pewnie związek z ciśnieniem. Ustaleniem konkretnych warunków eksperymentalnych.

pozdrawiam.

>>Chyba masz omamy wzrokowe.
> Przepraszam, sam nie wiem w jaki sposób ukazało się w poście to co się ukazało.
>Chodziło mi o to, że definicja podana za Wikipedią jest błędna. Ponieważ nie chodzi to o 0 stopni Kelwinów , przy której to temperaturze wszelkie drgania w każdym atomie, a więc i w atomie cezu zamierają. Jako wzorcową temperaturę przyjmuje się natomiast 0 stopni Celsjusz na poziomie morza.
> Chodziło mi tylko o takie małe sprostowanie

   Ups. To mój błąd. Zamiast wybrać odpowiedź wybrałem edycję postu i wyszło tak jak wyszło. Najmocniej przepraszam za zamieszanie.
   A ten poziom morza to zapewne nieporadne tłumaczenie zwrotu ground state. Poprawnie winno być: w stanie podstawowym

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   W kwestii sekundy: nie sięgałem do Wikipedii, mam inną ściągawkę, w której pisze jednak o wahnięciach atomu. To zresztą mało ważne dla mnie, fizykiem nie jestem. Przegrałem bitwę o ścisłość i tyle.
   Pisząc o wyjątku miałem na myśli, że gdyby ilość tych wahnięć (przejść)cezu, na przykład, rosła lub malała w porównaniu z innymi atomami, nauka straciłaby grunt pod nogami, nie potrafiłaby powiedzieć, co się właściwie dzieje, także z czym - z cezem czy z tymi innymi.
   Powyższe opieram na opinii Carla Sagana.

>   Pisząc o wyjątku miałem na myśli, że gdyby ilość tych wahnięć (przejść)cezu, na przykład, rosła lub malała w porównaniu z innymi atomami, nauka straciłaby grunt pod nogami, nie potrafiłaby powiedzieć, co się właściwie dzieje, także z czym - z cezem czy z tymi innymi.
Tak rozumiem, że to był przykład, jednak chciałem poprawić błąd.

A co do tego porównania z innymi atomami. To oczywiście jest ona inna, rozkład poziomów, a więc długości fal odpowiadające przejściom pomiędzy poziomami jest charakterystyczny dla każdego pierwiastka.

Poza tym sam atom cezu ma tych przejść wiele wiele więcej, dlatego w opisię stosuje sie konkretne przejście (tzw. rozszczepienie nadsuptelne).

Jeśli jednak okazało by się, że obserwujemy to samo przejście (bo np. wszystkie inne były by zabronione, czy coś w tym stylu), i się ono zmienia to muszę przyznać że była by to interesująca sytuacja.

Tak naprawdę tego typu pomiary się robi - próbuje się stwierdzić czy wartości różnych pomiarów (np. fundamentalnych stałych) zmieniają się w czasie, narazie nie wykryto żadnych zmian (a niektóre stałe znamy od 200 lat bardzo dokładnie). jeśli jednak się pojawią, no cóż, o ile świat się nie rozleci (gdyby się rozleciał to już nic nie zrobimy), to naukowcy to poprostu zbadają, zakładają że nie stało się to bez przyczyny. Być może będzie to bardzo trudne, będzie wymagało wyrzucenia osiągnieć wielustuletnich i wymyślenia czegoś całkiem nowego.

Jednak nawet ta stara teoria będzie miała racje bytu. Czy zapomnieliśmy o teorii Newtonowskiej ponieważ wiemy że bardziej poprawna jest Ogólna Teoria Względności? Nie, OTW jest trudniejsze, a T. Newtona, nadal się stosuje w codziennych zastosowaniach (w dodatku wiemy kiedy używać OTW, a kiedy wystarczy klasyczna grawitacja).

W szczególności fizycy nauczenii rewolucjami na początku ubiegłego wieku są bardzo sceptyczni jeśli chodzi o wszystkie wyniki i ostateczne rozwiązania. 120 lat temu wszyscy praktycznie myśleli że mają teorię wszystkiego i tylko kilka problemów zostało do rozwiązania, jak wiemy grubo się pomylili.

Co mamy obecnie? Też tylko kilka problemów, znaleść cząstke Higgsa, wykryć grawitony i będzie GUT. Obawiam się że sytuacja może się powtórzyć...

Można by się jeszcze zastanawiać nad pojedyńczym wyjątkiem od reguły, niepowtarzalnym. No cóż, pojedyńczy wyjątek, niepotwierdzony, uznaje się za błąd pomiaru (można go wyjaśnić wieloma czynnikami które trudno kontrolować, np. zabłąkany proton z kosmou uderzył w jakiś układ w oscyloskopie, albo kto wie czy laborant poprostu nie pomylił sie przy przepisywaniu czegoś z urządzenia do zeszytu...). Współczesna nauka w dużej mierze opiera się na statystyce, i pojedyńczy pomiar jest NIC nie warty.

>   Powyższe opieram na opinii Carla Sagana.
Warto wiedzieć o czym się mówi. Albo zastosować lepszy przykład.

pozdrawiam.

ateistow drogi Panie religie lokują w ciemnych dusznych miejscach,symbolach prosze Pana zniszczenia i nicości-w Tartarze,Hadesie,Piekle,Inferiorze czy tez pod ziemia-prosze Pana tylko tam ateisci ktorzy nic absolutne zero stworzyli cywilizacyjnie-przelewajac krew wierzacych-czy we Francji(Robespierre) czy w aA (Hodża)lbanii tylko w tych symbolach zniszczenia- bo historycznie ateisci tylko niszcza- zas tworza nic materialnie trwalego ponad utopie, nic przeciw bogom-kto tu drogi Panie wygra? ja drogi w Panie w pieklo nie wierze bo jestem niewierzacy-w styczniu bylem w Indiach umyc sie w Gangesie na swieto dzbanów-piekna prosze pana tradycja



z powazaniem:

dr med. Zygmunt Piotr Grunberg,rocznik 1931

   Też mi się tak wydaje, drogi panie, że ateizm to nic dobrego, z musu powstał i w mus się obraca. Nie w ten jabłkowy, panie doktorze.
   Jestem już także dziadkiem i wiele mi się miesza, to i owo zapomnę czasami. Na przykład zapomniałem dodać w swoim tekście, że z nauką jak z demokracją - ma mnóstwo wad, ale niczego lepszego nie znamy.
   Poza tym, kąpiel w Gangesie to też rodzaj musu, prawda?

Po pierwsze nauka nie podlega ślepej wiarze w pewne teorie, ewoluuje ona od zawsze w kierunku lepszego zrozumienia rzeczywisości, otaczającego nas świata.
Teza którą postawiłeś, zakłada, żę nauka ulega dogmatom co jest kompletnym fałszem. W nauce nie ma świętości i wszystko można obalić przy odpowiedniej mocy argumentów.

>   Założenie: chaos poddany jest rytmowi. Wniosek: istnieje
>reguła chaosu. Trzeba ją tylko odnaleźć i sformułować. Wtedy
>uczynimy tysiącwiekowy krok - stworzymy WIELKĄ TEORIĘ
>UNIFIKACJI, BIG THEORY.

Niestety widać, żę Teoria Chaosu jest Ci znana prawdopodobnie tylko z nazwy. Otóż właśnie samo wyrażenie Teoria Chaosu jest dość często błędnie interpretowane. Nie istnieje samodzielny byt taki jak Teoria Chaosu. Istnieją układy które zachowują się w sposób chaotyczny i tym właśnie układom można przypisać chaos deterministyczny. Teoria Chaosu to nieliniowe zachowanie układów dynamicznych - tyle.

Prawdopodobnie wiesz o tym, że próby wprowadzenia teori wszystkiego już istniały i ciągle istnieją (mają się coraz gorzej) jest to - Grand Unification Theory - GUT .
Teoria ta właśnie ma się coraz gorzej ze względu na nieliniowe zachowanie deterministycznych układów dynamicznych, czyli Teorię Chaosu.

Ale widzę, że Ty opracowałeś nową teorię TW - Teorię Wyjątków, opartą na "własnym widzi mi się" , kopletnym braku znajomości logiki, oraz argumentów, używanych w swym wywodzie, ale za to z wielkimi predyspozycjami do oceny innych.

>Założenie: chaos poddany jest rytmowi. Wniosek: istnieje
>reguła chaosu. Trzeba ją tylko odnaleźć i sformułować.

Reguła chaosu w zjawisku jest "prosta"- równanie różniczkowe nieliniowe opisujące ewolucję układu.
Tylko, że znasz wzór, a nie wiesz jak zachowa się układ - to jest właśnie chaos. BRAK PODSTAW w temacie w którym się wypowiadasz.

   Panu Smag.
   Wyczuwam fachowca - naukowca, przepraszam więc, że nieco odpyskuję.
   Po pierwsze, pisałem felieton, co muszę przypominać zwykle nazbyt poważnym ludziom, po drugie pisałem półżartem.
   Nie stawiałem żadnej tezy, broń Boże. Nawet nie stwierdzałem, że nauka ulega dogmatom. Zresztą - czyżby nie ulegała?
   Jako nie-fizyk, więc i nie-naukowiec, mam pojęcie o chaosie jako bałaganie w uzyskiwanych wynikach, gdy założenia nie ulegają zmianie (Carl Sagan).
   No i oczywiście nie podawałem żadnej teorii wyjątków, wskazywałem tylko ich nieprzebraną ilość.
   Wiem oczywiście, że dążenie do reguł jest ideą nauki i właśnie to wytykałem. Nie po to, by kasować reguły, lecz po to, by im zanadto nie wierzyć.
   A propos, gdybym tak przedstawił jakiejś naukowej wielkości coś, co zaprzecza jakiejkolwiek regule - jak Pan szanowny sądzi, wysłuchałby mnie, czy wyrzucił za drzwi?
   Na końcu aforyzm: wyniki myślenia też powinny skłaniać do myślenia.

>   Panu Smag.
>   Wyczuwam fachowca - naukowca, przepraszam więc, że nieco odpyskuję.
>   Po pierwsze, pisałem felieton, co muszę przypominać zwykle nazbyt poważnym ludziom, po drugie pisałem półżartem.
>   Nie stawiałem żadnej tezy, broń Boże. Nawet nie stwierdzałem, że nauka ulega dogmatom. Zresztą - czyżby nie ulegała?
>   Jako nie-fizyk, więc i nie-naukowiec, mam pojęcie o chaosie jako bałaganie w uzyskiwanych wynikach, gdy założenia nie ulegają zmianie (Carl Sagan).
>   No i oczywiście nie podawałem żadnej teorii wyjątków, wskazywałem tylko ich nieprzebraną ilość.
>   Wiem oczywiście, że dążenie do reguł jest ideą nauki i właśnie to wytykałem. Nie po to, by kasować reguły, lecz po to, by im zanadto nie wierzyć.
>   A propos, gdybym tak przedstawił jakiejś naukowej wielkości coś, co zaprzecza jakiejkolwiek regule - jak Pan szanowny sądzi, wysłuchałby mnie, czy wyrzucił za drzwi?
>   Na końcu aforyzm: wyniki myślenia też powinny skłaniać do myślenia.
>

>Wyczuwam fachowca - naukowca.

Dziękuję za Pańską opinię, ale pozostańmy ma Ziemi

Nie mam w zwyczaju wyrzucać za drzwi nikogo, zawsze chętnie wysłucham argumentacji drugiej strony, lecz irytuje mnie troszkę nadinterpretacja czy raczej fałszywa interpretacja wynikająca niedostatecznej wiedzy w temacie, na który się ktoś wypowiada. Nauka ma to do siebie, że lubi precyzję (oczywiście w miarę możliwośći).
Jeśli jedna tak jak Pan mówi, post Pański był pisany w lekko humorystycznym tonie (czego nie zauważyłem), to przepraszam jeśli zbyt ostro skrytykowałem Pańską wypowiedź. Humor jest potrzebny nawet nauce .
Chciałbym również zauważyć, że wyjątki przez Pana przedstawiane, są w rzeczywistości (w większości) prawdziwym obrazem zjawisk, których nauka nie potrafi jeszcze jednoznacznie zinterpretować. Tak się częto zdarza, że nauka interpretuje właśnie szczególne przypadki, które potrafi opisać. Jest to właśnie wielka niedoskonałość fizyki klasycznej. Jako banalny przykład może posłużyć opis ruch wahadła matematycznedo, który opisuje tylko niewielkie wychylenia wahadła (co jest tylko wycinkiem możliwego ruchu wahadła).

>wyniki myślenia też powinny skłaniać do myślenia.
Oczywiśćie, że tak.

Jednak nie mogę się zgodzić z tezą, żę nauka ulega dogmatom, wręcz przeciwnie, skoro się ciągle zmienia, to nie może im ulegać. Może gdyby Pan podał jakiś przykład na potwiedzenie swej tezy, dałbym się przekonać

Pozdrawiam.

>   Po pierwsze, pisałem felieton, co muszę przypominać zwykle nazbyt poważnym ludziom, po drugie pisałem półżartem.
A chyba że tak. Poprostu nie zauważyłem tego.

>   Nie stawiałem żadnej tezy, broń Boże. Nawet nie stwierdzałem, że nauka ulega dogmatom. Zresztą - czyżby nie ulegała?
Uległa dogmatowi, że się rzeczy da wyjaśnić. To jest jej definicja. Oczywiście nie wszyscy rzemieślnicy tej profesji pamiętają, że jest to tylko założenie które może być błędne, ale zastanawianie się co kroku nad tym, bardzo by osłabiło by jej efektywność w rozwiązywaniu problemów tymi (być może wadliwymi) metodami.

pozdrawiam.

>Jednym z najpoważniejszych przesądów jest założenie rytmu Z niego wynika kolejne założenie reguły.
   Przede wszystkim, nie wprowadzając tego założenia, nie warto w ogóle uprawiać nauki. Nauka jest próbą zrozumienia. Jak można zrozumieć coś, co nie posiada reguł? Chcąc zrozumieć, musimy założyć, że zrozumieć się da.
   Ten "przesąd" jest bardzo płodny i fakt, że doprowadził nas do zbudowania skomplikowanych układów elektronicznych, z których korzystamy na co dzień, czy innych niesamowitych odkryć, świadczy sam za siebie. W tym założeniu musi być choć trochę prawdy.
   Zresztą, gdyby nie istniały reguły, nie byłoby nas. Nie byłoby możliwe powstanie uporządkowanej materii, takiej, z której składa się życie, gdyby nie pewne reguły; np. gdyby nie zakaz Pauliego, wszystkie atomy byłyby jednakowe, albo - co gorsza - gdyby oddziaływanie między cząstkami było zupełnie przypadkowe, każdy atom mógłby być inny! Mogłyby też w ogóle nie istnieć! Także, można powiedzieć, samo nasze istnienie i zastanawianie się nad tym problemem implikuje, że pewne reguły muszą istnieć. Tych właśnie reguł poszukujemy.
   Zatem - jak widać - nie jest to takie wcale nieuzasadnione założenie.

Pozdrawiam.

>gdyby nie zakaz Pauliego, wszystkie atomy byłyby jednakowe, albo - co gorsza - gdyby oddziaływanie między cząstkami było zupełnie przypadkowe, każdy atom mógłby być inny! Mogłyby też w ogóle nie istnieć! Także, można powiedzieć, samo nasze istnienie i zastanawianie się nad tym problemem implikuje, że pewne reguły muszą istnieć. Tych właśnie reguł poszukujemy.

Dobra jest, generalnie mogę się zgodzić z tym co napisałeś, ale :
Czy do czasu gdy nie znaliśmy reguł to one nie istniały (w sensie czy nie obowiązywały w świecie np. fizyki (ten świat zdaje się lubimy obaj ) ??
Istniały tylko zostały przez nas odkryte, tak jak odkryte zostaną inne bardziej doskonałe reguły, itd.
Dlatego uważam, że nie można zbytnio się przyzwyczajać do reguł w nauce ponieważ ciągle powstają nowe bardziej doskonałe opisy.
Nie oznacza to w żadnym wypadku tego (jak ktoś mógłby pomyśleć), że nie doceniam dokonań nauki, jest wręcz przeciwnie.

Pozdrawiam.

>Czy do czasu gdy nie znaliśmy reguł to one nie istniały (w sensie czy nie obowiązywały w świecie np. fizyki (ten świat zdaje się lubimy obaj ) ??
>Istniały tylko zostały przez nas odkryte, tak jak odkryte zostaną inne bardziej doskonałe reguły, itd.
   Moje zdanie jest takie, że reguły (czy też prawa natury) istnieją obiektywnie, niezależnie, czy o nich wiemy, czy jeszcze ich nie odkryliśmy. Argument analogicznie jak wyżej: gdyby nie istniały, niemożliwe byłoby powstanie uporządkowanych struktur, w tym - nas.

Pozdrawiam

>>Czy do czasu gdy nie znaliśmy reguł to one nie istniały (w sensie czy nie obowiązywały w świecie np. fizyki (ten świat zdaje się lubimy obaj ) ??
>>Istniały tylko zostały przez nas odkryte, tak jak odkryte zostaną inne bardziej doskonałe reguły, itd.
>   Moje zdanie jest takie, że reguły (czy też prawa natury) istnieją obiektywnie, niezależnie, czy o nich wiemy, czy jeszcze ich nie odkryliśmy. Argument analogicznie jak wyżej: gdyby nie istniały, niemożliwe byłoby powstanie uporządkowanych struktur, w tym - nas.

Zgadzam się, a raczej wierzę.

Można sobie wyobraźić sytuacje (absurdalną) w której mamy świat zbudowany tak jak sobie myśleli kilka set lat temu, i kiedy już byli blisko zrozumienia wszystkiego, wszechświat dodał kolejny klocek: np. atomy, zaczeliśmy to rozgryzać, a wszechświat już myślał co im skompilkować jak się połapią (oczywiście to coś dodane nie mogło by być w sprzeczności z wcześniejszymi obserwacjami). Czy wszechświatowy w końcu znudzi się ta zabawa w kotka i myszkę?

Tak sobie tylko dywaguje...

pozdrawiam.

   Panom scorp i movax.
   Mimo swego wieku nie dorosłem jednak do tego poziomu dyskusji, na jaki Panowie usiłujecie mnie wciągnąć. Nie dam się, ponieważ nie ma się to nijak do sensu prezentowanego w moim wątku. Panowie stosują chwyt demagogiczny: udowodnić, że nie jestem naukowcem, więc o nauce nie powinienem zabierać głosu.
   Nauka, proszę panów, jest jak chleb, który jemy na codzień. Nie trzeba być piekarzem, by móc wskazać jego braki, w dodatku, jak zaznaczyłem, półżartem. Zdawało mi się, że tę lekkość można bez trudu stwierdzić.
   Wycofam się z jeszcze jednego stwierdzenia (w którejś odpowiedzi): nie nauka, ale naukowcy wyznają dogmaty. Wielu. Nieomal wszyscy. Zdecydowana większość. Ale nie chce mi się tego udawadniać, życie czyni to dość wyraźnie.
   Nie zaprzeczycie chyba, że Carl Sagan to facet z najwyższej półki. A jednak bez żenady stosuje określenia, których się tak wyrzekacie. Więc i jego wycofuję z dyskusji.
   To chyba zbyt wielkie wymaganie, by odesłać Panów raz jeszcze do pierwszego wątku?
    Pozdrawiam i przepraszam za opór.

>Nauka, proszę panów, jest jak chleb, który jemy na codzień. Nie trzeba być piekarzem, by móc wskazać jego braki, w dodatku, jak zaznaczyłem, półżartem.
   Zgadzam się. Nauka to inicjatywa ogólnospołeczna, jeśli zna Pan jakieś braki, można je poprawić. Tylko jeśli jakiś naukowiec nie podziela Pańskiego zdania, niech pan od razu nie mówi, że ulega dogmatyzmowi. Być może brak jest rzeczywiście pozorny.

>Wycofam się z jeszcze jednego stwierdzenia (w którejś odpowiedzi): nie nauka, ale naukowcy wyznają dogmaty. Wielu. Nieomal wszyscy. Zdecydowana większość.
   Nie znam wszystkich naukowców, a tych, których znam, znam zbyt powierzchownie by stwierdzić, czy tak jest, czy nie. Nie da się prowadzić rozumowania, nie zakładając pewnych aksjomatów. Takim aksjomatem w nauce jest z pewnością stwierdzenie, że świat jest poznawalny. Nie nazwałbym jednak tego dogmatem. To dość racjonalne założenie i daleko nas zaprowadziło. Twierdzeniu przeciwnemu zdają się przeczyć rezultaty nauki.
   Mógłby Pan podać kilka przykładów dogmatów, które Pana zdaniem wyznaje większość naukowców i moglibyśmy się zastanowić, czy rzeczywiście są to dogmaty niemające zupełnie uzasadnienia. To byłoby ciekawe; może sam wyznaję jakiś dogmat, którego powinienem się pozbyć?

>Ale nie chce mi się tego udawadniać, życie czyni to dość wyraźnie.
   Mi by Pan chyba jednak musiał udowodnić. To dość silne stwierdzenie. Jak mawiał wspomniany przez Pana Carl Sagan: "Extraordinary claims require extraordinary evidence".

Pozdrawiam.

   Panie Marianie, czuję się moralnie naciśniętym do pewnych wyjaśnień, w dodatku na poważnie (to już nie wiem, czy mi się uda).
   Jak napisałem wcześniej, wymieniając owe rytmy i reguły, nie twierdziłem, że należy je skasować i poszukać jakiegoś nowego wzorca dla naukowych dociekań. Wskazywałem tylko, że może nazbyt ściśle i ciasno tę metodę stosujemy. Tylko tyle. Forma felietonu nie liczyła się z możliwością suchej naukowej interpretacji, bo to i niezbyt poważne. To jest zupełnie tak, jak gdybym na ten chleb narzekał, że kwaśny, a piekarz zaczął mi tłumaczyć technologię wypieku. Do licha, nie znam się na niej, po prostu bym chciał, żeby ten chleb smakował mi inaczej!
   Wracając do dogmatów. Chyba różnie to pojmujemy. Tenże sam Eddington, gdy młody doktorant Chandrasekkhar przedstawił mu obliczenia dotyczące kolapsu gwiazd, posłał go do diabła. Bo to nie pasowało do stanu wiedzy. Tego rodzaju dogmaty miałem na myśli.
   A że każdy człowiek, przystępując do przemyślenia jakiej bądź kwestii po prostu musi czynić to z określonym założeniem, choćby najbardziej ogólnym, choćby nie dotyczącym tej kwestii bezpośrednio - to chyba nawet banał. Bez tego wszelkie myślenie w ogóle nie jest możliwe i proszę nie wątpić, czy to wiem.
   W ogóle sądzę, że dyskusja nad moim felietonikiem posunęła się za daleko, w stronę nieuzasadnioną.
   Swoją drogą, jak by panowie się poczuli w przytoczonej wyżej sytuacji dotyczącej chleba, gdyby ów piekarz na waszą prostą uwagę począł się "wymądrzać" technologicznie?
   Doprawdy, jestem tylko zwykłym konsumentem, zechciejcie mi to wybaczyć (mam tu na myśli zarówno pana Mariana, jak i panów scorp oraz movex).

> Wracając do dogmatów. Chyba różnie to pojmujemy. Tenże sam Eddington, gdy młody doktorant Chandrasekkhar przedstawił mu obliczenia dotyczące kolapsu gwiazd, posłał go do diabła. Bo to nie pasowało do stanu wiedzy. Tego rodzaju dogmaty miałem na myśli.
   No cóż, naukowcy są ludźmi i dotykają ich ludzkie słabostki. Jak widać, zdarza się to nawet najbardziej szanowanym naukowcom. Jest oczywistym, że prawdziwość danej teorii nie zależy od gustu i przejawy takiego traktowania, typu "nie podoba mi się" należy bezwzględnie piętnować.
   Wydaje mi się jednak, że dobra teoria obroni się sama i prędzej czy później wyjdzie na wierzch. Mieliśmy już w nauce kilka rewolucji. Były spory o teorię względności (niektórzy rzucali przeciwko niej zupełnie bezwartościowe argumenty, typu "żydowska nauka"), spór o teorię ewolucji trwa nadal, mimo miażdżących dowodów na jej rzecz.
   Naukowcy są różni. Mają różne poglądy polityczne, przekonania religijne, inne gusta. Różnice zdań z tego wynikające są bardzo budującą siłą. Ostatnio krytyka dotarła nawet do, wydawałoby się, dość powszechnie akceptowanej teorii - teorii strun. Nie ma się co dziwić; teoria ta od 20 lat nie wyprodukowała żadnego dającego się sprawdzić postulatu. Sądzę, że to bardzo pozytywne zjawisko. Konstruktywna krytyka może nauce wyjść tylko na dobre.

Pozdrawiam.

>Można sobie wyobraźić sytuacje (absurdalną) w której mamy świat zbudowany tak jak sobie myśleli kilka set lat temu, i kiedy już byli blisko zrozumienia wszystkiego, wszechświat dodał kolejny klocek: np. atomy, zaczeliśmy to rozgryzać, a wszechświat już myślał co im skompilkować jak się połapią (oczywiście to coś dodane nie mogło by być w sprzeczności z wcześniejszymi obserwacjami).

Teraz struny heterozyjne i chaos deterministyczny (również kwantowy). Tego ostatniego nikt nie rozumie, potrafimy tylko interpretować wyniki badań. Teoria superstun wyprzedza możliwości obecnej nauki. Zobaczymy ja się sprawy potoczą.

Pozdrawiam.

>Teraz struny heterozyjne i chaos deterministyczny (również kwantowy). Tego ostatniego nikt nie rozumie, potrafimy tylko interpretować wyniki badań. Teoria superstun wyprzedza możliwości obecnej nauki. Zobaczymy ja się sprawy potoczą.

No właśnie, Wszechświat sobie pomyślał, kurcze poradzili sobie szybko, za szybko, nudzą mnie. Niech teraz się meczą tysiąc lat.

   Jeśli tak by było, to zapewne nie mielibyśmy szans odkryć, że tak jest chyba, że Wszechświat popełniłby jakiś błąd.
   Pewna rzecz dała mi jednak kiedyś do myślenia: mianowicie Yukawa kiedyś obliczył teoretycznie, jaką masę i czas życia powinien mieć bozon przenoszący oddziaływanie silne jądrowe. Odkryto eksperymentalnie tą cząstkę i nazwano mezonem π (dziś częściej używa się nazwy pion). Jednak teraz wiemy, że to oddziaływanie jest związane z wymianą gluonów między kwarkami. Dziwne.
   Chyba jestem agnostykiem w tej kwestii, ale w stronę stałości praw natury.

>Yukawa kiedyś obliczył teoretycznie, jaką masę i czas życia powinien mieć bozon przenoszący oddziaływanie silne jądrowe. Odkryto eksperymentalnie tą cząstkę i nazwano mezonem Ŕ (dziś częściej używa się nazwy pion).

Tak trochę z innej beczki, pamiętam jak na drugim roku (przedmiot Fiz. atomowa i jądrowa), prowadzący napisał na tablicy temat : Czas życia mezonów. Z kumplem się śmialiśmy (w związku z tematem), żę fizyka posiada własne cywilizacje.
Wiem, że to nie śmieszne, ale wtedy było .

Pozdrawiam.