Racjonalista - Strona głównaDo treści
Myślenie i religie Wschodu

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
23-02-2007 00:25Mirosław (58 punktów)Myślenie i religie Wschodu
Witam, na wstępie zacznę od trywialnej konstatacji: wschodnie, orientalne nurty ideologiczne coraz silniej rozwijają się na Zachodzie. Skoro jest tak silna ofensywa to i zapotrzebowanie też musi być ze strony ludzi Zachodu znaczące. Nie chce wdawać się w analizę, dlaczego tak jest, dlaczego 'ciągnie' ludzi orient. Chcę skupić się na tytułowym MYŚLENIU, zatem pewnym wycinku tego co można roztrząsać w niewątpliwie bogatej tradycji np. buddyzmu czy hinduizmu.
Każdy kto choć otarł się, o te systemy, nie mógł nie zauważyć jeśli podszedł do sprawy choć trochę sceptycznie, że to co jest tak ważne dla "NAS" (wiem, że to aporetyczne wobec tego co powiedziane na początku ale chce wyrazić tym 'ducha' Zachodu, sensu myśli zachodniej a nie ludzi w znaczeniu jednostki) czyli RATIO, rozum, LOGOS, myśl ma niepokojąco zdeprecjonowaną pozycję wśród owych systemów. Co przez to rozumiem? Otóż, wystarczy zerknąć, jakie są zalecenia praktyk medytacyjnych itp. samego stylu życia by zauważyć, że dominuje tu podejście spontaniczne, do życia, ten czy inny mistrz, krzyczy: "nie myśl", "pozbądź się myślącego umysłu", "zobacz rzeczy takimi jakie są" (sądzę ze należy rozumieć to: jakimi się jawią, tak trochę fenomenologicznie) itp. Dlaczego tak mówią: ma to być recepta dla osiągnięcia 'szczęścia', zanik niepokoju, wygaśnięcie itp, ma być celem człowieczego żywotu. Obcy jest ideom Wschodu sokratejskie rozważanie każdego kroku, każdej decyzji itp. postulowane jest jakieś dziwne mniemanie, że jak siądę w medytacji pogapię się parę lat w ścianę, koncentrując na tym czy owym, to osiągnę zrozumienie swojej 'prawdziwej natury' (ciekawe co to ma być, jak świadectwa są okropnie niezgodne). Co najśmieszniejsze to, to że wartość rozumy i jego mocy (ściśle związanej z myśleniem) jest deprecjonowana na rzecz jakichś subiektywnych 'oświeceń'. Deprecjonowany jest nawet język, ('zapomniałem znaczenia słów nic nie pamiętam' itp.) (rozbijana jest logika : patrz: ZEN) (znoszony jest krytyczny namysł na rzecz "przyjmowania" "odbijania jak lustro rzeczy" ) Proszę teraz drodzy forumowicze zauważcie ze mną: że tzw. racjonalność np. buddyzmu jest ogromną chimerą, rozum jest wykorzystany jedynie akcydentalnie, by 'pojąc' te czy owe aspekty 'nauk' i potem ODRZUCANY, i ktoś może argumentować, że tak nie jest, ale proszę zauważyć, że mimo że jest to (buddyzm) chyba 3 religia świata, to nie słychać raczej o tym by jej reprezentanci wnosili coś do świata nauki, do ludzkiego dorobku badawczego itp. Głównie jest tak że to ewentualni naukowcy przechodzą na buddyzm, a nie buddyści zostają naukowcami i tak trwają. Przykładowe chrześcijaństwo od swych początków, afirmowało ludzki RATIO, (patrz: św.Tomasz), mimo że pełne trudności to jednak znoszące założenia o istotności rozumu, myśli, pojęć.
Wracając jednak "na Wschód" to ewentualna 'zgodność' buddyzmu z nauką, jak to podkreślają niektórzy jego zwolennicy, jest trywialnie naiwna, to bowiem, że tak ogólne tezy jak 'wszystko jest nietrwałe' jest niezbite przez naukę, nie świadczy o jakimś specjalnym znaczeniu tego systemu, to że ględzą dużo w sutrach o wyrzeczeniu się JA, współczuciu nie znaczy że sprawa jest tak światła i godna pochwały : (kontrargument: jeśli człowiek jest pozbawiony JA, jeśli nie ma żadnych czujących istot jak powie Dalajlama to wtedy, współczucie traci sens, bo predykat dwuargumentowy współczuje (np. X wsp. Y) nie ma na gruncie buddyzmu znaczenia. Podobnie miłość, nienawiść, nie występuje bowiem u nich pojęcie 'struktury' czy tożsamości osobowej, będącej gwarantem sensowności etycznych rozważań. Zależy mi na krytycznym wykazaniu, że to co przywiewa do nas w śród dymu kadzideł i woni lotosu, jest podszyte irracjonalnymi założeniami, jakimś tragicznym redukcjonizmem, który pozbawia człowieka barwności i wyjątkowości, zlewając go z Innym w jakiejś jednej jaźni, prawdziwej jaźni. Zatapiając, go w medytacjach miast ćwiczyć i aktualizować jego potencjał umysłowy, rozumowy. Miast potwierdzać jego indywidualność i kreatywność poznawczą. WNIOSKI sprowadzają się zatem do tego, że uważam iż założenia i praktyki wschodu, są nie tyle bezsensowne, co szkodliwe dla naszej Zachodniej tożsamości i dla naszej "woli mocy", kolektywna myśl, przyciąga słabych swą eskapistyczną nutą, nęci ich nirwaną i szczęściem, zarażając swoim zacofaniem i biernością.
Było trochę ostro, ale argumentacja pewnie się jeszcze rozwinie, toteż odpocznę trochę.
Pozdrawiam Bartosz M.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

abhaod
Buddyzm ogolnie rzecz biorac polega na zbawieniu od cierpienia, chrzescijanstwo poprzez cierpienie. Nauka jest "bladzeniem" miedzy tymi dwiema drogami
Piotrek K (451 punktów)
Mógłbyś poprzeć czymś swój pogląd? Zwłaszcza jeśli chodzi o naukę.
abhaod
bladzenie w cudzyslowiu, nie moze byc inaczej, gdyz zbawienie odnosi sie do Boga, a buddyzm odwoluje sie do doswiadczenia Buddy (Nirwana), tak wiec buddyzm pozostaje w sferze nauki; odwoluje takze sie w tym miejscu do Einsteina, ktory powiedzial, ze religia przyszlosci jest buddyzm
Mirosław (58 punktów)
> tak wiec buddyzm pozostaje w sferze nauki; odwoluje takze sie w tym miejscu do Einsteina, ktory powiedzial, ze religia przyszlosci jest buddyzm <.

Witam. Pierwsza sprawa, to ewentualne, przynajmniej tymczasowe niezbicie buddyzmu, jak np.'sądów że wszystko jest nietrwałe' itp. nie implikuje tego że buddyzm (co kolwiek to dla Pana znaczy,) pozostaje on w 'sferze' nauki. Co to znaczy pozostawać w sferze? Proszę zauważyć, że tak ogólne pojęcia są nic nie warte jeśli chodzi o wartości poznawcze, toteż i nikt się nie zajmuje ich głębszą analizą. Co naukowca obchodzi, że kresem cierpienia jest wyzwolenie, zanik JA? Jakie to ma dla nas mieć następstwa, czy wzbogaci dorobek nauki? Raczej, nie proszę zatem ostrożnie z tym 'pozostaje w sferze nauki' powinno być raczej: Pozostawać w sferze nauki to po prostu być nauką. Co do buddyzmu to jest jakaś idea, sposób życia, praktyka. To nie nauka, to nawet nie filozofia. I przywołanie Einsteina (którego spodziewałem się z resztą tu) jest żadnym argumentem, za czym pan argumentuje? ze buddyzm jest religią przyszłości? Dla kogo niby? chyba dla buddystów. Einstein po pierwsze sam nie był buddystą jeśli już panu o to chodzi,Dalej: mówi wszak w pana cytacie "religia przyszłości to buddyzm" OK, RELIGIA proszę pana, nic innego, równą wartość ma to dla mnie jak mitologia grecka. I to że dużo szumu niektórzy uczniowie Sidharty robią ciskając np.słowem UMYSŁ,że oto ONI wiedzą, poznali prawdę, nic tylko góry przenosić, jest szczytem ignorancji, jak Ole Nydahl mówi: "Kiedy naukowcy z zachodu zrozumieją ze istnieje świadomość nie świadoma czegoś innego od siebie samej". Proszę państwa, co to ma być? pobożne życzenie? Jakie badania przeprowadzi mi jeden z drugim, introspekcja? TO prosta droga do uznawania majaczeń mistyków (którymi są dla mnie też buddyści) itp. Mam uwierzyć człowiekowi na słowo jak powie że jest jednym ze wszystkim? Albo że zatracił granice fizycznego ciała jak powie jeden czy drugi...Co mam z tym zrobić w kontekście nauki i logiki? Trzeba przeprowadzić
wyraźną linię demarkacyjną, która odgraniczać będzie tego typu fantazje od sądów naukowych. Dlatego wzdrygam się gdy mi ktoś przytacza, że " o tak już 2000 lat temu Budda to powiedział", przepraszam bardzo, powiedzieć to można wiele rzeczy, ale trzeba jeszcze umieć to udowodnić. Wiedza tym różni się od mniemań, że jest właśnie uzasadniona. Buddyzm może dać ukojenie niektórym jednostkom, wyciszyć, zdekoncentrowanych i rozemocjonowanych ot tyle. Toteż religią przyszłości moze być buddyzm,ale dla buddystów lub dla ludzi którzy nie widza innego wyjścia jak chrześcijaństwo, islam, hinduizm, czy judaizm. Proszę poczytać trochę wiecej wypowiedzi Einsteina dot. nauki, a zrozumie Pan że stronnicze i tendencyjne włączanie jego słów na niektórych buddyjskich stronach jest po prostu czyściutką manipulacją. Jaki jest kontekst tej wypowiedzi, komu jej udzielał, kim sam był i jak żył? Przed takimi 'fakcikami' tylko wyjątkowo naiwny człek może klęknąć. P.S proszę zerknąć na stronę CPP, centrup przeciwdziałania psychomanipulacji i zauważyć jakie są cechy, objawy, manipulacji: deprecjonowanie rozumu przez guru, mówienie o jedynej prawdzie 'OŚWIECENIU' dla której warto się poświęcić, rozdać wszystko i (mój przypis: pojechać do Kuchar i siedzieć parę lat w medytacji i zabijać swą zdolność do analitycznego myślenia, w imię jakichś 'oświeceń' przebudzeń.) GDZIE tu jest racjonalność?
Pozdrawiam
abhaod
czy Pan kiedys probowal medytowac? to tak samo jak z naukowcem, ktory stawia teze i ja udowadnia doswiadczeniem spekulacje umyslowe i filozofia przelewania z pustego w prozne jest tez metoda na zycie Einstein byl "gleboko wierzacym ateista", czego Panu takze serdecznie zycze
Kalikles
Erich Fromm - psychoanaliza i buddyzm zen - doszukał się racjonalizmu. zapoznaj się z jego myślą. A tak na marginesie to twoja krytyka jest bardzo płytka, pewnei nawet mało kto wypowie sie w tym wątku.
Mirosław (58 punktów)
Świetnie, pierwsze widzę by ktoś argumentując wskazywał książkę, masz może poczucie że jakoś powalczyłeś? Płytka, proszę zrób głębszą na forum, to nie jest esej. Nie trzeba być bystrzakiem by to zauważyć. I prośba: jeśli się wyraża tylko jakieś emocjonalne ustosunkowania to jest to strata miejsca, proszę je trzymać dla siebie. Jeśli nie to prawić rozsądniej czyli argumentować, P.S a od kiedy to psychoanaliza jest metodą naukową i od kiedy to jest racjonalna? I czy jej korelacja z buddyzmem jak pan chce rzeczywiście ma rzucić nas na kolana? Niech pan lepiej sam zapozna się z tą książeczką i potem dopiero wypisze coś mądrzejszego, bo ja ją przynajmniej znam.
Ciao
Ł."Szaman" M. (563 punktów)
Witaj Mirosławie

Kiedyś już tutaj w kontekście buddyzmu dyskutowaliśmy, przenieślismy się później na mail'e (chcę się po prostu przypomnieć )

Dziś Twojej krytyce buddyzmu (mówię o tej zawartej w poście do którego się w tej chwili odnoszę) przyklasnę, cenię jej poziom, z którym się jeszcze na tym forum - na którym buddyzm (bądź też jego "wyobrażenie" ) "atakowano" już niejednokrotnie - nie spotkałem.

Pragnę z pewną ostrożnością i nieśmiałością zapytać (być może nawet nie wiedząc po co, ot tak dla zagajenia jakiejś dyskusji) czy ...

> P.S proszę zerknąć na stronę CPP, centrup przeciwdziałania psychomanipulacji i zauważyć jakie są cechy, objawy, manipulacji: deprecjonowanie rozumu przez guru, mówienie o jedynej prawdzie 'OŚWIECENIU' dla której warto się poświęcić, rozdać wszystko i (mój przypis: pojechać do Kuchar i siedzieć parę lat w medytacji i zabijać swą zdolność do analitycznego myślenia, w imię jakichś 'oświeceń' przebudzeń.) GDZIE tu jest racjonalność?

... dopuszczasz możliwość człowieka powyższych znamion buddyzmu świadomego, jednak ciągle z nim sympatyzującego, wśród buddystów czującego się stosunkowo dobrze? Być może racjonlaność wyraża się tutaj w hedonistycznej chęci religijnej rozrywki, swoistej, dosyć wyszukanej.

>Pozdrawiam

Ja również

PS: Byłbym ostrożniejszy z tym "zabijać swą zdolność do analitycznego myślenia,"


Każda myśl jest jak skarga robaka rozdeptywanego przez anioły. - Emil Cioran
Miroslav
>Witaj Mirosławie
>Kiedyś już tutaj w kontekście buddyzmu dyskutowaliśmy, przenieślismy się później na mail'e (chcę się po prostu przypomnieć )
>Dziś Twojej krytyce buddyzmu (mówię o tej zawartej w poście do którego się w tej chwili odnoszę) przyklasnę, cenię jej poziom, z którym się jeszcze na tym forum - na którym buddyzm (bądź też jego "wyobrażenie" ) "atakowano" już niejednokrotnie - nie spotkałem.<.

Witam, miło mi bardzo prowadzić dyskusje właśnie z Panem. Choć nie obywa się w nich bez rozlanej krwi, to sobie je cenię.

>... dopuszczasz możliwość człowieka powyższych znamion buddyzmu świadomego, jednak ciągle z nim sympatyzującego, wśród buddystów czującego się stosunkowo dobrze? Być może racjonlaność wyraża się tutaj w hedonistycznej chęci religijnej rozrywki, swoistej, dosyć wyszukanej.<.

Dopuszczę zatem możliwość takowego człowieka. choć nie rozumiem sensu drugiego zdania ("być może racjo...") Ale może odpowiem tak przytaczając def. Ajdukiewicza: racjonalizm- ceni tylko poznanie racjonalne (kwestia źródeł poznania), sprowadza się do przyznawania wartości tylko poznaniu intersubiektywnie komunikowalnemu i kontrolowanemu. Choć płacimy za to wysoką cenę w postaci abstrakcyności czy stracenia intymnego kontaktu z przedmiotem, to warte jest to tego. I choć wiele osób doznających różnych stanów, mistyków, medytujących, oświadcza często z pewnością siebie, ze prawda ma się tak a tak. Problem jest tu jednak taki, że najczęściej przeciwstawia się ona temu co wypracowane racjonalnie czyli dorobkowi naukowemu. No np. jak mam uzgodnić twierdzenia o 'zatraceniu granic fizycznego ciała' czy 'byciu wszystkimi, wszystkim' oraz jak spojrzy człek 'Zachodu' na irracjonalne poczynania mistrzów Zen, ich paradoksalne wypowiedzi itp. Ot to tak gwoli egzemplifikowania.


>PS: Byłbym ostrożniejszy z tym "zabijać swą zdolność do analitycznego myślenia," <.

rzeczywiście ostrożność jest potrzebna ale jak Pan widzi ja wypowiadam sądy o charakterze uniwersalnym i jak by nie patrzeć jest to troche wyidealizowanie sytuacji. Cóż, tak to bywa. Ale sądzę, że do wybronienia jest założenie które przedstawiam z uwagi na to co SIĘ, pisze w Sutrach, Naukach itd, i czego się naucza, Proszę mieć baczność na ten fakt, ze jeśli Pan ma pewne asocjacje z buddyzmem a jednocześnie Pan filozofuje to nie znaczy ze przedstawia Pan typowy model buddyjskiego stylu życia, jak wiemy, najważniejszy jest spokój umysłu, stosuje sie wielorakie metody, a ja NIE spotkałem się (prócz medytacji a raczej rozmyslan, analitycznych na jakis temat np. nietrwałości, itp) z postulowaniem ANALITYCZNEGO zatem racjonalnego stylu życia, jest to jak napomknąłem raczej zabieg wyciszający, 'terapeutyczny' by umysł był jak lustro, tylko odbijał a nie konstytuował rzeczywistość, czy kreował strukturę JA w sposób celowy, by stanowił rozumowo o każdym ruchu itp. Wystepuje tu affirmacja spontanicznego stylu życia a nie racjonalnego, rozumnego jedno zaś z drugim sie w mym mniemaniu wyklucza. To chyba tyle tutaj. W poniższym poscie odpowiadam na Pana następne wątpliwości.
P.S dzięki za aktywność. Pozdrawiam
Ł."Szaman" M. (563 punktów)

>Dopuszczę zatem możliwość takowego człowieka. choć nie rozumiem sensu drugiego zdania ("być może racjo...") Ale może odpowiem tak przytaczając def. Ajdukiewicza: racjonalizm- ceni tylko poznanie racjonalne (kwestia źródeł poznania), sprowadza się do przyznawania wartości tylko poznaniu intersubiektywnie komunikowalnemu i kontrolowanemu. Choć płacimy za to wysoką cenę w postaci abstrakcyności czy stracenia intymnego kontaktu z przedmiotem, to warte jest to tego. I choć wiele osób doznających różnych stanów, mistyków, medytujących, oświadcza często z pewnością siebie, ze prawda ma się tak a tak. Problem jest tu jednak taki, że najczęściej przeciwstawia się ona temu co wypracowane racjonalnie czyli dorobkowi naukowemu. No np. jak mam uzgodnić twierdzenia o 'zatraceniu granic fizycznego ciała' czy 'byciu wszystkimi, wszystkim' oraz jak spojrzy człek 'Zachodu' na irracjonalne poczynania mistrzów Zen, ich paradoksalne wypowiedzi itp. Ot to tak gwoli egzemplifikowania.

Twoje stanowisko jest dla mnie zrozumiałe. Mnie jednak, na studiach religioznawczych uczono patrzeć na te wyżej wymienione przez Ciebie przykładowe twierdzenia jako na religijne fenomeny (krakowski Instytut Religioznawstwa ciąży w stronę fenomenologii religii) bądź też ich objawy, których chęć oceny/waloryzowania winienem odłożyć na plan dalszy bądź zupełnie, nie mnie bowiem zaprzeczać obiektywnej ich wartości - wartości w sensie ich rzeczywistego występowania/komunikowania, co więcej, nie ograniczonego li tylko do tradycji buddyjskiej czy jakiejkolwiek wschodniej. Paralelne fenomeny religijne dałoby się jak sądzę odnaleźć i w tradycji judeochrześcijańskiej, którą silnie i słusznie wiążesz z paradygmatem naukowym (rola przełomu kantowskiego, którą niektórzy przesuwają nawet na filozofię św. Tomasza który jako pierwszy zarysował dosyć wyraźnie rozdzielenie sfery Boga i wiary od sfery natury i racjonalnego rozumu), lecz której nie dane było tych akurat fenomenów wyróżnić czy podkreślić, jakoś zasymilować, położyła bowiem akcent na innym wymiar religijnego doświadczenia.

(powyższą wypowiedź napisałem przy milczącym założeniu pewnej religijnej jednakowości gatunku ludzkiego, uniwersalnej zdolności do doświadczania każdego rodzaju doświadczenia religijnego/mistycznego, uniwerslanej dla każdego przedstawiciela eliadowskiego 'homo religiosus', poprzez inny, uzależniony od tradycji język muszącego dać swój wyraz ... trochę tu chyba pokrętne uzasadnienie jak tak teraz patrzę, ale być może w jakiś sposób wartościowe, więc zostawię)

>>PS: Byłbym ostrożniejszy z tym "zabijać swą zdolność do analitycznego myślenia," <.
>rzeczywiście ostrożność jest potrzebna ale jak Pan

(Na imię mam Łukasz, młodym człowiekiem, możesz śmiało zdrabniać śladem Piotrka Patuchy do Łukiego czy jak Ci się tam widzi, jeśli masz ochotę. Szaman to moja real'owa ksywka, na którą również naturalnie reaguje )

> widzi ja wypowiadam sądy o charakterze uniwersalnym i jak by nie patrzeć jest to troche wyidealizowanie sytuacji.

No przyznam Ci, że nie dostrzegam|nie wyczuwam uniwerslaności Twych sądów. Są to dla mnie sądy jak każde inne.

> Cóż, tak to bywa. Ale sądzę, że do wybronienia jest założenie które przedstawiam z uwagi na to co SIĘ, pisze w Sutrach, Naukach itd, i czego się naucza, Proszę mieć baczność na ten fakt, ze jeśli Pan ma pewne asocjacje z buddyzmem a jednocześnie Pan filozofuje to nie znaczy ze przedstawia Pan typowy model buddyjskiego stylu życia,

Oj tak, mam już dziś tego pełną świadomość i nie aspiruje do bycia buddystą czy też buddyzmu reprezentowania. W żadnej ze szkół buddyzmu nie przyjąłem Schronienia.

> jak wiemy, najważniejszy jest spokój umysłu, stosuje sie wielorakie metody, a ja NIE spotkałem się (prócz medytacji a raczej rozmyslan, analitycznych na jakis temat np. nietrwałości, itp) z postulowaniem ANALITYCZNEGO zatem racjonalnego stylu życia, jest to jak napomknąłem raczej zabieg wyciszający, 'terapeutyczny' by umysł był jak lustro, tylko odbijał a nie konstytuował rzeczywistość, czy kreował strukturę JA w sposób celowy, by stanowił rozumowo o każdym ruchu itp.

Tak, masz rację. Pomyślałem dziś jednak, jeszcze zanim tutaj zajrzałem, że warto by bylo wspomnieć o rozbudowanych wizualizacyjnie medytacjach tantrycznych (nie o szine czy lagtong, czy im podobnych w innych tradycjach buddyzmu na których opierasz jak sądzę swe sądy), których prowadzące medytującego teksty/treści zawierają mnóstwo odwołań do rozmaitych buddyjskich koncepcji. Mam tutaj na myśli przede wszystkim przemycanie/obecność w nich teorii subtelnego ciała, jego kanałów energetycznych, ośrodków, płynących przez nie energii/wiatrów, a to wszystko okraszone jeszcze pełną symbolicznego znaczenia barwnością wizualizacji. To wszystko jawi mi się jako całkiem spory, analityczny i wyznaczający sztywne wręcz ramy dla umysłu medytującego dorobek tantrycznej tradycji.

> Wystepuje tu affirmacja spontanicznego stylu życia a nie racjonalnego, rozumnego jedno zaś z drugim sie w mym mniemaniu wyklucza.

Być może, ja tego tak nie odczuwam. Wydajesz mi się osobą racjonalną w ramach dosyć spontanicznego/naturalnego/rozluźnionego/właściwego Tobie stylu życia, nieprawdaż?
Ł."Szaman" M. (563 punktów)
Przyjrzałem się tej wypowiedzi raz jeszcze (bo dałem tu na ten wątek linka z forum.medytacja.net i nie chce tamtejszym bywalcom za bardzo podpaść ) , i ...

> Proszę poczytać trochę wiecej wypowiedzi Einsteina dot. nauki, a zrozumie Pan że stronnicze i tendencyjne włączanie jego słów na niektórych buddyjskich stronach jest po prostu czyściutką manipulacją.

... tutaj nie mówiłbym o czyściutkiej manipulacji, miarkowałbym słowa przypisujące buddystom takowe intencje, chętniej zaś użyłbym sformułowania "mało zręczne poszukiwanie samopotwierdzenia"

> P.S proszę zerknąć na stronę CPP, centrup przeciwdziałania psychomanipulacji i zauważyć jakie są cechy, objawy, manipulacji: deprecjonowanie rozumu przez guru,

Tutaj też byłbym ostrożniejszy. Niejedna osoba zastawiłaby to Kalama Sutrą ... cóż, ja dziś już tego nie uczynię, bo nauczyłem się jej treść stosować i do niej samej (coś jak paradoks tolerancji, prawda?) ... ale mimo wszystko ... miarkujmy się lepiej w słowach.

> mówienie o jedynej prawdzie 'OŚWIECENIU' dla której warto się poświęcić, rozdać wszystko i (mój przypis: pojechać do Kuchar i siedzieć parę lat w medytacji i zabijać swą zdolność do analitycznego myślenia, w imię jakichś 'oświeceń' przebudzeń.)

Rozdać wszystko to już jak sądzę tylko i wyłącznie zapędowsko-wtrętna projekcja pochrześcijańska, nieprawdaż Mirosławie?

> GDZIE tu jest racjonalność?

No cóż, miejmy nadzieję, że więcej jej tutaj teraz w moich wypowiedziach niż w Twoich


Każda myśl jest jak skarga robaka rozdeptywanego przez anioły. - Emil Cioran
szporak (19 punktów)
to bardzo ciekawe mysli, natomiast jest mala roznica, mianowicie nasza kultura faktycznie powstala na logice arystotelesa, musze podkreslic ze to nie jest jedyna logika,moze trzeba zwrocic uwage na to ze bardzo wierzymy w wielkosc naszej Europejskiej cywilizacji natomiast wcale nie musi ona byc najwspanialsza, my postrzegamy swiat jednym zmyslem wschód natomiast kilkoma, w to co my wierzymy powstalo w drodze naszej socjalizacji to nie jest indywidualne postrzeganie swiata tylko narzucone przez pewne nurty, jestem kim jestem dla tego ze zyje gdzie zyje.gdybys urodzil sie w azji dziwne by cie wydawalo europejskie podejscie , wiec nie jest sposobem okreslic kto ma racje .

br
sceptymucha
W Azji panstwa uciekaja od biedy i przyjmuja 'europejskie podejscie', a swoja kulture zachowuja juz tylko jako lepik na turystow. To powinno dac Ci do myslenia, co sie tam mysli o dawnej swojej kulturze.
Pozdrawiam
PS. Z tymi bzdurami o zmyslach daleko nie zajedziesz.
Miroslav
Witam, odnośnie wypowiedzi Pana 'sceptymuchy' słów kilka:
Trafne są Pana sądy odnośnie tego jak 'zachowuje' się teraz Wschód czyli no co tu dużo mówić przejmuje zachodnią mentalność (patrz: rozwój outsiderów i indywidualności w Japonii) ale też przejmuje nasze kategorie i pojęcia, bo na ich gruncie z 'logiką' paradoxów nie ma co robić w sferze nauki. Co do tego ze jest wiele racji i tu i tu, sensu sądzę raczej egzystencjalnego, bo nie naukowego to zgoda, mają swój sposób życia i wizje świata. Nie chce tu rozstrzygać o wyższości jednej kultury nad drugą bo to kwestia tak trudna i w sumie bezsensowna ze szkoda na nią czasu. Ja mam swoje upodobania i mi to wystarcza, inni mają swoje i ok, nie lubię tylko jak miesza się te kultury, czemu to ma służyć? Dialogowi, nędzne pojęcie dialogu, chodzi o zachowanie tożsamości i tego co czyni Nas tymi kim jesteśmy a kulturę zachodu taką jaka jest. Ale to sprawa na oddzielną wypowiedź.
Co do Pana: sądu:
>PS. Z tymi bzdurami o zmyslach daleko nie zajedziesz.<.

Nie wiem do kogo to? Do mnie? Ja nic o zmysłach nie mówiłem, a poprzednicy może coś entymematycznie zakładali toteż jeśli można to proszę o sprecyzowanie. I dzięki za adekwatną wypowiedź.
sceptymucha

>Co do Pana: sądu:
>>PS. Z tymi bzdurami o zmyslach daleko nie zajedziesz.<.
>Nie wiem do kogo to? Do mnie? Ja nic o zmysłach nie mówiłem, a poprzednicy może coś entymematycznie zakładali toteż jeśli można to proszę o sprecyzowanie. I dzięki za adekwatną wypowiedź.
Szporak napisal: my (Zachod) postrzegamy swiat jednym zmyslem wschód natomiast kilkoma.
Definicja czym sa zmysly jest jednoznaczna. Glupstawa takiego kalibru wyprowadzaja mnie z rownowagi. Nawet przyjmujac z dobra wola, ze slowo zmysl bylo uzyte w podobnym sensie, jak sie mowi 'zmysl artystyczny' takiego zdania nie da sie obronic.
Pozdrawiam
Miroslav
Ach. przepraszam już widzę, no rzeczywiście nie wygląda to rozsądnie, sądzę że to może zbyteczny pośpiech Pana "szporaka", niedopatrzenie miejmy nadzieję. Pozdrawiam
Miroslav
szporak (19 punktów)
pan sceptmucha jest bardzo nerwowy i chcialbym powiedziec iz pojeci moje zmyslow odbiega od pana wyobrazenia zapewne i faktycznie moglem sie pospieszyc z okresleniem problemu w tych kategoriach, rozwiniecie tematu nie ma tutaj sensu. a co do pana europocentrycznego punktu widzenia,obawiam sie iz pan zbyt pochopnie wierzy w cud naszych osiagniec, uciekaja przed bieda gdyz ktos ich do niej doprowadzil. pozdrawiam i mam nadzieje ze nie urazilem,

br
nihilis (19 punktów)
czy racjonalizm nie zaklada klapek na oczy?

br
sceptymucha
Dzieki za odpowiedz. Zawsze warto bronic swojego punktu widzenia.
Jestem europocentrykiem w sprawach kultury. Jesli nasz wzorzec kulturowy przenosi sie na inny grunt z pozytkiem dla ludzi tam mieszkajacych, to mysle, ze jest to jednoznaczne wykazanie jego wyzszosci dla danego spoleczenstwa (tego, ktore przyjmuje ten wzorzec).
Inna sprawa jest, ze ludzie chwalacy sobie wzorce kulturowe typu bliski lub daleki wschod (kiedys jeszcze afrykanskie i Indian amerykanskich) jako argumentacje podaja artystyczny dorobek tych kultur, a zapominaja o panujacych w nich ukladach ekonomicznych i spolecznych, ktore sa absurdalne, smieszne i godne potepienia.
Pozdrawiam
nihilis (19 punktów)
hmmm czy na pewno z pozytkiem? trudno to ocenic po pierwsze nie jestesmy uczestnikami tych zmian, wiec nie nam oceniac czy z pozytkiem, ale rozumie ze nie przekonam do relatywizmu w tej sprawie, jezeli chodzi o postep techniczny zgodze sie iz europa
wyprzedza wschód (z wyjatkami) natomiast jezeli chodzi o sysetmu kulturowe trudno mowic o jakims wyscigu pozdrawiam

br
sceptymucha
>hmmm czy na pewno z pozytkiem? trudno to ocenic po pierwsze nie jestesmy uczestnikami tych zmian, wiec nie nam oceniac czy z pozytkiem,
Doprawdy nie jestesmy slepi, by nie widziec, co sie dzieje i nie oceniac.
> ale rozumie ze nie przekonam do relatywizmu w tej sprawie, jezeli chodzi o postep techniczny zgodze sie iz europa wyprzedza wschód (z wyjatkami)
??? jakie wyjatki? (chyba nie wspomnisz Japonii, gdzie ekspansja kulturowa z USA i Europy jest daleko idaca)
> natomiast jezeli chodzi o sysetmu kulturowe trudno mowic o jakims wyscigu
Doprawdy? Zastanow sie, co decyduje o przezywalnosci jakiejs kultury i bedziesz mial i kryteria oceniania, i w sposob naturalny pojawi sie pojecie rywalizacji i 'wyscigu' miedzy kulturami.
Pozdrawiam
Ł."Szaman" M. (563 punktów)
>Chcę skupić się na
>tytułowym MYŚLENIU, zatem pewnym wycinku tego co można
>roztrząsać w niewątpliwie bogatej tradycji np. buddyzmu czy
>hinduizmu.
>Każdy kto choć otarł się, o te systemy, nie mógł nie
>zauważyć jeśli podszedł do sprawy choć trochę sceptycznie,
>że to co jest tak ważne dla "NAS" (wiem, że to aporetyczne
>wobec tego co powiedziane na początku ale chce wyrazić tym
>'ducha' Zachodu, sensu myśli zachodniej a nie ludzi w
>znaczeniu jednostki) czyli RATIO, rozum, LOGOS, myśl ma
>niepokojąco zdeprecjonowaną pozycję wśród owych systemów.
>Co przez to rozumiem?

Najpierw piszesz o bogactwie tych tradycji, później je deprecjonujesz. Tymczasem to systemy religijne o dosyć rozbudowanej, pełnej analiz filozofii, rozwijanej chociażby na indyjskich uniwersytetach w czasach średniowiecza - madhjamika, jogaćara i dalsze ich pochodne. Filozofia hinajany też do syntetycznych nie należy, brak mi tutaj kompetencji jeszcze bardziej niż powyżej, by o tym rozprawiać.

>Otóż, wystarczy zerknąć, jakie są
>zalecenia praktyk medytacyjnych itp. samego stylu życia by
>zauważyć, że dominuje tu podejście spontaniczne, do życia,
>ten czy inny mistrz, krzyczy: "nie myśl", "pozbądź się
>myślącego umysłu", "zobacz rzeczy takimi jakie są" (sądzę
>ze należy rozumieć to: jakimi się jawią, tak trochę
>fenomenologicznie) itp. Dlaczego tak mówią: ma to być
>recepta dla osiągnięcia 'szczęścia', zanik niepokoju,
>wygaśnięcie itp, ma być celem człowieczego żywotu.

Rozdzielajmy zalecenia medytacyjne od akademickiej wręcz (patrz wyżej) często filozofii buddyzmu. Wiem, że nacisk na medytację jest ogromny, ale zaplecze analityczne buddyzm również posiada. Zgoda, korzysta z niego w stopniu różnym, zależnym od jego odłamu. Można by może żartobliwie napisać, że upierasz się przy pisaniu o buddyzmie moherowym, którego obrazu nie należy projektować na jego resztę

>Obcy
>jest ideom Wschodu sokratejskie rozważanie każdego kroku,
>każdej decyzji itp. postulowane jest jakieś dziwne
>mniemanie, że jak siądę w medytacji pogapię się parę lat w
>ścianę, koncentrując na tym czy owym, to osiągnę
>zrozumienie swojej 'prawdziwej natury' (ciekawe co to ma
>być, jak świadectwa są okropnie niezgodne).

A co sądzisz o tych wszystkich wyliczankach poszczególnych stopni oświecenia, z rozmaitą estymą w poszczególnych nurtach buddyzmu traktowaną?

> Co
>najśmieszniejsze to, to że wartość rozumy i jego mocy
>(ściśle związanej z myśleniem) jest deprecjonowana na rzecz
>jakichś subiektywnych 'oświeceń'.

Ach ... ... to magiczne słówko subiektywność ... i ta jego milcząca waloryzacja w zestawieniu z obiektywnością? Proponuję kompromis - intersubiektywność, co Ty na to?

>Deprecjonowany jest nawet
>język, ('zapomniałem znaczenia słów nic nie pamiętam' itp.)
>(rozbijana jest logika : patrz: ZEN) (znoszony jest
>krytyczny namysł na rzecz "przyjmowania" "odbijania jak
>lustro rzeczy" ) Proszę teraz drodzy forumowicze zauważcie
>ze mną: że tzw. racjonalność np. buddyzmu jest ogromną
>chimerą, rozum jest wykorzystany jedynie akcydentalnie, by
>'pojąc' te czy owe aspekty 'nauk' i potem ODRZUCANY, i ktoś
>może argumentować, że tak nie jest, ale proszę zauważyć, że
>mimo że jest to (buddyzm) chyba 3 religia świata,

Chyba nie trzecia (o liczbie wyznawców myślisz?), raczej dalsza.

> to nie
>słychać raczej o tym by jej reprezentanci wnosili coś do
>świata nauki, do ludzkiego dorobku badawczego itp. Głównie
>jest tak że to ewentualni naukowcy przechodzą na buddyzm, a
>nie buddyści zostają naukowcami i tak trwają. Przykładowe
>chrześcijaństwo od swych początków, afirmowało ludzki
>RATIO, (patrz: św.Tomasz), mimo że pełne trudności to
>jednak znoszące założenia o istotności rozumu, myśli,
>pojęć.

A jaką znasz inną Wschodnią religię, której przedstawiciele coś wnieśli do nauki ... shinto? Spójrz na to o czym piszesz z szerszej perspektywy kulturowej.

>Wracając jednak "na Wschód" to ewentualna 'zgodność'
>buddyzmu z nauką, jak to podkreślają niektórzy jego
>zwolennicy, jest trywialnie naiwna, to bowiem, że tak
>ogólne tezy jak 'wszystko jest nietrwałe' jest niezbite
>przez naukę, nie świadczy o jakimś specjalnym znaczeniu
>tego systemu, to że ględzą dużo w sutrach o wyrzeczeniu się
>JA, współczuciu nie znaczy że sprawa jest tak światła i
>godna pochwały : (kontrargument: jeśli człowiek jest
>pozbawiony JA, jeśli nie ma żadnych czujących istot jak
>powie Dalajlama to wtedy, współczucie traci sens, bo
>predykat dwuargumentowy współczuje (np. X wsp. Y) nie ma na
>gruncie buddyzmu znaczenia. Podobnie miłość, nienawiść, nie
>występuje bowiem u nich pojęcie 'struktury' czy tożsamości
>osobowej, będącej gwarantem sensowności etycznych rozważań.

no tak ... masz rację ... buddyzm mówi o dwóch poziomach, względnym i absolutnym, które na tym drugim się znoszą/istnieją "równolegle" :mrgreen:

>Zależy mi na krytycznym wykazaniu, że to co przywiewa do nas
>w śród dymu kadzideł i woni lotosu, jest podszyte
>irracjonalnymi założeniami, jakimś tragicznym
>redukcjonizmem, który pozbawia człowieka barwności i
>wyjątkowości, zlewając go z Innym w jakiejś jednej jaźni,
>prawdziwej jaźni.

Waloryzujesz to? Dlaczego? W ramach irracjonalnych założeń treści odmiennej?

>Zatapiając, go w medytacjach miast
>ćwiczyć i aktualizować jego potencjał umysłowy, rozumowy.
>Miast potwierdzać jego indywidualność i kreatywność
>poznawczą.

Ech, o tym dyskutowaliśmy już kiedyś ...

>WNIOSKI sprowadzają się zatem do tego, że uważam
>iż założenia i praktyki wschodu, są nie tyle bezsensowne, co
>szkodliwe dla naszej Zachodniej tożsamości i dla naszej
>"woli mocy",


(sorry )

c.d.n.
Ł."Szaman" M. (563 punktów)
> kolektywna myśl, przyciąga słabych swą eskapistyczną nutą, nęci ich nirwaną i szczęściem, zarażając swoim zacofaniem i biernością.

Powiało Fryderykiem ... ... no cóż, co więc jeśli dzieje się tak na wskutek działania woli mocy działającej poprzez dotkniętych nią ludzi na sposób odmienny od nietzcheańskiego ją sobie wykładających, ot w ramach iście nietzcheańskiej chęci wzniesienia się ponad to i owo, co niekoniecznie Fryderykowi się akurat widziało? (ot tak nieco paradoksalnie brzmiącą myślą rzucam)

Każda myśl jest jak skarga robaka rozdeptywanego przez anioły. - Emil Cioran
Miroslav

>Najpierw piszesz o bogactwie tych tradycji, później je deprecjonujesz. Tymczasem to systemy religijne o dosyć rozbudowanej, pełnej analiz filozofii, rozwijanej chociażby na indyjskich uniwersytetach w czasach średniowiecza - madhjamika, jogaćara i dalsze ich pochodne. Filozofia hinajany też do syntetycznych nie należy, brak mi tutaj kompetencji jeszcze bardziej niż powyżej, by o tym rozprawiać.rozmaitą estymą w poszczególnych nurtach buddyzmu traktowaną?nie trzecia (o liczbie wyznawców myślisz?), raczej dalsza.<.

Dla mnie to bez większej różnicy, wielkości religii to tu sprawa marginalna.

>A jaką znasz inną Wschodnią religię, której przedstawiciele coś wnieśli do nauki ... shinto? Spójrz na to o czym piszesz z szerszej perspektywy kulturowej.<.

tak się składa że większość naukowców w czasach do XX wieku była związana z religii chrzescijanską, nawet Newton. Einstein ponoc się nawrócił na łożu śmierci. Choc to trudna kwestia i wolałbym w to nie wnikać, bo religijność lub jej brak to kwestia trudna do badania. Mnie chodzi o uwikłania religii z kulturą zachodu. Definicja kultury zachodu jest min. taka: FILOZOFIA GRECKA, PRAWO RZYMSKIE, RELIGIA JUDEO-CHRZEŚCIJANSKA. Stąd moja teza.

>Waloryzujesz to? Dlaczego? W ramach irracjonalnych założeń treści odmiennej?<.

Nie rozumiem dokładnie tego co Pan napisał...ale starając się jakoś... sądzę że chodzi o to że raczej wartościowałem niż argumentowałem w poprzednim zdaniu. Tak sądzę że to niewłaściwe, bo inni mogą odczuwać pełnię życia będąc buddystą i nie chciałbym ich nie ująć moimi tezami.

>Ech, o tym dyskutowaliśmy już kiedyś ..<.

Chyba tak, tak czy inaczej pewnie jeszcze Pan odpowie więc ; do napisania !!!
Miroslav
>Najpierw piszesz o bogactwie tych tradycji, później je deprecjonujesz. Tymczasem to systemy religijne o dosyć rozbudowanej, pełnej analiz filozofii, rozwijanej chociażby na indyjskich uniwersytetach w czasach średniowiecza - madhjamika, jogaćara i dalsze ich pochodne. Filozofia hinajany też do syntetycznych nie należy, brak mi tutaj kompetencji jeszcze bardziej niż powyżej, by o tym rozprawiać.<.

Taki mam 'style' zaczynam od kurtuazji a potem przechodzę do męskich spraw I odpowiadam zatem: Mnie wspomniane analizy nie urządzają bo to nie jest filozofia!!! To można nazwać wielorako, ale wybitni historycy filozfii np. Giovanni Reale mówi że filozofia jest nazwą zarezerwowaną tylko dla wytworów ducha greckiego i ich następców, kontynuatorów, do dziś dzień. Filozofia to: dialektyka, to dyskusja, to argumentacja, to miłość mądrości, to logika, to ciągłe poszukiwanie, to nie jest podążanie drogą mistyczną, czy medytacji ale właśnie drogą roztrząsań intelektualnych. (definicja nie jest oczywiscie satysfakcjonująca ale pytanie : co to jest filozofia jest tak stare jak ona). Bardzo ważną kwestią jeśli chodzi o buddyzm jest brak jak sądzę metafizyki, ontologii, próby wyjaśnienia ROZUMOWEGO świata, dla mnie buddyzm to rady dla ludzi chcących życ w taki a nie inny sposób, nie lubię jak wprowadza się kategorie i pojęcia zachodnie na Wschód, to nie o to chodzi. Ja popełniam tu już niezgodność z samy sobą mówiąc ze buddyzm to nie filozofia, bo już jakoś odnoszę nasze kryteria TAM, ale cóż, robię to świadomie i odpowiedzialnie. Buddyzm ma określone teorie odnośnie 'umysłu' czy tego co oni nazywają umysłem. Ale proszę zauważyć, że cały czas chodzi mi o zagadnienie źródeł poznania oraz ich uprawomocnienia, cóż mi po takich sądach jak oni przedstawiają?

>Rozdzielajmy zalecenia medytacyjne od akademickiej wręcz (patrz wyżej) często filozofii buddyzmu. Wiem, że nacisk na medytację jest ogromny, ale zaplecze analityczne buddyzm również posiada. Zgoda, korzysta z niego w stopniu różnym, zależnym od jego odłamu. Można by może żartobliwie napisać, że upierasz się przy pisaniu o buddyzmie moherowym, którego obrazu nie należy projektować na jego resztę <.

Coś w tym jest co Pan pisze...ale co to jest 'akademicka' 'filozofia' buddyzmu? Fajne jest to moherowe porównanie,,,cha cha. fakt u "nich" też jak i u nas babcie siedzą z malami pod domem i klepią swoje. Ale sytuacja jest taka ze buddyzm to przede wszystkim praktyka a nie analityka jak filozofii.Inne są cele, inne metody inne pojęcia, jak czytam "nieskończoność w jednej dłoni" Matthiev Richarda to zgadzam się z Panem ze 'ruszanie' głową też występuje (ale to przypadek jak sądzę) bo Richard jest człekiem Zachodu który się 'nawrócił', i ...znów odbijam piłkę: inne ma to podłoże, inne pojęcie człowieka i wartości jego rozumu ( nie buddyjskiego 'umysłu'), proszę zerknąć do Shobogenzo Dogena, Czy np. do Shushogi, czy Do współczesnych : Shunryu Suzuki by zauważyć że są to przede wszystkim przepisy PRAKTYKI, ŻYCIA, a nie wyjaśnienie racjonalne człowieka i świata. Ok. nie ciągnę tego dalej sądzę że sprawa jest jasna.
Miroslav
>A co sądzisz o tych wszystkich wyliczankach poszczególnych stopni oświecenia, z rozmaitą estymą w poszczególnych nurtach buddyzmu traktowaną?nie trzecia (o liczbie wyznawców myślisz?), raczej dalsza.<.

Dla mnie to bez większej różnicy, wielkości religii to tu sprawa marginalna.

>A jaką znasz inną Wschodnią religię, której przedstawiciele coś wnieśli do nauki ... shinto? Spójrz na to o czym piszesz z szerszej perspektywy kulturowej.<.

tak się składa że większość naukowców w czasach do XX wieku była związana z religii chrzescijanską, nawet Newton. Einstein ponoc się nawrócił na łożu śmierci. Choc to trudna kwestia i wolałbym w to nie wnikać, bo religijność lub jej brak to kwestia trudna do badania. Mnie chodzi o uwikłania religii z kulturą zachodu. Definicja kultury zachodu jest min. taka: FILOZOFIA GRECKA, PRAWO RZYMSKIE, RELIGIA JUDEO-CHRZEŚCIJANSKA. Stąd moja teza.

>Waloryzujesz to? Dlaczego? W ramach irracjonalnych założeń treści odmiennej?<.

Nie rozumiem dokładnie tego co Pan napisał...ale starając się jakoś... sądzę że chodzi o to że raczej wartościowałem niż argumentowałem w poprzednim zdaniu. Tak sądzę że to niewłaściwe, bo inni mogą odczuwać pełnię życia będąc buddystą i nie chciałbym ich nie ująć moimi tezami.

>Ech, o tym dyskutowaliśmy już kiedyś ..<.

Chyba tak, tak czy inaczej pewnie jeszcze Pan odpowie więc ; do napisania !!!
Ł."Szaman" M. (563 punktów)
> Taki mam 'style' zaczynam od kurtuazji a potem przechodzę do męskich spraw



> I odpowiadam zatem: Mnie wspomniane analizy nie urządzają bo to nie jest filozofia!!! To można nazwać wielorako, ale wybitni historycy filozfii np. Giovanni Reale mówi że filozofia jest nazwą zarezerwowaną tylko dla wytworów ducha greckiego i ich następców, kontynuatorów, do dziś dzień. Filozofia to: dialektyka, to dyskusja, to argumentacja, to miłość mądrości, to logika, to ciągłe poszukiwanie, to nie jest podążanie drogą mistyczną, czy medytacji ale właśnie drogą roztrząsań intelektualnych. (definicja nie jest oczywiscie satysfakcjonująca ale pytanie : co to jest filozofia jest tak stare jak ona).

Tak się zastanowiłem nad kwestią dziś już być może nierozstrzygalną - na ile greccy filozofowie starożytni byli mistykami i czy to nie przypadkiem mówi sie o duchu greckim

> Coś w tym jest co Pan pisze...ale co to jest 'akademicka' 'filozofia' buddyzmu?

Ta wykładana na buddyjskich uniwersytetach o bardzo bogatej historii (przynajmniej tych tybetańskich)

www.kibi-edu.org/
www.karmaguen.org/

> Bardzo ważną kwestią jeśli chodzi o buddyzm jest brak jak sądzę metafizyki, ontologii, próby wyjaśnienia ROZUMOWEGO świata, dla mnie buddyzm to rady dla ludzi chcących życ w taki a nie inny sposób,

W drugiej części (tej praktycznej) Twej wypowiedzi mój umysł partycypuje, w pierwszej, nie jest w stanie, być może dlatego, że istotnie (czytaj wytłuszczenie) ...

> nie lubię jak wprowadza się kategorie i pojęcia zachodnie na Wschód, to nie o to chodzi. Ja popełniam tu już niezgodność z samy sobą mówiąc ze buddyzm to nie filozofia, bo już jakoś odnoszę nasze kryteria TAM, ale cóż, robię to świadomie i odpowiedzialnie.

> Buddyzm ma określone teorie odnośnie 'umysłu' czy tego co oni nazywają umysłem. Ale proszę zauważyć, że cały czas chodzi mi o zagadnienie źródeł poznania oraz ich uprawomocnienia, cóż mi po takich sądach jak oni przedstawiają?

Hm,tutaj dopiero zauważyłem gdzie pies Twego krytycznego stosunku do buddyzmu pogrzebany, że deprecjonujesz nie tylko praktykę, ale w istocie i teorię ... no cóż ... nic na to nie poradzę ... masz pełne prawo Mirosławie. Wielu ludzi coś w tym wszystkim dla siebie znajdzie, a wielu nie, i jak sądzę, bynajmiej nie tylko z przyczyn jakie jesteśmy tutaj oboje napisać (już napisałeś). Buddyzm nie będzie się pod tym względem różnił niczym od filozofii czy to Greków (których nie trawię ) czy Heideggera czy Sartre'a (tych dwóch akurat Japończycy cenią z filozofii Zachodu najbardziej, resztę mając, kolokwialnie mówiąc, w d*** ja lubię tego drugiego ) ... ot kwestia ludzkiego gustu, przypadłości jeśli nie przypadku. To chyba banalne co napisałem, prawda?

>>nie trzecia (o liczbie wyznawców myślisz?), raczej dalsza..
>Dla mnie to bez większej różnicy, wielkości religii to tu sprawa marginalna.

Zgoda, warto było jednak wspomnieć.

> Ale sytuacja jest taka ze buddyzm to przede wszystkim praktyka a nie analityka jak filozofii.

Nie różni się tutaj buddyzm niczym od innych religii. Teoretycy i filozofowie, słowem - elita intelektualna to zawsze mniejszość.

> Choc to trudna kwestia i wolałbym w to nie wnikać, bo religijność lub jej brak to kwestia trudna do badania. Mnie chodzi o uwikłania religii z kulturą zachodu.

Co jest do zbadania jeszcze trudniejsze ... Mogę Ci przesłać mail'em moje małe (33 osoby z terenu całej Polski) internetowe badanko religijności buddystów Karma Kagyu Olego (tych znam najlepiej, stąd i te linki do indyjskij i europejskiej uczelni Karma Kagyu wyżej). Pytałem w ankietce miedzy innymi o rolę jaką przywiązują do intelektulanego zrozumienia dharmy, spodziewałem się niskich wyników, kagyu to szkoła kładąca nacisk na praktykę i więź z nauczycielem, a nie intelektualizacje, ale na pięciostopniowej skali, średnia autodeklaracji wyniosła coś między 4 a 5, i nikt nie zszedł poniżej 3.

>>> Zależy mi na krytycznym wykazaniu, że to co przywiewa do nas
>>> w śród dymu kadzideł i woni lotosu, jest podszyte
>>> irracjonalnymi założeniami, jakimś tragicznym
>>> redukcjonizmem, który pozbawia człowieka barwności i
>>> wyjątkowości, zlewając go z Innym w jakiejś jednej jaźni,
>>> prawdziwej jaźni.

>> Waloryzujesz to? Dlaczego? W ramach irracjonalnych założeń treści odmiennej?

> Nie rozumiem dokładnie tego co Pan napisał...ale starając się jakoś... sądzę że chodzi o to że raczej wartościowałem niż argumentowałem w poprzednim zdaniu. Tak sądzę że to niewłaściwe, bo inni mogą odczuwać pełnię życia będąc buddystą i nie chciałbym ich nie ująć moimi tezami.

Teraz i ja nie rozumiem. A tam wyżej chodziło o to, że czasem za bardzo mi (tak brzydko mówiąc) "podjeżdżasz" psychologią humanistyczną, negujesz możliwości rozwojowe buddystów, gloryfikujesz zaś te, na które wskazała trzecia(?? sorry jeśli sie w tej historycznej numeracji mylę) siła psychologii, nie bardziej w mym odczuciu naukowa od skrytykowanej przez Ciebie gdzieś tam powyżej psychoanalizy
Miroslav
>Tak się zastanowiłem nad kwestią dziś już być może nierozstrzygalną - na ile greccy filozofowie starożytni byli mistykami i czy to nie przypadkiem mówi sie o duchu greckim Ja popełniam tu już niezgodność z samy sobą mówiąc ze buddyzm to nie filozofia, bo już jakoś odnoszę nasze kryteria TAM, ale cóż, robię to świadomie i odpowiedzialnie.<..

Czytam i jestem zadowolony z tego co napisałem co zaś się tyczy Pana to : partycypacja to branie udziału, obecność w czymś, o czym Pan mówi, chyba miał Pan na myśli pracowanie. A inna sprawa ze nie lubię argumentów ad personam i zwykle kończe wtedy dyskusję bo to mnie nie godne. Prosze więcej taktu. Wyjaśniam bo ma pan problem ze zrozumieniem jeśli mam stosować Pański ton wypowiedzi: gdy mówię że nie lubię jak wprowadza się kategorie i pojęcia zachodnie do wschodnich systemów i a podkreślam przy tym,ze stosuję je ad hoc by powiedzieć ze buddyzm to NIE-filozofia, to czynię to by czytelnicy byli wysubtelnieni na tą kwestię. Odnoszę zatem pojęcie NIE-filozofia do buddyzmu to jest ten sens.
Miroslav
POST POWYŻEJ SIĘ POPSUŁ, te forum działa jak stary fiat 126, p palony z popychu, pocięło mi wiadomość i wyszło nie na temat jeszcze raz spróbuje.
Miroslav
>Tak się zastanowiłem nad kwestią dziś już być może nierozstrzygalną - na ile greccy filozofowie starożytni byli mistykami i czy to nie przypadkiem mówi sie o duchu greckim <.
Proszę nie mieszać pojęć, rozumuje Pan w innym sensie, a duch grecki to po prostu grecka umysłowość, ;mistyka występuje np. u Plotyna ale to nie jest przypadek który obala definicję. Każdy z historyków filozofii (idei) wie, że właściwe pojmowanie ducha greckiego jest takie jak wskazałem. Bo sam korzystam z dorobku najwybitniejszych np. Giovanni Reale czy Jeager. Nie komentuje tego dalej odsyłam po prostu do studiów nad filozofią zachodnią to rozwieje Pana wątpliwości, ja nie jestem od wykładania filozofii w internecie. W realu to co innego.
>> Coś w tym jest co Pan pisze...ale co to jest 'akademicka' 'filozofia' buddyzmu?
>Ta wykładana na buddyjskich uniwersytetach o bardzo bogatej historii (przynajmniej tych tybetańskich)
>www.kibi-edu.org/
>www.karmaguen.org/<.
Znowu, przypadki tego co Pan sądzi że jest reprezentacją uniwersytetu gdzie się studiuje jakąs 'filozofię', ja bynajmniej w ogóle nie rozumiem Pana intencji: gdy wyjaśniam, że to nie filozofia, to czym jest buddyzm, hinduizm itd. To sądzę że nie muszę już w ogóle tracić czasu na zastanawianie się nad jakąś szkołą którą nazywa Pan uniwersytetem, i gdzie to filozofią się zajmują, Proszę Pana to nie jest lubelski KUL, że prócz teologii zajmują się psychologią, fizyką, matematyką, informatyką, filologiami, filozofią itd i Bóg i internet wie co jeszcze (kul.lublin.pl/) TO jest uniwersytet. I to uniwersytet gdzie się min. studiuje filozofię. Powtarzam jeszcze raz; odrzucam buddyzm jako filozofię, buddyzm to 'sztuka' życia, zabawni są dla mnie ludzie zachodu, którzy operując pojęciami swej rdzennej kultury, oznaczają sytemy wschodnie naszymi pojęciami i na siłę je w nie wciskają. Fajnie oczywiście trochę umocnić logicznie i pojęciowo uczynić zrozumiałym ten czy tamten system, ale to nie ON, i pojęcia są nie jego. Na Wschodzie nie znają nawet pojęcia wolnej woli, a na forach i poza nimi w POlsce i na świecie, ludzie bredzą o tym czy jest czy nie ma jej w buddyzmie itp. Proszę Pana, sprawy są subtelne ale nie na tyle bym klęknął przed jakimikolwiek argumentami. Obrona buddyzmu przez czerpanie z argumentów typowo Zachodnich gdy ja bronię Zachodniej autonomii i wyjątkowości i tylko ją ujmuję dyskursywnie jest wręcz sprzecznie wewnętrznie, chce się Pan posłużyć narzędziami, które nie są wywiedzione z tamtych stron by bronić ich przed mym atakiem gdy mówię, że ich tam nie ma. Nie ma racjonalności w buddyzmie, hinduizmie, u Krishnamurtiego, u Osho i Krishny i całej reszty. To są sposoby egzystowania (wspomagam ich swoimi pojęciami na swą modłę), buddyzm to nie psychologia, nie filozofia, i niektórzy mówią że nie relgia, choć to kwestia definicji. Argumentowałem już wystarczająco prosze wnikliwie czytać.
Miroslav
Ciąg dalszy:
>W drugiej części (tej praktycznej) Twej wypowiedzi mój umysł partycypuje, w pierwszej, nie jest w stanie, być może dlatego, że istotnie (czytaj wytłuszczenie) ...Ja popełniam tu już niezgodność z samy sobą mówiąc ze buddyzm to nie filozofia, bo już jakoś odnoszę nasze kryteria TAM, ale cóż, robię to świadomie i odpowiedzialnie.<..
Czytam i jestem zadowolony z tego co napisałem co zaś się tyczy Pana to : partycypacja to branie udziału, obecność w czymś, o czym Pan mówi, chyba miał Pan na myśli pracowanie. A inna sprawa ze nie lubię argumentów ad personam i zwykle kończe wtedy dyskusję bo to mnie nie godne. Prosze więcej taktu. Wyjaśniam bo ma pan problem ze zrozumieniem jeśli mam stosować Pański ton wypowiedzi: gdy mówię że nie lubię jak wprowadza się kategorie i pojęcia zachodnie do wschodnich systemów i a podkreślam przy tym,ze stosuję je ad hoc by powiedzieć ze buddyzm to NIE-filozofia, to czynię to by czytelnicy byli wysubtelnieni na tą kwestię. Odnoszę zatem pojęcie NIE-filozofia do buddyzmu to jest ten sens.
>Buddyzm nie będzie się pod tym względem różnił niczym od filozofii czy to Greków (których nie trawię ) czy Heideggera czy Sartre'a (tych dwóch akurat Japończycy cenią z filozofii Zachodu najbardziej, resztę mając, kolokwialnie mówiąc, w d*** ja lubię tego drugiego ) ... ot kwestia ludzkiego gustu, przypadłości jeśli nie przypadku. To chyba banalne co napisałem, prawda?<.
Niestety za banalne, i świadczy tylko o niektórych Japończykach, by nie mówić Japończykach. Co do tego że nie będzie się buddyzm różnił pod tym względem(epistemologicznym) od greckiej fil.to właśnie jest przeciwnie, czytaj mą całościową argumentację. Nie ma tu zadnego wspólnego mianownika, zadnego równa się.Co do heideggera, to pewnie by się w grobie przewrócił jak by usłyszał co ludzie robią z jego filozofią. Heidegger fakt irracjonalista ale gdzie mu do buddyzmu, bądźmy poważni, ludzie którzy wprowadzają taką buddyjską hermeneutykę Heid. popełniają nadużycie. Sart, no comment analogia. I to że Heid. krytykował naukowość, naukę to nie znaczy żeby się zgodził z tym co opowiadają na Wschodzie. Patrz: na jego kontakty z NSDAP, na jego charakter bycia, na rozumienie indywidualizmu, gdzie tu do kolektywu buddyjskiego. Poza tym Heid. to też w pewnym stopniu fenomenologia. Heid. to filozof, a nie praktykujący medytacje mnich, heid, to myśliciel a nie ten kto 'uspokaja' umysł, (dla mnie nie myśli). CDN:
Miroslav
>> Choc to trudna kwestia i wolałbym w to nie wnikać, bo religijność lub jej brak to kwestia trudna do badania. Mnie chodzi o uwikłania religii z kulturą zachodu.
>Co jest do zbadania jeszcze trudniejsze ... <.
Właśnie nie bo chrześcijaństwo jest teoretycznie i filozoficznie ugruntowane, bardzo związane z filozofią, i bardzo ceniące (w kręgach filozoficznych) rozum. Chrześcijaństwo jest obecne w filozofii i odwrotnie. Nie wyjaśniam dalej przytaczam nazwiska: Augustyn, Tomasz, Berkeley, Kierkeggard, Jaspers, Tishner, Heller, to tak z grubsza co sobie przypomniałem. Proszę wczytać się w asocjacje fil z religią.
Dalej: deklaracje praktykujących od Olego N. to nie arg. różne rzeczy mozna deklarować, ja rozmowy z wieloma buddystami i nawet mnichem mam na koncie sam praktykowałem buddyzm rok, to chyba cos na ten temat wiem, można to oczywiście negować ale co mnie to obchodzi, swoje dowodzenia już przedstawiłem.
> "podjeżdżasz" psychologią humanistyczną, negujesz możliwości rozwojowe buddystów, gloryfikujesz zaś te, na które wskazała trzecia(?? sorry jeśli sie w tej historycznej numeracji mylę) siła psychologii, nie bardziej w mym odczuciu naukowa od skrytykowanej przez Ciebie gdzieś tam powyżej psychoanalizy<.
Humanistyczna psych. to jak jakaś filzofia, fajna zyciowo, tyle, ze ja się zajmuję psychologią poznawczą, ewolucyjną i filozofią umysłu to moja działka, lubię też terapie behawioralne jeśli chodzi o metodę. Psychoanaliza jest zdezaktualizowana, psychologia to nie psychoanaliza,i nie psychoanalizowanie, to jak raczej jakieś zaczątki psychologii, jakies pierwsze próby, raczej filozofia jak mniemam niz teoria naukowa.Fromm, jego moralizatorstwo i zafascynowanie Zen, są raczej brane z przymrużeniem oka, przez filozofów czy psychologów, raczej jako swobodna ekspresja siebie, wyraz emocji, wartościowania. Niech spoczywa w pokoju.
Ł."Szaman" M. (563 punktów)
> Niech spoczywa w pokoju.

Jako i nasz dyskurs. Rozumiem Pana stanowisko na którym stoi Pan jako filozof, tak czy inaczej, mój religioznawczo wykształcony umysł nie zamierza w nim partycypować w sensie pewnego równoległego i wspólnego stania na nim.

Nasza mniej lub bardziej zgodna polemika sięgnęła poziomu akademickiego, co sobie chwalę, jednak jako pozbawiony głębszego wykształcenia w kierunku filozofii (i jej historii) nie czuję się na siłach podjąć dalszej polemiki, zwłaszcza że i uzyskanie tytułu magistra religioznawstwa to dla mnie kwestia najbliższych miesięcy. Kontynuowałbym ją być może chętniej, z wykształconym religioznawcą mając do czynienia.

Pana poglady być może lepiej byłoby przedstawić w jakiejś książce, broszurze czy akademickim periodyku, tutaj Pan bowiem równych sobie adwersarzy w tym temacie jak sądzę nie znajdzie. Porusza się Pan w paradygmacie filozofii swobodnie i nazwiska li tylko filozofów (historyków filozofii) Pan przywołuje, jak też i autorów buddyjskich. Mnie zaś brak tutaj w tym wszystkim wyważonego emocjonalnie stanowiska religioznawczego, zwłaszcza umiejętnie zastosowanej psychologii lub socjologii religii, by nie powiedzieć wprost, obycia w tych akurat dziedzinach wiedzy ... no ale cóż, mawia się czasem żartobliwie i po koleżeńsku wśród religioznawców "on jest filozofem, i pewne rzeczy trzeba mu wybaczyć"

W filozofii religii i wiary jako tako się siłą rzeczy oczytałem bądź mnie w tych dziedzinach wiedzy czegoś tam nauczono, nazwiska Augustyna, Tomasza, Kierkeggard'a (którego cenię sobie bardzo), Jaspers'a i Tishner'a nie są mi obce, podobnie jak Pana argumenty, bedące wyrazem bardzo silnego intelektualnego przywiązania do paradygmatu naszej li tylko kultury i dla filozofów religii znamiennych szczególnie, naleciałości pochrześciajńskich od których zresztą i całe zrodzone w naszej kulturze religioznawstwo jest niestety niewolne.

Ja obok buddyzmu się wychowałem, mam z nim styczność (w tym praktyczną) od lat 10ciu ... obserwowałem sobie wokół siebie to i owo już jako 14/15 latek, potem trafiłem na Uniwersytet (gdzie zwykłem mieć często coś ciekawego do powiedzenia i moje spojrzenie ceniono) i przyznam szczerze, cała ta panująca w naszej kulturze intelektualna sytuacja, te wszystkie pompatyczne ale jednak rozkroki niezdolnych do pewnych prostych dla mnie syntez i nie lubiących argumentów ad personam intelektulistów, zwyczajnie mnie już - podobnie jak klasyczne intelektualne rozterki buddystów - coraz bardziej bawią

Z nieco ironicznym pozdrowieniem
Łukasz Majewski


Każda myśl jest jak skarga robaka rozdeptywanego przez anioły. - Emil Cioran
Miroslav
BEZ Cienia ironii pozdrawiam, żywiąc nadzieję że będziemy mogli znaleźć jakiś inny temat do rozmowy na tym forum. Zobaczymy, może znowu nas jakiś temat przyciągnie i może osiągniemy większą zgodność. Tymczasem do napisania. Dziękuję za wypowiedzi, zdecydowanie najwyżej stojące z punktu widzenia ...mojego, filozofa.
Wszystkiego dobrego.
miroslav
Ł."Szaman" M. (563 punktów)
>BEZ Cienia ironii pozdrawiam, żywiąc nadzieję że będziemy mogli znaleźć jakiś inny temat do rozmowy na tym forum. Zobaczymy, może znowu nas jakiś temat przyciągnie i może osiągniemy większą zgodność. Tymczasem do napisania. Dziękuję za wypowiedzi, zdecydowanie najwyżej stojące z punktu widzenia ...mojego, filozofa.



>Wszystkiego dobrego.

Wzajemnie Miroslavie. Pozwolę sobie wyrazić tutaj jeszcze nadzieję, że w przyszłości Twoje poglądy na temat buddyzmu opierać się będą na większych, solidniejszych fundamentach empirycznych. Niezrozumiałym jest bowiem dla mnie wyciąganie tak daleko idących wzniosków na temat buddystów na podstawie tylko(???) własnych przemyśleń i spostrzeżeń, jawiących mi się jako dalekie pokłosie (słabo mi niestety znanej) myśli Shopenhauer'a, który jako jeden z pierwszych wprowadził na grunt naszej filozofii terminy buddyjskie i których mało wyszukane rozumienie pokutuje do dziś nie tylko wśród wielu filozofów, ale i co gorsza, psychologów religii, którzy ciągle skłonni są interpretować nirwanę jako dosłowne (aczkolwiek możliwe teoretycznie) zniknięcie "ja", by na tym najbardziej jaskrawym przykładzie poprzestać.

Ja nie znam żadnych badań, które dawałaby podstawy ku temu, by malować taki obraz skutków medytacji, jaki przedstawiasz na tym wątku ... i równie niezrozumiałe jest dla mnie obramowanie go li tylko buddyzmem. Nie wolno nam bowiem zapominać o wielu podobieństwach, analogiach i paralelach wszystkich technik medytacyjnych które kazałyby Twoje wnioski uogólnić na wiele innych obecnych na Zachodzie wyznań proweniencji wschodniej, o których wzmiankowałeś na samym początku wątku i których praktyki opierają się o techniki medytacyjne. W świetle tego, Twoje poglądy jawią się jako niemalże rewolucyjne ... by nie powiedzieć wywrotowe

Jeszcze co do ...

>>www.kibi-edu.org/
>>www.karmaguen.org/

> Znowu, przypadki tego co Pan sądzi że jest reprezentacją uniwersytetu gdzie się studiuje jakąs 'filozofię', ja bynajmniej w ogóle nie rozumiem Pana intencji: gdy wyjaśniam, że to nie filozofia, to czym jest buddyzm, hinduizm itd. To sądzę że nie muszę już w ogóle tracić czasu na zastanawianie się nad jakąś szkołą którą nazywa Pan uniwersytetem, i gdzie to filozofią się zajmują, Proszę Pana to nie jest lubelski KUL, że prócz teologii zajmują się psychologią, fizyką, matematyką, informatyką, filologiami, filozofią itd i Bóg i internet wie co jeszcze (kul.lublin.pl/) TO jest uniwersytet. I to uniwersytet gdzie się min. studiuje filozofię.

... to uczelnie te nazwałem uniwersytetami gdyż tak nazywa się je w literaturze, co czyni się jak sądzę przez ich analogię do uniwersytetów średniowiecznej Europy. Na terenie Tybetu, przed latami 50ymi wykładano na nich cały intelektulany dorobek kultury tybetańskiej, mniej lub bardziej swobodnie z buddyzmem związany.

Nie wiem niestety, co wykłada się dziś np.: w K.I.B.I, ale być może np.: informatyka na jakimś tam poziomie wykładana jest. Trzeba by to sprawdzić, a nie jestem dziś niestety w stanie, i byłbym póki co ostrożny, w postrzeganiu tego rodzaju uczelni jako bastionu "Ciemnogrodu"

Pozdrawiam, dziś już cieplej, bo po słonecznym dniu przerwy od naszej polemiki, który był mi potrzebny i dobrze zrobił Wartościowego dyskursu tam poniżej też życzę, bo takim to a nie innym się w mym odczuciu zapowiedział


Każda myśl jest jak skarga robaka rozdeptywanego przez anioły. - Emil Cioran
Ł."Szaman" M. (563 punktów)
>POST POWYŻEJ SIĘ POPSUŁ, te forum działa jak stary fiat 126, p palony z popychu, pocięło mi wiadomość i wyszło nie na temat jeszcze raz spróbuje.

Tylko się pod tym podpiszę. Dawno mnie tutaj nie było, wróciłem by porozmawiać z Panem i natknąłem się na takie same problemy techniczne.


Każda myśl jest jak skarga robaka rozdeptywanego przez anioły. - Emil Cioran
diogenes (42753 punktów)
>dlaczego 'ciągnie' ludzi orient.

2+2=4 na wschodzie i na zachodzie..

>"zobacz rzeczy takimi jakie są"...

znasz hasło europejskiej filozofii zurück zu den sachen? w gruncie rzeczy (którego nie ma...) nie ma zachodu i wschodu...

>najśmieszniejsze to, to że wartość rozumy i jego mocy
>(ściśle związanej z myśleniem) jest deprecjonowana na rzecz
>jakichś subiektywnych 'oświeceń'.

bredzisz...jaki kolor ma niebo? co w tym jest subkietywnego?

> ale proszę zauważyć, że
>mimo że jest to (buddyzm) chyba 3 religia świata, to nie
>słychać raczej o tym by jej reprezentanci wnosili coś do
>świata nauki, do ludzkiego dorobku badawczego itp.

brednie...

>nie występuje bowiem u nich pojęcie 'struktury' czy tożsamości osobowej, będącej gwarantem sensowności etycznych rozważań.

ale nie etycznych działań...jesli smakuje ci iluzja osobowej tożsamości, to ją sobie cyckaj...najlepiej na katolickiej mszy, no i potem, w niebie...

>WNIOSKI sprowadzają się zatem do tego, że uważam
>iż założenia i praktyki wschodu, są nie tyle bezsensowne, co
>szkodliwe dla naszej Zachodniej tożsamości i dla naszej
>"woli mocy", kolektywna myśl, przyciąga słabych swą
>eskapistyczną nutą, nęci ich nirwaną i szczęściem,
>zarażając swoim zacofaniem i biernością...

dla naszej? co to za liczba mnoga? ilu cię jest? czy ci przypadkiem nie na imię legion? schizis w czystej postaci...
polecam całonocne marsze przed siebie...
Miroslav
>
>2+2=4 na wschodzie i na zachodzie..
<.

Co to w ogóle jest prosze się doszkolić w prowadzeniu dyskursu i nie tracić mego czasu, nie mam zamiaru na takie rzeczy więcej odpowiadać, i podobnie na takie 'argumenty?' jak pańskie kwitowanie:
>brednie...<.
Co pan robi na racjonalista.pl ? majówka ? przecież dopiero marzec/kwiecień. PROSZĘ NIE MARNOWAĆ MOJEGO CZASU, jeśli jest pan buddystą to raczej siąść i przepracować negatywne emocje lub machnąć parę pokłonów a nie tu spamować forum.

>ale nie etycznych działań...jesli smakuje ci iluzja osobowej tożsamości, to ją sobie cyckaj...najlepiej na katolickiej mszy, no i potem, w niebie...<.

Na TY to może pan sobie mówić do swojego koleżki, ja nim nie jestem. Trochę taktu. To nie forum buddyjskie a ja nie jestem mamą w której rękaw lać może łzy złości ktoś kto nie rozmawia na choćby 'normalnym' poziomie.

>dla naszej? co to za liczba mnoga? ilu cię jest? czy ci przypadkiem nie na imię legion? schizis w czystej postaci...
>polecam całonocne marsze przed siebie...<.

Na pewno nie Pańskiej, ja się z kultura zachodu utożsamiam i jestem z tego dumny. Wyzwiska proszę kierować do tak samo niedouczonych koleżków, żegnam wiecej nie odpisuję i PROSZĘ NIE PISAĆ I NIE SPAMOWAĆ a siąść i się uczyć. LUDZKIEGO CZASU NIE MARNOWAĆ.
stormrider (206 punktów)
Buddyzm jest racjonalny. Jego celem jest wyzwolenie od cierpienia ( Patrz podstawa, czyli "Cztery szlachetne Prawdy".). Budda odkrył skąd bierze się cierpienie; bynajmniej nie jest wynikiem gniewu Boga lub bogów, czy demonów, lecz pochodzi z naszego własnego postępowania. To odkrycie jest wynikiem poszukiwań, doświadczania i krytycznej oceny zaobserwowanego, a nie wyboru pierwszej lepszej, wpadającej w ucho odpowiedzi.


Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski
Ailinon
> Każdy kto choć otarł się, o te systemy, nie mógł nie
> zauważyć jeśli podszedł do sprawy choć trochę sceptycznie,
> że to co jest tak ważne dla "NAS" (wiem, że to aporetyczne
> wobec tego co powiedziane na początku ale chce wyrazić tym
> 'ducha' Zachodu, sensu myśli zachodniej a nie ludzi w
> znaczeniu jednostki) czyli RATIO, rozum, LOGOS, myśl ma
> niepokojąco zdeprecjonowaną pozycję wśród owych systemów.

Ja bym powiedziała, że nie do końca rozumiesz myśl Wschodu i interpretujesz ją na bardzo, nomen omen, zachodni (w znaczeniu "dosłowny") sposób. Zachód ma to do siebie, że wszystko odbiera dosłownie - albo "jest Bóg" (w znaczeniu osobowy byt, przysłowiowy "dziadek na chmurce"), albo go nie ma. Albo ktoś stworzył świat albo nie. Ludzie Zachodu są w stanie zabijać się dla udowodnienia sobie takich racji.

Wschód ma inaczej. Spójrz na jeden z ważniejszych cytatów: "rzeczy nie są takie, jakimi się być wydają, nie są też inne". To bardzo dobrze odzwierciedla sposób myślenia buddysty - natura rzeczy jest niejednorodna i można ją opisywać na tysiąc sposobów. Danie się zaślepić jednemu opisowi nie pozwala dostrzec innych fasetek tego samego zjawiska. To nie zatrzymuje rozwoju nauk fizycznych, ale stwierdza, że nauka nie jest jedynym sposobem rozwoju człowieka, z czym jak najbardziej się zgadzam - istnieje jeszcze poezja i metafora, które są głównym środkiem przekazu tej religii i których, widzę, w tym kontekście nie rozumiesz.

Owszem, oryginalny buddyzm nie ma parcia na rozwój, to filozofia wywodząca się z pustynnych wyżyn, na których ciężko zbudować wielką cywilizację. Ale już hinduizm, filozofie chińskie czy japońskie zen już są trochę inne i pomimo, że inkorporują wiele buddyjskich idei, robią to na swój sposób. Idea buddyzmu po prostu nie zajmuje się rozwojem cywilizacji, ani mu nie pomaga ani nie przeszkadza. Po prostu daje wytyczne do uniknięcia cierpienia w życiu. Nie oznacza to jednak, że buddyzm jest religią dominującą i zajmuje 100% życia buddysty. W zdecydowanej większości Azji buddyzm jest religią podlegającą bardzo mocnym lokalnym wpływom i modyfikacjom, zajmującą się dawaniem odpoczynku od pośpiechu życia, podczas gdy pośpiech zapewniają inne czynniki, np. wszechobecna na Wschodzie dążność do doskonalenia się.

Największym błędem człowieka Zachodu jest uważanie, że wszyscy ludzie na świecie żyją tak, jak chrześcijanie w chrześcijaństwie - że jeden zestaw dogmatów determinuje ich światopogląd. Nic bardziej błędnego. Religia na Wschodzie jest bardziej tradycją i filozofią niż wiarą i przez to zostawia więcej wolności dla rozwoju nauki.

>proszę zauważyć, że mimo że jest to (buddyzm) chyba 3 religia świata, to nie
>słychać raczej o tym by jej reprezentanci wnosili coś do
>świata nauki, do ludzkiego dorobku badawczego itp.

...mówisz poważnie..? Popatrz na Japonię i jej robotykę, popatrz na ilość wyrobów "made in China", popatrz na hinduskich programistów i na wszelkie azjatyckie "tygrysy". Według Ciebie Azja jest nierozwojowa? A kto wynalazł liczby "arabskie" czyli hinduskie? Kto wynalazł proch? Gdzie jest najdłuższa średnia życia na świecie?

>Zależy mi na krytycznym wykazaniu, że to co przywiewa do nas
>w śród dymu kadzideł i woni lotosu, jest podszyte
>irracjonalnymi założeniami, jakimś tragicznym redukcjonizmem

Buddyzm nie jest dla wszystkich, a nawet jeżeli dla kogoś jest, to nie oznacza, że ten ktoś ma zostać mnichem. Buddyzm szuka zjednoczenia ze światem, a nie każdy takiego zjednoczenia pragnie. Poza tym ludzie mają różne pragnienia w różnych momentach życia - nie na darmo Japończycy żenią się w obrządku shinto, a chowają w buddyjskim. Buddyzm jest drogą pogodzenia się z nieuchronnym porządkiem rzeczy, co nie oznacza, że należy się z nim godzić już od kołyski i spędzać na tym każdą wolną chwilę.

Nie jestem buddystką, ale pewne elementy wschodniego myślenia nie są mi obce i ciąg do buddyzmu rozumiem właśnie jako dowód, że zachodni sposób myślenia jest niedoskonały i brakuje mu pewnych elementów, które buddyzm spełnia. Na przykład ludzie z Zachodu często nie umieją cieszyć się swoimi osiągnięciami, nigdy im się nic nie podoba i umierają na zawały serca w młodym wieku. Nie sądzę, aby buddyzm u nas miał taki sam wydźwięk jak na Wschodzie, ale myślę, że paru sensownych rzeczy mógłby nauczyć naszą cywilizację. Na przykład sztuki przenośni i przestania traktować religii dosłownie.
Miroslav

>Ja bym powiedziała, że nie do końca rozumiesz myśl Wschodu i interpretujesz ją na bardzo, nomen omen, zachodni (w znaczeniu "dosłowny") sposób. Zachód ma to do siebie, że wszystko odbiera dosłownie - albo "jest Bóg" (w znaczeniu osobowy byt, przysłowiowy "dziadek na chmurce"), albo go nie ma. Albo ktoś stworzył świat albo nie. Ludzie Zachodu są w stanie zabijać się dla udowodnienia sobie takich racji.<.

I tu jest problem bo ja uznaję, na gruncie współczesnej logiki i w oparciu o zdrowy rozsądek, że są dwie wartości logiczne 1,0 oraz że albo coś jest albo czegoś nie ma. Irracjonalizm Wschodu właśnie tu przejawia się najmocniej, bo nie respektuje logiki. obrazując: pewien znany polski logik, filozof, interesujący sie buddyzmem zen w końcu porzuca go zawiedziony, że ten nie umożliwia mu pielęgnowania jego 'rozumnego' 'logicznego' podejścia , mało tego, że jest źródłem zamętu intelektualnego którego powinien się logik wystrzegać. Żaden to tez argument ze jesteśmy w stanie zabijać się dla idei czy racji, bo można to postrzegać pozytywnie: jako motor postępu społecznego i cywilizacyjnego, w końcu to Zachód dokonuje ekspansji na Wschód a nie odwrotnie, (patrz: Indie, Anglia) (Japonia, USA).

> Popatrz na Japonię i jej robotykę, popatrz na ilość wyrobów "made in China", popatrz na hinduskich programistów i na wszelkie azjatyckie "tygrysy". Według Ciebie Azja jest nierozwojowa? A kto wynalazł liczby "arabskie" czyli hinduskie? Kto wynalazł proch? Gdzie jest najdłuższa średnia życia na świecie?<.

Przypadek nie czyni podstawy do definiowania, które ma charakter uniwersalny. Japonia o czym każdy wie przeżywa kryzys tożsamości, w KOŃCU (thx God) rozwija się indywidualizm, niezależność, autonomiczność, choć też ogromna zależność jeśli chodzi o modę, trendy, styl życia panujący w USA czy Europie. Buddyzm w Japonii to może fajnie wygląda ale na widokówkach czy w relacjach zapalonych neofitów buddyjskich. Robotyka, programowanie: podstawowa zasada przytaczania takich faktów to znajomość tych dziedzin: otóż bazują one w sensie metodologicznym na osiągnięciach Zachodu, logika to nasz twór, pojęcia dowodzenia, i największe języki programowania jak Assembler, C++, Java, Html, to robota ludzi Zachodu, choć Japonia jest potęgą jeśli chodzi o technologie, to nie jest tak dzięki buddyzmowi czy hinduizmowi, Tylko silne i twórcze jednostki pchają ten kraj, reszta skrupulatnie wykonuje swą robotę przy taśmach montażowych itp. Dalej nie ciągnę tego tematu bo fakty mówią za siebie.

P.S, nie przeczę też ze dla niektórych ludzi buddyzm daje coś wyjątkowego i cennego. To sprawa indywidualna ja zajmuję się tzw. generalnością i rozpatruję z punktu widzenia naukowości, racjonalności, twórczości, itd.
Ailinon
>> Zachód ma to do siebie, że wszystko odbiera dosłownie - albo "jest Bóg" (w znaczeniu osobowy byt, przysłowiowy "dziadek na chmurce"), albo go nie ma. Albo ktoś stworzył świat albo nie.
>I tu jest problem bo ja uznaję, na gruncie współczesnej logiki i w oparciu o zdrowy rozsądek, że są dwie wartości logiczne 1,0 oraz że albo coś jest albo czegoś nie ma.

Ale, aby stosować logikę klasyczną, trzeba się poruszać w tym samym modelu. Pytanie, czy Bóg istnieje czy nie nie ma prawa dostać odpowiedzi 0 lub 1 bez: (a) wcześniejszego zdefiniowania Boga, (b) zdefiniowania istnienia w jego specyficznym przypadku (wszak inaczej "istnieje" drzewo na podwórku, inaczej "istnieje" Batman i inaczej "istnieje" przymiotnik), bo są to słowa nieprecyzyjne. Na to pytanie może być wiele różnych odpowiedzi w zależności od definicji pojęć. To jest właśnie największa wada ludzi Zachodu, że uznają, że pojęcie "Bóg" czy "istnienie" jest pojęciem jednoznacznym i zdefiniowanym, podczas gdy właściwie nie ma pojęć w 100% jednoznacznych.

Dlatego właśnie wymyślono logikę rozmytą, bo logika dyskretna działa w rzeczywistości fizycznej tylko na nieskończenie wielkim poziomie dokładności pojęć. W rzeczywistości modelowej mamy zdefiniowane aksjomaty, że a czy b jest prawdą, podczas gdy w rzeczywistości fizycznej mamy same niedokładności. Jeżeli stwierdzamy, że drzewo stoi na placu, to jedna osoba powie, że to prawda, bo na placu stoi takie z gałęziami, a druga powie, że nie prawda, bo na placu stoi tylko taki duży krzaczor, który trudno nazwać drzewem. Właśnie na takich różnicach w zrozumieniu operuje wiele filozofii Wschodu i trzeba po prostu wiedzieć, jaką definicję słowa w danym momencie ktoś miał na myśli.

Jak chcesz, to pokaż mi jakąś taką nielogiczność, a ja postaram się przełożyć na nasze słownictwo, co autor miał na myśli. Mogę się z wieloma tezami wschodnich filozofów po prostu nie zgadzać, ale w życiu nie poważyłabym się stwierdzić, że są one wszystkie z gruntu rzeczy nielogiczne i szkodliwe.

> Irracjonalizm Wschodu właśnie tu przejawia się najmocniej, bo nie respektuje logiki.

Respektuje, ale zmienia definicję słów na trochę inną. Widać za mało znasz tamtejszy aparat pojęciowy, aby go zrozumieć.

>> Popatrz na Japonię i jej robotykę, popatrz na ilość wyrobów "made in China", popatrz na hinduskich programistów i na wszelkie azjatyckie "tygrysy". Według Ciebie Azja jest nierozwojowa? A kto wynalazł liczby "arabskie" czyli hinduskie? Kto wynalazł proch? Gdzie jest najdłuższa średnia życia na świecie?<.
>Przypadek nie czyni podstawy do definiowania, które ma charakter uniwersalny.

Ty podałeś pewną tezę, którą ja obalam konkretnymi argumentami. Udowodnij, że to, co podałam, jest "przypadkiem", bo ja tutaj specjalnej przypadkowości nie widzę. Cyfr czy prochu nikt nie wynalazł "przypadkiem", nie bardziej niż wszystkich innych wynalazków na Zachodzie.

> logika to nasz twór, pojęcia dowodzenia, i największe języki programowania jak Assembler, C++, Java, Html, to robota ludzi Zachodu, choć Japonia jest potęgą jeśli chodzi o technologie, to nie jest tak dzięki buddyzmowi czy hinduizmowi,

Gdyby kraje wschodu nie miały swojej filozofii doskonalenia się, to nigdy w życiu nie osiągnęłyby tyle w tak krótkim czasie, nadganiając za zachodnią rewolucją przemysłową. Ja przypominam, że nasz postęp i wielki rozwój nauki to okres ostatnich 200 lat i to wynikający z faktu, że niektóre państwa miały imperia kolonialne, które na nich pracowały i mogły poświęcić dużo środków na inwestycje. Imperia kolonialne z kolei nie są wynikiem postaw racjonalistycznych, a najgłębszych mroków Średniowiecza i krucjat niosących chwałę Chrystusa na najdalsze zakątki świata. Jak to często bywa z chichotem historii, racjonalizm, triumf logiki i nauki jest niechcianym dzieckiem absolutnego fanatyzmu i zacofania.
Ł."Szaman" M. (563 punktów)
>>> Zachód ma to do siebie, że wszystko odbiera dosłownie - albo "jest Bóg" (w znaczeniu osobowy byt, przysłowiowy "dziadek na chmurce"), albo go nie ma. Albo ktoś stworzył świat albo nie.
>>I tu jest problem bo ja uznaję, na gruncie współczesnej logiki i w oparciu o zdrowy rozsądek, że są dwie wartości logiczne 1,0 oraz że albo coś jest albo czegoś nie ma.
>Ale, aby stosować logikę klasyczną, trzeba się poruszać w tym samym modelu. Pytanie, czy Bóg istnieje czy nie nie ma prawa dostać odpowiedzi 0 lub 1 bez: (a) wcześniejszego zdefiniowania Boga, (b) zdefiniowania istnienia w jego specyficznym przypadku (wszak inaczej "istnieje" drzewo na podwórku, inaczej "istnieje" Batman i inaczej "istnieje" przymiotnik), bo są to słowa nieprecyzyjne. Na to pytanie może być wiele różnych odpowiedzi w zależności od definicji pojęć. To jest właśnie największa wada ludzi Zachodu, że uznają, że pojęcie "Bóg" czy "istnienie" jest pojęciem jednoznacznym i zdefiniowanym, podczas gdy właściwie nie ma pojęć w 100% jednoznacznych.
>Dlatego właśnie wymyślono logikę rozmytą, bo logika dyskretna działa w rzeczywistości fizycznej tylko na nieskończenie wielkim poziomie dokładności pojęć. W rzeczywistości modelowej mamy zdefiniowane aksjomaty, że a czy b jest prawdą, podczas gdy w rzeczywistości fizycznej mamy same niedokładności. Jeżeli stwierdzamy, że drzewo stoi na placu, to jedna osoba powie, że to prawda, bo na placu stoi takie z gałęziami, a druga powie, że nie prawda, bo na placu stoi tylko taki duży krzaczor, który trudno nazwać drzewem. Właśnie na takich różnicach w zrozumieniu operuje wiele filozofii Wschodu i trzeba po prostu wiedzieć, jaką definicję słowa w danym momencie ktoś miał na myśli.
>Jak chcesz, to pokaż mi jakąś taką nielogiczność, a ja postaram się przełożyć na nasze słownictwo, co autor miał na myśli. Mogę się z wieloma tezami wschodnich filozofów po prostu nie zgadzać, ale w życiu nie poważyłabym się stwierdzić, że są one wszystkie z gruntu rzeczy nielogiczne i szkodliwe.
>> Irracjonalizm Wschodu właśnie tu przejawia się najmocniej, bo nie respektuje logiki.
>Respektuje, ale zmienia definicję słów na trochę inną. Widać za mało znasz tamtejszy aparat pojęciowy, aby go zrozumieć.

Łła & jje Ja nawet tak do końca nie wiem o czym się tu dyskutuje tzn. nie chwytam sprawy z łatwością z braku wykształcenia w tym kierunku, ale dla lepiej obeznanych i zainteresowanych polecam wątek forum.medy(*)B2/viewtopic.php?p=36099#36099
tj. jego trzeci od góry post miglance Zdaje się że to na temat, tak? Mam taką nadzieję

Pozdrawiam


Każda myśl jest jak skarga robaka rozdeptywanego przez anioły. - Emil Cioran
Miroslav
>Pytanie, czy Bóg istnieje czy nie nie ma prawa dostać odpowiedzi 0 lub 1 bez: (a) wcześniejszego zdefiniowania Boga, (b) zdefiniowania istnienia w jego specyficznym przypadku (wszak inaczej "istnieje" drzewo na podwórku, inaczej "istnieje" Batman i inaczej "istnieje" przymiotnik), bo są to słowa nieprecyzyjne. Na to pytanie może być wiele różnych odpowiedzi w zależności od definicji pojęć. To jest właśnie największa wada ludzi Zachodu, że uznają, że pojęcie "Bóg" czy "istnienie" jest pojęciem jednoznacznym i zdefiniowanym, podczas gdy właściwie nie ma pojęć w 100% jednoznacznych.<.

Proszę o przeczytanie wypowiedzi wprowadzającej w temat by zaoszczędzić mój czas. Wykładzik z logiki tez jest może i ciekawy ale nie dla mnie bo zajmuję się tym na co dzień. Kwestia nieostrości pojęć nie jest żadnym 'argumentem' bo ja nie piszę postu o sposobach definiowania Boga, czy nie wyprowadzam definicji istnienia, nawet nie wprowadzam Leibnizowskich wątków, dlaczego miałoby istnieć raczej coś niż nic itp. itd, etc. Proszę też mi nie zarzucać ze uznaję Boga za zdefinowanego, bo w zależności od systemu filozoficznego jest inaczej pojmowany. To nie mój buissnes by przedstawiać tu dowody na jego istnienie lub wykazywanie niemożności takowego.
Jeśli chodzi o klasyczny rachunek zdań (RZ) + rachunek predykatów i teorię mnogości to przypadku w kwestiach modelowych czy tzw. idealnych sprawują się one najlepiej. Tzn. sa powszechnie stosowane w praktyce naukowej i przez najwybitniejszych logików. ALe i tak zbaczam z tematu niesiony przez Pani nieadekwatną wypowiedź.

>Jak chcesz, to pokaż mi jakąś taką nielogiczność, a ja postaram się przełożyć na nasze słownictwo, co autor miał na myśli. <
Raz: moje wypowiedzi celowo mają charakter ogólny czyli stosują się po prostu do buddyzmu itp. a nie do pewnych jego 'fragmentów' bo zależy mi na wyzywającym tonie. Ale precyzując zatem gwoli jasności: Ja nie potrzebuję żadnego tłumaczenia co autor miał na myśli, bo to znaczyłoby że uznaję że Pani sąd jest wartościowszy niż mój. Pani mi może zarzucać niekompetencję i vice versa. Nie gram w takie gierki. Zapraszam do przeczytania wczesniejszych argumentacji bo wszystko zostało powiedziane, nie rozmawiam i nie tłumacze każdemu indywidualnie. Wszystkie zaś me zamierzenia i tak stwierdzały to co większość filozofów choćby intuicyjnie dostrzega. Mianowicie irracjonalność, tych systemów, (i nie mówię (teraz precyzując na Pani życzenie) ze Zachód (sorry za uogólnienie) jest wolny od tego, nie, tak nie jest oczywiście. Ale ma intuicja jest wyjaśniona powyżej, generalizuje bo zakładam ze nie każdy zajmuje się filozofią.
Miroslav
>> Irracjonalizm Wschodu właśnie tu przejawia się najmocniej, bo nie respektuje logiki.
>Respektuje, ale zmienia definicję słów na trochę inną. Widać za mało znasz tamtejszy aparat pojęciowy, aby go zrozumieć.
>>> Popatrz na Japonię i jej robotykę, popatrz na ilość <.
Pani znowu z Japonią, a ja już to wyjaśniałem. To na czym bazuje nauka (kategorie, pojęcia, definiowanie, wnioskowanie, itd. jest stricte wypracowane przez matkę nauk: filozofię, której NAZWA POWTARZAM po raz KTÓRYŚ i do znudzenia i indywidualnie jest zarezerwowana dla mysli greckiej i jej implikacji po dziś dzień. NIe ma filzofii buddyjskiej i jej podobnej, prosze nie oznaczać desygnatu nazwą dla niego nie przeznaczoną.
>Imperia kolonialne z kolei nie są wynikiem postaw racjonalistycznych, a najgłębszych mroków Średniowiecza i krucjat niosących chwałę Chrystusa na najdalsze zakątki świata. Jak to często bywa z chichotem historii, racjonalizm, triumf logiki i nauki jest niechcianym dzieckiem absolutnego fanatyzmu i zacofania.<.
Mnie nie obchodzi jak doszło do skolonizowania, a mroki średniowiecza to przesąd. Z fałszu moze wyniknąc prawda, podobnie w życiu, często postępowanie odczytywane pózniej jako negatywne ma pozytywne następstwa. Ja się odcinam od religijnej stronniczości, atakuje sobie to tą to tamta religię, bo ktoś to musi robić.
CO miałem do powiedzenia rzekłem, w szczególności w powyższych długich i czysto filozoficznych postach.
Tyle, znudzony pozdrawiam.

A I JESZCZE JEDNO nim następna osoba jak sądzę, buddysta itp. zaproszona przez innego tu piszącego buddystę czy buddystkę itp. będzie miała chęć pisania to prosze o przeczytanie wcześniejszych odpowiedzi i tekstu wprowadzającego, Nie odpowiadam na multupilikacje zarzutów które się już pojawiały.
Bye. Miroslav
miglance
Panie Miroslawie to co Pan prezentuje to intelektualna nieuczciwosc. Miesza Pan poziomy narracji z metananarracja. Porownoje Pan rzeczy niewspolmierne, by kolokwialnie rzec zastanawia sie pan czy chleb jest lepszy niz rower.

Jesli pisze Pan o Zachodzie to o JAKIM Zachodzie Pan pisze? Co ma wspolnego irracjonalna mysl Hegla z Wittgesteinem, Popperem, czy Carnapem? Pan ma jakas iddee tego, czym jest filozofia, ale po piewsze nie podal Pan zadnej definicji tego, czym jest filozofia. Po drugie stanowczo odrzuca Pan pewne prady filozoficzne, a jedynym kryterium jakie Pan stosuje jest geografia. Tymczasem poruszajac sie wylacznie na gruncie mysli zachodniej jest tyle definicji filozofii ilu filozofow. I nie kazda z nich posluguje sie logiczna dedukcja, a wrecz przeciwnie - wielu zachodnich myslicieli akcpetuje irracjonalnosc. Mimo to w kazdej encyklopedii okreslani sa mianem filozfow.

Po trzecie stawia Pan cala mysl Zachodnia na jednym miejscu, tak jakby Zachod cechowalo zawsze dazenie do racjonalizmu. Chrzescijianstwo jest irracjoanlne u swych pdostaw - jego centralna idea Trojcy sw nie resptkuje zasady tak lubianej przez Pana logiki Arystotelesa. Owszem Chrzescijanstwo moze sie poszczycic rozwinieta filozofia, niekiedy bardzo racjonalna, akcentujaca role rozumu, jednak jego esencja jest mistyka, a ta z definicji jest PONAD rozumem.

Po czwarte wybiorczo Pan traktuje logike zachodnia. Toleruje Pan jedynie klasyczna logike dwowartosciowa mimo, iz Zachod splodzil znacznie wiecej systemow logicznych. Nawiasem mowiac wiele z wynalzkow cywilizacji, ktore Pan tak cholubi, tej dwowartosciowej logiki nie respektuje.

Po czwarte nie zna Pan buddyzmu, a mimo to wypowiada sie Pan o nim krytycznie. Nie jako ekspert, ale jako osoba uprzedzona. Sam Budda tworzac swoj system zalozyl pewne aksjomaty, a cala reszte dokonal na drodze dedukcji. Filozofia Suttapitaki jest jednym na najlepiej opracowanych systemow filozoficznych. Buddyzm jako mistyka podobnie jak Chrzescijanstwo jest ponad rozumem. Jednak istnieje dialektyczna filozofia buddyjska. Filozofia ta wychodzi z pewnych okrelsonych zalozen, posluguje sie bardzo rozbudowanym instrumentem logiki (Dignaga i "hetu" czy logika Kanonu). Jest metafizyka prezentujaca szeroki zakres pogladowm, poczawszy od materializmu i atomizmu szkoly Sarvastivada, skonczywszy na idealizmie Cittamatra, z ktorego czerpie mistyka Zen. Buddyzm mial uniwersytety, w ktorych wykladano rownierz nauki przyrodnicze, w ktorych sredniowieczni buddyjscy mysliciele mieli osiagniecia niekiedy wyprzedzajace zachodnia fizyke. XII w. to inwazja turecka. Turcy zniszczyli uniwersytety i wymordowali wszystkich uczonych. Odtad zaczal sie upadek cywilizacji Indyjskiej, z ktorego ten kraj nigdy sie nie podniosl. Swoje 3 grosze w upadku tej cywilizacji mieli Europejczycy.

Wiele tekstow buddyjskich moze wydawac sie irracjoanlne, jego po poznaniu okazuja sie doskonale logicznie. To jest najwiekszy paradoks tej mysli, zreszta jak i kazdej mistyki.
Miroslav

>Jesli pisze Pan o Zachodzie to o JAKIM Zachodzie Pan pisze? Co ma wspolnego irracjonalna mysl Hegla z Wittgesteinem, Popperem, czy Carnapem? Pan ma jakas iddee tego, czym jest filozofia, ale po piewsze nie podal Pan zadnej definicji tego, czym jest filozofia.

Chaaaa, podać definicje filozofii to pogrzebać się z miejsca, to jeden z podstawowych problemów filozofów. Co do irracjonalnych systemów czy po prostu myśli jak Plotyn, Pascal, Późny Wittgenstein jak Pani chce czy egzystencjalizm itd. To cóż mogę rzec, mi chodzi o filozofie które przyczyniały się do rozwoju naukiopper się przyczynił, Carnap i jego logicyzm też, przynajmniej dał wyraz swej scpetycznej antymetafizycznej postawie, i napędzał myślicieli by brnęli w bardziej ścisłe dociekania, czyli by zajęli się filozofią nauki. O to mi chodzi, to tak jak w klasie: są uczniowie którzy mówią ze ich wolność jest najwazniejsza, (Sartre), że najważniejsze jest bycie (Hiedegger) i drążą te tematy, by mówić tylko o fil. wspólczesnej, ale są i inni też bardzo zdolni, ktorzy, mówią: stop, i niemiłosiernie łoją tamtych (filozofowie analityczni), inni wychodzą na poziom meta, (filzofowie nauki) i też robią kawał dobrej roboty. A wszyscy bazują na pojęciach przynajmniej tych najogólniejszych, podstawowych, wypracowanych w toku tysiącleci od Greków poczynając (potencja, akt, byt, istnienie, stawanie się, bycie itp.) To jest NASZA klasa, nie wszyscy są w niej zgodni, ale klasa, ogólnie rzec ujmując robi kawal dobrej roboty.

>Po czwarte wybiorczo Pan traktuje logike zachodnia. Toleruje Pan jedynie klasyczna logike dwowartosciowa mimo, iz Zachod splodzil znacznie wiecej systemow logicznych. Nawiasem mowiac wiele z wynalzkow cywilizacji, ktore Pan tak cholubi, tej dwowartosciowej logiki nie respektuje.<.

Nice, wynalazki które nie respektują zasady wyłączonego środka, : rakieta kosmiczna lata i nie lata w tym samym momencie i tych samych warunkach, człowiek leży martwy, kula w głowie, ktoś go zastrzelił z pistoletu i go nie zastrzelił. Mówi Pani chyba raczej o teoriach naukowych które akceptują logikę probablistyczną...ale nie sądzę by o istniejących wynalazkach: np. EEG, EKG, i WSZYSTKICH INNYCH. Mistrz Zen mówi: idę, a przecież jadę na grzbiecie wołu, wędruję z pustymi rękami lecz spójrzcie trzymam w nich łopatę itp. (z resztą cały zen do kwadratu jest taki) Z punktu widzenia logiki, Dlaczego nikt nie powie z piszących tu coś oczywistego
Zen, buddyzm, ale też Wittgenstein, Krishnamurti, i inni, wskazują (zen w szczególności) na 'jakiś' inny aspekt doświadczenia (by nie mówić rzeczywistości obiektywnej). Że mogę pojąć siebie jako idącego nawet jak siedzę na grzbiecie idącego wołu, bo jestem z wołem - (by użyć określenia zen) JEDNYM. Proszę mi nie zarzucać niekompetencji bo i tak staram się co sił zrozumieć i wręcz uzasadnić to co moi znajomi zajmujący się filzofią i logiką z miejsca przekreślają. Pojawia się tu w(ZEN)przynajmniej w moim odczuciu dosyć piękna idea, jedności ze światem, ja jednak nie mogę zaakceptować potocznego obecnego w naukach które są przedstwiane rozumienia człowieka i jego umysłowości. Gdy bowiem doznam kensho, gdy 'zobaczę' ze 'nikogo nie ma w domu' (jeśli wie pani o czym mówię) to nie wynika że jestem jednym ze śliwą przed moim domem, nawet gdy mówi się powszechnie w zen o mojej z nią jedności, (juz jest to i tak błąd bo jest słowo 'moja' i 'jej', tego zaś nie powinno być gdy chce się być konsekwentnym). W buddyzmie wydaje mi się ze trudno jest nie zauważyć intuicji solipsystycznych i sądzę ze gdyby chcieć bronić go to trzeba by było sie nimi poslużyć. Powtórzę też coś co sądzę jest istotne, ja nie odrzucam buddyzmu jako wartościowego dla niektórych ludzi, jako jak nawet powiedział Nietzsche przynajmniej tyle lepszego od chrześcijaństwa że nie nęcącego wydumanym rajem, że obiecującego 'wyzwolenie' w życiu ziemskim. Jestem po prostu chwilami zbyt krytyczny bo mam wielką potrzebę kategoryzowania i porządkowania. Europejczyków bronić będę, mimo ich przewinień, ale na pewno nie będę bronić współczesnej Ameryki jak i krajów islamskich, chodzi mi o to że w dobie tak rozplenionego pluralizmu, mieszania ( i zaniku ) tożsamości, ważnym jest dla mnie choćby próbowanie odznaczania tego co jest czym, by nie zatracić tego co jest. Bo autonomiczność kultur i tradycji jest dla mnie ważna. nie mogę ścierpieć wojującego motłochu we Francji, który zżera ją od środka itp. NIemcy wypadają dużo lepiej, u nich, filzozofia jest poważana, znają swa wartość, cenią naukę, wystrzegają się próbom ingerowania w ich struktury polityczne, kulturowe. Choć przybysze maja niezbędną każdemu dozę tolerancji. Sądzę jednak ze to gawęda na inny temat.
Pozdrawiam
Miroslav w razie pytań proszę mailować.
miglance
>To jest NASZA klasa, nie wszyscy są w niej zgodni, ale klasa, ogólnie rzec ujmując robi kawal dobrej roboty.

Widze ze unika pan odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie o definicje filozofii i racjonalizmu. Dopoki Pan tego jednak nie zrobi, dopoty panska krytyka bedzie krytyka nie sposobu myslenia, tylko pochodzenia i rasy - tym jest bowiem wyroznione przez Pana slowo "NASZA"

Poza tym Pan przecenia znaczenie filozofii dla rozwoju nauki. Popper i Carnap nie mieli zadnego wplywu na rozwoj nauki. Fizyka rozwijala, by sie bez ich filozfii. Podobnie nie potrzebny jej Immanuel Kant, pozytywisci i Kuhn.

Generlanie nauka, ma z filozofia i religia niewiele wspolnego. Jest systemem uniwersalistycznym i wolnym od pogladow. Rozwija sie niezaleznie od cywilizacji.

Wiele z osiagniec naukowych, ktorymi szczyci sie zachod, kraje wschodu osiagnely wczesniej w oparciu o swoje wlasne badania. Chinczycy opisali krazenie krwi na wieki przed Harveyem. Hindusi znali strukture swiatla bialego na tysiaclecia przed Newtonem. My jednak tkwimy w przekonaniu ze to nasze dziedzictwo, ktore ma dowodzic wyzszoci NASZEJ cywilizacji. Ale to bzdura. Te osiagniecia sa skutkiem metody obserwacyjnej, a nie stosowania takiej, czy innej metafizyki. Mozna co najwyzej porownywac narzedzia stosowane w roznych krajach. Jednak o wyborze narzedzia tak czy siak zadecyduje skutecznosc.

Owszem sa filozofowie, ktorzy beda zachecac do badan i obserwacji, sa tez tacy, ktorzy beda przekonywac, ze jest to nieistotne. Tyle, ze i jednych i drugich znajdzie Pan zarowno w ramach filozofii zachodniej, jak wschodniej.

>Nice, wynalazki które nie respektują zasady wyłączonego środka,

Wobec tego jak do logiki dwuwartosciowej ma sie zdanie "Stan ukladu jest superpozycja wszystkich stanow"? Sa wynalazki ktore na tym bazuja.

>. Europejczyków bronić będę, mimo ich przewinień,

Otoz to jest wlasnie to. Pan nie wypowiada sie nic na temat filozofii buddyjskiej i hinduskiej. Pan jej nie krytykuje tylko ja odrzuca z powodów nacjonalistycznych. Gloryfikuje Pan Europe, bo to Europa.

By moc dyskutowac na ten temat trzebaby poznac tamte systemy epistemologiczne i metafizyczne.

P.S. ZEN nie jest filozofia!!! Zen z sanskryckiego Jhana to pewien stan skupienia kontemplacyjnego, ktory cechuje wylaczeniem funkcji analitycznych. Jest to jeden z posrednich etapow praktyki.

Filozofia to Dignaga, Abhidhamma, Nagarjuna, Vasubhadnu, Hua Yen, a takze Avatamsaka, hinduscy materialisci i atmosisci, idealisci brahminscy itp. itd.
Miroslav
> >To jest NASZA klasa, nie wszyscy są w niej zgodni, ale klasa, ogólnie rzec ujmując robi kawal dobrej roboty.
>Widze ze unika pan odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie o definicje filozofii i racjonalizmu. Dopoki Pan tego jednak nie zrobi, dopoty panska krytyka bedzie krytyka nie sposobu myslenia, tylko pochodzenia i rasy - tym jest bowiem wyroznione przez Pana slowo "NASZA"<.

No chyba pan żartuje. Jeśli nie wróci Pan swą niespostrzegawczym wzrokiem wyżej na posty, dzie przedstawiam def. racjonalności K.Ajdukiewicza to prosze mi glowy nie zawracać. Co do kwestii czym jest filozofia odsylam min. do Giovanniego Reale t. 1. historii fil. starozytnej. lub tekst Stanislawa Judyckiego filozofii, nie rozumie pan w swym dyletanctwie że pytanie o to czym jest filozofia jest podstawowym pytaniem filozofii. Niech pan 'troche' poczyta kanon, to zaoszczędzi mi Pan dalsze wywody, ja tu nie jestem od nauczania. Reale zaś przedstawia najwazniejszy arg. odnośnie filozofii: ale nie definiuje jej ostro, mowi o tym jaki jest jej charakter i zauważa ze jest to fenomen(grecka i jej implikacje) w dziejach świata podobnie większość hist. ideii.

>generalnie nauka, ma z filozofią i religią niewiele wspólnego,....jest wolna od poglądów, niezależna od cywilizacji<.

Pan serio, czy jedynie zapomniał pomyśleć?
odpowiadam zatem z usmiechem ironii na ustach: z religia moze nie, ale filozofią? Cha, dobre, gdzie samo pojęcie nauki jest poj. filozoficznym, największe kategorie są odziedziczone po 'matce' po filozofii, to Z filozofii wydrębniły się nauki szczegółowe, to filozofia nauki, dokonuje reflekscji nad psychologią, fizyką, biologią, socjologią, matematyką. absolutnie wszystkimi naukami, To filozofom nauki, zawdzięcza się pojęcia demarkacji i próbe tejże, logiczne podstawy matematyki to podstawy ontologiczne itd, itp. co do cywilizacyjnej niezależności: prosze wziąść do ręki pierwszą lepszą książke z historii ideii by zauważyć jaki wpływ na życie danej koncepcji ma społczenstwo i warunki w jakich je tworzono. god damn. I jeśli mówi Pan ze carnam , kuhn i popper nie mieli wpływu na rozw. nauki to prosze zerknąć na charakter paradygmatów w nauce jak i na pojęcia odnosnie ich zmiany. Prosze sie zastanowić nad uprawomocnieniem dedukcji, lub zdeprecjonowaniem wartości indukcji, lub wogole tymi dwoma jesli jest pan przy Popperze i na prawdę nie wypisywać takich głupot, wiecej nie odpisuję, absolutnie byłby to szczyt mojego braku szacunku dla siebie samego gdybym na odpowiadał na tego rodzaju 'swobodną ekpresję'
ZEGNAM
miglanc
>No chyba pan żartuje. Jeśli nie wróci Pan swą niespostrzegawczym wzrokiem wyżej na posty,

Typowe. Gdy nie ma argumentow stosuje sie chamstwo.

>to czym jest filozofia jest podstawowym pytaniem filozofii. Niech pan 'troche' poczyta kanon, to zaoszczędzi mi Pan dalsze wywody, ja tu nie jestem od nauczania. Reale zaś przedstawia najwazniejszy arg. odnośnie filozofii: ale nie definiuje jej ostro, mowi o tym jaki jest jej charakter i zauważa ze jest to fenomen(grecka i jej implikacje) w dziejach świata podobnie większość hist. ideii.

Popper powiedzial madra rzecz: "Jesli mozna o czyms mowic to nalezy mowic jasno. Jesli nie da sie mowic jasno trzeba milczec". Zatem jesli filozof nie potrafii zdefiniowac jasnej i sztywnej definicji to powienien na wieki zamilknac.

>Pan serio, czy jedynie zapomniał pomyśleć?

Popper i Kuhn mieli jakies idee. Tyle ze nauka rozwijala sie dokladnie tak samo i przed nimi jak i po nich. O indukcjonizmie i dedukcjonizmie nikt specjalnie sie w swiecie nauki nie frasuje, bo jak pokazuje psychologia kognitywna zarowno dedyukcja jak i indukcja nie sa mysleniem, tylko zewnetrzna powloczka wlasciwego myslenia. Cala epistemologie i logike dwuwartosciowa powinno sie wyrzucic do kosza po tym czego dokonala wspolczesna fizyka. Pan naprawde przespal wiek XX. Nauka dzieki empirii doszla do takich rezultatow, ktore poszerzyly nasz horyzont o to, co dla Arystotelesa bylo niemozliwe.

Bardzo slabo zna Pan nauke zachodnia. O buddyzmie nie ma Pan bladego pojecia. Dlatego radze posluchac Poppera i zamilczec.

Wróć do listy wątków działu Religie

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365