Chrześcijaństwo pełne jest sprzeczności.

Jeśli twierdzę, że człowiek został stworzony wg, jakiegoś planu, to to jest zwykła bzdura, gdyż każdy może stwierdzić, że mamy zbyt wiele niedoróbek (choćby wyrostek robaczkowy).

Sprzeczność jest dopiero wtedy, gdy pozostajemy w kontr tezie do czegoś innego. Przykładowo: raz stoi napisane, że naród wybrany uciekał z Egiptu, a innym razem że został wygnany.

Mnie bardzo denerwuje to, że wszystkie takie sprzeczności Kościół jest w stanie wytłumaczyć... - co prawda sposób pozostawia wiele do zyczenia, ale wiele osób w to wierzy

Ale to było tak w ramach dygrasji A teraz do rzeczy - chodzi o sprzeczność między nauką Kościoła a Biblią: otóż nigdzie w Biblii nie jest napisane, że seks przedmałżeński jest grzechem, a według nauki Kościoła jest... Ale to jest chyba sprawa często poruszana, więc mam nadzieję, że Ameryki przed wami nie odkryłem

>Na religii mieliśmy fragment, że jakiś facet skłoniony
>przez Jezusa do wyciągnięcia narodu wybranego z niewoli
>miał przekonać ich cudem: Jezus pokazał mu węża, który
>zmienia się w patyk i odwrotnie, a przecież takie węże
>istnieją, które upodabniają się do patyków.

Są tez ludzie, którzy upodabniają sie do Jezusa

Na ten przykład ja noszę długie włosy, a ludzie na mój widok szepczą "o, boże...".

>Księga Rodzaju: "Uczyńmy człowieka na nasz obraz, podobnego
>nam...", czyli co? Jest kilku bogów? A może bóg zwracał się
>do siebie w liczbie mnogiej?

Tiaa, słynna sprawa słowa "Elohim", które jest w liczbie mnogiej. Zwykle się to tłumaczy oddawaniem szacunku wobec Boga. Coś jakby król mówiący o sobie per "My", "nasza wysokość". Albo tolkienowski Gollum, o ile pamiętam.
Na marginesie; czy można mówić o czymś takim jak bóg w kategoriach liczba pojedyncza-mnoga, skoro już nieraz wychodziło, że ludzkie myślenie nijak nie ma się do niego?
Ja tam wolę teorie o kosmitach Patrząc pod tym kątem, prawie cały ST wchodzi jak w masło bez pytań.

>Jezus pokazał mu węża, który
>zmienia się w patyk i odwrotnie, a przecież takie węże
>istnieją, które upodabniają się do patyków.

Też czytałam o wielu motywach z Biblii wyjaśnianych w naturalny sposób i sądzę, że to kawał dobrej roboty. Dlaczego wody się zaczerwieniły w Egipcie od plag i takie tam.

>Skoro bóg jest wszechwiedzący (a tak głosi wiara) to po co
>zesłał potop skoro wiedział, że ludzi to nie zmieni, po co
>nakłaniał Abrahama(?)/Mojżesza(?) do zabicia swojego syna?
>Skoro dzieło Boga jest idealne, to dlaczego mężczyźni mają
>sutki?

Skoro dzieło Boga jest idealne, dlaczego mamy taki rząd a nie inny? Religijni wyjaśniają takie rzeczy jakąś zawiłą boską logiką nie do pojęcia. Ja myślę, że nawet jeśli w ewentualnym tamtym świecie obowiązuje całkiem inna logika, to nic nam do tego, mamy tu swoją, wobec której cała ta historia się kupy nie trzyma.

>Ciekawa jestem, czy ktoś jeszcze zna jakieś sprzeczne
>fragmenty itp? Z chęcią bym się z nimi zapoznała.

Jakieś znałam, ale teraz nie pamiętam. Kojarzy mi się jeden motyw, może nie sprzeczny, ale który zawsze mnie rozwala. Jakieś przykazy boskie co do rozmnażania krów, niestety nie pamiętam gdzie to było. Dziwne, że Bóg pouczał swój naród co do genetyki.

>Skoro dzieło Boga jest idealne, to dlaczego mężczyźni mają sutki?
Bo to godne i sprawiedliwe, że obie płcie mają tę strefę erogenną

>Księga Rodzaju: "Uczyńmy człowieka na nasz obraz, podobnego
>nam...", czyli co? Jest kilku bogów? A może bóg zwracał się
>do siebie w liczbie mnogiej?

Może do aniołków przemawiał, coby mu narzędzia trzymali.

>Na religii mieliśmy fragment, że jakiś facet skłoniony
>przez Jezusa do wyciągnięcia narodu wybranego z niewoli
>miał przekonać ich cudem: Jezus pokazał mu węża, który
>zmienia się w patyk i odwrotnie, a przecież takie węże
>istnieją, które upodabniają się do patyków.

Chociaż tak na dobrą sprawę, można było sobie te patyko-węże zwyczajnie wymyślić.

>Skoro bóg jest wszechwiedzący (a tak głosi wiara) to po co
>zesłał potop skoro wiedział, że ludzi to nie zmieni, po co
>nakłaniał Abrahama(?)/Mojżesza(?) do zabicia swojego syna?

Bo tak naprawdę nie jest wszechwiedzący, ale niektórym ciężko to dostrzec.

>Skoro dzieło Boga jest idealne, to dlaczego mężczyźni mają
>sutki?

Zawsze to jedna strefa erogenna więcej.

>Ciekawa jestem, czy ktoś jeszcze zna jakieś sprzeczne
>fragmenty itp? Z chęcią bym się z nimi zapoznała.

Masz na Racjonaliście w dziale Biblia.

Pozdrawiam.

wiecej pytan i sprzecznosci masz w jednym z artykułów ateisty.pl

tutaj:
ateista.pl/articles.php?id=96

>po co nakłaniał Abrahama(?)/Mojżesza(?) do zabicia swojego syna?

Abrahama.
Odsyłam do dzieł Sorena Kierkegaarda, konkretnie do "Bojaźni i drżenia", a przynajmniej do poniższego felietonu : www.racjonalista.pl/kk.php/s,4946

Jako, że sam nie czuję się aż tak zaznajomiony z twórczością Kierkegaarda, żeby opowiadać o nim i jego myślach; w skrócie - chodziło o próbę i prawdziwe oddanie się wierze, jednak nie powinno się tego mylić z fanatyzmem.

>Księga Rodzaju: "Uczyńmy człowieka na nasz obraz, podobnego
>nam...", czyli co? Jest kilku bogów? A może bóg zwracał się
>do siebie w liczbie mnogiej?

Tak, w liczbie mnogiej. W Księdze Rodzaju jest zamieszczona wzmianka o Bogu w trzech osobach, właśnie w przytoczonym przez Ciebie cytacie.

Pozdrawiam.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>Tak, w liczbie mnogiej. W Księdze Rodzaju jest zamieszczona wzmianka o Bogu w trzech osobach, właśnie w przytoczonym przez Ciebie cytacie.

Tu Ojciec Dyrektor trochę przesadził. Te trzy osoby to dopiero późniejszy wymysł - chrześcijański. Pierwotnie przypisy do Bereszit wyjaśniają liczbę mnogą w tym fragmencie jako zaangażowanie i opatrzności i mądrości, a być może, jak Torvoy sugeruje, zwraca się do aniołów, by "potrzymały kielnię". One już wcześniej zaistniały.
Ale czy opis powstały dawno, dawno temu w pewnym konkretnym celu z potężną dozą przypadkowości musi być do dziś odczytywany dokładnie i rozważany na wszystkie możliwe sposoby?
Zostawmy to kabalistom. I mimo szacunku do biblii, bo to wyjątkowe dzieło, proponuję nie szukać w niej niczego więcej niż w na przykład "O wybitnych mężach" Neposa. Choć, gdy Nepos pisał, pisał prawie o swojej współczesności, gdy spisywany był pięcioksiąg, to odległość czasowa od wydarzeń w nim zawartych do momentu ich spisania, była więcej niż duża. To tak jakby dziś ktoś na podstawie przekazów ustnych chciał spisać wydarzenia z czasów wyprawy Fryderyka Rudobrodego. (vide "Baudolino" Ecco) I wyszło swietnie, ale tylko dzięki fantazji autora. Ci pierwsi autorzy też mieli fantazję, oj mieli...
Pozdrawiam

Chrześcijańscy skrybowie nie byli na tyle sprytni i wykształceni aby w akcie niezliczonych przeróbek usunąć wszystkie sprzeczności i niewygodne wersy. Warto wiedzieć że to nie biskupi układali się wobec wiary ale wiarę dostosowywano do panujących w danych czasach dogmatów. To one brały górę, gdy na synodach wygrywała liczniejsza opcja. A "Elohim" pochodzi jeszcze z czasów wielobóstwa, zanim judejczycy zafascynowali się religiami Egiptu plagiatując niektóre z ich wierzeń:
- Aton kult jednego boga zapoczątkowany przez Echnatona (Mojżesza?);
- Aion - dreptanie z dewocjonaliami wokół świątyni (czczony w Aleksandrii);
- Izyda z Horusem (Stella Maris) - Maria z dzieciątkiem Jezus (gdzie nawet kolor sukienki zachował się identyczny);
- Mitranizm, Zatratustranizm, religie Sumeru, Babilonu itd. - wszędzie pełno analogii a nawet jak byk zerżniętych mitów.

Tofik
Podstawowe pytanie brzmi: co chcesz udowodnić?

>,,czyli co? Jest kilku bogów? A może bóg zwracał się do siebie w liczbie mnogiej?
Może jest kilku, a może zwracał się do siebie w liczbie mnogiej - skoro jest wszechmogący to może chyba robić co chce?

>Jezus pokazał mu węża, który zmienia się w patyk i odwrotnie, a przecież takie węże >istnieją, które upodabniają się do patyków.
Masz rację. Istnieją takie węże. Niezły cwaniak z tego Jezusa, nie?

>Skoro bóg jest wszechwiedzący (a tak głosi wiara) to po co zesłał potop skoro wiedział, >że ludzi to nie zmieni, po co nakłaniał Abrahama(?)/Mojżesza(?) do zabicia swojego syna?
Zapominasz o wolnej woli.

>Skoro dzieło Boga jest idealne, to dlaczego mężczyźni mają sutki?
Gdzie jest napisane, że dzeło Boga jest idealne?

> Jezus pokazał mu węża, który
>zmienia się w patyk i odwrotnie, a przecież takie węże
>istnieją, które upodabniają się do patyków.
Ja też mam takiego węża, którego potrafię zamienić w sztywny kijek.

U-wa! Ostre to było.

>U-wa! Ostre to było.
Och! Spłoniłeś się?

Gorzej- zgorszyłem.

>Ja też mam takiego węża, którego potrafię zamienić w sztywny kijek.

Normalnie szatan

---

Niezgłębione są pokłady ludzkiej niekumacji...

>Na religii mieliśmy fragment, że jakiś facet skłoniony
>przez Jezusa do wyciągnięcia narodu wybranego z niewoli
>miał przekonać ich cudem: Jezus pokazał mu węża, który
>zmienia się w patyk i odwrotnie,

To chyba miałaś religię z panem od techniki... Jaki Jezus? Historia z wężem dotyczy Mojżesza. Wyciąganie narodu wybranego dotyczy niewoli egipskiej w Starym Testamencie, gdzie Jezus jako taki nie występuje.

>nakłaniał Abrahama(?)/Mojżesza(?) do zabicia swojego syna?

to już chyba ktoś napisał w tym wątku kogo kto nakłaniał, więc nie będę powtarzał, ale chciałbym zaznaczyć, że jak można krytykować coś, czy drążyć na swój sposób nie mając o tym elementarnej wiedzy?

>Skoro dzieło Boga jest idealne, to dlaczego mężczyźni mają
>sutki?

hmm wyrostek robaczkowy mamy bo kiedyś jedliśmy surowe mięso, ale sutki... faktycznie dziwne. Chyba mężczyźni nigdy nie karmili mlekiem?

>Ciekawa jestem, czy ktoś jeszcze zna jakieś sprzeczne
>fragmenty itp? Z chęcią bym się z nimi zapoznała.

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

>Księga Rodzaju: "Uczyńmy człowieka na nasz obraz, podobnego
>nam...", czyli co? Jest kilku bogów? A może bóg zwracał się
>do siebie w liczbie mnogiej?

Racjonalnym wyjaśnieniem ,,jak dla człowieka,, jet to że Bóg to cywilizacja tak daleko rozwinieta że dla człowieka samo wyobrażanie sobie tego jest niepojęte. Wydawało by się ze taka cywilizacja może funkcjonowac jako jeden organizm (jeśli można użyc słowa organizm)

Jeżeli istnieje taki byt jak "bóg" to byc może nie jest on tworem 3-wymiarowym, ale tworem 4-;5-;6-;n-wymiarowym?
Istoty z wymiaru niższego nie są w stanie obserwować istot wyższego wymiaru, ale potrafią (okazjonalnie) zaobserwować skutki ich działań.

Jest to możliwe, ale czy wtedy istniałaby jedna osoba, która była od zawsze? Czy to jest realne? Oczywiście nie neguję Twojej teorii i uważam, że nie jest nieracjonalna, jednak czy jakikolwiek byt mógłby istnieć sam, bez niczyjej pomocy i od początku świata, a właściwie jeszcze przed jego zapoczątkowaniem.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

Skoro jesteśmy przy niewygodnych pytaniach:
"Religie są jakoś skąpe w udzielaniu odpowiedzi na pytanie, które uwielbiam: co, u diabła, robił Pan Bóg przed stworzeniem świata?"
Roland Topor

---

NIE KLIKAĆ

Jeszcze jedno, dlaczego teiści są w stanie pojąć nieskończoność boga (od zawsze istniał i na zawsze), a nie mogą sobie wyobrazić, że przestrzeń i wszechświat był od zawsze?

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

>dlaczego teiści [...] nie mogą sobie wyobrazić, że przestrzeń i wszechświat był od zawsze?

Na jakiej podstawie generalizujesz? Zapewne niektórzy mogą to sobie wyobrazić. Tylko czemu by mieli to sobie wyobrażać? Przecież przestrzeń i wszechświat (przynajmniej taki, jaki znamy) nie istniały "od zawsze". Powstały ok. 15 mld lat temuw tzw. Wielkim Wybuchu. Tak przynajmniej obecnie sądzi większość kosmologów.

Wielki Wybuch (ang. Big Bang) to model powstania Wszechświata uznawany przez współczesną kosmologię za najbardziej prawdopodobny.
pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wybuch

Dobra może to nie Wszechświat był od zawsze, ale przestrzeń siłą rzeczy musiała istnieć (chyba, że mam tak nierozwiniętą wyobraźnię, że nie potrafię zrozumieć jak coś może powstać z niczego). I może być to w większej przestrzeni niż nasz Wszechświat, ale raczej coś z bezpośrednio niczego i nie mając żadnej przestrzeni nie mogło istnieć, bo jest trochę nielogiczne.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

>Dobra może to nie Wszechświat był od zawsze, ale przestrzeń siłą rzeczy musiała istnieć (chyba, że mam tak nierozwiniętą wyobraźnię, że nie potrafię zrozumieć jak coś może powstać z niczego). I może być to w większej przestrzeni niż nasz Wszechświat, ale raczej coś z bezpośrednio niczego i nie mając żadnej przestrzeni nie mogło istnieć, bo jest trochę nielogiczne.
W Teorii Wielkiego Wybuchu zakładamy, że "wybuch" (który nie jest potocznie rozumianym wybuchem! Tak naprawdę nazwa ta powstała gdy jeszcze nie brano na poważnie tej teorii i chciano ją wyśmiać nadając jej nazwę Big Bang) nie nastąpił w żadym ośrodku (przestrzeni), a sam był rozszerzajacą się przestrzenią z domieszką materii (gdzie prędokość światła nie była żadną barierą rozszerzania). Dodam, że z dzisiajszych obserwacji wynika, że wszechświat o którym wiemy cokolwiek ma 100mld lat świetlnych średnicy.

Profesor Hawking najchętniej opowiada się za hipotezą, że Wszechświat powstał spontanicznie z niczego (wysoce energetycznego niczego , a Wielki Wybuch spowodowały jakieś fluktuacje?) Mi najłatwiej wyobrazić sobie wszechświat cykliczny, który się rozszerza, zatrzymuje i kurczy, i tak od zawsze... Obecnie ta hipoteza nie jest zbyt popularna bo obserwacje wskazują, że Wszechświat będzie się rozszerzać w nieskończoność...

>Dobra może to nie Wszechświat był od zawsze, ale przestrzeń siłą rzeczy musiała istnieć

Raczej nie. Zanim powstał wszechświat nie istniało prawie nic. Cały kosmos powstał podczas Wielkiego Wybuchu. Według powszechnych teorii, przed Wielkim Wybuchem nie było nawet czasu, przestrzeni czy grawitacji. Cała materia i energia skupiona była w obiekcie o nieskończenie małych rozmiarach (osobliwości).
Cały kosmos powstał w chwili ogromnego wybuchu, którego nie można jednak porównywać z eksplozją np. bomby, gdyż nie był to wybuch w pustej przestrzeni, tylko gwałtowna ekspansja samej przestrzeni wraz z całą "zawartością". Poza obszarem rozszerzającym się nie istniało nic, Wielki Wybuch miał miejsce w całym wszechświecie jednocześnie.

Nie martw się, że nie możesz sobie tego wyobrazić. Można sobie wyobrazić brak czasu i grawitacji, ale braku przestrzeni nikt nie jest w stanie sobie wyobrazić. I co w tym dziwnego? Przecież wiecej jest rzeczy na niebie i ziemi niźli się śniło naszym filozofom.

Chyba nikt o to jeszcze boga nie pytał, więc ten nie miał okazji odpowiedzieć. Pewnie okazałoby się, że układał domino z nieskończonej ilości klocków, ale znudził się po ułożeniu dziesiątego i postanowił zrobić coś ciekawszego.

Tylko w takim razie to bóg musi być nieskończony, więc nie mógł go nikt stworzyć, czyli powstał z niczego(?), albo właśnie był nieskończony, czyli nie mógł ułożyć dziesiątego klocka domino, bo był od zawsze? Albo przestrzeń istniała od zawsze, albo był ten pierwszy atom, (a teista powie, że na pewno bóg, bo nic nie mogło istnieć od zawsze, ale bóg w ich pojęciu mógł)

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

Po prostu przerwy między pierwszym a drugim klockiem były nieskończenie długie, a potem to jakoś poszło.

>Po prostu przerwy między pierwszym a drugim klockiem były nieskończenie długie, a potem to jakoś poszło.
hehe też dobre

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

Tak dorzucę od siebie (niekoniecznie na temat), że jestem w stanie (wydaje mi się, że jestem w stanie->?) wyobrazić sobie, że coś istniało od zawsze i nie miało początku... Dziwne, ale jakoś do mnie to przemawia. Gorzej oczywiście jeżeli chodzi o wyobrażenie sobie, że kiedyś (np. przed Wielkim Wybuchem) nie było nic

Ja tak samo wolę sobie wyobrazić, że nie było pierwszej komórki, tylko Wszechświat był od zawsze, a skutkiem Wielkiego Wybuchu było nagłe powstanie wielu planet i moim zdaniem takie wybuchy mogą mieć ciągle miejsce w odległych częściach Wszechświata.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

>Ja tak samo wolę sobie wyobrazić, że nie było pierwszej komórki, tylko Wszechświat był od zawsze, a skutkiem Wielkiego Wybuchu było nagłe powstanie wielu planet
Nie takie nagłe, kilka miliardów lat to trwało
>i moim zdaniem takie wybuchy mogą mieć ciągle miejsce w odległych częściach Wszechświata.
Na pewno nie naszego Wszechświata ze względu na brak odpowiednich skupisk energii. Może powstają inne równoległe Wszechświaty ale to już czyste fantazjowanie.

Chodzi mi po prostu o jakąś przestrzeń nieważne w jakiej części, a to jest bardzo możliwe w skali nieskończoności.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

A kto powiedział, że Wszechświat jest nieskończony? Obecnie uważa się, że ma ok. 100mld lat światlnych średnicy

>Po prostu przerwy między pierwszym a drugim klockiem były nieskończenie długie, a potem to jakoś poszło.
Nie kurcze, już mi nie pasuje. Wychodzi na to, że po między tymi klockami domino i na zewnątrz ich jest 11 nieskończoności, a przecież nie można pomnożyć czegoś co jest nieskończone.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

A propos: niedawno miałam podobną rozmowę z moją katechetką (próbuje mnie nawracać ) - udawadniała mi, że bóg istnieje, bo w takim razie skąd byśmy się wzięli? Powiedziałam, że nie wierzę w jego istnienie, a nad teorią powstania wszechświata nie zastanawiałam się poważnie - uważam, że mógł istnieć od zawsze. Pani powiedziała, że to niemożliwe i że ktoś musiał ten nasz świat stworzyć - w jej mniemaniu bóg. Zapytałam, kto w takim razie stworzył boga. Odpowiedziała mi, że "bóg istniał od zawsze". Ewidentny brak konsekwencji.

Pamiętam jak kiedyś dawno temu na jakiejś lekcji religii, ksiądz powiedział klasie, że nie można mówić, że bóg JEST, a jedynie, że głęboko się wierzy, że bóg jest. Nie wiem jak Twoja katechetka może mówić o istnieniu boga tak jakby miała na to dowody... (podejście do kwestii religii Twojej nauczycielki wydaje mi się mocno infantylne)

>(podejście do kwestii religii Twojej nauczycielki wydaje mi się mocno infantylne)<

W istocie takie jest - sama zawsze staram się nie mówić, że boga nie ma, lecz że nie wierzę w jego istnienie, bo nie uda się nam udowodnić ani jego istnienia, ani nie istnienia.

W każdej rozmowie z teistą o wierze dochodzi do momentu, że się zagubi w swoich przekonaniach i co chwilę zmienia fakty, żeby nie wyszło głupio. Twoja katechetka jest jednym z wielu przykładów, które dają wciąż taki sam dowód, a kiedy im się spytamy: No to skąd wziął się bóg? powiedzą, że istniał, mimo, że przed chwilą oświadczyli, że wszystko ich zdaniem musi mieć początek.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner