 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-01-2007 23:50 | Teresa (2693 punktów) | O spadaniu jabłek | Naturaliści uważają, że np. spadanie jabłek drzew daje się wyjaśnić w sposób naturalny odwołując się tylko do praw, na których opiera się nauka. Wg mnie nauka tego nie wyjaśnia choćby z tego drobnego powodu, że nauka niczego nie wyjaśnia (tylko opisuje, tworzy modele). Moim zdaniem wszystkim może sterować Bóg i nie jest to ani zbędne wyjaśnienie, ani sprzeczne z nauka czy z zachodzeniem praw. Wydaje mi się, że jeśli ateista twierdzi, ze jest to sprzeczne to najczęściej nie potrafi sobie wyobrazić (albo nigdy na serio nie próbował o tym myśleć), że mozna przyjać inne założenia niż te, ktore stanowią dno jego światopoglądu. Taki ateista- wybiera sobie ulubione założenie, np. "przyczynowości naturalnej" odwołując się do nauki. Następnie używa go do walki z teizmem. Przy czym nie zdaje sobie, że jest to tylko założenie właśnie. Z zadziwiającą naiwnością przyjmuje swoje założenie jako oczywistość, i nie przyjdzie mu do głowy, ze teista zakwestionować nawet to założenie (również odwołując się do nauki), którego ów naiwny naturalista używał do walki z Bogiem. Zdaje się, że wieki musiałby by minąć, aby zaświtało mu w głowie, że tak moze się stać. Powzięlam zamiar o tym napisać, ponieważ w efekcie ci, którzy twierdzą, ze wiara jest sprzeczna z nauką ośmieszają wiarę. Może wyjaśnię to na przykładach. Jeśli np. parę razy wezmę do ręki jabłko i je upuszczę na ziemię, dlaczego jego spadaniem nie może sterować bezpośrednio "Bóg"? Użyłam wyrazu 'nie może' w takim w sensie, że gdyby to robił bezpośrednio Bóg to albo pogwałciłoby to naukę albo wysadzilo w powietrze podstawy wiary: 1. Pierwszy problem dotyczy powtórzeń. Wg mnie ludzie myślą tak: jeśli coś się powtarza z automatu to jest to ślepe, bezcelowe, a Bóg jest osobą wiec nie może się automatycznie powtarzać. Gdyby Bóg był osobowy to świat byłby zmienny a Księżyc tańczyłby walczyka na niebie  , a tak nie jest. Tymczasem Bóg nie jest zmienny, bo jest doskonały. Uznany autorytet Prof. Heller mówi np. o Nim wręcz, że jest Matematyką. Bóg nie jest, więc taką osobą jak my. To ludzie są niedoskonali i dlatego są zmieniają. Być może zmienni ludzie uważają, że jeśli Bóg jest osobą to powinien być zmienny, bo sami są zmienni. Natomiast Bóg może być na tyle silny aby "wytrzyma" powtórzenia  . Mówiąc więc językiem "naturalistów" co dla nauk przyrodniczych jest ślepą koniecznością dla teologii może być celowym działaniem Boga. Oczywiście każdy ma prawo mieć swoje zdanie, ale chodziło mi o to, aby pokazać, ze tak też można pomyśleć (ja tak myślę). 2. Drugi problem dotyczy tzw. "przyczynowości naturalnej" (ciągi związków przyczynowo-skutkowych). Kiedy naukowiec mówi z niezłomną pewnością: "Przetnij ogonek a jabłko spadnie" łączy fakt przecięcia z faktem spadania tak jakby jeden wynikał z drugiego, podczas gdy jest tylko rozumowe (logiczne) powiązanie dwóch faktów, które mają to do siebie, że występują razem (Chesterton). Mylą mu się prawa logiki (rozumu) z rzeczywistością. Albo, gdy zapytamy naukowca, dlaczego jądro atomu i elektron się przyciągają, odpowie,"bo jądro ma ładunek dodatni a elektron ma ładunek ujemny", tak jakby z tego, ze mają one ładunki wynikało przyciąganie. Jest odwrotnie to pojęcie "ładunku" wprowadzono, aby w sposób rozmowy powiązać ze sobą pewne fakty. No, bo skąd wiadomo, że elektron ma akurat "ładunek"? Jedyne co można powiedzieć to, to, że pojęcie ładunku daje się wykorzystywać, dlatego, że wszechświat jest logicznie "zbudowany". Gdyby świat nie był "zbudowany" logicznie, to nauka nie byłaby możliwa. Albo czy Bóg może być bezpośrednim źródłem powstania piorunu? Wyobraźmy sobie, że leci sobie elektron. Zgodnie z prawem istnieje prawdopobieństwo, że elektron poleci w lewo lub w prawo wynosi 50%. Leci w lewo. ... i w efekcie powstał piorun. O tym, ze mógł polecieć w lewo mógł zadecydować Bóg (czy anioł). Mówiąc językiem "naturalistów": co dla nauk przyrodniczych jest ślepym przypadkiem, dla teologii może być celowym działaniem Boga. Zważywszy, ze nawet liczba planet w Układzie Słonecznym czy długość naszego nosa jest przypadkowa, "ograniczanie" działania Boga tylko do tzw. "przypadku" jest dość potężnym wyjątkiem, ponieważ same prawa nigdy nie były przyczyną żadnego faktu. Nie wspominam już o drobnym fakcie że nawet samo istnienie praw można uznać za przypadkowe. 3. Kolejny problem dotyczy prawdziwości twierdzeń naukowca. Są one wypowiadane w taki sposob, ze "jeśli się coś powtarza to znaczy, że musi tak być". Tymczasem wcale nie wiadomo, dlaczego jabłko spada na ziemię a nie np. szybuje sobie w powietrzu (nie wiemy co powoduje, że zachowuje się ono tak a nie inaczej). A więc nawet jeśli się coś powtarza to z tego nie wynika, ze musi tak być. A więc w wyjątkowo nawet w garnku może rosnąć mąka jak u pewnej wdowy w Sarepcie Syjońskiej w ST ( bo to raczej nie jest to zgodne z prawami). Z tego wynika, że naturalizm bazuje nawet na bardziej arbitralnych założeniach (problem drugi i trzeci) niż teizm. W związku z tym nasuwa się pytanie czy powodem przyjęcia tych założeń tym jest irracjonalna nienawiść do Kościoła? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Fons | Może pomine ton w jakim mówisz (piszesz) i przejdę do konkretów: www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html (nie wiem czy nie znalazłem go przypadkiem wlasnie na Racjonaliście) A tak bardziej od siebie - wg. tego co piszesz można założyć, że wszystko co sie dzieje - nawet jeśli rozumiemy to doskonale - da sie przypisać bogu(bogom). Otóż - można, tylko jaki to ma sens stwierdzenie, że wszystkie przypadki to tak naprawde nie przypadki, a celowa ingerencja boga(bogów)? Jaki jest dowód, jaki jest cel i jaki jest sens by bóg(bogowie) tworzył świat w którym wszystko jest z góry pewne (co innego jeśli ten świat powstałby bez ingerencji istory świadomej - wtedy to sie kupy trzyma)? nawet fundamentalni chrześcijanie mogliby sie z Tobą nie zgodzić. Poza tym to by oznaczało że bóg(bogowie) jednak nie jest taki doskonały (wg. Ciebie 'niezmienny') bo jak rzucam kością to wynik nie będzie taki sam... z innej beczki - raz mi sie zdażyło rzucić monetą 14 razy i wypadła reszka - czy to znaczy że wtedy bóg był ze mną, a potem sobie poszedł pognębić inną zbłąkaną owieczkę? (a to cham - zostawił mnie i sie nie pożegnał) Poza tym rozbijasz sie o słowa - 'elektron nie ma ładunku to tylko taka nazwa' - a więc 'bóg' nie istnieje  to tylko taka nazwa, komputer na którym pisze, mój płaszcz i ja sam nie istnieje to tylko nazwy... ('nie mam palców, aa! gdzie są moje palce!?!?!' - czy jakoś tak ten cytat był ). To że łądunku nie widać to nie znaczy, że nie istnieje ('kobiecości' -pierwszy lepszy przykład- też nie widać, ale osobę odznaczającą się takową to już tak) Bo czy takiemu teiście nie może 'zaświtać w głowie', że przestaniemy się odnosić do tych (że się kolokwialnie wyraże co zdradzi region z którego pochodzę) pierdół które głosi gdy on i jego ziomkowie przestaną nam o tym gadać wszędzie i przy każdej okazji? PS. Wszechświat nie jest logicznie poukładany - jak by był to każda planeta, ciało i nieciało i inne takie były ładnie opisane, i wszystko leżałoby równio i może jeszcze by linie narysowali (ponumerowane) to by sobie dzieci nie musiały w szkołach łamać głów nad tym że ruch jest zawsze względny a i jeszcze by sie nie ruszało wszystko tak chaotycznie - to wszystko powinno sie kręcić ze stałą szybkością (albo jakoś inaczej logicznie) i weszystko w kierunku wskazówek zegara... albo chociaż niech wszystkie doby na wszystkich planetach sie zaokrąglają do dziesiątek, aha i ich masy też! byłoby łatwiej zapamiętać!
|
|
| czy Teresa wie co pisze? | To co pisze Teresa, jest bliskie poglądom pewnych średniowiecznych teistów, wg których cały świat i wszystkie zjawiska to nieustanne cuda czynione przez Boga. Wedle takiej koncepcji nie ma miejsca na prawa przyrody i naukę, jakąkolwiek wiedzę poza teologią. Nie muszę chyba dodawać, że poglądy te wylądowały na śmietniku historii.. Jeżeli wg Teresy owe założenia (których wyraźnie nie wymieniła) są arbitralne, to ja się boję o jej kondycję psychiczną.. One są tak naturalne, jak mleko matki. > Moim zdaniem wszystkim może sterować Bóg i nie jest to ani zbędne wyjaśnienie, ani sprzeczne z nauka czy z zachodzeniem praw.A zdaniem Józka wszystkim może sterować latający potwór spaghetti ( www.venganza.org) i nie jest to ani zbędne wyjaśnienie, ani sprzeczne z nauką czy z zachodzeniem praw. Czy naprawdę dla niektórych teistów sam fakt, że ich poglądów nie da się zweryfikować, jest jedynym i wystarczającym powodem aby wierzyć?
|
|
 |  2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | > To co pisze Teresa, jest bliskie poglądom pewnych średniowiecznych teistów, wg których cały świat i wszystkie zjawiska to nieustanne cuda czynione przez Boga.Możesz wyjaśnić, czym się różni "cud" od nie-cudu? Bo wg mnie cud od nie-cudu różni się tylko, tym, że "cud" dokonuje się w innym tempie i występuje w mniejszej skali niż nie-cud. Gdyby 99,(9) ludzi nie potrafiło chodzić po wodzie i tylko jeden by to potrafił, dlaczego miałabym nazywać to cudem? Czy tylko, dlatego że to zjawisko występuje tak rzadko? > Wedle takiej koncepcji nie ma miejsca na prawa przyrody i naukę, jakąkolwiek wiedzę poza teologią..Najwyraźniej ponosi Cię wyobraźnia. > Nie muszę chyba dodawać, że poglądy te wylądowały na śmietniku historii.Brednie. Tak wąskie i trzeźwe rozumienie nauki głosili np. scjentyści XIX wieku Tylko że oni mieli inną motywację, uzasadniali scjentyzmem swój indyferentyzm religijny. Do dziś bardzo wielu agnostyków tak robi. Jesli masz Historię filozofii Tatarkiewicza to mozesz sprawdzić. Jeśli nie, to mogę tu przytoczyć ich założenia. > >Moim zdaniem wszystkim może sterować Bóg i nie jest to ani zbędne wyjaśnienie, ani sprzeczne z nauka czy z zachodzeniem praw.> A zdaniem Józka wszystkim może sterować latający potwór spaghetti (www.venganza.org) i nie jest to ani zbędne wyjaśnienie, ani sprzeczne z nauką czy z zachodzeniem praw.I co z tego? Wnioskowanie jakie cechy może mieć Bóg i jaka jest Jego istota to inna rzecz. > Czy naprawdę dla niektórych teistów sam fakt, że ich poglądów nie da się zweryfikować, jest jedynym i wystarczającym powodem aby wierzyć?Nie, powodem tym jest przyjmowanie mniej arbitralnych założeń lub też próba oczyszczenia nauki z ideologii. Pozdrawiam
|
|
| | | zenek |
>Nie, powodem tym jest przyjmowanie mniej arbitralnych założeń lub też próba oczyszczenia nauki z ideologii.
Przejaja. To Wasze założenia są mniej arbitralne? To nauka potrzebuje oczyszczenia z ideologii?
Chyba, że nie chwytam dowcipu...
|
|
| | | tenże | >Możesz wyjaśnić, czym się różni "cud" od nie-cudu?
Teiści wprowadzają pojęcie cudu, więc to ty mi wyjaśnij.
>>Nie muszę chyba dodawać, że poglądy te wylądowały na śmietniku historii.
>Brednie. Tak wąskie i trzeźwe rozumienie nauki głosili np. scjentyści XIX wieku
Mówiłem o poglądach średniowiecznych, o których ktoś niżej raczył już wspomnieć.
>I co z tego? Wnioskowanie jakie cechy może mieć Bóg i jaka jest Jego istota to inna rzecz.
To z tego, że nie masz argumentu, dlaczego ktoś miałby przyjąć akurat twoje wyobrażenie Boga za prawdziwe. Jest to po prostu zbędne do wyjaśnienia świata i każde tego typu wyjaśnienie można zamienić na analogicznie absurdalne i niefalsyfikowalne.
>Nie, powodem tym jest przyjmowanie mniej arbitralnych założeń lub też próba oczyszczenia nauki z ideologii.
Oczywiste założenia nie są ideologią. Nauka stosuje metodologiczny naturalizm i to się sprawdza, ale ciebie chyba gryzie. Jeżeli według Ciebie przyjęcie istnienia Boga (i wszystkiego co z tego bezpośrednio wynika, a sporo tego jest) jest mniej arbitralne, to ja nie wiem jak ty rozumujesz. To właśnie byłoby dopiero całkowicie arbitralne i nieuzasadnione.
|
|
| | | 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | >>Możesz wyjaśnić, czym się różni "cud" od nie-cudu?
>Teiści wprowadzają pojęcie cudu, więc to ty mi wyjaśnij.
Jak to? To piszesz zdania z wyrazami których sam nie rozumiesz? To Ty jako pierwszy użyłeś pojęcia "cudu" , wiec wyjaśnij je.
>>>Nie muszę chyba dodawać, że poglądy te wylądowały na śmietniku historii.
>>Brednie. Tak wąskie i trzeźwe rozumienie nauki głosili np. scjentyści XIX wieku
>Mówiłem o poglądach średniowiecznych, o których ktoś niżej raczył już wspomnieć.
Ale mówiłeś o poglądach na co: na naukę czy na zakres działania Boga i Bozej wszechmocy? I które z nich wg Ciebie wylądowały na śmietniku?
>>I co z tego? Wnioskowanie jakie cechy może mieć Bóg i jaka jest Jego istota to inna rzecz.
>To z tego, że nie masz argumentu, dlaczego ktoś miałby przyjąć akurat twoje wyobrażenie Boga za prawdziwe. Jest to po prostu zbędne do wyjaśnienia świata i każde tego typu wyjaśnienie można zamienić na analogicznie absurdalne i niefalsyfikowalne.
I vice versa .
>>Nie, powodem tym jest przyjmowanie mniej arbitralnych założeń lub też próba oczyszczenia nauki z ideologii.
>Oczywiste założenia nie są ideologią. Nauka stosuje metodologiczny naturalizm i to się sprawdza, ale ciebie chyba gryzie.
Nie gryzie mnie metodologiczny naturalizm stosowany w nauce, gryzie mnie naturalizm stosowany jako podstawa światopoglądu.
|
|
| less | >Moim zdaniem wszystkim może sterować Bóg i nie jest to ani
>zbędne wyjaśnienie, ani sprzeczne z nauka czy z
>zachodzeniem praw.
Skoro wszystkim to rozumiem, że WSZYSTKIM. Darujmy sobie więc "wolną wolę", bo w końcu jak za chwilę wezmę nóż do ręki i wyjdę na ulicę, to nie ja - to bóg se tak kieruje. Tylko, że to już nie będzie Twój bóg, bo wtedy nie sądziłby kiedyś każdego z nas, tylko swoje "sterowanie" każdym z nas, co zalatywałoby kretynizmem. Zmieniłaś może wyznanie?
A teraz z inej beczki. John Wheeler wierzył, że całą rzeczywistość można zredukować do czystej informacji. Beckenstein poszedł dalej, policzył sobie, że wszechświat zawierałby bitów informacji liczonych w gugolach, a dzięki mechanice kwantowej możnaby to było zmieścić na krążku CD. Wtedy mogłabyś sobie siedzieć w pokoju i oglądać przebieg dowolnego zdarzenia we wszechświecie. Ba. Mogłabyś sobie nawet w nim pomieszać. Jak boginii. Rozumiem, że problem polega na tym, kto nagrał pierwsze CD. Dla Ciebie, to problem palący, a dla mnie czy wspomnianych panów jakoś tak średnio. Właściwie nieistotny. Ot taka co najwyżej drobna ciekawość.
Tak więc jabłka spadałyby na Ziemię nie dlatego, że istnieje grawitacja, ale dlatego, że bity stwarzają złudzenie, że istnieje jabłko, drzewo, ziemia, obserwatorzy itd. Normalny matrix. Twórca CD? Tego pierwszego wcale nie musiałoby być. Lee Smolin zakłada, że ewolucja jest nawet pośród wszechświatów i dzięki zasadzie doboru naturalnego wszechświaty potomne są coraz doskonalsze i "lepiej dostosowane". Idąc tym tropem, można dojść do wniosku, że skoro w ewolucji biologicznej czy kulturowej chodzi o to, żeby coś tam przetrwało poprzez powielenie, to i z wszechświatami mogłoby być podobnie. Jest w tym jakaś logika, jak myślę. Mogłyby one tworzyć czarne dziury jako zródło powioelenia, ale mogłyby też wytworzyć materię ożywioną, istoty inteligentne, które w drodze ewolucji, po dajmy na to bilionach lat, umiałyby stworzyć ów krążek CD z zapisem wszystkich wydarzeń w ich wszechświecie i odtworzyć wszystko, kiedy życie w we wszechświecie pierwotnym nie będzie już możliwe. Może jesteśmy tylko ewolucyjnym wytworem wszechświata, narzędziem, który ma doprowadzić go do przetrwania, powielenia, czy nawet nieskończonego powielania. A może już się wszystko tylko powiela, co byłoby chyba sensowniejsze przy tych wszystkich założeniach. I po co w tym wszystkim bóg? Do tego taki dziwaczny jak chrześcijański, jak katolicki? Teresko, kombinacji jest multum, Twoja jest marna, bo opiera się na abstrakcie totalnym. Wspomniani panowie wysuwają śmiałe HIPOTEZY, ale przynajmniej punkt wyjścia, oparcia jest sensowny. No i nie zapominają o tym, że to hipotezy, są sceptyczni i zdystansowani, czego nie można powiedzieć o Tobie. Pozdrówka.
|
|
| Marian (5438 punktów) | Na początku chciałbym zauważyć, że Twoje rozważania bardzo przypominają teologię niejakiego Hamida Al-Ghazali. Niektórzy uważają, że to jego teologia miała największy wpływ na upadek arabskiej nauki w XII w. Może powinnaś zastanowić się nad przejściem na sufizm > Wg mnie nauka tego nie wyjaśnia choćby z tego drobnego powodu, że nauka niczego nie wyjaśnia (tylko opisuje, tworzy modele) To i tak najlepsze wyjaśnienie, na które nas stać. Jeśli jakieś skomplikowane procesy czy zjawiska można opisać za pomocą kilku bardzo prostych praw to już jest całkiem niezłe wyjaśnienie. Weźmy ewolucję - powstanie gatunków i ich różnorodność, a także wiele innych ich cech można wyjaśnić za pomocą dwóch zjawisk, mutacji i doboru naturalnego. Albo weźmy nasz Układ Słoneczny - Newton zredukował cały ten skomplikowany ruch względny do prostych oddziaływań dwuciałowych (BTW: wcześniej uważano, że planety krążą po orbitach, bo są popychane przez aniołki - to jest właśnie to, co Ty sugerujesz). Jeśli to nie jest wyjaśnienie, to ja nie wiem jak można cokolwiek wyjaśnić. Teologia też niczego nie wyjaśnia. Teologia tylko spekuluje. Czy teologia odkryła coś niedawno? A może jej osiągnięcia pozwoliły zbudować wynalazek, który polepszył naszą jakość życia? Heller powiedział, że bóg to matematyka. Jakież to genialne! Szkoda, że nie podał chociażby cienia jakiegokolwiek dowodu, czegokolwiek, czym mógłby przekonać kogoś to swoich twierdzeń. Bóg i matematyka mają w istocie jedną rzecz wspólną: zostały stworzone przez człowieka na jego użytek. Muszę powiedzieć, że osobiście bardzo mnie śmieszy takie szafowanie pojęciem "bóg". Wydaje się, że to po prostu puste słowo, któremu teolodzy próbują nadać jakieś znaczenie: bóg to matematyka, bóg jest miłością, bóg to prawa natury, bóg jest prawdą (często pisane dużą literą). Czy ktoś zaprzeczy istnienia miłości, prawdy, praw natury, czy matematyki? Ergo: bóg istnieje. To nie działa w ten sposób. Problem polega na tym, że ateiści z reguły nie wierzą w bardzo konkretnego boga: istotę, która stworzyła świat, interesuje ją jak się miewamy i słucha modlitw. Jaki jest sens modlenia się do matematyki, miłości, czy prawa grawitacji? Czy matematyka osądzi Cię po śmierci, albo zagwarantuje życie wieczne? W jednym masz rację: nauka nie może uzasadnić samej siebie w kategoriach naukowych; to byłoby błędne koło. Podobnie teologia nie może uzasadnić samej siebie w kategoriach teologicznych. Samo żądanie takiego uzasadnienia wydaje się absurdalne. Niemniej jednak - nauka działa! To wydaje się być najlepszym uzasadnieniem dla niej samej. Po prostu podejście naukowe jest niesłychanie płodne. > Moim zdaniem wszystkim może sterować Bóg i nie jest to ani zbędne wyjaśnienie, ani sprzeczne z nauka czy z zachodzeniem praw. To bardzo szkodliwe założenie. Wielu naukowców już sądziło, że doszli do granicy: stop, dalej jest bóg. Ich odkrywanie się zakończyło, zatrzymała ich religijność. > Z tego wynika, że naturalizm bazuje nawet na bardziej arbitralnych założeniach (problem drugi i trzeci) niż teizm. To ciekawe. Czy bardziej arbitralne jest założenie, że Wszechświat ma taką właściwość (ze względu na zasadę antropiczną), że pewne cząstki mają "ładunek", od którego zależy siła z jaką oddziałują na siebie, czy że tym kieruje jakiś bliżej nieznany byt o nieskończonych właściwościach, który nie wiadomo skąd się wziął? Jeśli wszystkim steruje bóg, to naturalnym jest pytanie "kto steruje bogiem?" i dalej "kto steruje tym, który steruje bogiem?". Mamy nieskończony regres pytań. Ty zapewne uważasz, że ten regres urywa się na bogu - nikt nie steruje bogiem. Dlaczego nie przerwać go o jeden krok wcześniej - nikt nie steruje Wszechświatem? Nie trzeba wtedy wymyślać istoty o nieskończonych właściwościach (dodajmy: których nie ma Wszechświat - jest dużo prostszy, bo skończony, i wiemy o nim, że istnieje). Pozdrawiam
|
|
| 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | > Albo weźmy nasz Układ Słoneczny - Newton zredukował cały ten skomplikowany ruch względny do prostych oddziaływań dwuciałowych (BTW: wcześniej uważano, że planety krążą po orbitach, bo są popychane przez aniołki - to jest właśnie to, co Ty sugerujesz).To może świadczyć o tym, że: - teorie naukowców są/były tak niedoskonałe, że "najmowali" oni anioły do tego żeby łatały dziury w ich teoriach Lub, że - świat nie jest tak racjonalny, jak się wszystkim wydaje skoro nie można obejść bez duchów  > Czy teologia odkryła coś niedawno? A może jej osiągnięcia pozwoliły zbudować wynalazek, który polepszył naszą jakość życia?Oczywiście, np. dzień święty dla Boga okazał się być świętem dla ludzi (wyobraź sobie jak koszmarne byłoby życie gdybyśmy musieli uczyć się czy pracować 7 dni w tygodniu) albo Dziesięć Przykazań, które okazały się być wspólne dla większości ludzi. Inny wynalazek to np. wolna wola. > Bóg i matematyka mają w istocie jedną rzecz wspólną: zostały stworzone przez człowieka na jego użytek.Nie będę dyskutowac z wyznaniami wiary. > Muszę powiedzieć, że osobiście bardzo mnie śmieszy takie szafowanie pojęciem "bóg". Wydaje się, że to po prostu puste słowo, któremu teolodzy próbują nadać jakieś znaczenie: bóg to matematyka, bóg jest miłością, bóg to prawa natury, bóg jest prawdą (często pisane dużą literą). Czy ktoś zaprzeczy istnienia miłości, prawdy, praw natury, czy matematyki? Ergo: bóg istnieje. To nie działa w ten sposób.Bo dla teisty jak np. u św. Tomasza Bóg jest w pierwszym rzędzie "aktem pozbawionym wszelkiej możności" więc czymś co zawiera w sobie pełnię bytu. > Jaki jest sens modlenia się do matematyki, miłości, czy prawa grawitacji? Czy matematyka osądzi Cię po śmierci, albo zagwarantuje życie wieczne?Nie wiem, Nie mam takich doświadczeń > Niemniej jednak - nauka działa!A w cudach najcudowniejsze jest to ze się zdarzają! > To bardzo szkodliwe założenie. Wielu naukowców już sądziło, że doszli do granicy: stop, dalej jest bóg. Ich odkrywanie się zakończyło, zatrzymała ich religijność.To drobiazg w porównaniu z tym, ze pewien ateista i naturalista dwa w jednym popełnił samobójstwo, kiedy uświadomił sobie, że nie ma wolnej woli. www.racjonalista.pl/kk.php/s,3721Niestety to naukowy materializm zakuł go w łańcuchy. > To ciekawe. Czy bardziej arbitralne jest założenie, że Wszechświat ma taką właściwość (ze względu na zasadę antropiczną), że pewne cząstki mają "ładunek",Arbitralnym jest zakładanie, że każda rzecz musi być nieuchronnie taka jaka jest: cząstki muszą się zachowywać tak, jak się zachowują tylko dlatego zjawiska się powtarzają. Arbitralnym jest zakładanie, że jeśli coś się powtarza to jest częścią martwego mechanizmu. > Dlaczego nie przerwać go o jeden krok wcześniej - nikt nie steruje Wszechświatem? Nie trzeba wtedy wymyślać istoty o nieskończonych właściwościach (dodajmy: których nie ma Wszechświat - jest dużo prostszy, bo skończony, i wiemy o nim, że istnieje).Nie mam pojęcia skąd wiesz, że "Wszechświat - jest dużo prostszy, bo skończony, i wiemy o nim, że istnieje". Wszechświat też zdaje się rozszerza się i kurczy w nieskończoność. Ciekawe dlaczego skoro jest martwy, bo przecież martwe przedmioty same z siebie się nie poruszają.
|
|
| | | Marian (5438 punktów) | Ciebie również muszę przeprosić, za długi czas braku odzewu. Sesja  > To może świadczyć o tym, że:> - teorie naukowców są/były tak niedoskonałe, że "najmowali" oni anioły do tego żeby łatały dziury w ich teoriach Były - owszem. Czy są? Oczywiście, że są niedoskonałe! Może nie potrzebujemy już "aniołków", ale nie posiedliśmy wiedzy absolutnej. Nauka - w przeciwieństwie do religii - nie rości sobie prawa do prawdy absolutnej. > Lub, że> - świat nie jest tak racjonalny, jak się wszystkim wydaje skoro nie można obejść bez duchów Ależ można obejść się bez duchów Nie wymagajmy jednak od ludzi żyjących 300 i więcej lat temu dzisiejszej wiedzy. Zmierzałem do tego, że według mnie odwoływanie się teraz do XII wiecznej "nauki teologicznej" (nazwijmy to tak) to po prostu uwstecznianie się. > Oczywiście, np. dzień święty dla Boga okazał się być świętem dla ludzi (wyobraź sobie jak koszmarne byłoby życie gdybyśmy musieli uczyć się czy pracować 7 dni w tygodniu) albo Dziesięć Przykazań, które okazały się być wspólne dla większości ludzi. Inny wynalazek to np. wolna wola. Muszę Cie zmartwić. To, co wymieniłaś istnieje niezależnie od teologii. Nie jest jej wynalazkiem. Zasady moralne są dużo starsze niż religia w ogóle. A wolna wola? Wybacz, ale to trochę dziwne twierdzić, że dopiero teologia wynalazła wolną wolę. Gdyby człowiek nie wynalazł teologii. nie miałby wolnej woli? > Nie będę dyskutowac z wyznaniami wiary. Gdybym wychodził z takiego założenia, w ogóle nie byłoby tej rozmowy > Bo dla teisty jak np. u św. Tomasza Bóg jest w pierwszym rzędzie "aktem pozbawionym wszelkiej możności" więc czymś co zawiera w sobie pełnię bytu. A dla św. Mietka, bóg to latający potwór spaghetti To nie sztuka nadawać słowu "bóg" coraz to różne znaczenia, byleby tylko móc temu słowu przyporządkować atrybut istnienia. > A w cudach najcudowniejsze jest to ze się zdarzają! Szkoda, że tylko znajomym moich znajomych Ewentualnie, ich znajomym > To drobiazg w porównaniu z tym, ze pewien ateista i naturalista dwa w jednym popełnił samobójstwo, kiedy uświadomił sobie, że nie ma wolnej woli. Kiedyś stwierdziłem, że trzeba być naprawdę skrajnym idiotą, żeby - wiedząc, że ma się tylko jedno życie, po którym nic nas nie czeka - popełniać samobójstwo. Ciągle tak twierdzę. A może powinienem powiedzieć: "Masz rację, nawracam się i chcę samego siebie oszukiwać, bo nie chcę skończyć jak tamten"? A może powinienem powiedzieć: "Dla mnie nie ma już ratunku, ale inni powinni oszukiwać samych siebie, by uniknąć tego losu? Powinni uwierzyć w Allaha i rozbić się samolotem o najbliższy wieżowiec". Doprawdy, mało ważki argument. Jeżeli ateizm rzeczywiście koreluje ze skłonnościami do samobójstw, to dlaczego nikt nie alarmuje o rosnących statystykach samobójstw w takich krajach, jak Czechy, Estonia, Szwecja, Anglia, czy Francja? Przecież powinno tam dochodzić do masowych wręcz samobójstw. Tymczasem zjawiska takie obserwuje się na ogół w sektach, gorliwie wyznających jakiegoś boga. > Niestety to naukowy materializm zakuł go w łańcuchy. Przynajmniej przekonał się, jak bardzo błądził. Szkoda tylko, że nie potrafił żyć ze świadomością pomyłki. > Arbitralnym jest zakładanie, że każda rzecz musi być nieuchronnie taka jaka jest: cząstki muszą się zachowywać tak, jak się zachowują Nie jest to takie arbitralne. Gdyby było inaczej, nie byłoby nas (słaba zasada antropiczna). > Arbitralnym jest zakładanie, że jeśli coś się powtarza to jest częścią martwego mechanizmu. Sądzisz, że lepiej założyć, że to jest częścią "żywego", albo - jak wolisz - "świadomego" mechanizmu? Wiemy, że świadomość jest produktem długiego łańcucha powolnych zmian. Arbitralnym jest sądzić, że świadomość powstała w wyniku jednego, skokowego procesu steruje tym wszystkim, włącznie z powstaniem świadomości. > Nie mam pojęcia skąd wiesz, że "Wszechświat - jest dużo prostszy, bo skończony, i wiemy o nim, że istnieje". Nie posiada nieskończonej mądrości, wszechwiedzy, wszechmocy, czy innych "nieskończonościowych" cech boskich. Ma skończone rozmiary, można go podzielić na skończoną ilość części (choć niewiarygodnie wielką) i istnieje przez skończony czas. Nieskończoność jest dużo większa niż niż liczba części na które można podzielić Wszechświat. Ściślej - nieskończenie większa. > Wszechświat też zdaje się rozszerza się i kurczy w nieskończoność. Według jednej z hipotez, bardzo wątpliwych. > Ciekawe dlaczego skoro jest martwy, bo przecież martwe przedmioty same z siebie się nie poruszają. A to ciekawe. Planety obiegające Słońce są żywe w takim razie? I miliardy gwiazd w miliardach galaktyk też? I same galaktyki w milionach gromad galaktyk? Przecież się poruszają Jeśli martwe rzeczy się nie poruszają, to względem czego są w spoczynku? Pozdrawiam.
|
|
| Ojciec Dyrektor (1704 punktów) | > Wg mnie nauka tego nie> wyjaśnia choćby z tego drobnego powodu, że nauka niczego> nie wyjaśnia (tylko opisuje, tworzy modele).Właśnie, według Ciebie... > Moim zdaniem wszystkim może sterować Bóg i nie jest to ani> zbędne wyjaśnienie, ani sprzeczne z nauka czy z> zachodzeniem praw.Zaraz wyjdę z domu, odpalę silnik w samochodzie, wrzucę bieg i wio! Niech Bóg tym wszystkim kieruję! Wynik byłby taki, że rozbiłbym się na najbliższym drzewie lub innej przeszkodzie. Wnioski z naszego doświadczenia: Albo Bóg jest naprawdę kiepskim kierowcą, albo po prostu się mylisz droga Tereso... > Wydaje mi się, że jeśli ateista twierdzi, ze jest to> sprzeczne to najczęściej nie potrafi sobie wyobrazić (albo> nigdy na serio nie próbował o tym myśleć), że mozna przyjać> inne założenia niż te, ktore stanowią dno jego> światopoglądu.Nie jaestem ateistą, ale wydaje mi się (ba! Jestem peiwien),że tak samo działają teiści > Może wyjaśnię to na przykładach. Jeśli np. parę razy wezmę> do ręki jabłko i je upuszczę na ziemię, dlaczego jego> spadaniem nie może sterować bezpośrednio "Bóg"?Według mnie, jego spadaniem sterujesz Ty. A to, że jabłko spada to sprawka nijakiej grawitacji. Jeśli zapytałabyś np.: "Czy Bóg nie mógł sprawić, że grawitacja istnieje" chętnie nawiązałbym z Tobą (mam wrażenie, że dość interesującą) polemikę. > Mówiąc więc językiem> "naturalistów" co dla nauk przyrodniczych jest ślepą> koniecznością dla teologii może być celowym działaniem> Boga. Oczywiście każdy ma prawo mieć swoje zdanie, ale> chodziło mi o to, aby pokazać, ze tak też można pomyśleć> (ja tak myślę).OK. Rzuciłem surowym jajkiem kury o ścianę. Jajko się rozbiło. jak myślisz, przyczyną była wola Boga czy fakt, że skorupka jajka ma mniejszą wytrzymałość materiałową od jajka?? Ciekawy jestem, co odpowiesz, bo wiem co bym odpowiedział na Twoim miejscu > 2. Drugi problem dotyczy tzw. "przyczynowości naturalnej"> (ciągi związków przyczynowo-skutkowych). Kiedy naukowiec> mówi z niezłomną pewnością: "Przetnij ogonek a jabłko> spadnie" łączy fakt przecięcia z faktem spadania tak jakby> jeden wynikał z drugiegoA nie wynika?? > podczas gdy jest tylko rozumowe> (logiczne) powiązanie dwóch faktów, które mają to do> siebie, że występują razem (Chesterton). Mylą mu się prawa> logiki (rozumu) z rzeczywistością.OK. Pomodlę się do Bozi, żeby jabłko nie spadło po tym, jak utnę ogonek. Jeśli jabłko mimo wszystko spadnie wytłumaczę to tym, że za słabo się modliłem a nie zasadami fizyki... Jak Ci się podoba taka wizja?? > Albo, gdy zapytamy naukowca, dlaczego jądro atomu i> elektron się przyciągają, odpowie,"bo jądro ma ładunek> dodatni a elektron ma ładunek ujemny", tak jakby z tego, ze> mają one ładunki wynikało przyciąganie.Muszę Cię zmartwić: WYNIKA > Jest odwrotnie to> pojęcie "ładunku" wprowadzono, aby w sposób rozmowy> powiązać ze sobą pewne fakty. No, bo skąd wiadomo, że> elektron ma akurat "ładunek"? Jedyne co można powiedzieć> to, to, że pojęcie ładunku daje się wykorzystywać, dlatego,> że wszechświat jest logicznie "zbudowany".I co w tym złego?? Tworzymy i używamy pojęcia po to, by móc rozmawiać o zjawiskach, nie po to, by przypisywać je tym pojęciom (w skrócie: pojęcia są dla zjawisk, nie odwrotnie). Czy deszcz przestałby padać, gdyby nazwać go "brokuła"?? > Gdyby świat nie> był "zbudowany" logicznie, to nauka nie byłaby możliwa.Zgadzam się. > Albo czy Bóg może być bezpośrednim źródłem powstania> piorunu? Wyobraźmy sobie, że leci sobie elektron. Zgodnie z> prawem istnieje prawdopobieństwo, że elektron poleci w lewo> lub w prawo wynosi 50%. Leci w lewo. ... i w efekcie> powstał piorun. O tym, ze mógł polecieć w lewo mógł> zadecydować Bóg (czy anioł).Owszem, mógł. Zaraz Thorvoy mnie potępi za tę wypowiedź > Mówiąc językiem> "naturalistów": co dla nauk przyrodniczych jest ślepym> przypadkiem, dla teologii może być celowym działaniem Boga.> Zważywszy, ze nawet liczba planet w Układzie Słonecznym czy> długość naszego nosa jest przypadkowa,A słyszałaś o liczbie "fi"?? > 3. Kolejny problem dotyczy prawdziwości twierdzeń naukowca.> Są one wypowiadane w taki sposob, ze "jeśli się coś powtarza> to znaczy, że musi tak być". Tymczasem wcale nie wiadomo,> dlaczego jabłko spada na ziemię a nie np. szybuje sobie w> powietrzu (nie wiemy co powoduje, że zachowuje się ono tak> a nie inaczej).Ależ wiadomo: GRAWITACJA!! > A więc nawet jeśli się coś powtarza to z> tego nie wynika, ze musi tak być.Oczywiście, Ale wyjątek potwierdza regułę, czyż nie?? > A więc w wyjątkowo nawet> w garnku może rosnąć mąka jak u pewnej wdowy w Sarepcie> Syjońskiej w ST ( bo to raczej nie jest to zgodne z> prawami).Owszem, jest. Mąka nie może rosnąć, bo jest gotowym wyrobem. Uwierzysz, jeśli powiem Ci, że u mnie na monitorze rośnie kapelusz?? Na razie jest mały, więc nazywam go mycką, ale jak urośnie, będzie z niego piękno sombrero! > Z tego wynika, że naturalizm bazuje nawet na bardziej> arbitralnych założeniach (problem drugi i trzeci) niż> teizm. W związku z tym nasuwa się pytanie czy powodem> przyjęcia tych założeń tym jest irracjonalna nienawiść do> Kościoła?Nie, moja droga, LOGIKA.
Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.
|
|
| Kontrast (1042 punktów) | Witaj!
>Moim zdaniem wszystkim może sterować Bóg i nie jest to ani
>zbędne wyjaśnienie, ani sprzeczne z nauka czy z
>zachodzeniem praw.
Sądząc po odpowiedziach niewierzący nie zrozumieli o czym piszesz. Im trzeba wszystko bardzo precyzyjnie kawę na ławę wyłożyć, bo inaczej nie są w stanie zrozumieć. Choć raczej w tym temacie ujawnia się jakaś przedziwna blokada umysłu. Ludzie skądinąd inteligentni i dociekliwi na innym polu, tu racjonalizują swoje przekonania uzasadniając niezborność poglądów. I nawet jak przeczytają to, co napisałem, nie załapią o co biega. Napiszą tylko, że to my nie wiemy o czym piszemy.
Już to gdzieś pisałem, ale przypomina to próbę udowadniania istnienia Autora książki na podstawie analizy papieru składu tuszu i układu liter. Być może i my mylimy się przypisując tak bezpośrednie działanie Boga we wszystkim, ale możemy się mylić jedynie, co do liczby elementów pośredniczących. Czy dla samego faktu, że jestem autorem tego konkretnego postu ma znaczenie, że zanim dotarł on do umysłu czytelnika, przeszedł długą drogę z mojego umysłu poprzez klawiaturę, kod językowy, kilka warstw transportowych, potem parę serwerów do komputera odbiorcy, potem do jego umysłu itd. Istotna jest tu treść postu, którego jestem autorem. Gdyby, ktoś twierdził, że post ten generuje się samoistnie na łączach, zostałby uznany za paranoika. Stąd podobne założenie, że świat posiada Autora jest czymś o wiele bardziej oczywistym i prawdopodobnym niż tłumaczenia, że sam się stworzył (wygenerował z niczego, czy z czegoś odwiecznie istniejącego).
Kiedy mówimy o działaniu Boga skracamy jedynie, z braku wiedzy szczegółowej łańcuch przyczynowo-skutkowy. Kiedyś sądzono, że ten łańcuch jest krótszy, dzisiaj się wydłużył, a w przyszłości prawdopodobnie będzie jeszcze dłuższy. Naturaliści jednak opierają swoje sądy na łańcuchach pośrednich, tworząc coś na kształt religii przypadku (samogenerującego się świata). Dziwi tylko jak można pogodzić odkrywanie praw i stałych zasad, przy założeniu, że wszystko jest dziełem przypadku. Jest pewien dziwny dysonans pomiędzy racjonalizmem, a irracjonalnym tłumaczeniem początku świata. Tłumaczenie tego początku sprytnym doborem naturalnym, u bystrego obserwatora powinno wzbudzić pytanie, skąd wziął się tenże dobór? Jeśli w pewnym sensie ten dobór jest "kamieniem filozoficznym" wyjaśniającym wszystko, to nie ma przypadku. To jednak nie tłumaczy, skąd wziął się sam dobór naturalny i inne prawa. Nie burzy to więc przekonania, że owe prawa zostały stworzone, przez Kogoś, kto wiedział jak to działa i do czego prowadzi. Zbyt wiele przemawia, za celowością świata.
Alternatywą jest tylko deizm, bo panteizm w zasadzie sobie sam zaprzecza.
Logicznie można więc podejść, że albo Bóg stworzył świat i sobie poszedł (może po to, aby stwarzać inny?), albo jednak miał tu cel. Jeśli jednak nie zniszczył tego świata, to można przypuszczać, że opcja deistyczna jest mniej prawdopodobna.
Dalej to już wybór, czy my uwierzymy, że Bóg jest zainteresowany nami, czy będziemy, żyć tak jakby Go nie było, bo najwyraźniej przez to, że nie kieruje naszym życiem daje nam do zrozumienia, że jesteśmy wolni.
Spór zatem teofilistów z niewierzącymi nie dotyczy tyleż faktu istnienia, czy nieistnienia Boga, co raczej stanowiska wobec Niego.
Nie chcę wdawać się w teologiczne dysputy z niewierzącymi. To była taka refleksja na gorąco. Dla mnie wiara jest czymś tak oczywistym jak istnienie świata i ewentualna krytyka, tylko klaruje czystość spojrzenia. To czasami taki popperowski dowód z falsyfikacji.
Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | jaskier (52 punktów) | Wszystko bardzo dobrze opisałeś, szczególnie łańcuch przyczynowo skutkowy. Ale na wszystkich bogów bądź konsekwentny ! Odpowiedz skąd wziął się Bóg, który musi być przecież skutkiem jakiejś przyczyny. I nie opowiadaj, że istniał poza czasem czy przestrzenią, bo jeżeli tak twierdzisz to zaprzeczasz np. temu,że Wszechświat nie może być odwieczny, albo tworzy się z niczego. Bóg byłby wówczas takim właśnie Wszechświatem, który wykreował siebie z niczego.
To tak jak w mitach: Najpierw był chaos, nikt nie potrafi powiedzieć czym tak naprawdę był chaos...
|
|
| | 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | > Ale na wszystkich bogów bądź konsekwentny ! Odpowiedz skąd wziął się Bóg, który musi być przecież skutkiem jakiejś przyczyny.Alez Bóg sam jest (może być) swoją przyczyną lub nie ma żadnej przyczyny zewnętrznej (co na jedni wychodzi), bo jest duchem. Duch to jest to, co jest ze sobą identyczne. Bóg jest samym istnieniem. Istotą Boga jest istnienie, nie odróżnia się w Nim istoty od esse (aktu bytu) - św. Tomasz. To jest ta sama myśl, u Platona, u ktorego Bóg jest myslą kontemplująca samą siebie, u Hegla duch to świadomość sama siebie świadoma. A wiec gdyby Wszechświat miał istnieć sam przez się (wiecznie) to również powinien być duchem. A racjonaliści w duchy nie wierzą! Tak samo mogę więc powiedzieć: Bądźc konsekwentny i na wszystkie rozumy uwierz w Ducha!
|
|
| | | | jaskier (52 punktów) |
> A wiec gdyby Wszechświat miał istnieć sam przez się (wiecznie) to również powinien być duchem. A racjonaliści w duchy nie wierzą!> Tak samo mogę więc powiedzieć: Bądźc konsekwentny i na wszystkie rozumy uwierz w Ducha!> A dlaczego istniejący wiecznie Wszechświat, a w niektórych najnowszych hipotezach multiwszechświat nie mógłby istnieć wiecznie. I dlaczego coś co istniałoby wiecznie musiałoby być duchem. Jakoś bardziej przemawia do mojej świadomości hipoteza, że istniejemy dzięki jakiejś kwantowej fluktuacji, która miała miejsce w jakimś momencie istnienia multiwszechświata, niż to, że powstaliśmy dzięki ożywczemu tchnięciu ducha. A propos twierdzeń świetęgo Tomasza: Moim zdaniem jego wizja świata opierała się na dominującym ówcześnie światopoglądzie, a wybacz mi to ale muszę to powiedzieć: Był to światopogląd nieoparty na metodzie naukowej, a jedynie na wewnętrznych przekonaniach tworzącego go człowieka.
|
|
| | | | | nieobecny | Człowieku daj spokój. Nie widzisz, że Teresa wciąga cię w bagno pustych nazw definiowanych jedna przez drugą w błędnym kole?
Bóg jest sam swoją przyczyną, bo jest Duchem, a Duch jest sam swoją przyczyną... bla, bla, bla...
Bełkot i nic więcej.
|
|
| | | Totus | To tak jak w mitach: Najpierw był chaos, nikt nie potrafi powiedzieć czym tak naprawdę był chaos...
Była to w mitach: "bezładna materia w pustej przestrzeni, z której to materii ukształtował się kosmos"
|
|
| | | Kontrast (1042 punktów) | Witam!
Teresa już odpowiedziała za mnie. Uzupełnie tylko.
>Wszystko bardzo dobrze opisałeś, szczególnie łańcuch przyczynowo skutkowy. Ale na wszystkich bogów bądź konsekwentny ! Odpowiedz skąd wziął się Bóg, który musi być przecież skutkiem jakiejś przyczyny.
Wspomniałem, że myślący fenomenologicznie i naturalistycznie nie zrozumieją nawet, jakby dostali bardzo dokładną definicję.
Wszyscy kontestatorzy naprawdę myślą, że Bóg jest jakiś materialny i złożony z elementów, więc według słusznych założeń wykazują, że to sobie przeczy, ale to pomylenie pojęć. Katolicy są monoteistami, a taki zarzucany nam obraz Boga pasuje bardziej do panteizmu, któremu poglądy naturalistów są bardzo bliskie, choć obrażają się śmiertelnie, gdy są szufladkowani do monistów, czy pan-materialistów.
Na tym poziomie dyskusji nie ma jeszcze mowy o Bogu Objawienia, a raczej rozważamy kosmologiczne argumenty. Tutaj agnostycy mogliby jeszcze czuć się u siebie. Gorączkowe tworzenie na szybko teorii zaprzeczających istnieniu Boga są znamienne i powinny dawać do myślenia. Chociaż może warto pozwolić na taki zabieg, bo to byłaby popperowska falsyfikacja, której brak się zarzuca.
>I nie opowiadaj, że istniał poza czasem czy przestrzenią, bo jeżeli tak twierdzisz to zaprzeczasz np. temu,że Wszechświat nie może być odwieczny, albo tworzy się z niczego. Bóg byłby wówczas takim właśnie Wszechświatem, który wykreował siebie z niczego.
Mylisz monoteizm z panteizmem i materializujesz Boga. Trudno tłumaczyć ślepemu kolory jeśli dla niego istnieje tylko ciemność.
Wszechświat może być odwieczny w jego perspektywie, co wcale nie zaprzecza, że został stworzony. Wypalona płyta CD, która miałaby pętlę zwrotną z perspektywy słuchacza (lub raczej bitu zapisanego na niej) mogłaby być odwieczna, mieć mierzalny początek i koniec, ale być stworzona gdzie indziej i wypalona w czasie lub czasach niezależnych. Czy choćby czas w jakiejś grze, może być modyfikowany, choć w jej perspetywie jest stały.
Ponieważ nasze myślenie, czy wierzymy, czy nie jest skażone antropomorfizowaniem, mamy skłonność, do przypisywania Bogu naszych egzystencjalnych ograniczeń. Jednak jeśli Bóg ma być Bogiem musi być ostatecznym początkiem i końcem. Szukanie łańcucha demiurgów zdradza panteistyczny sposób myślenia i w konsekwencji jest łańcuchem pseudoprzyczynowości świata, albo projekcją jakiegoś "samoprzypadku".
> To tak jak w mitach: Najpierw był chaos, nikt nie potrafi powiedzieć czym tak naprawdę był chaos...
Twórcy mitów nie byli tacy głupi, skoro na tak prymitywnym poziomie poznania doszli do idei chaosu, co można by tłumaczyć nie tyle jako rozgardiasz, co nie istnienie, żadnego złożenia.
To, co my nazywamy chaosem jest już złożeniem, ale bez znaczenia, czy celu.
Ułożenie kamyków na plaży jest wzorem, bez znaczenia, ale kiedy ktoś ułoży w identycznym układzie te same kamyki staną się celowe. Można też wybrać wg kolorów i ułożyć mozajkę. To co nie jest użyteczne nazywamy dowolnym, czy przypadkowym, a wcale tak nie musi być. Nazywamy pięknem niektóre przypadkowo utworzone struktury, a może to ułożyło się celowo, po to, abyśmy dostrzegli w tym piękno, choć ani do jedzenia, ani innego celu w tym nie ma.
Jeśli Bóg stworzył powiedzmy jakiś kwant, albo coś prostszego i dał mu pierwotne prawa, które rozwinęły się dobierając w cząstki elementarne, atomy, związki chemiczne, a potem coraz bardziej zaawansowane struktury, dzięki właściwościom, które uważamy za przypadkowe, to niewierzący, którzy twierdzą, że świat jest dziełem przypadku mają pozornie rację, bo fenomenologicznie nie różni się to niczym.
Chociaż ta sama zasada, którą przyrodnicy nazwali doborem naturalnym, wydaje się być kontynuacją identycznego doboru pomiędzy niższymi poziomami materii. Widać więc cel, którym jest wyraźny pęd ku rozwojowi, a zwieńczeniem, człowiek.
Oczywiście słowo "stworzył" nie można traktować zbyt materialistycznie, to może być proces tak skomplikowany i niepojęty, że jeszcze wielu naukowców zdobędzie sławę, zanim znajdzie odpowiedź, skąd wzięła się materia i czy jest rzeczywiście materią, a nie ogromnie skomplikowaną siatką zależności.
Dowodzenie istnienia Boga jest raczej intuicyjne, choć oczywiste przez analogię.
Usilne antydowody ateistów w zasadzie nie wnoszą tu niczego, poza uzupełnianiem łańcucha zależności i jeśli nie jest to absurdalne nie musi zaprzeczać wierze w Boga.
Można być naukowcem i nie trzeba być ateistą.
Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | Marian (5438 punktów) | Na podstawie Twoich wypowiedzi mniej więcej zrozumiałem sposób myślenia teistów. Pozwolę sobie zaprezentować jak ono, w sposób ścisły, wygląda. Składa się właściwie z dwóch aksjomatów, pięciu prostych lematów i ośmiu wniosków z nich wypływających. Można w ten sposób uzasadnić ważniejsze cechy boga.
Ax 1. Istnieje dokładnie jeden bóg.
Ax 2. Bóg stworzył świat.
Lem 1. Bóg jest nieskończenie doskonały.
D-d: Z Ax 1 i 2 wynika, że istnieje tylko bóg i świat przez niego stworzony. Ponieważ nic na świecie nie może być bardziej doskonałe od swojego stwórcy, bóg posiada największą możliwą doskonałość. Nazwijmy ją nieskończoną, ponieważ nie może istnieć nic o większej doskonałości. Q.E.D.
Lem 2. Bóg jest nieskończenie dobry.
Dowód na analogicznej zasadzie, jak Lem 1.
Lem 3. Bóg jest nieskończenie inteligentny.
Dowód j/w.
Cor 1. Z Lem 1, 3 wynika, że bóg działa celowo, ponieważ byt nieskończenie doskonały i inteligentny nie może działać przypadkowo; zatem (Ax 2) świat stworzył celowo.
Cor 2. Skoro świat został stworzony celowo, musi mieć także cel swojego istnienia; nie może być przypadkowy.
Lem 5. Bóg jest transcendentny.
D-d: Na mocy Ax 2, bóg nie może być immanentny ze światem, jest zatem transcendentny. Q.E.D.
Lem 5. Bóg jest samoistny.
D-d: Załóżmy nie wprost, że bóg nie jest samoistny. Wtedy musiałby mieć stwórcę. Ponieważ stwórca boga musiałby być co najmniej tak samo potężny, jak bóg, były tożsamy z bogiem; ale z Ax. 1 wiemy, że bóg jest tylko jeden. Sprzeczność. Zatem bóg jest samoistny. Q.E.D.
Cor 3. Jeśli bóg nie został stworzony, musi istnieć odwiecznie, tj. nie ma początku.
Cor 4. Ponieważ bóg istnieje odwiecznie, nie do pomyślenia jest, aby uległ unicestwieniu, zatem nie ma końca.
Cor 5. Bóg jest bytem prostym, ponieważ byty skomplikowane potrzebują stwórcy.
Lem 6. Bóg jest bytem duchowym.
D-d: Załóżmy nie wprost, że bóg jest bytem materialnym. Sprzeczność, ponieważ materia jest częścią świata, stworzonego przez boga (Ax 2), zatem bóg jest pierwotny w stosunku do materii i nie może być z niej zbudowany. Nazwijmy substancję, z której zbudowany jest bóg duchową. Zatem bóg jest bytem duchowym. Q.E.D.
Cor 6. Z powyższego oraz Cor 5 wynika, że substancja duchowa jest substancją prostą, niezłożoną.
Cor 7. Na mocy Cor 3 i 4 oraz Ax 1, substancja duchowa jest wieczna; nie ma przyczyny.
Cor 8. Na podstawie Lem 5 oraz Ax 1, substancja duchowa jest transcendentna.
Sądzę, że mniej więcej o tym mówiłeś wspominając o "rozumowym poznawaniu boga". Rozumowanie opiera się na dwóch wysoce nieoczywistych aksjomatach Ax 1 i 2. Oczywiście, skoro nie wiemy, czy aksjomaty są prawdziwe, całe rozumowanie nie ma sensu, bo z fałszu można wyprowadzić tak prawdę, jak fałsz.
Co jest ciekawe, wprowadza się pojęcie boga, zupełnie nie definiując go. Wystarczy podstawić sobie cokolwiek za słowo "bóg" i rozumowo badamy właściwości czegokolwiek. Szkoda, że to zupełnie bezwartościowe i do niczego nie prowadzi.
Zatem jeśli chcesz kogokolwiek przekonać, musisz zastanowić się nad pierwszym aksjomatem. Nie można argumentować, że bóg istnieje, bo świat jest celowy, jeśli celowość świata opiera się na aksjomacie istnienia boga. Błędne koło.
Jeśli chcesz, żeby ktoś uwierzył Ci, że bóg jest doskonały, inteligentny, transcendentny, duchowy itd. musisz najpierw dowieść prawdziwości dwóch pierwszych aksjomatów.
Na nic tu wybiegi w stylu "wy nic nie rozumiecie". Ja nie potrafię zrozumieć, jak można nie dostrzegać tak prostego faktu, że żeby mówić o jakichkolwiek cechach boga, trzeba najpierw udowodnić jego istnienie. Co z tego, że bóg jest duchowy, skoro nie istnieje?
|
|
| | | | | IQ955 (2355 punktów) | > D-d: Z Ax 1 i 2 wynika, że istnieje tylko bóg i świat przez niego stworzony. Ponieważ nic na świecie nie może być bardziej doskonałe od swojego stwórcy, bóg posiada największą możliwą doskonałość. Nazwijmy ją nieskończoną, ponieważ nie może istnieć nic o większej doskonałości. Q.E.D.Dałem plusika, bo się rzetelnie napracowałeś, ale podejrzewam, że w tym ogniwie jest "dziura logiczna". Otóż, według mnie, nieskończoność nie jest określeniem stanu (ani wielkości) - lecz procesu!Gdyby było inaczej moglibyśmy na przykład zdefiniować prostą odległą od osi x o nieskończoność. Nie wolno mówić, że coś jest równe nieskończoności (choć takie uproszczenie często da się słyszeć). Możemy tylko mówić, że coś DĄŻY do nieskończoności. Tak mi kiedyś wyjaśniał znajomy inżynier i tęgi matematyk. Ale jeśli bredzę - wiesz, co robić...
Pozdrowienia, IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | | Marian (5438 punktów) | Teraz mogę się tłumaczyć, że Q.E.D. na końcu dowodu oznacza tak naprawdę "quod ego dico" Właściwie to chyba masz rację. Jednak często mówi się na przykład o nieskończenie wymiarowych przestrzeniach czy wprost, że "liczba wymiarów jest nieskończona". Takie uproszczenie, czy też skrót myślowy. Wszyscy wiedzą, że należy rozumieć, że "liczba wymiarów dąży do nieskończoności". Dziękuję za zwrócenie uwagi Pozdrawiam
|
|
| | | | | placownik (17853 punktów) |
Dowody lematów 2 i 3 wydają mi się wątpliwe. Pomijając kwestię nieskończoności, na którą zwrócił już uwagę Marek, trudno uzasadnić przypisywanie światu cechy dobroci lub inteligencji. Doskonałość, będąca przedmiotem lematu 1, jest dla mnie łatwiejsza do strawienia, ale też warto by to pojęcie doprecyzować. Bo cóż mogłaby znaczyć doskonałość świata? Złożoność połączona z niezawodnością? Niezmienność?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | Marian (5438 punktów) | Można się trochę pobawić w ulepszenie tego rozumowania To może być niezły trening umysłowy. Co do samych dowodów rzeczonych lematów, to muszę przyznać, że były one trochę inspirowane dowodami Tomasza z Akwinu: "Istnieją byty różnej doskonałości, zatem istnieje z nich najdoskonalszy - bóg". Jakoś tak to było. Analogicznie można z dobrem i inteligencją. Chciałem pokazać sposób rozumowania teistów, więc sięgnięcie do Akwinaty wydawało mi się uzasadnione. Pozdrawiam
|
|
| | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witaj!
> Sądzę, że mniej więcej o tym mówiłeś wspominając o "rozumowym poznawaniu boga". Rozumowanie opiera się na dwóch wysoce nieoczywistych aksjomatach Ax 1 i 2. Oczywiście, skoro nie wiemy, czy aksjomaty są prawdziwe, całe rozumowanie nie ma sensu, bo z fałszu można wyprowadzić tak prawdę, jak fałsz.
Napracowałeś się rzeczywiście, jednak konkluzje jakie wyciągasz są pospieszne. Jest pewien paradoks z tym określeniem Boga. Podobny do tego z kamieniem. Jeśli zdefiniujesz Boga i określisz (obejmiesz ograniczonym pojęciem), to przestanie być to adekwatne. Podobnie jak nieskończoności nie da się określić, a tylko nazywamy ją, choć pojęcie jest puste. Nie oznacza to jednak, że z tego powodu nieskończoność nie występuje, bo nie można jej określić. Przypomina mi to swego rodzaju panteizm, czy bardziej politeizm, który dla wszystkiego szukał namacalnego pojęcia, określenia, a to przecież tylko nazwy.
Przyjęte aksjomaty nie są znowu takimi wyssanymi z palca, bo jeśli odwrócimy kierunek wnioskowania z dedukcji na indukcję, odkryjemy, że to właśnie taki sposób doprowadził do powstania tychże aksjomatów. Dedukcja z aksjomatów uzupełniła drzewo zależności, których nie dostrzegano.
Podobną metodę zastosował Darwin do wywnioskowania na podstawie analogii, że świat przyrody podlegał ewolucji. Doszedł do pewnego prostego aksjomatu metodą indukcji. Z takiej konkluzji poprzez dedukcję i uzupełnienia rozwinęła się znana wszystkim teoria ewolucji. Tej indukcji i dedukcji jednak nikt tu nie podważa, a przecież to podobne wnioskowanie.
Te teologiczne aksjomaty przetrwały ponad 2000 lat, (czy raczej 2600) a teoria ewolucji ma dopiero 150 i ma wiele wersji, a niektórzy pomimo posądzenia o pseudonaukowość potrafią wyciągnąć inne wnioski, niekoniecznie kreacjonistyczne.
> Zatem jeśli chcesz kogokolwiek przekonać, musisz zastanowić się nad pierwszym aksjomatem. Nie można argumentować, że bóg istnieje, bo świat jest celowy, jeśli celowość świata opiera się na aksjomacie istnienia boga. Błędne koło.
Jeśli stwierdzisz, że istnieje ewolucja, której efektem jest liniowy progres ku doskonałości, to przez analogię oczywistym wydaje się, że zaistniały jakieś nieprzypadkowe warunki, które skoordynowały spontaniczne zmiany do tego. Losowo mieszane elementy nie utworzą długiego ciągu logicznych zależności, bo wtedy przestają być losowe. Jeśli nie są losowe, to są celowe. Świat nie jest losowy, więc oczywistym jest wniosek o jego celowości. Po wielkości świata i innych analogiach dochodzimy do tego, że jest celowy, uporządkowany, a zatem ma Autora itd.
> Jeśli chcesz, żeby ktoś uwierzył Ci, że bóg jest doskonały, inteligentny, transcendentny, duchowy itd. musisz najpierw dowieść prawdziwości dwóch pierwszych aksjomatów.
Próbuj sam, jeśli szukasz prawdy to zobaczysz zależności... Niektórym wystarczy proste wnioskowanie inni nawet przy zaawansowanych tautologiach nie widzą. Wiara na tym chyba właśnie polega. Jak uwierzysz to zobaczysz jak bardzo się będą sprzeciwiać temu inni i wtedy zrozumiesz, co jest na rzeczy...
> Na nic tu wybiegi w stylu "wy nic nie rozumiecie". Ja nie potrafię zrozumieć, jak można nie dostrzegać tak prostego faktu, że żeby mówić o jakichkolwiek cechach boga, trzeba najpierw udowodnić jego istnienie. Co z tego, że bóg jest duchowy, skoro nie istnieje?
Tylko jeśli stosujesz materialistyczną definicję istnienia, to nie można Ci udowodnić istnienia Boga. To też dylemat, gdybym udowodnił, że Bóg jest materialny (fenomenologicznie), to przestałby być Bogiem.
Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | Marian (5438 punktów) | > Napracowałeś się rzeczywiście Nieskromnie powiem, że napisanie tego zajęło mi nie więcej jak pół godziny. Teolodzy takimi zabawkami potrafią bawić się całe życie zapewne.. Gdzie mi tam do nich > jednak konkluzje jakie wyciągasz są pospieszne. Moim celem było jedynie pokazanie, jak wg mnie wygląda rozumowanie teistyczne. Czyli tzw. błędne koło. Najpierw zakładamy o bogu, że istnieje, wyciągamy z tego wnioski, a potem definiujemy boga na podstawie tych wniosków. Może warto na tym etapie wspomnieć o takim fenomenie, jak tzw. "teologia negatywna" - to jest dopiero ciekawe! Nie mówimy już jaki bóg jest, ale jaki nie jest, bo nie mógłby istnieć, a przecież wiemy, że istnieje > Jest pewien paradoks z tym określeniem Boga. Podobny do tego z kamieniem. Jeśli zdefiniujesz Boga i określisz (obejmiesz ograniczonym pojęciem), to przestanie być to adekwatne. Nawet jeśli zdefiniujesz boga w ten sposób, że mógłby istnieć, to jeszcze nie oznacza, że będzie istniał. Moim zdaniem definiowanie boga polega mniej więcej na tym: "Wiemy przecież, że bóg istnieje. Hmm.. zastanówmy się.. nie może być wszechmocny, bo to łatwo doprowadzić do sprzeczności.. Zatem powiedzmy, że może wszystko, co jest logicznie dopuszczalne". Wybacz, ale takie rozumowanie mnie nie przekonuje. > Podobnie jak nieskończoności nie da się określić, a tylko nazywamy ją, choć pojęcie jest puste. Nie oznacza to jednak, że z tego powodu nieskończoność nie występuje, bo nie można jej określić. Nieskończoność w przyrodzie nie występuje. To pojęcie matematyczne. Wiemy dość dobrze, co oznacza i nikt nie definiuje jej żądając, by mogła istnieć. > Podobną metodę zastosował Darwin do wywnioskowania na podstawie analogii, że świat przyrody podlegał ewolucji. Doszedł do pewnego prostego aksjomatu metodą indukcji. Tylko, że owy "aksjomat" był raczej sprawdzalną hipotezą, która okazała się prawdziwa. Założenie istnienia boga nie jest sprawdzalną hipotezą. To raczej rodzaj "wishful thinking": "chciałbym, żeby bóg istniał, bo Wszechświat mógłby mieć jakiś cel". > Te teologiczne aksjomaty przetrwały ponad 2000 lat, (czy raczej 2600) Sądzę, że znacznie więcej, ale to wcale nie przesądza o ich prawdziwości. Podejrzewam, że starożytni Grecy wierzyli w swoich bogów znacznie dłużej. Jak to mówią: religie jednej epoki są rozrywką dla następnej. Gdybym miał zgadywać, to nie widzę powodu, dla którego to samo nie miałoby się stać z chrześcijaństwem czy islamem. > Jeśli stwierdzisz, że istnieje ewolucja, której efektem jest liniowy progres ku doskonałości, to przez analogię oczywistym wydaje się, że zaistniały jakieś nieprzypadkowe warunki, które skoordynowały spontaniczne zmiany do tego. Porządek może wyłaniać się z przypadkowości. Przykładem chaos deterministyczny. Jeśli widzisz na plaży, że duże kamienie są bliżej morza niż małe, pewnie nie będziesz zakładał, że ktoś je tak poukładał. > Losowo mieszane elementy nie utworzą długiego ciągu logicznych zależności, bo wtedy przestają być losowe. Chyba, że dodać do tego jakiś mechanizm selekcji, analogicznie jak w ewolucji. > Po wielkości świata i innych analogiach dochodzimy do tego, że jest celowy, uporządkowany, a zatem ma Autora Nieuzasadnione. Analogicznie można dojść do tego, że autor też musi mieć swojego autora, bo przecież jest celowy i uporządkowany. Wszechświat mógł powstać przypadkowo, a może po prostu nie ma brzegu i trwa zawieszony w czasoprzestrzeni. Możliwości jest mnóstwo, każda z nich mniej magiczna, niż omnipotencyjna istota istniejąca sama z siebie. > Próbuj sam, jeśli szukasz prawdy to zobaczysz zależności... Niektórym wystarczy proste wnioskowanie inni nawet przy zaawansowanych tautologiach nie widzą. Wiara na tym chyba właśnie polega. Niestety (a może i stety) dla mnie rozwój mojego światopoglądu polega na nieustannym zastępowaniu poglądów nieuzasadnionych poglądami uzasadnionymi. Tu nie ma miejsca na wiarę (przez co rozumiem ufanie w prawdziwość czegoś, bez wystarczającego uzasadnienia). > Tylko jeśli stosujesz materialistyczną definicję istnienia, to nie można Ci udowodnić istnienia Boga. To jakiej definicji istnienia chcesz używać? Sformułowanej tylko po to, żeby móc pustemu słowu "bóg" przyporządkować właściwość istnienia? > To też dylemat, gdybym udowodnił, że Bóg jest materialny (fenomenologicznie), to przestałby być Bogiem. A jeśli poznasz dokładny skład czekolady, przestanie Ci smakować? Nie sądzę, żeby poznanie natury boga mogło zaszkodzić jego boskości. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam!
Marianie mam wrażenie, że nie czytasz tego, co piszę w całości tylko od razu odpowiadasz na zdania gubiąc właściwy kontekst. Zwykle staram się pisać całościowo i zdanie wynika ze zdania. Nie chcę się powtarzać, bo identyczne pytania zadali inni i już odpowiedziałem.
Myślę, że jeśli dobrze przemyślisz teologię negatywną, może skojarzysz, dlaczego inne wersje odpadają. Nieskończony ciąg demiurgów również.
Zresztą nie zależy mi na jakiejś szermierce. Zasadniczo niemal zawsze jak ktoś dochodzi do tego miejsca i jeszcze nie widzi (mówię między wierszami), to świadczy o jakimś innym problemie, ktory tylko kamufluje. Warto zapytać o dzieciństwo, rodziców, ale to banał. Lepiej zapytać, co i dlaczego stało się bogiem (najważniejszym celem życia)? Jeśli uwolnimy umysł od uprzedzeń i lęku przed strasznym bogiem, tyranem, to wtedy dopiero możemy być obiektywni.
Paradoksalnie trzeba z ateisty stać się niewierzącym, dopiero wtedy można szukać Boga. Jak będziesz niewierzącym, a nie szczękającym ze strachu uzbrojonym po zęby w antydowody i haki na Kościół ateistą, wtedy może coś zauważysz.
Nie pali mi się, żeby wkładać ciężką zbroję do prawie samotnej walki z tymi, których chcemy tu ratować a nie niszczyć.
> Nawet jeśli zdefiniujesz boga w ten sposób, że mógłby istnieć, to jeszcze nie oznacza, że będzie istniał.
Jeśli różni ludzie z innych kultur dochodzą do takich samych wniosków rozumowo, co potwierdzają intuicyjnym przeczuciem. Nawet prymitywne ludy, choć błędnie i zbyt pospiesznie nazywali bogami różne rzeczy. To wszystko świadczy o głęboko ukrytym pragnieniu. Im wyższa cywilizacja, tym pojęcie Boga bardziej oczyszczone.
>Moim zdaniem definiowanie boga polega mniej więcej na tym: "Wiemy przecież, że bóg istnieje. Hmm.. zastanówmy się.. nie może być wszechmocny, bo to łatwo doprowadzić do sprzeczności.. Zatem powiedzmy, że może wszystko, co jest logicznie dopuszczalne". Wybacz, ale takie rozumowanie mnie nie przekonuje.
Wszechmogący a Wszechmocny to niby podobne, ale jednak się różni. Paradoksy są skrajne i w nich jest zakamuflowany błąd logiczny, którego chyba nie dostrzegają niektórzy.
Jeśli ktoś może wszystko, to nie znaczy, że musi być zawsze absolutny. Wszechmocny siłacz jeśli zechce może być słaby jak konik polny, ale to nie oznacza, że nie jest wszechmocny. Wszechmożność jest atrybutem Boga, ale nie musi to oznaczać, ze zawsze okazuje cały absolut.
> Nieskończoność w przyrodzie nie występuje. To pojęcie matematyczne. Wiemy dość dobrze, co oznacza i nikt nie definiuje jej żądając, by mogła istnieć.
Pewien rodzaj nieskończoności występuje. Spróbuj znaleźć koniec kuli(kant). Okręgi również są nieskończone (ewentualnie okresowe).
> To raczej rodzaj "wishful thinking": "chciałbym, żeby bóg istniał, bo Wszechświat mógłby mieć jakiś cel".
Równie dobrze można nazwać samoprzypadkowe teorie powstania świata jako "hiperwishfull thinking". Brak odpowiedzi na pytanie nazywać odpowiedzią, to świetne rozwiązanie problemów. Zamiast odpowiedzieć jaki jest sens wszystkiego najłatwiej powiedzieć "nie ma sensu". Jednak kiedyś nazywano to dowodem z absurdu na istnienie Boga. Szukasz popperowskiej falsyfikacji masz na talerzu.
> Porządek może wyłaniać się z przypadkowości. Przykładem chaos deterministyczny.
To jawna sprzeczność. Nazywam to od niedawna filozofią samoprzypadku. Jeśli coś jest deterministyczne, to nie może być chaotyczne. Determinizm to zależność od jakiegoś zbioru praw.
>Jeśli widzisz na plaży, że duże kamienie są bliżej morza niż małe, pewnie nie będziesz zakładał, że ktoś je tak poukładał.
Układ sił wynikający z nakładających się praw sprawił, że te kamienie zostały tak ułożone, a zatem nie było to losowe. Gdyby ułożyło te kamyki jakieś dziecko musiałoby wykorzystać część z tych praw i pokonać inne.
>>Losowo mieszane elementy nie utworzą długiego ciągu logicznych zależności, bo wtedy przestają być losowe.
> Chyba, że dodać do tego jakiś mechanizm selekcji, analogicznie jak w ewolucji.
Jak się nie da wytłumaczyć chaosem, to wyciągasz jakiś mechanizm, tylko jeśli podobne mechanizmy działają na niższych poziomach. A niby gdzie jest źródło tego mechanizmu? Dlaczego jest powszechny?
>Możliwości jest mnóstwo, każda z nich mniej magiczna, niż omnipotencyjna istota istniejąca sama z siebie.
Magiczne jest raczej zakładanie, że coś samo z siebie działa. Idea perpetum mobile raczej upadła już dawno. Jakkolwiek by nie rozważać, nie da się inaczej, bo albo dochodzimy do panteizmu (jakkolwiek nazwanego), albo Boga transcendentnego.
> Niestety (a może i stety) dla mnie rozwój mojego światopoglądu polega na nieustannym zastępowaniu poglądów nieuzasadnionych poglądami uzasadnionymi. Tu nie ma miejsca na wiarę (przez co rozumiem ufanie w prawdziwość czegoś, bez wystarczającego uzasadnienia).
Można i tak, tylko czas niemego kina już minął i jeśli ktoś widział normalny film nie będzie wracał do namiastek. Owszem trzeba korygować niektóre rzeczy, ale akurat światopogląd naukowy dotyczy świata fenomenów, ale nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania.
>>Tylko jeśli stosujesz materialistyczną definicję istnienia, to nie można Ci udowodnić istnienia Boga.
> To jakiej definicji istnienia chcesz używać? Sformułowanej tylko po to, żeby móc pustemu słowu "bóg" przyporządkować właściwość istnienia?
Jeśli z rozumowej analizy wynika, że Bóg jest niematerialny, to nie możemy badać jego natury w sposób materialny, bo to absurd. Tylko rozumowo da się dojść do tego jaki jest Bóg.
Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Myślę, że jeśli dobrze przemyślisz teologię negatywną, może skojarzysz, dlaczego inne wersje odpadają. Nieskończony ciąg demiurgów również. No pewnie, że odpada! Przecież wiemy, że bóg jest tylko jeden! Chyba się nawrócę > Paradoksalnie trzeba z ateisty stać się niewierzącym, dopiero wtedy można szukać Boga. Wiesz, wychowałem się w rodzinie katolickiej. Kiedyś byłem głęboko wierzący. Jednocześnie interesowałem się intensywnie naukami przyrodniczymi. Starałem się jakoś znaleźć miejsce dla boga we Wszechświecie, ale z czasem dostrzegłem, że nauka udziela wystarczających odpowiedzi i bóg po prostu nie jest mi do niczego potrzebny. Ewidentnie nie pasował do reszty układanki. Zadałem sobie pytanie: "Właściwie to dlaczego wierzę? Skąd pewność?" Nie było łatwo, ale z czasem zacząłem pozbywać się wszystkich nieuzasadnionych przekonań (kiedyś np. wierzyłem w UFO i jakieś dziwne teorie spiskowe - też się tego pozbyłem). Proste. Przeszedłem po drodze wszystkie stadia: wierzący, poszukujący, wątpiący, w końcu niewierzący i silny ateista. > Jak będziesz niewierzącym, a nie szczękającym ze strachu uzbrojonym po zęby w antydowody i haki na Kościół ateistą Zabawne. Z prostego antyklerykalizmu już dawno wyrosłem. Tu nie chodzi o niechęć do jednej, konkretnej religii. One wszystkie są takie same. Niektóre mity się różnią. > wtedy może coś zauważysz. Tak, coś czego nie ma. > Jeśli różni ludzie z innych kultur dochodzą do takich samych wniosków rozumowo [...] To wszystko świadczy o głęboko ukrytym pragnieniu. Ale nie świadczy, że mają rację. Nie ma się co dziwić pragnieniu; idea, że istnieje taki niewidzialny przyjaciel, który o nas dba i troszczy się, a jak zasłużymy, to zapewni nam życie wieczne może być pociągająca. > Wszechmogący a Wszechmocny to niby podobne, ale jednak się różni [...] Nie o to chodziło, to był tylko przykład ilustrujący tok myślenia teistów (wg mnie). Zdefiniujmy sobie "bóg" tak, żeby taki byt mógł istnieć. O to właśnie chodzi w "rozumowym poznawaniu boga". > Pewien rodzaj nieskończoności występuje. Spróbuj znaleźć koniec kuli(kant). Okręgi również są nieskończone (ewentualnie okresowe). Jak rozmawiamy o rzeczywistości, to rozmawiajmy o rzeczywistości. Rzeczywiste kule składają się z atomów. W rzeczywistości nieskończoność nie występuje. Są tylko duże liczby. > Równie dobrze można nazwać samoprzypadkowe teorie powstania świata jako "hiperwishfull thinking". Jasne! Hulaj dusza, piekła nie ma! Tylko, że nieba też. Jesteśmy odpowiedzialnie sami za siebie. Nikt nad nami nie czuwa. Życie jest tylko bezcelowym marszem ku śmierci, po której nic nas nie czeka. Prawda, jakie to "hiperwishful"?  > Zamiast odpowiedzieć jaki jest sens wszystkiego najłatwiej powiedzieć "nie ma sensu". Prawdziwe pytanie nie powinno brzmieć "jaki jest sens?", ale "czy jest sens?". Zakładanie z góry, że sens jest, jest nieuzasadnione. > >Porządek może wyłaniać się z przypadkowości. Przykładem chaos deterministyczny.> To jawna sprzeczność. Nazywam to od niedawna filozofią samoprzypadku. No to proponuję eksperyment (najlepiej napisać program chyba, że jesteś bardzo pracowity). Wybieramy 3 niewspółliniowe punkty, numerujemy je od 1 do 3 i losujemy punkt wewnątrz powstałego trójkąta. Następnie losujemy liczbę od 1 do 3 i w połowie długości między naszym wybranym punktem a wylosowanym wierzchołkiem trójkąta stawiamy punkt i traktujemy go jako nowy punkt startu. Ponownie losujemy wierzchołek itd. Po dużej liczbie takich losowych iteracji naszym oczom ukazuje się trójkąt Sierpińskiego Porządek z przypadku - chaos deterministyczny właśnie. > Układ sił wynikający z nakładających się praw sprawił, że te kamienie zostały tak ułożone [...] Brawo! Otóż to! Naturalny fenomen znalazł naturalne wyjaśnienie. I nie zakładamy od razu, że uporządkowany układ kamieni musi mieć swojego autora. > Jak się nie da wytłumaczyć chaosem, to wyciągasz jakiś mechanizm, tylko jeśli podobne mechanizmy działają na niższych poziomach. A niby gdzie jest źródło tego mechanizmu? Dlaczego jest powszechny? W przyrodzie każdy układ istnieje w pewnym środowisku - otoczeniu. To sprzyja konkurencji. Pewne cechy układu mogą sprzyjać jego przetrwaniu. Słabe i nieprzystosowane giną. To zupełnie naturalne. > Magiczne jest raczej zakładanie, że coś samo z siebie działa. No widzisz, więc ten Twój bóg też musi mieć stwórcę Coś i tak musi działać samo z siebie. Wolę, żeby to był Wszechświat, bo wiem, że napewno istnieje. > Owszem trzeba korygować niektóre rzeczy, ale akurat światopogląd naukowy dotyczy świata fenomenów, ale nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania. A co daje odpowiedzi na wszystkie pytania? Niczym nie poparte spekulacje? To mogą być jedynie pseudo-odpowiedzi. Na dzień dzisiejszy metoda naukowa jest jedyną, która daje jakiekolwiek odpowiedzi. > Jeśli z rozumowej analizy wynika, że Bóg jest niematerialny, to nie możemy badać jego natury w sposób materialny, bo to absurd. Najpierw musisz założyć, że bóg stworzył świat i jest jedyny. Wtedy prowadząc takie rozumowanie, jakie zaprezentowałem można dojść do tego, że bóg nie jest materialny. Tylko spróbuj udowodnić prawdziwość założeń. > Tylko rozumowo da się dojść do tego jaki jest Bóg. Przy założeniu, że istnieje. Całość rozbija się o to, że to sprawa "wiary". Wierzysz w prawdziwość Ax 1 i 2. Gdybyś mógł udowodnić mi ich prawdziwość, nie nazywałbyś tego wiarą. Po prostu nie masz możliwości mnie przekonać Na słowo nie uwierzę
|
|
| | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! Nie mam tyle czasu, aby odnieść się do wszystkiego. Poza tym pewne rozmowy lepiej przeprowadzić poza forum. Wolę więc na gg, bo wtedy wiem, że rozmawiam z jedną osobą a nie kilkunastoma. Generalnie męczy mnie taka konfrontacyjna postawa udowadniania. Nie mam tak dużej wiedzy naukowej, żebym mógł w sposób pewny przewidzieć wszystko. Nie o popis wiedzy i błyskotliwości mi tu chodzi. > >Paradoksalnie trzeba z ateisty stać się niewierzącym, dopiero wtedy można szukać Boga.> Wiesz, wychowałem się w rodzinie katolickiej. Kiedyś byłem głęboko wierzący.Na czym polegała głębokość tej wiary, bardzo jestem ciekaw. Możesz prywatnie odpowiedzieć. > Jednocześnie interesowałem się intensywnie naukami przyrodniczymi. Starałem się jakoś znaleźć miejsce dla boga we Wszechświecie, ale z czasem dostrzegłem, że nauka udziela wystarczających odpowiedzi i bóg po prostu nie jest mi do niczego potrzebny.I tu też jestem ciekaw. > Ewidentnie nie pasował do reszty układanki. Zadałem sobie pytanie: "Właściwie to dlaczego wierzę? Skąd pewność?"Tu również jest temat, który mnie interesuje. > Nie było łatwo, ale z czasem zacząłem pozbywać się wszystkich nieuzasadnionych przekonań (kiedyś np. wierzyłem w UFO i jakieś dziwne teorie spiskowe - też się tego pozbyłem). Proste. Przeszedłem po drodze wszystkie stadia: wierzący, poszukujący, wątpiący, w końcu niewierzący i silny ateista.Tu również... O wiele ciekawsza byłaby rozmowa w tym kontekście, tylko raczej prywatnie. Miałem podobne doświadczenie. > >Jak będziesz niewierzącym, a nie szczękającym ze strachu uzbrojonym po zęby w antydowody i haki na Kościół ateistą> Zabawne. Z prostego antyklerykalizmu już dawno wyrosłem. Tu nie chodzi o niechęć do jednej, konkretnej religii. One wszystkie są takie same. Niektóre mity się różnią.Ja widzę tu źródło, ale to tylko intuicyjne przeczucie. > idea, że istnieje taki niewidzialny przyjaciel, który o nas dba i troszczy się, a jak zasłużymy, to zapewni nam życie wieczne może być pociągająca.Gdyby nie to "zasłużymy"  > >Równie dobrze można nazwać samoprzypadkowe teorie powstania świata jako "hiperwishfull thinking".> Jasne! Hulaj dusza, piekła nie ma!> Tylko, że nieba też. Jesteśmy odpowiedzialnie sami za siebie. Nikt nad nami nie czuwa. Życie jest tylko bezcelowym marszem ku śmierci, po której nic nas nie czeka. Prawda, jakie to "hiperwishful"?Zobacz jakie są implikacje "samo-"... ten przedrostek pasuje do wszystkiego w tej filozofii i powstaje poważny zgrzyt z doświadczeniem... > >Zamiast odpowiedzieć jaki jest sens wszystkiego najłatwiej powiedzieć "nie ma sensu".> Prawdziwe pytanie nie powinno brzmieć "jaki jest sens?", ale "czy jest sens?". Zakładanie z góry, że sens jest, jest nieuzasadnione.To są pierwsze, spontaniczne pytania jakie zadaje człowiek. > >Układ sił wynikający z nakładających się praw sprawił, że te kamienie zostały tak ułożone [...]> Brawo! Otóż to! Naturalny fenomen znalazł naturalne wyjaśnienie. I nie zakładamy od razu, że uporządkowany układ kamieni musi mieć swojego autora.Ma Autora, tylko dany układ powstał pośrednio, ale ten mógł wiedzieć, że taki będzie efekt. > >Magiczne jest raczej zakładanie, że coś samo z siebie działa.> No widzisz, więc ten Twój bóg też musi mieć stwórcę Coś i tak musi działać samo z siebie. Wolę, żeby to był Wszechświat, bo wiem, że napewno istnieje.Nie rozumiesz, tego typu działanie, to działanie w obrębie materii, w czasie. Bóg działa poprzez prawa nie możemy pojąć jak, bo nasze myślenie jest czasowe, a zatem materialne. > >Owszem trzeba korygować niektóre rzeczy, ale akurat światopogląd naukowy dotyczy świata fenomenów, ale nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania.> A co daje odpowiedzi na wszystkie pytania? Niczym nie poparte spekulacje? To mogą być jedynie pseudo-odpowiedzi. Na dzień dzisiejszy metoda naukowa jest jedyną, która daje jakiekolwiek odpowiedzi.Trzeba być bardzo rozczarowanym i zrozpaczonym, by tak myśleć. No cóż... > Całość rozbija się o to, że to sprawa "wiary". Wierzysz w prawdziwość Ax 1 i 2. Gdybyś mógł udowodnić mi ich prawdziwość, nie nazywałbyś tego wiarą. Po prostu nie masz możliwości mnie przekonać Na słowo nie uwierzęWolisz się trzymać fenomenów, które mówią, że wszystko jest bez sensu i potem śmierć, bez nadziei. Dziękuję bardzo... Zbyt wiele widziałem i widzę, żeby taki światopogląd uważać za wartościowy. Już dekadentyzm był lepszy. Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Wolę więc na gg, bo wtedy wiem, że rozmawiam z jedną osobą a nie kilkunastoma. Jeśli moje wypowiedzi wyglądają jak pisane przez kilkunastu ludzi, to muszę przyznać, że mi to schlebia Jednak - niestety jestem jeden, a szkoda, bo może pozostałych jedenastu mnie zaliczyłoby sesję za mnie Jednak ze względu na brak czasu, wolę rozmawiać na forum, bo wtedy to ja decyduję kiedy odpowiem na dany post. > Na czym polegała głębokość tej wiary, bardzo jestem ciekaw. Możesz prywatnie odpowiedzieć. Nie mam nic do ukrycia i nie wstydzę się tego. Kiedyś wierzyłem w boga, Jezusa i tym podobne sprawy. Ba! To była nawet pewność. Nie wiedziałem nawet, że można nie wierzyć. Istnienie boga, tego jednego, konkretnego, o imieniu Jahwe było takie oczywiste. To po prostu nie ulegało wątpliwości. Uważam, że to była głęboka wiara. Naprawdę starałem się być przykładnym chrześcijaninem. Teraz ludzie wmawiają mi, że nigdy prawdziwie nie wierzyłem, że nie wiem, jak to jest. Trochę to zabawne Ja rozumiałem istotę wiary na swój sposób. > >[...]bóg po prostu nie jest mi do niczego potrzebny.> I tu też jestem ciekaw. Pokazałem już chyba wystarczająco dobrze, że bóg nie jest potrzebny, do wytłumaczenia naturalnych fenomenów. Podałem kilka hipotez. Oczywiście nie "wierzę" w żadną z nich - to tylko hipotezy. Z dwojga złego wolę nie wiedzieć, niż być w błędzie. Istotne jest jednak to, że alternatywy są. Bóg to nie jedyna hipoteza, która tłumaczy fenomeny Wszechświata. > O wiele ciekawsza byłaby rozmowa w tym kontekście, tylko raczej prywatnie. No nie wiem. Nie jest to jakaś specjalnie niezwykła historia > Miałem podobne doświadczenie. To ciekawe. Rozumiem, że raczej w przeciwną stronę? > >Z prostego antyklerykalizmu już dawno wyrosłem [...]> Ja widzę tu źródło, ale to tylko intuicyjne przeczucie. Wątpliwe. Kiedy byłem młody, naprawdę nie mogłem narzekać na "kler". W mojej parafii byli naprawdę w porządku księża. Wydaje mi się, że dopiero, kiedy utwierdziłem w przekonaniu, że żaden bóg nie istnieje i poczułem się niejako oszukany - wtedy zaczął się lekki antyklerykalizm. Ale patrząc z perspektywy - niezbyt uzasadniony; wszak sami wierzyli w to co mówią Ehh wzięło mnie na zwierzenia A co mi tam, mogę trochę poopowiadać > Gdyby nie to "zasłużymy" Ale to "zasłużymy" jest motywujące Sądzę, że to też może być fajne, jeśli człowiek pomyśli sobie, że "źli" - jego oprawcy - będą się smażyć w piekle. Taka myśl musiała być bardzo kojąca dla pierwszych chrześcijan, którzy byli wrzucani na arenę z lwami. > Zobacz jakie są implikacje "samo-"... ten przedrostek pasuje do wszystkiego w tej filozofii i powstaje poważny zgrzyt z doświadczeniem... Hmm.. z doświadczeniem? > To są pierwsze, spontaniczne pytania jakie zadaje człowiek. No właśnie nie do końca. Człowiek ma tendencję do pomijania pytania "czy sens jest?"; to takie oczywiste, że jest! Tylko jaki? I owemu mitycznemu "poszukiwaniu sensu" wielu ludzi się chętnie oddaje, niedostrzegając oczywistej odpowiedzi: "to ja decyduję, jaki sens ma moje życie!". > Ma Autora, tylko dany układ powstał pośrednio, ale ten mógł wiedzieć, że taki będzie efekt. Czyli jednak.. Wszystko ma swojego autora oprócz autora. Zatoczyliśmy kółko. Na nic tłumaczenia, jak porządek wyłania się z przypadku, jak naturalny fenomen może dawać rezultaty wyglądające jak celowe działanie. Boga da się wszędzie wcisnąć. Wystarczy go tylko dodefiniować odpowiednio i wszędzie się zmieści. > Nie rozumiesz, tego typu działanie, to działanie w obrębie materii, w czasie. Bóg działa poprzez prawa nie możemy pojąć jak, bo nasze myślenie jest czasowe, a zatem materialne. To zabawne, ale często myślę podobnie o Wszechświecie. Nasze myślenie jest nierozerwalnie związane z czasem. Szukamy wszak przyczyn. Co jeśli Wszechświat istnieje poza czasem? Jeśli czas to tylko lokalna własność, którą tylko my postrzegamy? Jakby wyglądał wszechświat z dwoma wymiarami czasowymi? Niesłychanie trudno ogarnąć to umysłem. Jednak jaki jest sens pytania o przyczynę Wszechświata, jeśli czas jest jego lokalną własnością? Aby Wszechświat mógł mieć przyczynę, czas musi istnieć niezależnie od niego, ale właściwie dlaczego miałoby tak być? A czy bóg stworzył czas? To by oznaczało, że jest przyczyną czasu. Ale jeśli nie ma czasu, nie ma też przyczyn ani następstw. Dość fascynujące To jest właśnie to, co nazywam filozofią natury (może pomijając boga) > Trzeba być bardzo rozczarowanym i zrozpaczonym, by tak myśleć. Ehh nic bardziej mylnego Jednak co może dać odpowiedzi, pomijając metodę naukową? Filozofia? Średnio - można wymyślić kilka hipotez, ale samo rozmyślanie nie da żadnej wiedzy na temat tego jednego, bardzo konkretnego świata, w którym akurat przydarzyło nam się żyć. Teologia? Podobnie. > Wolisz się trzymać fenomenów, które mówią, że wszystko jest bez sensu i potem śmierć, bez nadziei. W pewnym sensie. Mi to odpowiada. Jestem panem własnego losu i to ja decyduję jaki sens ma moje życie. To dość fajne. Mi to daje szczęście Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! Zastanawiam się dlaczego odszedłeś od wiary, skoro nie podajesz powodu, który można by nazwać jakimś radykalnym przełomem. Rozczarowanie o jakim piszesz nie musi być powodem odejścia od wiary i Kościoła. Myślę, że jest to skutek niewiedzy niekoniecznie z Twojej winy. Nasz Kościół w Polsce jest niestety w dużej mierze ludowy i trochę na siłę nieadekwatnie do rzeczywistego poziomu rozwoju duchowego wiernych teologizowany i sakramentalizowany, co w połączeniu z często niezrozumiałą pobożnością daje mieszankę wybuchową dla tych, co przez kompletny brak formacji z różnych motywów chodzą na msze. Większość z tych "niedzielnych" katolików powie, że wierzy w Boga i mają nawet poczucie, że ich wiara jest głęboka. Niewielu jednak przekracza próg powszedniej wiary i szuka pogłębienia i zrozumienia, co jest jej istotą. Kto zyskał wiarę nie straci jej z powodu przeczytanej książki jakiegoś filozofa, czy teorii naukowej. Nie piszę tego głośno, ale niewierzący mają rację, co do tego, że można wytłumaczyć świat tak jakby powstał sam z siebie, możliwe, że taka wizja "wolnego" świata jest bliższa idei stworzenia z niczego i z miłości niż nieustanna kontrola ze strony Stwórcy. Patrząc psychologicznie, miłość nie zniewala, nie kontroluje, wspiera, ale nie wyręcza itd. Jeśli się więc przyłoży miarę miłości doskonałej do świata okazuje się, że zgodny z miłością jest taki świat jaki się jawi. Stworzenie jakby niezauważalne, delikatnie bez przymusu i dyskretne zachęcające kierowanie jego rozwojem. > >Wolę więc na gg, bo wtedy wiem, że rozmawiam z jedną osobą a nie kilkunastoma.> Jeśli moje wypowiedzi wyglądają jak pisane przez kilkunastu ludzi, to muszę przyznać, że mi to schlebia Jednak - niestety jestem jeden, a szkoda, bo może pozostałych jedenastu mnie zaliczyłoby sesję za mnieŹle się wyraziłem, chodziło mi o swobodne rozmawianie na osobności, żeby się nie rozpraszać na powtarzanie ciągle tych samych rzeczy innym, którzy nie są w temacie i krytykują jakieś zdania. Nie chce po raz kolejny odpowiadać na to samo. Prawie na wszystkie możliwe pytania już odpowiedziałem, ale nie jestem w stanie znaleźć dawnych odpowiedzi. Przydałby się indeks. > Jednak ze względu na brak czasu, wolę rozmawiać na forum, bo wtedy to ja decyduję kiedy odpowiem na dany post.Przecież gg daje identyczną możliwość, tylko tyle, że nie idzie w eter. Ja wolę czasem przedyskutować jakieś kwestie za kulisami niż na rynku wypowiadać nie zawsze dobrze przemyślane zdania. Tego się nie da wykasować i potem ktoś brudnopisy, czy jakieś żarty bierze za moje rzeczywiste opinie, albo ocenia mnie jako niekonsekwentnego. Dlatego używam nicku Kontrast, choć czasem wolałbym resetować poprzednie wypowiedzi i zacząć od zera. Nazbierało się tego już dużo i przydałoby się zrobić pewien remanent. Dzięki tym dyskusjom mam okazję poznać swoje własne poglądy i zajmować stanowisko w kwestiach całkiem dziewiczych, a to czasem jest obarczone błędem. W toku dyskusji i późniejszych przemyśleń muszę korygować niektóre wcześniejsze wypowiedzi. > >Na czym polegała głębokość tej wiary, bardzo jestem ciekaw. Możesz prywatnie odpowiedzieć.> Nie mam nic do ukrycia i nie wstydzę się tego. Kiedyś wierzyłem w boga, Jezusa i tym podobne sprawy. Ba! To była nawet pewność. Nie wiedziałem nawet, że można nie wierzyć. Istnienie boga, tego jednego, konkretnego, o imieniu Jahwe było takie oczywiste. To po prostu nie ulegało wątpliwości. Uważam, że to była głęboka wiara. Naprawdę starałem się być przykładnym chrześcijaninem.Trzeba przejść z poziomu memowego na samoświadomy, jeśli byłeś tylko nośnikiem tradycji, to nie dziwię się, że zrzuciłeś taki balast. > >>[...]bóg po prostu nie jest mi do niczego potrzebny.> >I tu też jestem ciekaw.> Pokazałem już chyba wystarczająco dobrze, że bóg nie jest potrzebny, do wytłumaczenia naturalnych fenomenów. Podałem kilka hipotez. Oczywiście nie "wierzę" w żadną z nich - to tylko hipotezy. Z dwojga złego wolę nie wiedzieć, niż być w błędzie. Istotne jest jednak to, że alternatywy są. Bóg to nie jedyna hipoteza, która tłumaczy fenomeny Wszechświata.To nie jest takie oczywiste. Zresztą celem wiary nie jest przemijający świat, a życie wieczne z Bogiem, który jest miłością. Świat i nasza doczesna cielesność jest jak ubranie, które nosimy dopóki się nie zużyje, a czy było utkane i uszyte ręcznie, czy fabrycznie, to już dla noszącego sprawa drugorzędna, bo ono nie jest celem a jedynie środkiem. > >O wiele ciekawsza byłaby rozmowa w tym kontekście, tylko raczej prywatnie.> No nie wiem. Nie jest to jakaś specjalnie niezwykła historia> >Miałem podobne doświadczenie.> To ciekawe. Rozumiem, że raczej w przeciwną stronę?Raczej było to zmaganie się z nieadekwatną wiarą i szukanie prawdy... CDN.
Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.
|
|
| | | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Dokończenie. > Wydaje mi się, że dopiero, kiedy utwierdziłem w przekonaniu, że żaden bóg nie istnieje i poczułem się niejako oszukanyMoże to raczej problem definicji. Być może odpowiedź na pytanie w jakiego Boga nie wierzysz odsłoni prawdziwą przyczynę? Albo raczej pytanie w jakiego Boga wierzyłeś? > >Gdyby nie to "zasłużymy"> Ale to "zasłużymy" jest motywujące Sądzę, że to też może być fajne, jeśli człowiek pomyśli sobie, że "źli" - jego oprawcy - będą się smażyć w piekle. Taka myśl musiała być bardzo kojąca dla pierwszych chrześcijan, którzy byli wrzucani na arenę z lwami.To błędne pojęcie sprawiedliwości chrześcijańskiej. Chrześcijanie raczej mają wybaczać prześladowcom i modlić się o ich nawrócenie, taki jest ideał. Wieczne potępienie to przerażający stan jaki mogą ludzie wybrać, gdy odrzucają świadomie i dobrowolnie Boga poprzez grzech, który jest wolnym aktem woli, wyborem. Smażenie się w piekle to prawdopodobnie parabole, ale wyrażają one pozycję duszy na wieczność odciętą wedle własnej egzystencjalnej decyzji od Boga i wszystkiego, co z Bogiem związane. I to na własne życzenie jeśli trwają uparcie w grzechu i nie chcą się zmienić. Święci wedle własnej woli zostaną oczyszczeni od tego, co było niedoskonałe. > >To są pierwsze, spontaniczne pytania jakie zadaje człowiek.> No właśnie nie do końca. Człowiek ma tendencję do pomijania pytania "czy sens jest?"; to takie oczywiste, że jest! Tylko jaki?> I owemu mitycznemu "poszukiwaniu sensu" wielu ludzi się chętnie oddaje, niedostrzegając oczywistej odpowiedzi: "to ja decyduję, jaki sens ma moje życie!".Ależ oczywiście, że Ty decydujesz, czy być bogiem swojego życia (ale wtedy paradoksalnie nie decydujesz o niczym, bo z nikim się nie musisz rozliczyć), czy uznasz własną niedoskonałość i zaufasz Bogu. > >Ma Autora, tylko dany układ powstał pośrednio, ale ten mógł wiedzieć, że taki będzie efekt.> Czyli jednak.. Wszystko ma swojego autora oprócz autora. Zatoczyliśmy kółko. Na nic tłumaczenia, jak porządek wyłania się z przypadku, jak naturalny fenomen może dawać rezultaty wyglądające jak celowe działanie. Boga da się wszędzie wcisnąć. Wystarczy go tylko dodefiniować odpowiednio i wszędzie się zmieści.Nie o to chodzi, aby wszystkie dziury łatać Bogiem. Jeśli chciałby, aby łatwo Go poznać nie potrzebne byłoby Objawienie, wiara i takich dyskusji byśmy nie prowadzili, bo byłoby pewne, że jest. Jednak wtedy należałoby się pożegnać z wolną decyzją człowieka, z poszukiwaniami i wątpliwościami. To raczej są jedynie wskazówki i domysły, choć tak dużo jest samodzielnych i niepowiązanych tropów, że pozwalają na zdobycie przekonania. Wiara jednak zawsze jest aktem zaufania. Jeśli ktoś naprawdę chce przekonać się, że Bóg jest nie ze strachu przed śmiercią, ale w wolności, znajdzie. Gdy jednak pragnienie jakiegoś grzechu tak bardzo kusi, że Bóg staje się zawadą i niechcianym wrzodem, trudno spodziewać się, że człowiek będzie Go szukał. > A czy bóg stworzył czas? To by oznaczało, że jest przyczyną czasu. Ale jeśli nie ma czasu, nie ma też przyczyn ani następstw. Dość fascynujące To jest właśnie to, co nazywam filozofią natury (może pomijając boga)Myślę, że absolutyzujemy pojęcia wg zbyt radykalnej dwójkowej logiki typu albo, albo. Założenie, że materia jest niezależna od Boga, albo "jest-była-będzie" czymś niedostępnym dla Niego sugeruje, że nie jest jej Stwórcą. Stąd kwestia działania w czasie i przez czas. Jeśli czas został stworzony to oznacza, że raczej z perspektywy istnień żyjących w tym czasie ma on początek i być może kres, ale skoro przed stworzeniem czasu nie było, to nie znaczy, że Bóg nie mógł stworzyć świata, bo musiałby działać (czyli postępować czasowo). Jeśli nie było chronologii to oznacza, że Bóg "działał" równocześnie. Stąd nasuwa się wniosek, że świat z przeszłością, teraźniejszością i przyszłością już jest, tylko w naszej perspektywie czasowej on się dokonuje. Muszę to sobie przeanalizować, bo tak głęboko jeszcze nie rozważałem tematu i póki co to spontaniczna refleksja. > >Trzeba być bardzo rozczarowanym i zrozpaczonym, by tak myśleć.> Ehh nic bardziej mylnego Jednak co może dać odpowiedzi, pomijając metodę naukową?> Filozofia? Średnio -> Teologia? Podobnie.Nie podważam metody naukowej, tylko raczej stwierdzam, że to nie jest wyczerpujące. > >Wolisz się trzymać fenomenów, które mówią, że wszystko jest bez sensu i potem śmierć, bez nadziei.> W pewnym sensie. Mi to odpowiada. Jestem panem własnego losu i to ja decyduję jaki sens ma moje życie. To dość fajne. Mi to daje szczęścieJuż napisałem nie decydujesz, kiedy jesteś bogiem swojego życia. Tak czy inaczej jednak każdy z nas tworzy własne życie inaczej nie mógłby się z niego rozliczyć. Jeśli nie ma rozliczenia, to i nie ma sensu. Pozdrawiam!
Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.
|
|
| | Marian (5438 punktów) | > Sądząc po odpowiedziach niewierzący nie zrozumieli o czym piszesz. Sugerujesz teraz, że Teresa nie potrafi precyzyjnie formułować swoich myśli? > Im trzeba wszystko bardzo precyzyjnie kawę na ławę wyłożyć, bo inaczej nie są w stanie zrozumieć. Po prostu trzeba się precyzyjnie wyrażać, żeby nie było żadnych niedomówień. Trzeba mieć także pewność, że rozmówca używa takich samych definicji kluczowych pojęć, więc w razie potrzeby należy je definiować. Tylko w ten sposób można zagwarantować nieskrępowaną wymianę myśli przy pomocy - jakże niedoskonałego - języka. > I nawet jak przeczytają to, co napisałem, nie załapią o co biega. Teraz sugerujesz, że Ty sam nie potrafisz precyzyjnie formułować swoich myśli.. > Napiszą tylko, że to my nie wiemy o czym piszemy. Hmm.. ja jestem otwarty na polemikę. Jeśli tylko potrafisz mnie przekonać. > Stąd podobne założenie, że świat posiada Autora jest czymś o wiele bardziej oczywistym i prawdopodobnym niż tłumaczenia, że sam się stworzył (wygenerował z niczego, czy z czegoś odwiecznie istniejącego). To teraz zagadka dla Ciebie: skoro świat posiada autora, to oczywistym jest zadać pytanie, "czy autor świata posiada autora?". Ponieważ przyjęcie, że wziął się z niczego, albo jest dziełem przypadku jest niesłychanie mniej prawdopodobne, niż to, że Wszechświat wziął się z niczego (autor świata musiał być istotą bardziej złożoną niż świat, który stworzył), więc (na mocy Twojego rozumowania) rozsądnym jest przyjąć, że owy autor też miał autora. Ale stosując podobne rozumowanie dochodzimy do wniosku, że autor autora świata musiał również mieć swojego autora, itd. Nieskończony regres. Dla mnie stwierdzenie, że dzisiejsza złożoność świata powstała w wyniku stopniowych zmian z pierwotnej, prostej materii jest dużo bardziej prawdopodobne niż stwierdzenie, że inteligentna i potężna istota, zdolna stworzyć świat, powstała po prostu samorzutnie. Trochę ciężko jest mi zrozumieć dlaczego wielu wierzących zadowala się odpowiedzią, która odpowiedzią wcale nie jest, bo w ogóle nie rozwiązuje problemu powstania złożoności. > Kiedy mówimy o działaniu Boga skracamy jedynie, z braku wiedzy szczegółowej łańcuch przyczynowo-skutkowy. Kiedyś sądzono, że ten łańcuch jest krótszy, dzisiaj się wydłużył, a w przyszłości prawdopodobnie będzie jeszcze dłuższy. Idea tzw. "god of the gaps", czyli bóg ukrywa się tam, gdzie nauka jeszcze nie dotarła. Dla mnie to trochę śmieszne.. > Naturaliści jednak opierają swoje sądy na łańcuchach pośrednich, tworząc coś na kształt religii przypadku (samogenerującego się świata). Na pewno nie religii; nie ma tu nic do czczenia. Naukowe dociekania nauczyły nas natomiast, że świat na najbardziej fundamentalnym poziomie jest przypadkowy. Nie można wykluczyć, że Wszechświat powstał w wyniku gigantycznej fluktuacji kwantowej (tj. zupełnie przypadkowo). > Dziwi tylko jak można pogodzić odkrywanie praw i stałych zasad, przy założeniu, że wszystko jest dziełem przypadku. Bo najwyraźniej nie znasz mechaniki kwantowej Kwantowy stan układu jest opisywany przez pewną funkcję falową. Wyróżniamy tzw. stany włane takie, że jeżeli układ znajduje się w stanie własnym pewnego operatora - powiedzmy pędu, to pomiar pędu takiego układu da zawsze tzw. wartość własną odpowiadającą danemu stanowi własnemu. Jeśli natomiast układ jest w stanie będącym superpozycją kilku stanów własnych, to wynik pomiaru będzie całkowicie losowy i można podać jedynie prawdopodobieństwo danego wyniku, które jest kwadratem modułu rzutu wektora stanu na daną funkcję własną. Jednakże ewolucję czasową funkcji stanu opisuje dobrze znane równanie Schroedingera, które jest po protu sformułowaniem zasady zachowania energii dla układu kwantowego. Mogą i istnieją prawa rządzące zachowaniem funkcji stanu, mimo, że nie da się przewidzieć wyniku konkretnego pomiaru (chyba, że układ jest w stanie własnym), a jedynie prawdopodobieństwo tego, że pomiar da daną wartość. > Tłumaczenie tego początku sprytnym doborem naturalnym, u bystrego obserwatora powinno wzbudzić pytanie, skąd wziął się tenże dobór? I bystry obserwator pewnie będzie potrafił znaleźć odpowiedź na to pytanie. Dobór naturalny polega w skrócie na tym, że jeżeli pewna mutacja spowoduje, że mutant nie będzie w stanie przeżyć wystarczająco długo, żeby móc przekazać swoje geny, to mutacja po prostu nie przetrwa. Jeśli natomiast fuksem trafi się tak, że powstanie u mutanta cecha zwiększająca prawdopodobieństwo przetrwania, która da mu przewagę nad rywalami, to po pewnym czasie zdominuje całą populację. Dobór naturalny wynika po prostu z tego, że wszelkie organizmy żyją w pewnym środowisku. Co tu takiego niezrozumiałego i nieoczywistego? > Alternatywą jest tylko deizm, bo panteizm w zasadzie sobie sam zaprzecza. Dobrą alternatywą jest zasada antropiczna w połączeniu z tzw. "multiverse hypothesis". Mianowicie, nasz wszechświat znajduje się w pewnym "multiwszechświecie" (multiverse) w którym ciągle powstają nowe wszechświaty. Fizyka amerykański, Lee Smolin zaproponował, że być może wszechświaty mogą się rozmnażać dzięki czarnym dziurom. W jakiś sposób, dzięki kwantowej grawitacji, wszechświat potomny dziedziczy prawa natury swojego rodzica, ale nieznacznie "zmutowane". Mamy zatem mechanizm naturalnej selekcji. Wszechświaty, w których mutacja doprowadziła do tego, że czarne dziury nie mogą istnieć, nie mogą się rozmnażać i giną. Być może wskutek jednej z takich mutacji powstały prawa natury akurat takie, by było możliwe powstanie życia w takim wszechświecie. Jednym z takich wszechświatów musi być nasz, ponieważ jesteśmy tu i rozmawiamy o nim. > Nie chcę wdawać się w teologiczne dysputy z niewierzącymi. To była taka refleksja na gorąco. Przepraszam zatem, ale musiałem odpowiedzieć. Poczułem się jakby "wywołany do tablicy", ponieważ interesuję się poruszonymi przez Ciebie zagadnieniami. Pozdrawiam
|
|
| | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! > >Sądząc po odpowiedziach niewierzący nie zrozumieli o czym piszesz.> Sugerujesz teraz, że Teresa nie potrafi precyzyjnie formułować swoich myśli?To Ty coś sugerujesz. Stwierdziłem tylko, że materialiści nie rozumieją. > >Im trzeba wszystko bardzo precyzyjnie kawę na ławę wyłożyć, bo inaczej nie są w stanie zrozumieć.> Po prostu trzeba się precyzyjnie wyrażać, żeby nie było żadnych niedomówień. Trzeba mieć także pewność, że rozmówca używa takich samych definicji kluczowych pojęć, więc w razie potrzeby należy je definiować. Tylko w ten sposób można zagwarantować nieskrępowaną wymianę myśli przy pomocy - jakże niedoskonałego - języka.Staramy się tak pisać, ale to wymaga również inicjatywy drugiej strony, a sądząc po odpowiedziach nie ma tego. Zresztą materialiści powinni znać nasz sposób myślenia, bo jest powszechny. My wasz rozumiemy, ale niektórych rzeczy nie da się przełożyć, bo fenomenologiczne myślenie jest ograniczone. Niemy film można pomalować i dorobić muzykę oraz słowa, ale przerobić pełny film na niemy i czarnobiały, trochę trudniej, zawsze będzie to ze stratą dla jakości przekazu. > >I nawet jak przeczytają to, co napisałem, nie załapią o co biega.> Teraz sugerujesz, że Ty sam nie potrafisz precyzyjnie formułować swoich myśli..Jak wyżej... > >Napiszą tylko, że to my nie wiemy o czym piszemy.> Hmm.. ja jestem otwarty na polemikę. Jeśli tylko potrafisz mnie przekonać.Przekonać do tego, że świat jest celowy i ma Autora, który nie jest obojętny, kogoś, kto zbudował sobie światopogląd na samoprzypadku i chce żyć tak jakby Boga nie było? Nie jestem cudotwórcą, to są tak silne mechanizmy obronne oparte na nieufności, że tylko Bóg może tego dokonać. My z Teresą rzucamy tylko kamyczkami i czasami udaje się wybić jakieś małe czarne okienko. Jeśli ktoś zauważy promyk słońca zanim przyjdzie szklarz, to może coś drgnie. Reszta to już nie nasza robota. > >Stąd podobne założenie, że świat posiada Autora jest czymś o wiele bardziej oczywistym i prawdopodobnym niż tłumaczenia, że sam się stworzył (wygenerował z niczego, czy z czegoś odwiecznie istniejącego).> To teraz zagadka dla Ciebie: skoro świat posiada autora, to oczywistym jest zadać pytanie, "czy autor świata posiada autora?". Ponieważ przyjęcie, że wziął się z niczego, albo jest dziełem przypadku jest niesłychanie mniej prawdopodobne, niż to, że Wszechświat wziął się z niczego (autor świata musiał być istotą bardziej złożoną niż świat, który stworzył), więc (na mocy Twojego rozumowania) rozsądnym jest przyjąć, że owy autor też miał autora. Ale stosując podobne rozumowanie dochodzimy do wniosku, że autor autora świata musiał również mieć swojego autora, itd. Nieskończony regres.Już na to odpowiedziałem komuś tutaj, ale powtarzam, mnożenie demiurgów zdradza myślenie panteistyczne, a katolicy nie są panteistami, więc zarzut pod niewłaściwym adresem. Bóg prawdziwy nie potrzebuje pośredników, ponieważ nie jest jakimś złożeniem. Filozofowie próbują to wyjaśniać, Biblia mówi tylko, że jest Bóg i podaje kilka jego przymiotów. Sądzę, że Bóg objawił się w stopniu wystarczającym, a resztę można odkryć rozumowo. Objawienie w zasadzie jest tylko potwierdzeniem empirycznym dla tych, co szukali tylko teoretycznie. Sama wiara jest raczej zaufaniem, a nie dowodem naukowym, dlatego powinniśmy się cieszyć, że nie jesteśmy zmuszeni do wiary przytłaczającymi dowodami, choć suma przesłanek jest raczej przytłaczająca. > Dla mnie stwierdzenie, że dzisiejsza złożoność świata powstała w wyniku stopniowych zmian z pierwotnej, prostej materii jest dużo bardziej prawdopodobne niż stwierdzenie, że inteligentna i potężna istota, zdolna stworzyć świat, powstała po prostu samorzutnie.Pomyliłeś coś, Bóg jest odwieczny, więc nie miał początku. Nie jest materialny i zatomizowany. O tym jaki jest w swej istocie dochodzimy rozumowo, ale to bardzo otwarte pojęcia. > Trochę ciężko jest mi zrozumieć dlaczego wielu wierzących zadowala się odpowiedzią, która odpowiedzią wcale nie jest, bo w ogóle nie rozwiązuje problemu powstania złożoności.To taka różnica jak pomiędzy analogiem a czymś zapisanym cyfrowo. Dźwięk żywy jest inny niż suma całek, choć ucho tego raczej nie rozróżnia. Bóg jest pełnią niezłożoną, a świat jest zatomizowany (ogólnie mówiąc). Brzytwa Ockhama goli pojęcia, ale substancje nie są złożeniami, trudno to wytłumaczyć. > Idea tzw. "god of the gaps", czyli bóg ukrywa się tam, gdzie nauka jeszcze nie dotarła. Dla mnie to trochę śmieszne..Nie musi się ukrywać. Jeśli jest wszędzie, to można myśleć, że się ukrywa > Bo najwyraźniej nie znasz mechaniki kwantowej Kwantowy stan układu jest opisywany przez pewną funkcję falową.To nie musi zaprzeczać nieprzypadkowości, skoro powstaje coś konkretnego, to należy szukać powodu. > Wszechświaty, w których mutacja doprowadziła do tego, że czarne dziury nie mogą istnieć, nie mogą się rozmnażać i giną. Być może wskutek jednej z takich mutacji powstały prawa natury akurat takie, by było możliwe powstanie życia w takim wszechświecie. Jednym z takich wszechświatów musi być nasz, ponieważ jesteśmy tu i rozmawiamy o nim.Paradygmat samoprzypadkowości broni się rękoma i nogami. Zawsze jednak można powiedzieć "a dlaczego?" i będziemy produkować różne hipotezy do granic absurdu. Wszystko można wytłumaczyć równie sensownie nieprzypadkowością i na bazie tych samych hipotez wysnuć odmienne wnioski. > >Nie chcę wdawać się w teologiczne dysputy z niewierzącymi. To była taka refleksja na gorąco.> Przepraszam zatem, ale musiałem odpowiedzieć. Poczułem się jakby "wywołany do tablicy", ponieważ interesuję się poruszonymi przez Ciebie zagadnieniami.Widzę. Generalnie, chodzi o to, że nauka nie może być narzędziem do walki z wiarą w Boga, zamiast kruszyć kopie powinniśmy szukać rzeczy pozytywnych. Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | Marian (5438 punktów) | > To Ty coś sugerujesz. Stwierdziłem tylko, że materialiści nie rozumieją. Pewnie dlatego, że nie-materialiści nie potrafią tłumaczyć. > Staramy się tak pisać, ale to wymaga również inicjatywy drugiej strony, a sądząc po odpowiedziach nie ma tego. Zresztą materialiści powinni znać nasz sposób myślenia, bo jest powszechny. Próbuję jak mogę, ale nie mogę po prostu nie widzieć oczywistych błędów logicznych. Poza tym mam wrażenie, że większośc argumentacji rozbija się o "nie możesz udowodnić, że tak nie jest". Niezbyt przekonujące. > Przekonać do tego, że świat jest celowy i ma Autora, który nie jest obojętny, kogoś, kto zbudował sobie światopogląd na samoprzypadku i chce żyć tak jakby Boga nie było? Zbudowałem sobie tak światopogląd, ponieważ tak wygląda świat. Jeśli potrafisz mnie przekonać, że jest celowy, to słucham. Patrze na świat, widzę w jak wielkiej jego przestrzeni nie mogę żyć i nie mogę się nadziwić tej rozrzutności. Wiem, że życie wielokomórkowe na Ziemi powstało ok. miliarda lat temu, mimo, że Wszechświat ma ponad 14 - bardzo nieefetywny plan, jeśli to my mielibyśmy być jego celem. Wiem, że ewolucja działa dzięki przypadkowym mutacjom - to są fakty, nie widzę celu. A skoro nie widać celu, to po co na siłę zakładać, że cel jest? Tak naprawdę wydaje mi się, że teiści nie wnioskują w stronę "świat jest celowy, więc istnieje bóg", ale odwrotnie: "istnieje bóg, więc świat jest celowy". Widzicie coś, czego nie ma, żeby uzasadnić istnienie boga. Jeśli jesteś w stanie mnie przekonać, że się mylę, to może się wywiązać ciekawa rozmowa. > Nie jestem cudotwórcą, to są tak silne mechanizmy obronne oparte na nieufności, że tylko Bóg może tego dokonać. Więc powinieneś chyba konsekwentnie przyjąć, że bóg chce, żeby ateiści nie wierzyli. > Już na to odpowiedziałem komuś tutaj, ale powtarzam, mnożenie demiurgów zdradza myślenie panteistyczne, Nie.. Po prostu pociągnąłem Twoje rozumowanie dalej. Jeśli świat potrzebuje autora, to dlaczego autor świata miałby go nie potrzebować? > a katolicy nie są panteistami, więc zarzut pod niewłaściwym adresem. Pod bardzo właściwym. Dlaczego bóg nie potrzebuje stwórcy, a Wszechświat potrzebuje? A ten argument jest w stylu: jestem katolikiem, więc mój bóg nie potrzebuje stwórcy. > Bóg prawdziwy nie potrzebuje pośredników, ponieważ nie jest jakimś złożeniem. Ale dlaczego nie potrzebuje stwórcy? > Sądzę, że Bóg objawił się w stopniu wystarczającym, Mi się nie objawił, więc dla mnie to nie jest wystarczające. Argumenty w stylu "ale przyjaciel mojego przyjaciela widział" na mnie nie działają. > Sama wiara jest raczej zaufaniem, a nie dowodem naukowym, dlatego powinniśmy się cieszyć, że nie jesteśmy zmuszeni do wiary przytłaczającymi dowodami, choć suma przesłanek jest raczej przytłaczająca. Skoro jest taka przytłaczająca, to nie powinieneś mieć problemu z podaniem kilku przesłanek. > Pomyliłeś coś, Bóg jest odwieczny, więc nie miał początku. To dlaczego nie przyjmiesz, że Wszechświat nie ma brzegu, więc nie miał początku? Analogiczne rozumowane jakie stosujesz do boga, można zastosować do Wszechświata. > Nie jest materialny i zatomizowany. Może jakiś dowód dla tak silnego twierdzenia? > O tym jaki jest w swej istocie dochodzimy rozumowo, ale to bardzo otwarte pojęcia. Nie da się udowodnić rozumowo, że istnieje, ale można rozumowo badać jego właściwości? Ciekawe. > >Trochę ciężko jest mi zrozumieć dlaczego wielu wierzących zadowala się odpowiedzią, która odpowiedzią wcale nie jest, bo w ogóle nie rozwiązuje problemu powstania złożoności.> To taka różnica jak pomiędzy analogiem a czymś zapisanym cyfrowo. Dźwięk żywy jest inny niż suma całek, choć ucho tego raczej nie rozróżnia. Przepraszam, co to ma do tego, że wierzący zadowalają się pseudoodpowiedziami? > Bóg jest pełnią niezłożoną Bo inaczej musiałby mieć stwórcę, a wiemy, że nie ma? Tą drogą prowadzi Twoje rozumowanie? Chcesz tego czy nie, inteligentna istota zdolna stworzyć świat musi być co najmniej tak złożona, jak jej twór. Jeśli widzimy zegarek, to wiemy, że został skonstruowany przez zegarmistrza, który jest dużo bardziej złożony niż ten zegarek. Nie chodzi tu tylko o "ilość części". Spontaniczne powstanie takiej inteligencji jest po prostu statystycznie niemożliwe (jeśli założyć, że bóg jest nieskończenie inteligentny). Sprytny wybieg z odwiecznością też na nic się zda, bo równie dobrze można powiedzieć, że Wszechświat nie ma brzegu, jak już pisałem wyżej. > > Idea tzw. "god of the gaps", czyli bóg ukrywa się tam, gdzie nauka jeszcze nie dotarła. Dla mnie to trochę śmieszne..> Nie musi się ukrywać. Jeśli jest wszędzie, to można myśleć, że się ukrywa A jednak nigdzie go nie widać. Nie daje żadnego świadectwa swojej obecności. > To nie musi zaprzeczać nieprzypadkowości, skoro powstaje coś konkretnego, to należy szukać powodu. Niestety, zaprzecza - nierówności Bella są naruszane dla układów kwantowych. > Paradygmat samoprzypadkowości broni się rękoma i nogami. Po prostu szukamy mniej "magicznego" rozwiązania, niż samoistna, inteligentna istota o nieskończonych właściwościach. > Wszystko można wytłumaczyć równie sensownie nieprzypadkowością i na bazie tych samych hipotez wysnuć odmienne wnioski. Tylko, że Wszechświat nie jest deterministyczny. Eksperyment Aspecta jasno to wykazał. Determinizm umarł. > Widzę. Generalnie, chodzi o to, że nauka nie może być narzędziem do walki z wiarą w Boga, zamiast kruszyć kopie powinniśmy szukać rzeczy pozytywnych. Jak to kiedyś ktoś fajnie ujął: nauka nie uniemożliwia wierzenia w boga; nauka umożliwia nie wierzenie w niego. Sądzę, że dopóki pozostanie coś nieodkrytego, zawsze znajdzie się ktoś, kto powie "tam właśnie jest bóg". W miarę potrzeby nawet przedefiniuje znaczenie tego słowa, bo przecież dzisiaj już nie wierzymy, że bóg to taki siwy dziadek z długą brodą siedzący na chmurce Pozdrawiam
|
|
| | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam!
Nie chce mi się na wszystko odpowiadać, bo musiałbym pisać kilka postów na które byłoby 20 innych, a tyle czasu nie mam, żeby odpowiadać po 100 razy każdemu. I tak poświęcam zbyt wiele wolnych chwil na odpowiedzi, a naprawdę są sprawy i obowiązki ważniejsze.
>>To Ty coś sugerujesz. Stwierdziłem tylko, że materialiści nie rozumieją.
> Pewnie dlatego, że nie-materialiści nie potrafią tłumaczyć.
Może to wynika z pewnej naturalności i swobody, która nie analizuje wszystkiego. Nieufność chce wszystko badać sprawdzać, krytykować i podważać. Ale zwykle wciska potem swoją radosną twórczość i odkrycia pomysłowego Dobromira. No cóż nie każdy jest dość przygotowany na konfrontację, może dlatego, że niewielu jest dość cierpliwych...
> Próbuję jak mogę, ale nie mogę po prostu nie widzieć oczywistych błędów logicznych. Poza tym mam wrażenie, że większośc argumentacji rozbija się o "nie możesz udowodnić, że tak nie jest". Niezbyt przekonujące.
Niezbyt, ale po prostu to wynika ze zniecierpliwienia. Zresztą kojarzy mi się to z moją irytacją, gdy w szkole podstawowej czasami za każdym razem wychodził mi inny wynik z układu równań, a ponieważ czasem były błędy drukarskie w rozwiązaniach na końcu, byłem wtedy skłonny doszukiwać się pomyłki w druku.
O paradoksach napisałem w innym poście.
>>Przekonać do tego, że świat jest celowy i ma Autora, który nie jest obojętny, kogoś, kto zbudował sobie światopogląd na samoprzypadku i chce żyć tak jakby Boga nie było?
> Zbudowałem sobie tak światopogląd, ponieważ tak wygląda świat. Jeśli potrafisz mnie przekonać, że jest celowy, to słucham.
> Patrze na świat, widzę w jak wielkiej jego przestrzeni nie mogę żyć i nie mogę się nadziwić tej rozrzutności. Wiem, że życie wielokomórkowe na Ziemi powstało ok. miliarda lat temu, mimo, że Wszechświat ma ponad 14 - bardzo nieefetywny plan, jeśli to my mielibyśmy być jego celem. Wiem, że ewolucja działa dzięki przypadkowym mutacjom - to są fakty, nie widzę celu. A skoro nie widać celu, to po co na siłę zakładać, że cel jest?
Nieefektywny, a może taki był zamysł, aby niejako z chaosu, z niczego powstało wszystko, co widzimy? To tylko jeszcze bardziej pokazuje Wszechmożnego Boga, który nie stwarzał każdego bytu od razu, ale pozwolił, aby niejako same wyłoniły się z niczego, jakby bezdotykowo. Czy mutacje były przypadkowe, wątpię. Natura odrzuca mutacje, a drobne różnice pomiędzy osobnikami danego gatunku są naturalne i nie trzeba się tu doszukiwać jakiejś filozofii. Marksistowska dialektyka nie jest tu potrzebna. Po prostu lepiej przystosowane osobniki były zdrowsze, bardziej płodne i przekazywały swoją cechę innym w jakiejś niszy, w której się wyspecjalizowały. Rośliny ewoluowały w sposób utrudniający dostęp niektórym gatunkom zwierząt, a inne stopniowo się przystosowywały. To tylko pozornie jest przypadkowe. Drapieżniki i choroby wspomagały oczyszczanie gatunków z osobników słabych i źle przystosowanych walka o byt była czynnikiem o mniejszym znaczeniu.
> Tak naprawdę wydaje mi się, że teiści nie wnioskują w stronę "świat jest celowy, więc istnieje bóg", ale odwrotnie: "istnieje bóg, więc świat jest celowy". Widzicie coś, czego nie ma, żeby uzasadnić istnienie boga.
> Jeśli jesteś w stanie mnie przekonać, że się mylę, to może się wywiązać ciekawa rozmowa.
Napisałem już o nieufności. Dopóki wszędzie i wszystko podważasz, a bezkrytycznie przyjmujesz wszystko, co zgadza się z przyjętą wygodną zasadą, wątpię, czy przyjmiesz jakiekolwiek argumenty. Szukaj sam może na zasadzie szukania falsyfikacji własnych założeń. Niektórzy muszą dojść do poznania porażki własnego rozumu. Jeśli widzisz i potrafisz wiązać fakty, to zauważysz, a sądząc po wiedzy jaką prezentujesz prędzej czy później sam do jakiegoś poznania dojdziesz. Zamiast jednak kontestować i interpretować obserwuj, szukaj, sprawdzaj kto i dlaczego coś mówi. Czasem psychologia pokazuje drugie dno.
>>Nie jestem cudotwórcą, to są tak silne mechanizmy obronne oparte na nieufności, że tylko Bóg może tego dokonać.
> Więc powinieneś chyba konsekwentnie przyjąć, że bóg chce, żeby ateiści nie wierzyli.
Czegoś nie rozumiesz. To, że istnieją w przyrodzie prawa koordynujące wszystkie procesy nie oznacza, że wszystko jest zdeterminowane. Raczej od najdrobniejszych cząstek począwszy po człowieka wszystko porusza się spontanicznie, ale ograniczone jest i popychane przez prawa, instynkty itd. Człowiek jako jedyne stworzenie ma rozum i wolę zdolną do przekraczania ograniczeń części praw. Może rozumowo poznać Boga, ale może Go odrzucić, ponieważ ma wolną wolę, którą otrzymał. Bóg nie chce, ale dopuszcza decyzję ateisty (można to rozumowo wytłumaczyć).
Cdn...
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Cd... > >Już na to odpowiedziałem komuś tutaj, ale powtarzam, mnożenie demiurgów zdradza myślenie panteistyczne,> Nie.. Po prostu pociągnąłem Twoje rozumowanie dalej. Jeśli świat potrzebuje autora, to dlaczego autor świata miałby go nie potrzebować?Jeżeli świat jest jedyny i stabilny, to sugeruje jednego Autora. Widząc jego ogrom i bezkres zakładamy, że Ten, który go stworzył nie może być przestrzenią jaką stworzył. Przy założeniu, że świat nie jest Bogiem. Poza przestrzenią nie ma ani miejsca, ani czasu, więc te kategorie kasują wszystkie pojęcia czasowo-przestrzenne, a zatem jeśli nie istnieje czas, ani zmienność, to i nie może istnieć następstwo bytów. Gdyby nie istniał świat, wtedy istnienie Boga byłoby teorią, ale nie miałby kto tego sprawdzić Alternatywa, w której wszystko jest odwieczne (tak czy inaczej), to panteizm i wtedy natura otrzymuje atrybuty boskie, albo czyni się ją samoprzypadkową i martwą. Jeżeli wszystko jest bogiem (tak, czy w inny sposób nazwanym), to co bystrzejsi ludzie stwierdzają świadomie lub nie własną boskość. > >Sądzę, że Bóg objawił się w stopniu wystarczającym,> Mi się nie objawił, więc dla mnie to nie jest wystarczające. Argumenty w stylu "ale przyjaciel mojego przyjaciela widział" na mnie nie działają.To nie o widzenie chodzi, a o poznanie, doświadczenie w sensie duchowym. Przez Chrystusa Bóg uobecnia się w Kościele, a w każdym człowieku ukryte jest podobieństwo (nie odwrotnie) do Boga. Przez miłość bezwarunkową i dobro wobec bliźniego objawia się Bóg. Kto pragnie i szuka doskonałej bezinteresownej i ofiarnej miłości, szuka Boga. Takie tautologie jakie tu prowadzimy nikogo nie nawrócą jeśli ten gardzi miłością, a w mirażach i zmysłowości szuka samospełnienia. > >Sama wiara jest raczej zaufaniem, a nie dowodem naukowym, dlatego powinniśmy się cieszyć, że nie jesteśmy zmuszeni do wiary przytłaczającymi dowodami, choć suma przesłanek jest raczej przytłaczająca.> Skoro jest taka przytłaczająca, to nie powinieneś mieć problemu z podaniem kilku przesłanek.Co z tego, że podam jak cały sztab kontestatorów zaciera ręce, żeby to podważyć. Swoich antydowodów jednak nikt nie śmie podważać. > >Pomyliłeś coś, Bóg jest odwieczny, więc nie miał początku.> To dlaczego nie przyjmiesz, że Wszechświat nie ma brzegu, więc nie miał początku? Analogiczne rozumowane jakie stosujesz do boga, można zastosować do Wszechświata.Nie do końca, bo świat jest zmienny, a tam gdzie jest zmienność można się doszukać początku, zresztą policzono to. > >Nie jest materialny i zatomizowany.> Może jakiś dowód dla tak silnego twierdzenia?Jeśli coś jest złożonym musiało zostać złożone, zresztą złożoność jest cechą przestrzenną, a więc materialną. Materia samej siebie nie stworzyła, stąd wniosek prowadzi do stwierdzenia, że Byt który stworzył materię nie mógł być zatomizowany i nie mógł posiadać jej atrybutów - czas, przestrzeń, zatomizowanie. Wyklucza to demiurga, bo ten jako materialny musiałby sam stać się światem, albo zrodzić go z siebie, ale to też dałoby się obalić. > >O tym jaki jest w swej istocie dochodzimy rozumowo, ale to bardzo otwarte pojęcia.> Nie da się udowodnić rozumowo, że istnieje, ale można rozumowo badać jego właściwości? Ciekawe.Istnienie da się udowodnić, tylko nie da się sprawdzić. To tak jak proces poszlakowy. Mamy powiedzmy jakieś ślady i na podstawie tropów, prawdopodobieństwa i eliminacji rzeczy nieprawdopodobnych dochodzimy do rzeczywistego przebiegu zdarzenia. Jednak to tylko poszlaki. Z poznaniem Boga mamy nie tylko poszlaki rozumowe, ale też Objawienie Biblijne, które zgadza się z poszlakami rozumowymi. Jeśli z tej poszlaki wynika bardzo wiele rzeczy i jedno z drugim łączy się, to są podstawy aby wierzyć. Z ateistycznych wniosków wynika chaos i raczej niezbyt przyjazny świat zwłaszcza dla słabych, biednych, brzydkich, chorych itd. > Chcesz tego czy nie, inteligentna istota zdolna stworzyć świat musi być co najmniej tak złożona, jak jej twór. Jeśli widzimy zegarek, to wiemy, że został skonstruowany przez zegarmistrza, który jest dużo bardziej złożony niż ten zegarek. Nie chodzi tu tylko o "ilość części".Antropomorfizujesz Boga. Jeśli ten jest wszechmogący to nie musi być złożony. Już napisałem o złożeniu, że jest atrybutem materialnym. > Spontaniczne powstanie takiej inteligencji jest po prostu statystycznie niemożliwe (jeśli założyć, że bóg jest nieskończenie inteligentny). Sprytny wybieg z odwiecznością też na nic się zda, bo równie dobrze można powiedzieć, że Wszechświat nie ma brzegu, jak już pisałem wyżej.Obalasz istnienie pośredniego demiurga materialnego. Za szybko wyciągasz wnioski i zbyt mało zależności bierzesz pod uwagę. To jak układ równań n-tego stopnia. > >> Idea tzw. "god of the gaps", czyli bóg ukrywa się tam, gdzie nauka jeszcze nie dotarła. Dla mnie to trochę śmieszne..> >Nie musi się ukrywać. Jeśli jest wszędzie, to można myśleć, że się ukrywa > A jednak nigdzie go nie widać. Nie daje żadnego świadectwa swojej obecności.Nie dostrzegasz Go i tyle. Trzeba chcieć dostrzec, bo trudno znaleźć jak się nie szuka, albo tak szuka, żeby nie znaleźć. > Tylko, że Wszechświat nie jest deterministyczny. Eksperyment Aspecta jasno to wykazał. Determinizm umarł.To co Ty tu robisz? > >Widzę. Generalnie, chodzi o to, że nauka nie może być narzędziem do walki z wiarą w Boga, zamiast kruszyć kopie powinniśmy szukać rzeczy pozytywnych.> Jak to kiedyś ktoś fajnie ujął: nauka nie uniemożliwia wierzenia w boga; nauka umożliwia nie wierzenie w niego.Jeśli, z nauki ktoś czyni sobie biblię i katechizm, a z chaosu i samoprzypadku boga, to możliwe, ale niech wtedy nie mówi o sobie, że jest ateistą. Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | Marian (5438 punktów) | Muszę na wstępie przeprosić, że tak długo nie odpowiadałem. Sesja ciągle trwa, więc mogę mieć takie "przestoje". Zapewne nie uda mi się na wszystko odpowiedzieć, a tym bardziej wyczerpująco.. > Może to wynika z pewnej naturalności i swobody, która nie analizuje wszystkiego. Nieufność chce wszystko badać sprawdzać, krytykować i podważać. Nauka uczy, że intuicja i przeczucia są bardzo zwodnicze. Tylko metodyczne, krytyczne i pozbawione afirmacji podejście do zagadnienia może dać jakiekolwiek odpowiedzi. > Czy mutacje były przypadkowe, wątpię. Mutacje są przypadkowe. Wynika to niemal wprost z przypadkowości kwantowego świata. Oczywiście, możesz powiedzieć, że to wszystkim steruje bóg, tak, że tylko "wygląda" na przypadkowe, tylko po co? Potęga ewolucji polega na tym, że wzrost złożoności tłumaczy za pomocą naturalnych procesów, bez odwoływania się do nadnaturalnych bytów. > Napisałem już o nieufności. Dopóki wszędzie i wszystko podważasz, a bezkrytycznie przyjmujesz wszystko, co zgadza się z przyjętą wygodną zasadą, wątpię, czy przyjmiesz jakiekolwiek argumenty. Bezkrytyczne przyjmowanie wszystkiego, co zgadza się z wygodną zasadą to właśnie jest ufność. Więc teraz: wymagasz ode mnie większej ufności, czy większej nieufności? Ja optuję przy tym drugim; ufność zbyt często prowadzi na manowce. > Czegoś nie rozumiesz. To, że istnieją w przyrodzie prawa koordynujące wszystkie procesy nie oznacza, że wszystko jest zdeterminowane. Teraz sugerujesz, że nie wszystko dzieje się zgodnie z wolą boga? Coś może dziać się "naturalnym biegiem", czy też przypadkiem? Coś tu jednak jest niespójnego: mamy potężną istotę, która jest przyczyną świata i coś może dziać się wbrew jej woli? > Raczej od najdrobniejszych cząstek począwszy po człowieka wszystko porusza się spontanicznie Zgadza się. > ale ograniczone jest i popychane przez prawa, instynkty itd. Ok, znamy prawa rządzące zachowaniem funkcji falowych, można wyznaczyć pewne spektrum możliwości, więc prawa natury oczywiście stanowią pewne ograniczenie - tu się zgadzamy. > Człowiek jako jedyne stworzenie ma rozum Ludzki rozum jest tylko bardziej skomplikowany niż zwierzęcy, ale to nie uprawnia nas do odbierania go zwierzętom.. > i wolę zdolną do przekraczania ograniczeń części praw. Czy zwierzęta nie mają takiej woli? Ciężko stwierdzić; być może są bardziej zajęte walką o przetrwanie, by o tym myśleć. Jak widzisz, jestem strasznym naturalistą > Jeżeli świat jest jedyny i stabilny, to sugeruje jednego Autora. Nie widzę tutaj związku logicznego. A czy jedyność i stabilność boga nie sugeruje, że ma jednego autora (który z kolei ma również jednego autora itd.)? > Poza przestrzenią nie ma ani miejsca, ani czasu Tego nie można wiedzieć napewno. Być może wszystkie światy w Multiwersum mają wspólny czas, albo nawet jakieś inne wymiary. > Poza przestrzenią nie ma ani miejsca, ani czasu, więc te kategorie kasują wszystkie pojęcia czasowo-przestrzenne, a zatem jeśli nie istnieje czas, ani zmienność, to i nie może istnieć następstwo bytów. Jest taka hipoteza, ale tutaj to była chyba "samobójcza bramka", bo jeśli nie ma następstwa bytów, to bóg nie może być przyczyną Wszechświata. Wszechświat nie mógł mieć przyczyny, dopóki nie powstał czas, a czas powstał razem z Wszechświatem (zgodnie z tą hipotezą). Ponadto, jeśli bóg jest poza czasem, to powinien być niezmienny. Podjęcie decyzji o stworzeniu Wszechświata wymagałoby zmiany, a przecież zmiany nie mogą zachodzić bez czasu. Moim zdaniem to umieszczenie boga poza czasem, to taki sprytny wybieg, żeby uniknąć pytania "co bóg robił całą wieczność przed stworzeniem Wszechświata?". Wszechświat też można umieścić poza czasem. Istnieje sobie taka, powiedzmy "kula" w czasoprzestrzeni, a my podążając zgodnie z czasem oglądamy jej trójwymiarowe "przekroje", Nigdy nie został stworzony; po prostu istnieje zawieszony w czterowymiarowej czasoprzestrzeni. Powiem od razu, że nie podoba mi się ta hipoteza, choć to oczywiście nie przesądza o jej prawdziwości. > To nie o widzenie chodzi, a o poznanie, doświadczenie w sensie duchowym. Nie wiem, co nazywasz "doświadczeniem duchowym", ale chyba nie doświadczyłem nic takiego, o wymagałoby nadania tak "egzotycznej" nazwy. > Przez Chrystusa Bóg uobecnia się w Kościele Do tej pory nie rozważaliśmy żadnej konkretnej religii. Dojście do chrześcijaństwa nie jest chyba zbyt dobrym pomysłem, bo dlaczego to chrześcijaństwo jest tą jedyną prawdziwą religią, a wszystkie inne się mylą? Jak to jest, że wszystkie inne religie są wytworem człowieka, a jedynie chrześcijaństwo nie? > w każdym człowieku ukryte jest podobieństwo (nie odwrotnie) do Boga. Nie sądzę. Jest dość jasne, że wszyscy bogowie powstają w wyniku majoryzacji cech ludzkich i antropomorfizacji sił przyrody (a nie odwrotnie). Pomysł, że akurat tego boga nie wymyślił człowiek wymaga uzasadnienia. > Przez miłość bezwarunkową i dobro wobec bliźniego objawia się Bóg Raczej naturalny altruizm obecny również u innych zwierząt. > Co z tego, że podam jak cały sztab kontestatorów zaciera ręce, żeby to podważyć. Dają się podważyć = są słabe. > Nie do końca, bo świat jest zmienny, a tam gdzie jest zmienność można się doszukać początku Chyba, że rozważasz Wszechświat bez brzegu - "kulę" w czterowymiarowej czasoprzestrzeni. > >Może jakiś dowód dla tak silnego twierdzenia?> Jeśli coś jest złożonym musiało zostać złożone [...] To wszystko przy założeniu, że istnieje tylko świat i bóg. Co, jeśli "stwórca" naszego wszechświata powstał w wyniku stopniowych, kumulatywnych zmian w "równoległym" Wszechświecie? Nie da się tego tak prosto wykluczyć. > Istnienie da się udowodnić, tylko nie da się sprawdzić. To jedno i to samo. > To tak jak proces poszlakowy [...] dochodzimy do rzeczywistego przebiegu zdarzenia To zawsze tylko prawdopodobny scenariusz. Tego się obawiałem - nie zmieszczę się w jednym poście.
|
|
| | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Z poznaniem Boga mamy nie tylko poszlaki rozumowe, ale też Objawienie Biblijne, które zgadza się z poszlakami rozumowymi. Po pierwsze - ufanie "objawieniu biblijnemu" opiera się na założeniu, że bóg istnieje i to jego dzieło. Po drugie - mam nieodparte wrażenie, że owe "poszlaki rozumowe" również opierają się na "objawieniu biblijnym", więc jak mają się ze sobą nie zgadzać? Podstawowe założenie - istnieje dokładnie jeden bóg - wywodzi się przecież z judaizmu i "świętych ksiąg" tej religii. Drugie założenie - bóg stworzył świat - jest oparte na Genesis. Kolejny raz - to nie w tą stronę prowadzone jest rozumowanie. Właśnie dlatego każda religia to błędne koło - "święte księgi" uzasadniają wiarą, która uzasadnia prawdziwość "świętych ksiąg". To charakteryzuje chyba każdą religię. > Z ateistycznych wniosków wynika chaos i raczej niezbyt przyjazny świat zwłaszcza dla słabych, biednych, brzydkich, chorych itd. Mimo wszystko, lepsza nawet najbardziej gorzka prawda, niż słodkie kłamstwo. > Antropomorfizujesz Boga. Jeśli ten jest wszechmogący to nie musi być złożony. Jak pisałem, złożoność nie oznacza tutaj "ilości części", a raczej stopień zaawansowania wszystkich cech, które można przypisać bogu. Jest jasne, że trochę mniej "doskonały" (tu można podstawić jakąkolwiek boską cechę) byt miałby trochę większe prawdopodobieństwo spontanicznego powstania. Z tego wynika, że coś co nie posiada "doskonałości" (czy innych cech boskich) jest dożo bardziej prawdopodobne, niż bóg, na którego się powołujemy, żeby wyjaśnić fenomen powstania tego czegoś. > Nie dostrzegasz Go i tyle. Trzeba chcieć dostrzec Tak, jak ktoś chce, to i krasnoludki dostrzeże > >Tylko, że Wszechświat nie jest deterministyczny. Eksperyment Aspecta jasno to wykazał. Determinizm umarł.> To co Ty tu robisz? Pojawiłem się pół-przypadkiem > Jeśli, z nauki ktoś czyni sobie biblię i katechizm, a z chaosu i samoprzypadku boga, to możliwe, ale niech wtedy nie mówi o sobie, że jest ateistą. Nie, nie o to chodzi. Chodzi o to, że dzięki nauce, bóg nie jest potrzebny. Kiedyś bóg był po prostu jedynym znanym wytłumaczeniem większości fenomenów. Dzięki nauce to się zmieniło - jest alternatywa. A jak ktoś bardzo chce, to boga sobie i tak wszędzie upatrzy i nauka na to nic nie poradzi. Zresztą - to nie jest jej zadanie. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam!
Nie mam czasu odpowiadać na całość na jutro mam coś wygłosić, a jeszcze nie wziąłem się za przygotowania, bo zająłem uwagę innym tematem.
Trudno dyskutować z całym sztabem niewierzących naukowców, którzy podbili niedostępny teren i korzystając z ignorancji opóźnionych nieco teologów (w końcu to inna dziedzina), wytłumaczyli sobie świat wg. własnej scjentystycznej teologii. Generalnie może dobrą jest zasada tłumaczenia wszystkiego najpierw w ten sposób. Przewaga w polemikach jakie wysuwają naukowcy, to w dużej mierze argument ad ignorantiam. Trudno bowiem dyskutować ze scjentystami, skoro jest to niesprawdzalne ani dla nowych naukowych inkwizytorów wierzących w teorie naukowe jak w dogmaty, ani tym bardziej dla słabo zorientowanych w temacie teologów.
Choćby kwestia ewolucji i tego chaosu kwantowego, wszystko piękne na papierze, ale to póki co teorie, choć sensowne. Chaos wbrew pozorom nie jest chaotyczny jest raczej deterministyczny i to w obiegu zamkniętym. Zwykła statystyka to potwierdza. Jeśli przepuścisz coś różnego przez taki chaos, to na wyjściu powinno wyjść praktycznie to samo, taka teleportacja. Mówiąc o idealnym chaosie, czyli "czymś", co nie da się w żaden sposób uporządkować jest idealne "nic". Stąd argumentację za odrzuceniem stworzenia należałoby przesunąć właśnie w nicość. Nicości nie stwierdzamy, więc nie możemy zaprzeczyć, że stworzenie jest. Wiara w odwieczność owego chaosu i możliwości powstania z niego samoistnie bytów jest oderwaniem skutków od przyczyny, bo zakłada działanie perpetum mobile. Podobnym wybiegiem jest ucieczka w statyczny czterowymiarowy kosmos, po którym tylko poruszamy się. Trąca to panteizmem.
Generalnie dopóki naukowcy szukają, a nie stwierdzają, że już wszystko wiedzą na podstawie teorii, możliwe jest wspólne szukanie prawdy o tym jak został stworzony świat. Jaki jest Bóg, wiemy niewiele i jest to raczej abstrakcja, konieczna do tego, aby wierzyć, ale wiedzą być nie może, a jest bardziej znakiem niż pojęciem.
Wiara jest wewnętrznym doświadczeniem (takim bezdotykowym) i bliżej Boga jest ten, kto nie czyni obrazów ani rzeźb. Jest to więc kontrast wobec nieufności poznawczej, która opiera się wyłącznie na tym, co pewne i namacalne. Dowcip jednak jest taki, że jeśli Bóg istnieje, to właśnie wiara jest obcowaniem z pełnią Bytu, a te badane fenomeny to jedynie efemerydy.
>Drugie założenie - bóg stworzył świat - jest oparte na Genesis. Kolejny raz - to nie w tą stronę prowadzone jest rozumowanie.
Błędnokołowe jest Twoje rozumowanie, bo autorzy Genesis do przekonania o tym, że Bóg jest jeden i stworzył świat doszli pod natchnieniem kojarząc fakty. W pewnym sensie Genesis zawiera kwintesencję prawie całej teologii i nie jest w opozycji do nauki. W owych czasach opisywany obraz świata był przekonaniem naukowym, więc nie można zarzucać, że symboliczne etapy stworzenia, które widzimy są kłamstwem. Opisywano prawdy teologiczne w sposób symboliczny wg kanonów literackich epoki, a reszta jest tłem. Choć dziś wiemy, że świat jest inny myśl teologiczna jest aktualna. Warto również zwrócić uwagę na mało dostrzeganą etapowość stworzenia, w opisie i użyte słowa "niech ziemia wyda", "niechaj się zaroją", a potem ocena tego: "A Bóg widział, że były dobre"(wg BT), co może być sugestią, że byty mogły powstać w wyniku procesów. O ewolucyjności stworzenia może też świadczyć choćby Ps 139,13. Matka bywała utożsamiana z ziemią co można kojarzyć z Rdz 2,7. Ulepienie wymaga formowania, więc użycie takiego symbolu jest ciekawe. Zatem jeżeli Biblia nie zaprzecza takiej możliwości, to wiara oparta na Objawieniu nie musi się bać ewolucjonizmu.
> Właśnie dlatego każda religia to błędne koło - "święte księgi" uzasadniają wiarą, która uzasadnia prawdziwość "świętych ksiąg". To charakteryzuje chyba każdą religię.
Materialiści też uzasadniają materialność materii z przekonania, że jest materialna i jako dowody tej materialności podają opisane skrzętnie fenomeny.
> Mimo wszystko, lepsza nawet najbardziej gorzka prawda, niż słodkie kłamstwo.
Jeśli wywnioskowana "prawda" jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i destrukcyjna, to staje się podejrzana.
> Nie, nie o to chodzi. Chodzi o to, że dzięki nauce, bóg nie jest potrzebny. Kiedyś bóg był po prostu jedynym znanym wytłumaczeniem większości fenomenów. Dzięki nauce to się zmieniło - jest alternatywa. A jak ktoś bardzo chce, to boga sobie i tak wszędzie upatrzy i nauka na to nic nie poradzi. Zresztą - to nie jest jej zadanie.
Złapałeś chyba wreszcie w czym rzecz. To nie jest domeną nauki. Teologia nie chce zmuszać naukowców do udowadniania istnienia Boga i to już od dawna. My raczej krytykujemy nową inkwizycję scjentystyczną. Teraz to jacyś demagodzy w płaszczach naukowców bawią się w antyteologię.
Oczywiście ciekawym byłoby stworzenie nowej dyscypliny teologicznej zajmującej się profesjonalnie nauką, ale to jest przedsięwzięcie nie do zrealizowania przy dzisiejszym poziomie wiedzy. Z konieczności pozostają tylko wydziały filozofii przyrody i jeszcze dosyć indywidualne inicjatywy różnych księży naukowców. To zadanie na pokolenia.
Pozdrawiam!
Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.
|
|
| | Chochlik na łączach | >Stąd podobne założenie, że świat posiada Autora jest czymś o wiele bardziej oczywistym i prawdopodobnym niż tłumaczenia, że sam się stworzył (wygenerował z niczego, czy z czegoś odwiecznie istniejącego).
Stąd można najwyżej wykazać, że twoja wiara opiera się na nielogicznym rozumowaniu.
Raz, że nie ma tu analogii - ty jesteś żywy, świat jako całość nie - czyli błąd kategorii.
Dwa, nasze doświadczenie dotyczące świata jakim go znamy ma się nijak do świata jako całości a już szczególnie nijak do stwarzania światów. Nie badaliśmy nigdy stwarzania światów, więc o żadnym doświadczeniu i oczywistości mowy tu nie ma.
Trzy, o prawdopodobieństwie nie ma tu mowy, bo mamy jedno wystąpienie zjawiska, którego nawet nie zbadaliśmy (jego natury nie znamy).
Cztery, hipotezy próbujące wyjaśnić powstanie świata świetnie się mają bez teistycznych hipotez.
Na polemikę z resztą wypowiedzi twojej i Teresy szkoda mi zasobów.
|
|
| | | Kontrast (1042 punktów) | Witam!
>>Stąd podobne założenie, że świat posiada Autora jest czymś o wiele bardziej oczywistym i prawdopodobnym niż tłumaczenia, że sam się stworzył (wygenerował z niczego, czy z czegoś odwiecznie istniejącego).
>Stąd można najwyżej wykazać, że twoja wiara opiera się na nielogicznym rozumowaniu.
>Raz, że nie ma tu analogii - ty jesteś żywy, świat jako całość nie - czyli błąd kategorii.
Nie widzę związku... Choć raczej błędny wniosek wyciągasz Ty, szukając podobnie jak większość materialistów materialnego kreatora świata. Potwierdzacie tylko błąd takiego założenia.
>Dwa, nasze doświadczenie dotyczące świata jakim go znamy ma się nijak do świata jako całości a już szczególnie nijak do stwarzania światów. Nie badaliśmy nigdy stwarzania światów, więc o żadnym doświadczeniu i oczywistości mowy tu nie ma.
To jest przesłanka z analogii, a co do realnego istnienia jakiegoś początku Wszechświata naukowcy jednak się wypowiadają. Można więc uczciwie powiedzieć, że nie wiemy jak powstał świat jeśli nie jesteśmy wierzącymi. Jeśli jednak ateiści zakładają, że powstał on sam, chcąc, czy nie stają się panteistami.
>Trzy, o prawdopodobieństwie nie ma tu mowy, bo mamy jedno wystąpienie zjawiska, którego nawet nie zbadaliśmy (jego natury nie znamy).
Dlatego też uczciwy niewierzący może powiedzieć, że nie wie. Wierzący uznają tu działanie Boga.
>Cztery, hipotezy próbujące wyjaśnić powstanie świata świetnie się mają bez teistycznych hipotez.
Hipotezy to nie tezy, a implikacje nie są takie pewne. Zresztą nawet na bazie tych hipotez niby samoprzypadkowych da się wyprowadzić prawa, ktore przypadkowymi trudno nazwać.
Pozdrawiam!
Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.
|
|
| | | | Chochlik na łączach | >>Raz, że nie ma tu analogii - ty jesteś żywy, świat jako całość nie - czyli błąd kategorii.
>Nie widzę związku... Choć raczej błędny wniosek wyciągasz Ty, szukając podobnie jak większość materialistów materialnego kreatora świata. Potwierdzacie tylko błąd takiego założenia.
Bzdura, nikt nie twierdzi że szuka materialnego kreatora. TY twierdzisz że jest kreator, na podstawie, jak już ci wykazano wielokrotnie, błędnego logicznie rozumowania. Ale wy nadal swoje..
>>Dwa, nasze doświadczenie dotyczące świata jakim go znamy ma się nijak do świata jako całości a już szczególnie nijak do stwarzania światów. Nie badaliśmy nigdy stwarzania światów, więc o żadnym doświadczeniu i oczywistości mowy tu nie ma.
>To jest przesłanka z analogii, a co do realnego istnienia jakiegoś początku Wszechświata naukowcy jednak się wypowiadają.
Raz, że nie ma tu analogii, jest błędna analogia. Dwa, że taka analogia to nie argument na nic, tylko erystyka. Trzy, naukowcy na razie proponują tu hipotezy oparte na obserwacji tego, co jest. Wg teistów, to co jest wskazuje na Boga, wg innych zupełnie przeciwnie.
>Jeśli jednak ateiści zakładają, że powstał on sam, chcąc, czy nie stają się panteistami.
Panteizm wymaga przynajmniej ubóstwienia, w pewnych tylko przypadkach można go zaliczyć do ogólnie pojętych "ateizmów".
>Hipotezy to nie tezy, a implikacje nie są takie pewne. Zresztą nawet na bazie tych hipotez niby samoprzypadkowych da się wyprowadzić prawa, ktore przypadkowymi trudno nazwać.
A tego jeszcze nie wiemy.
>Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.
Jeżeli dla ciebie niewiara oznacza rozpacz, to kompletnie nie rozumiesz niewiary.
|
|
| | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! > Bzdura, nikt nie twierdzi że szuka materialnego kreatora. TY twierdzisz że jest kreator, na podstawie, jak już ci wykazano wielokrotnie, błędnego logicznie rozumowania. Ale wy nadal swoje..Błędne to jest przy założeniu, że istnieje tylko materia. To założenie filozoficzne, albo nawet religijne, taki kryptopanteizm (panmaterializm, to tylko kamuflarz). Jeśli za aksjomat przyjmiesz, że istnieje tylko materia, to trudno cokolwiek inaczej wytłumaczyć. Wierzący nie podzielają tego poglądu i przyjmują istnienie materii, ale również rzeczywistości duchowej, która nie jest materią, a jest możliwa do poznania przez rozum i duchowość człowieka. Jest to coś więcej niż świadomość i psyche. Przy założeniu, ze istnieje tylko świat materii trzeba jakoś łatać te brakujące dziury Zresztą sama definicja materii jaką macie tutaj jest okrojona, raczej jest to czubek góry lodowej prawdziwej rzeczywistości, a tu zarozumiale niektórzy twierdzą, że już prawie wszystko poznali, bo wiecej nie widzą. Bynajmniej nie chodzi mi o rzeczy duchowe, a o materię, która pozostaje poza zasięgiem poznania. > Wg teistów, to co jest wskazuje na Boga, wg innych zupełnie przeciwnie.To są implikacje rozumowe, ale wszystko można podważyć jak nie pasuje... > >Jeśli jednak ateiści zakładają, że powstał on sam, chcąc, czy nie stają się panteistami.> Panteizm wymaga przynajmniej ubóstwienia, w pewnych tylko przypadkach można go zaliczyć do ogólnie pojętych "ateizmów".Nazywając panteistami, przewrotnie chcę pokazać, że spór jest teologiczny, bo taki jest. Wy tylko nie czcicie swojego boga, choć i to nie jest takie pewne. Poganie też czcili, albo byli obojętni. > >Hipotezy to nie tezy, a implikacje nie są takie pewne. Zresztą nawet na bazie tych hipotez niby samoprzypadkowych da się wyprowadzić prawa, ktore przypadkowymi trudno nazwać.> A tego jeszcze nie wiemy.To co nazywamy chaosem nie jest przypadkowe, prawdziwy brak porządku to nicość. Możliwe więc, że materia nie jest czymś namacalnym, ale jest porządkiem, w którym chaos jest rozproszeniem (przemieszaniem), a rzeczy - porządkiem celowym. > >Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.> Jeżeli dla ciebie niewiara oznacza rozpacz, to kompletnie nie rozumiesz niewiary.To Ty nie rozumiesz, co znaczy rozpacz w znaczeniu chrześcijańskim. Iluzoryczna wolność od Boga i nieskrępowana zmysłowość, to tylko ucieczka. Prawdziwy problem jest gdzie indziej. Ale nie będę tu robił psychoanalizy. To widać. Pozdrawiam!
Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.
|
|
| | | | | | Chochlik na łączach | > Błędne to jest przy założeniu, że istnieje tylko materia. (..)Nikt takiego założenia nie czyni, ściemniasz. > Wierzący nie podzielają tego poglądu i przyjmują istnienie materii, ale również rzeczywistości duchowej, która nie jest materią, a jest możliwa do poznania przez rozum i duchowość człowieka. Jest to coś więcej niż świadomość i psyche.Jednak to błędne koło rozumowania: Duchowość istnienie bo jest możliwa do poznania przez duchowość. Tą waszą duchowość można łatwo obciąć pewną brzytewką, a co więcej, nie jesteście jej w stanie zdefiniować tak, aby było wiadomo o co chodzi. Nie macie też ani jednego dowodu na istnienie świata duchowego ani np. duszy. > Zresztą sama definicja materii jaką macie tutaj jest okrojona,(..)Nic takiego nie podałem, polemizujesz sam ze sobą. > >Jeżeli dla ciebie niewiara oznacza rozpacz, to kompletnie nie rozumiesz niewiary.> To Ty nie rozumiesz, co znaczy rozpacz w znaczeniu chrześcijańskim.> Iluzoryczna wolność od Boga i nieskrępowana zmysłowość, to tylko ucieczka. Prawdziwy problem jest gdzie indziej. Ale nie będę tu robił psychoanalizy. To widać.Jasne, ty wiesz lepiej jak się czuje niewierzący niż sami niewierzący Ośmieszacie się takimi stwierdzeniami, ale to nawet lepiej.
|
|
| | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! > >Błędne to jest przy założeniu, że istnieje tylko materia. (..)> Nikt takiego założenia nie czyni, ściemniasz.To wniosek jaki wyciągnąłem na podstawie wspólnych wypowiedzi, różnice są nieznaczne. Porównanie do panteizmu też wynika z analogicznych wniosków jakie wyciągają adwersarze. Znam bardzo dobrze panteistyczną mentalność, więc takie skojarzenia mam, a skoro przewiduję na tej podstawie inne wnioski, co znajduje potwierdzenie w wypowiedziach rozmówców, mam podstawę do takich sądów. > >Wierzący nie podzielają tego poglądu i przyjmują istnienie materii, ale również rzeczywistości duchowej, która nie jest materią, a jest możliwa do poznania przez rozum i duchowość człowieka. Jest to coś więcej niż świadomość i psyche.> Jednak to błędne koło rozumowania: Duchowość istnienie bo jest możliwa do poznania przez duchowość. Tą waszą duchowość można łatwo obciąć pewną brzytewką, a co więcej, nie jesteście jej w stanie zdefiniować tak, aby było wiadomo o co chodzi. Nie macie też ani jednego dowodu na istnienie świata duchowego ani np. duszy.Napisałem, że rozumowo również, więc nie tylko. Poza tym, zanim zaczniemy dyskutować, należaloby podobną brzytwę przyłożyć do udowodnienia materialności materii przez materię. Wtedy być może nadgorliwość w używaniu brzytewki osłabnie i nagle okaże się, że jest tępa, żeby nie podciąć sobie gardła > >Zresztą sama definicja materii jaką macie tutaj jest okrojona,(..)> Nic takiego nie podałem, polemizujesz sam ze sobą.To dygresja, a raczej antycypacja wynikająca z niecierpliwości chyba. To jest jak Deja vi i czasem rozmowa na tym forum przypomina film "Dzień świstaka". > >Iluzoryczna wolność od Boga i nieskrępowana zmysłowość, to tylko ucieczka. Prawdziwy problem jest gdzie indziej. Ale nie będę tu robił psychoanalizy. To widać.> Jasne, ty wiesz lepiej jak się czuje niewierzący niż sami niewierzący Ośmieszacie się takimi stwierdzeniami, ale to nawet lepiej.To nie pierwsza rozmowa dla mnie, a dane mi było poznać tu i ówdzie wielu ludzi i gdy rozmowa schodziła na głębszy poziom jak szydło z worka zawsze wychodzi to samo. Ateizm, czy inna forma "izmu" nie ma tu znaczenia. Jest człowiek i jakiś ból... To naprawdę niezależne od przekonań, choć niektóre postawy i poglądy jak magnes przyciągają niektórych ludzi. Tak jak prawie się nie zdarza, aby psychologią zajmowali się ludzie, którzy nie mają problemów. Możesz się bardzo zdziwić jak podobne życiorysy mają koledzy z forum. Pozdrawiam!
Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.
|
|
| | | | | | | | Chochlik na łączach | > To wniosek jaki wyciągnąłem na podstawie wspólnych wypowiedzi, różnice są nieznaczne.Problem w tym, że nie moich. Chcesz dyskutować sam ze sobą - załóż sobie wątek. > Poza tym, zanim zaczniemy dyskutować, należaloby podobną brzytwę przyłożyć do udowodnienia materialności materii przez materię.Nie ma czegoś takiego jak "materialność materii". Nikt dziś nie twirdzi, że istnieje tylko materia. Znów więc dyskutujesz sam ze sobą. > >Jasne, ty wiesz lepiej jak się czuje niewierzący niż sami niewierzący Ośmieszacie się takimi stwierdzeniami, ale to nawet lepiej.> To nie pierwsza rozmowa dla mnie, a dane mi było poznać tu i ówdzie wielu ludzi i gdy rozmowa schodziła na głębszy poziom jak szydło z worka zawsze wychodzi to samo.Popełniasz więc typowy błąd logiczny i sam na tym tracisz. > Tak jak prawie się nie zdarza, aby psychologią zajmowali się ludzie, którzy nie mają problemów. Możesz się bardzo zdziwić jak podobne życiorysy mają koledzy z forum.Myślę, że nie posiadasz nawet drobnej wiedzy w tym temacie. W ostateczności i tak skończysz na ad hominem.
|
|
| | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! Generalnie, zanim zaczniesz krytykować, że nie zastanawiam się powinieneś sam poświęcić więcej czasu na zastanowienie się. Nie stosuję argumentu ad hominem, nadużywasz łaciny. > >To wniosek jaki wyciągnąłem na podstawie wspólnych wypowiedzi, różnice są nieznaczne.> Problem w tym, że nie moich. Chcesz dyskutować sam ze sobą - załóż sobie wątek.Jasnowidzzem nie jestem, może warto byłoby pisać przy nicku filozofię z jaką się utożsamiamy, wtedy łatwiej byłoby dyskutować. > >Poza tym, zanim zaczniemy dyskutować, należaloby podobną brzytwę przyłożyć do udowodnienia materialności materii przez materię.> Nie ma czegoś takiego jak "materialność materii". Nikt dziś nie twirdzi, że istnieje tylko materia. Znów więc dyskutujesz sam ze sobą.A to zabawne, ateiści są żywym dowodem ewolucji metoda "selekcji naturalnej" Widocznie brzytewka zarżnęła dawnych materialistów i przetrwali mutanci... > >>Jasne, ty wiesz lepiej jak się czuje niewierzący niż sami niewierzący Ośmieszacie się takimi stwierdzeniami, ale to nawet lepiej.> >To nie pierwsza rozmowa dla mnie, a dane mi było poznać tu i ówdzie wielu ludzi i gdy rozmowa schodziła na głębszy poziom jak szydło z worka zawsze wychodzi to samo.> Popełniasz więc typowy błąd logiczny i sam na tym tracisz.To nie był argument tylko refleksja, spostrzeżenie... > >Tak jak prawie się nie zdarza, aby psychologią zajmowali się ludzie, którzy nie mają problemów. Możesz się bardzo zdziwić jak podobne życiorysy mają koledzy z forum.> Myślę, że nie posiadasz nawet drobnej wiedzy w tym temacie. W ostateczności i tak skończysz na ad hominem.Mam całkiem sporą wiedzę, bo od lat interesuję się tematem, nawet niewiele brakowało, a pisałbym pracę magisterską z psychologii. Pozdrawiam!
Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.
|
|
| | less | > Być może i my mylimy się przypisując tak bezpośrednie działanie Boga we wszystkim, ale możemy się mylić jedynie, co do liczby elementów pośredniczących.
Ta pewność jest trochę żenująca. Ty tylko w to wierzysz, że możecie się mylić co do owej liczby elementów pośredniczących. Chciejstwo, projekcja, podciąganie wybranych elementów pod główną tezę. Nic poza chciejstwem. Silna zasada antropiczna mówi, że dopasowanie stałych fizycznych tak, aby powstało życie inteligentne, samo wymaga ingerencji jakiejś inteligencji. Słaba zasada antropiczna ogranicza się do stwierdzenia, że stałe przyrody muszą być dopasowane do powstania inteligencji. W przeciwnym razie nie byłoby nas tutaj. Nie ma tu jednak odpowiedzi, co lub kto odpowiedzialny jest za to dopasowanie. Doświadczenie rzeczywiscie prowadzi do wniosku, że stałe przyrody wydają się być dopasowane tak, aby mogło powstać życie, a nawet świadomość. Niektórzy sądzą, że jest to znak obecności autora kosmosu, ale inni są przekonani, że dowodzi to istnienia multiwersum o czym pisze zresztą tutaj jeden z kolegów. Osobiście nie mam nic przeciwko pytaniu "Jest autor, czy go nie ma?", niemniej potencjalna odpowiedź nie jest mi do niczego potrzebna, bo nawet gdyby istniała takaż w formie twierdzącej, to nic by z niej nie wynikało, poza faktem, że autor jest. A dalsze dywagacje na temat autora to juz właśnie projekcje, chciejstwo, erystyczno-logiczne fikołki, czasami nawet dość wyszukane, ale będącą tylko subiektywną wariacją na temat. Generalnie bełkot, choć czasami całkiem zgrabny. Osobiście, w dyskusji o autorze dopuszczam jedynie pytanie o jego istnienie. Pytanie bez odpowiedzi, której stawianie jest dla mnie arogancją, bezczelnością, bo podstaw ku temu ZERO. Na tym koniec. Szkoda życia i czasu na rozważanie czegoś o czym nic sensownego nie da sie powiedzieć. A osobiście muszę stwierdzić, że wszelakie konstrukcje na temat autora "wszystkiego" wywołują u mnie dziś efekt skrajnie silnego obrzydzenia. Zwłaszcza jak ktoś na chama nazywa to prawdą zamiast mitologią czy hipotezą.
> Zbyt wiele przemawia, za celowością świata.
Dokładnie NIC za tym nie przemawia. Ale u niektórych znów pojawia się chciejstwo, projekcja, by dokonać na sobie umysłowego samogwałtu, autoprzekonania. O celowości nie możemy nic powiedzieć, bo nie wiemy, jak to z tym kosmosem jest. Silna zasada antropiczna to stanowczo za mało.
|
|
| | | Gosia (9452 punktów) |  Jak już nie mogę dać plusa...
|
|
| | | Kontrast (1042 punktów) | Witam!
Zanim przyszli niewierzący budujący swój światopogląd na Darwinie i materialistach, teologia dobrze się miała, a wcześniej w Boga Objawienia wierzono a priori i nikt nie zastanawiał się nad dowodami. Dowody, a raczej ślady, czy poszlaki pozabiblijne to dodatki. Ludzie wiary nie opierają się na dowodach rozumowych. Objawienie mówi o tym samym, co teolodzy rozpracowali poprzez rozważania i w toku wielu zażartych dyskusji i sporów. Logika formalna i inne metody to późniejszy wynalazek, ale cały czas dochodzimy do tych samych wniosków. Rozmawiam z ludźmi nauki, którzy znają sie na rzeczy i wcale nie są tacy pewni jak forumowicze Racjonalisty, którzy próbują ateizm poprzeć kwestionowanymi teoriami i ideologicznymi wnioskami. Nauki empiryczne nie zajmują się Bogiem, bo to nie ich przedmiot. Poglądy osobiste naukowców, to ich sprawa. Jak są niewierzący, to ich osobisty problem.
>> Być może i my mylimy się przypisując tak bezpośrednie działanie Boga we wszystkim, ale możemy się mylić jedynie, co do liczby elementów pośredniczących.
>Ta pewność jest trochę żenująca. Ty tylko w to wierzysz, że możecie się mylić co do owej liczby elementów pośredniczących. Chciejstwo, projekcja, podciąganie wybranych elementów pod główną tezę. Nic poza chciejstwem.
Równie dobrze chciejstwem można nazwać przypisywanie genezy samoprzypadkowi albo odwieczności materii, co już trąca panteizmem. Stąd spór robi się bardziej teologiczny niż naukowy.
>niemniej potencjalna odpowiedź nie jest mi do niczego potrzebna, bo nawet gdyby istniała takaż w formie twierdzącej, to nic by z niej nie wynikało, poza faktem, że autor jest. (...) Szkoda życia i czasu na rozważanie czegoś o czym nic sensownego nie da sie powiedzieć. A osobiście muszę stwierdzić, że wszelakie konstrukcje na temat autora "wszystkiego" wywołują u mnie dziś efekt skrajnie silnego obrzydzenia. Zwłaszcza jak ktoś na chama nazywa to prawdą zamiast mitologią czy hipotezą.
Pewnie nikomu by się nie chciało nad tym zastanawiać, gdyby nie ateiści, którzy wszystko tłumaczą tak, aby odrzucić Boga. Z drugiej strony niektórzy w ten sposób muszą poznać zagadnienia przyrodnicze, co jest ciekawe.
>> Zbyt wiele przemawia, za celowością świata.
>Dokładnie NIC za tym nie przemawia. Ale u niektórych znów pojawia się chciejstwo, projekcja, by dokonać na sobie umysłowego samogwałtu, autoprzekonania. O celowości nie możemy nic powiedzieć, bo nie wiemy, jak to z tym kosmosem jest. Silna zasada antropiczna to stanowczo za mało.
Cel jest oczywisty i nikt normalny nie zaprzecza, tylko podważa się intencjonalność, bo łatwiej niektórym żyć, gdy cel wynika z konieczności samoprzypadku.
A zresztą, prawdziwe przyczyny tych poglądów są gdzie indziej, choć to banał, to mało kto szuka rozwiązania źródłowych problemów, tylko w zastępczych tematach rekompensuje je bezskutecznie.
Pozdrawiam!
Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.
|
|
| | | | Chochlik na łączach | >Zanim przyszli niewierzący budujący swój światopogląd na Darwinie i materialistach, teologia dobrze się miała, a wcześniej w Boga Objawienia wierzono a priori i nikt nie zastanawiał się nad dowodami.
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!"
Teologia ma się w tym sensie dobrze jak astrologia i tarot, ale to nie argument.
>Dowody, a raczej ślady, czy poszlaki pozabiblijne to dodatki.
Podaj jeden.
>Ludzie wiary nie opierają się na dowodach rozumowych.
j.w. Wiara to wirus, a nie rozumowo uzasadnialny pogląd.
>Objawienie mówi o tym samym, co teolodzy rozpracowali poprzez rozważania i w toku wielu zażartych dyskusji i sporów.
Gdzie objawienie mówi np. o wniebowstąpieniu Maryi?
>Logika formalna i inne metody to późniejszy wynalazek, ale cały czas dochodzimy do tych samych wniosków.
To bardzo ciekawe skąd tyle wyznań chrześcijańskich i sekt, które dochodzą do innych wniosków.
>Nauki empiryczne nie zajmują się Bogiem, bo to nie ich przedmiot.
Jednak hipokrytycznie teiści bardzo ochoczo przyjmują każde naukowe odkrycie, które im pasuje, a odrzucają każde, które im nie pasuje do światopoglądu.
|
|
| | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam!
>Teologia ma się w tym sensie dobrze jak astrologia i tarot, ale to nie argument.
W astrologię to jednak wierzą racjonaliści, tylko sparafrazowali i poprzestawiali kilka klocków, ale sposób myślenia pozostał. Miałem kilkuletni epizod fascynacji astrologią, umiałem robić horoskopy i poznałem dobrze sposób myślenia liderów nurtu humanistycznego, który uważał się za naukowy. Identyczna mentalność jest tu. Tarociści niewiele się różnią.
Póki co teologia katolicka jaką studiowałem przez 6 lat, była najbardziej zdroworozsądkowa. Jeśli ktoś krytykuje katolicyzm, to zwykle go nie zna, albo poznał jakieś wypaczenia, które w tak rozległym Kościele zdarzają się. Ludzie są wolni i nie każdy jest mądry, a fanatyczni nieortodoksyjni liderzy jakiś mniejszych wspólnot, czasem długo pozostają nierozpoznani. Kościół rozwija się też wraz z kulturą i jeśli kultura starożytna była barbarzyńska ludzie Kościoła mogli w dobrej wierze robić rzeczy, których nie rozpoznawali jako tak wielkie zło jak dzisiaj.
>>Dowody, a raczej ślady, czy poszlaki pozabiblijne to dodatki.
>Podaj jeden.
Istnienie świata i ludzi na nim oraz różne implikacje z tym związane.
>>Ludzie wiary nie opierają się na dowodach rozumowych.
>j.w. Wiara to wirus, a nie rozumowo uzasadnialny pogląd.
Nie sądzę, by rozumowo uzasadnione poglądy obalały wiarę. Zwykle płytkie rozumowanie obala płytką wiarę, ale to już problem tego, co tak myśli.
>>Objawienie mówi o tym samym, co teolodzy rozpracowali poprzez rozważania i w toku wielu zażartych dyskusji i sporów.
>Gdzie objawienie mówi np. o wniebowstąpieniu Maryi?
Jest sugestia w Ap 12,1 n. Przekonanie takie wynika też z Tradycji pozabiblijnej, wspominają to apokryfy. Dogmat jest wywnioskowany na podstawie innych uznanych prawd. Jednak nie jest to temat do dyskusji z ateistami, bo żeby mówić o dogmatach trzeba najpierw wierzyć w Boga i uznać Objawienie. Spory z Protestantami i Świadkami Jehowy to nie tu.
>>Logika formalna i inne metody to późniejszy wynalazek, ale cały czas dochodzimy do tych samych wniosków.
>To bardzo ciekawe skąd tyle wyznań chrześcijańskich i sekt, które dochodzą do innych wniosków.
Ludzie są wolni i czasami przyczyną były jakieś nieporozumienia pomiędzy biskupami, które doprowadziły do schizmy i zróżnicowania się. Protestanci to owoc reformacji, która mogłaby nie doprowadzić do dramatu podziału, gdyby reformę Soboru Trydenckiego wprowadzono na poprzednim.
Jest szansa na powrót do jedności z częścią Kościołów Wschodnich. Protestanci również jeśli nie w pełnej, to jakiejś jedności z katolikami są już dzisiaj.
>>Nauki empiryczne nie zajmują się Bogiem, bo to nie ich przedmiot.
>Jednak hipokrytycznie teiści bardzo ochoczo przyjmują każde naukowe odkrycie, które im pasuje, a odrzucają każde, które im nie pasuje do światopoglądu.
To raczej ateiści wybierają wyłacznie takich, którzy tłumaczą świat bez Boga. Nie trzeba daleko szukać dowodów, wystarczy sobie kliknąć w tym serwisie.
Naturalne, że wierzący chętniej szukają wyjaśnień zgodnych z wiarą, ale te coś wyjaśniają. Poza tym wyjaśnienia inne, po dodaniu interpretacji nie muszą obalać wiary w Boga.
Ateistyczne interpretacje są jak stwierdzenie, że ten post sam się wygenerował.
Pozdrawiam!
Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.
|
|
| | | | | | Chochlik na łączach | >W astrologię to jednak wierzą racjonaliści, tylko sparafrazowali i poprzestawiali kilka klocków, ale sposób myślenia pozostał.
Kolejny raz ściemniasz.
>Kościół rozwija się też wraz z kulturą i jeśli kultura starożytna była barbarzyńska ludzie Kościoła mogli w dobrej wierze robić rzeczy, których nie rozpoznawali jako tak wielkie zło jak dzisiaj.
Dziwne, że usprawiedliwiasz się z czegoś, co nie jest tematem. Coś ci leży na sumieniu?
>>>Dowody, a raczej ślady, czy poszlaki pozabiblijne to dodatki.
>>Podaj jeden.
>Istnienie świata i ludzi na nim oraz różne implikacje z tym związane.
:D Rozbawiasz mnie, no ale byłbym naiwny spodziewając się konkretów.
>>>Ludzie wiary nie opierają się na dowodach rozumowych.
>>j.w. Wiara to wirus, a nie rozumowo uzasadnialny pogląd.
>Nie sądzę, by rozumowo uzasadnione poglądy obalały wiarę. Zwykle płytkie rozumowanie obala płytką wiarę, ale to już problem tego, co tak myśli.
Problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Wspomniałem, że pewnych absurdów nie da się rozumowo obalić, skoro ludzie uwierzyli w nie pozarozumowo.
>>>Objawienie mówi o tym samym, co teolodzy rozpracowali poprzez rozważania i w toku wielu zażartych dyskusji i sporów.
>>Gdzie objawienie mówi np. o wniebowstąpieniu Maryi?
>Jest sugestia w Ap 12,1 n.
"A Wąż za Niewiastą wypuścił z gardzieli wodę jak rzekę, żeby ją rzeka uniosła.
Lecz ziemia przyszła z pomocą Niewieście i otworzyła ziemia swą gardziel, i pochłonęła rzekę, którą Smok ze swej gardzieli wypuścił."
Tak, to się chyba nazywa "argument z interpretacji obłąkania", fajne.
>Przekonanie takie wynika też z Tradycji pozabiblijnej, wspominają to apokryfy.
No apokryfy wspominają różne fajne rzeczy, tylko czemu tak wybiórczo je traktować.
>Dogmat jest wywnioskowany na podstawie innych uznanych prawd. Jednak nie jest to temat do dyskusji z ateistami, bo żeby mówić o dogmatach trzeba najpierw wierzyć w Boga i uznać Objawienie.
Na to właśnie czekałem: na przyznanie, że taka wiara jest uzasadnialna tylko błędnokołowo, nielogicznie.
>Ludzie są wolni i czasami przyczyną były jakieś nieporozumienia pomiędzy biskupami, które doprowadziły do schizmy i zróżnicowania się. Protestanci to owoc reformacji, która mogłaby nie doprowadzić do dramatu podziału, gdyby reformę Soboru Trydenckiego wprowadzono na poprzednim.
Tak czy inaczej nieprawda, że "cały czas dochodzimy do tych samych wniosków".
>>Jednak hipokrytycznie teiści bardzo ochoczo przyjmują każde naukowe odkrycie, które im pasuje, a odrzucają każde, które im nie pasuje do światopoglądu.
>To raczej ateiści wybierają wyłacznie takich, którzy tłumaczą świat bez Boga. Nie trzeba daleko szukać dowodów, wystarczy sobie kliknąć w tym serwisie.
Jest różnica między wybieraniem wśród autorów, a wybieraniem wśród faktów.
>Ateistyczne interpretacje są jak stwierdzenie, że ten post sam się wygenerował.
Jednak to ty dyskutujesz z Chochlikiem na łączach. Swoją drogą, twoje interpretacje ateistycznych interpretacji są zabawne, aż sobie zapiszę.
|
|
| | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! Wiesz co, po raz kolejny muszę się szarpać odpowiadając od początku na te same pytania. Z paradygmatami solifenomenologicznymi, czy jak to zwał, trudno dyskutować. Właśnie dzisiaj usiadłem sobie i przeanalizowałem ten sposób myślenia i to jest naprawdę obieg zamknięty, który sam siebie tłumaczy i jest egotyczny, żeby nie mówić egoteistyczny. Oczywiście w skali makro, tak, że mniej bystrzy ludzie tego nie zauważą. Cały system na tym zbudowano, dlatego trudno kogoś, kto myśli w tych kategoriach przestawić na inne tory. To nie jest kwestia logiki, a brytewka Ockhama nieumiejętnie użyta może podciąć gardło Czasem ciśnie się na usta, żeby powiedzieć: Idź precz szatanie! Jednak podchodzę tu racjonalnie, no bo różnie ludzie dochodzą do pewnych przemyśleń i trzeba by usiąść i spokojnie omówić krok po kroku... > >W astrologię to jednak wierzą racjonaliści, tylko sparafrazowali i poprzestawiali kilka klocków, ale sposób myślenia pozostał.> Kolejny raz ściemniasz.No to sobie porównaj, albo udowodnij, że się mylę... Specjalnie rzucam takie hasła, żeby wbić kij w mrowisko > >>>Dowody, a raczej ślady, czy poszlaki pozabiblijne to dodatki.> >>Podaj jeden.> >Istnienie świata i ludzi na nim oraz różne implikacje z tym związane.> :D Rozbawiasz mnie, no ale byłbym naiwny spodziewając się konkretów.Użyłem skrótu myślowego, ale widocznie zbyt dużego... > Wspomniałem, że pewnych absurdów nie da się rozumowo obalić, skoro ludzie uwierzyli w nie pozarozumowo.A w czym są lepsze rozumowe wywody wyssane z jednej przesłanki (bez dowodu) przez jakiegoś zarozumialca od innych rozumowych lub intuicyjno rozumowych wniosków, które są dosyć powszechne? Nie widzę powodu, aby mieć kompleksy, skoro rzekomo pozarozumowe poznanie, znalazło rozumowe potwierdzenie, które wynika nie z jednej przesłanki, ale z wielu. Z takim jak Twoje podejściem niczego nie można udowodnić, a każdy wniosek rozumowy obalić innym wnioskiem. > "A Wąż za Niewiastą wypuścił z gardzieli wodę jak rzekę, żeby ją rzeka uniosła.> Lecz ziemia przyszła z pomocą Niewieście i otworzyła ziemia swą gardziel, i pochłonęła rzekę, którą Smok ze swej gardzieli wypuścił."> Tak, to się chyba nazywa "argument z interpretacji obłąkania", fajne.Ręce opadają... Jeśli w ten sposób wszystko tłumaczysz i odczytujesz dosłownie język symboliczny Apokalipsy, a potem śmiejesz się z wierzących, to jesteś ignorantem, z którym nie ma o czym rozmawiać. Nawet nie wiesz kogo krytykujesz, dla mnie to jak papierek lakmusowy. Tylko mi nie mów, że znasz naukę Kościoła katolickiego, bo jeśli coś wiesz, to jest to na żałosnym poziomie sądząc po odpowiedziach. Może lepiej nic nie wiedzieć i być jak tabula rasa. > >Przekonanie takie wynika też z Tradycji pozabiblijnej, wspominają to apokryfy.> No apokryfy wspominają różne fajne rzeczy, tylko czemu tak wybiórczo je traktować.Nikt ortodoksyjny nie opiera swojej wiary na apokryfach, ale nie wszystko w nich jest zmyślone i czasami zawierają jakieś cenne informacje, które pomagają zrozumieć to, o czym Objawienie wspomina marginalnie. > >Dogmat jest wywnioskowany na podstawie innych uznanych prawd. Jednak nie jest to temat do dyskusji z ateistami, bo żeby mówić o dogmatach trzeba najpierw wierzyć w Boga i uznać Objawienie.> Na to właśnie czekałem: na przyznanie, że taka wiara jest uzasadnialna tylko błędnokołowo, nielogicznie.Znowu insynuacje. Chodzi mi o to, że trzeba dotrzeć do jakiegoś poziomu, żeby o nim dyskutować. Jak nie rozumiem na czym polega fizyka kwantowa i jakieś zawiłe obliczenia, to nic mi nie da wykład, a ewentualna dyskusja z profesorem wywola śmiech na sali. Tu jest podobnie. > Tak czy inaczej nieprawda, że "cały czas dochodzimy do tych samych wniosków".Ogólne wnioski są podobne, różnice są w jakichś szczegółowych kwestiach. Na gruncie chrześcijaństwa wynikają one zwykle z odrzucenia przez Protestantów teologii i Tradycji oraz okrojenia Objawienia do samego Pisma św. i to też nie całego. Stąd ich teologia to jak katechizm katolicki z powyrywanymi kartkami, rzadziej spotyka się odłamy wymyślające coś nowego, poza sektami. Judaizm to monoteizm, z którego powstało chrześcijaństwo. Islam to raczej olbrzymia denominacja powstała na gruncie arabskim. Jeśli chodzi o wierzenia oparte na panteizmie i jakieś synkretyzmy, to różnica wynika z założeń. To jednak jak już nie raz pisałem druga wersja interpretacji rzeczywistości. W panteizmie również podstawowe wnioski są podobne (synonimiczne wręcz). Brzytewką można by to wszystko ogolić do samego Judaizmu, bo tam zawarte są najistotniejsze wnioski wspólne dla wszystkich monoteistów. > Jest różnica między wybieraniem wśród autorów, a wybieraniem wśród faktów.Szczerze mówiąc takie są na razie fakty jaki światopogląd naukowca i trudno się uwolnić od tego. Dopóki sa dwa obozy poszukiwaczy prawdy, a nawet więcej niż dwa (bo tyle wersji ilu naukowców) trudno o obiektywizm. Póki, co nie ma papieża naukowego i można wybierać interpretacje. > >Ateistyczne interpretacje są jak stwierdzenie, że ten post sam się wygenerował.> Jednak to ty dyskutujesz z Chochlikiem na łączach. Swoją drogą, twoje interpretacje ateistycznych interpretacji są zabawne, aż sobie zapiszę.Używam pewnej paraboli, żeby wyakcentować, to, co chcę powiedzieć. Pozdrawiam!
Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.
|
|
| | | | | | | | Chochlik na łączach | > No to sobie porównaj, albo udowodnij, że się mylę...To ty masz udowodnić, że racjonaliści wierzą w astrologię. Nie wywołuj mnie do tablicy. > Nie widzę powodu, aby mieć kompleksy, skoro rzekomo pozarozumowe poznanie, znalazło rozumowe potwierdzenie, które wynika nie z jednej przesłanki, ale z wielu.No podaj jedną, trzeci raz prosić nie będę. > Z takim jak Twoje podejściem niczego nie można udowodnić, a każdy wniosek rozumowy obalić innym wnioskiem.Nie odwracaj kota ogonem, żadnego dowodu nie podałeś. > Ręce opadają... Jeśli w ten sposób wszystko tłumaczysz i odczytujesz dosłownie język symboliczny Apokalipsy, a potem śmiejesz się z wierzących, to jesteś ignorantem, z którym nie ma o czym rozmawiać.Ta erystyka nie jest jednak argumentem na to, co twierdzisz. > Nikt ortodoksyjny nie opiera swojej wiary na apokryfach, ale nie wszystko w nich jest zmyślone i czasami zawierają jakieś cenne informacje, które pomagają zrozumieć to, o czym Objawienie wspomina marginalnie.Na tej samej podstawie można wykazać np. że Jezus miał brata. Czyli żaden argument. > Znowu insynuacje. Chodzi mi o to, że trzeba dotrzeć do jakiegoś poziomu, żeby o nim dyskutować.Znów teistyczna sofistyka: aby dyskutować z teistami, trzeba wierzyć w to co oni, inaczej jest się głupcem. > Jak nie rozumiem na czym polega fizyka kwantowa i jakieś zawiłe obliczenia, to nic mi nie da wykład, a ewentualna dyskusja z profesorem wywola śmiech na sali.Typowa teistyczna ściema. To wytłumacz mi, w jaki sposób studenci na wykładach uczą się właśnie fizyki kwantowej? Masz pecha, bo akurat miałem takie wykłady i rozmowy z profesorami > >Tak czy inaczej nieprawda, że "cały czas dochodzimy do tych samych wniosków".> Ogólne wnioski są podobne, różnice są w jakichś szczegółowych kwestiach.Jasne, np. czy istnieje trójca czy nie, to szczegół.. Bardzo mnie śmieszy, jak jeden chrześcijanin wykazuje innym chr., że ci się mylą, a pełnia objawienia jest tylko w jego Kościele. > Dopóki sa dwa obozy poszukiwaczy prawdy, a nawet więcej niż dwa (bo tyle wersji ilu naukowców) trudno o obiektywizm.Postawiłeś poważny zarzut całej nauce. Jednak onus probandi ciąży na tobie. > Używam pewnej paraboli, żeby wyakcentować, to, co chcę powiedzieć.Nie dyskutujemy tu o poezji, więc się nie wysilaj. Jak masz napisać więcej takich to lepiej się 5 minut zastanów i napisz jedno sensowne zdanie.
|
|
| | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! Rzucasz mi rękawiczkę, a ja naprawdę nie mam czasu na pojedynki. Sporo napisałem już w poprzednich postach do innych. Zresztą rozdrabnianie kwestii na szczegółowe drobiazgi nie ma większego sensu. Stwarza tylko pozory, że ktoś znający szczegóły ma rację, a jest to tzw. argumentum ad ignorantiam. Zmieniam często zdanie w szczegółach. > >No to sobie porównaj, albo udowodnij, że się mylę...> To ty masz udowodnić, że racjonaliści wierzą w astrologię. Nie wywołuj mnie do tablicy.Może to nie dowody ale skojarzenia: 1. Istotą astrologii (tej podbudowanej "naukowo") jest przekonanie, że wszystko jest zdeterminowane, wzajemnie powiązane i planety albo mają bezpośredni wpływ na ludzi (wielu w to wierzy), albo przez ten wzajemny determinizm i powiązanie wszystkich rzeczy, ktoś skojarzył, że układy w planetach i czas urodzenia, poczęcia, czy jakikolwiek moment przełomowy (prawo inicjacji, pierwszego wrażenia itp.) wchodzi w relację ze stanem aktualnym. W tym wektorowym układzie określane są wzajemne aspekty pomiędzy światem aktualnym człowieka, a jego światem podstawowym (zwykle urodzeniowym) oraz w relacji do świata zewnętrznego i innych ludzi. Pozornie wydawać by się mogło, że racjonaliści odrzucają wszystkie te rzeczy, jednak wystarczy usunąć słowo astrologia i planety oraz poprzestawiać lub przerzedzić kilka elementów nieznacznie modyfikując cały system myślenia i mamy racjonalizm w czystej formie. Proponuję przeprowadzić takie ćwiczenie. Jeśli znajdziesz więcej czasu niż ja, być może dostrzeżesz więcej podobieństw. 2. Ciągnąc tę samą myśl drugim skojarzeniem jest przekonanie u astrologów i racjonalistów (zwłaszcza świeżo upieczonych) o tym, że rzeczywistość da się ogarnąć w jakiś prosty system. Wierzą, że wszystko można zmierzyć opisać i wytłumaczyć logicznymi układami. Sama logika formalna wywodzi się od greckich filozofów, którzy przenieśli na papier znane astrologiczne aspekty. Nawet nazwy pozostały te same. Trudno temu zaprzeczyć. Dzisiejsza logika rozmyta również daje się opisać na kole. To tylko dwa główne skojarzenia, choć gdybym miał więcej czasu, pewnie opisałbym inne podobieństwa. Generalnie, cała kultura neorenesansowa opiera się mocno mniej lub bardziej świadomie na systemie zbieżnym z astrologiczną mentalnością. Tęsknota za kosmitami i eksploracją kosmosu może być też dalekim echem tęsknoty za astrologią, do której racjonaliści nie chcą się przyznać. Nie krytykuję rozumowania i myślenia przyczynowo skutkowego, ale zachowuję rezerwę i ostrożność nie deprecjonuję też intuicji. Spodziewam się raczej, że życie jest zaskakujące i niektóre rozumowo pewne rzeczy nie istnieją, a inne pozornie nielogiczne są. Generalnie trzeba uważać, aby nie stać się niewolnikiem mandali. > >Nie widzę powodu, aby mieć kompleksy, skoro rzekomo pozarozumowe poznanie, znalazło rozumowe potwierdzenie, które wynika nie z jednej przesłanki, ale z wielu.> No podaj jedną, trzeci raz prosić nie będę.Znanych jest wiele, ale krytykujecie je tu jak adwokat diabła. Może dołożę przesłanki z potrzeb, które trudno wytłumaczyć doborem naturalnym, tak na szybko z głowy: 1. Bezinteresowne pragnienie poznania prawdy obiektywnej pomimo przeszkód (nawet zagrożenia życia), niewygód, cierpień i raczej strat niż zysków osobistych. 2. Pragnienie bycia dobrym dla samego dobra i wyrzuty sumienia jeśli się takim nie jest, nawet gdy inni nie wiedzą. 3. Pragnienie tworzenia i potrzeby estetyczne o charakterze bezinteresownym, szukanie sensu, celu życia. Również przeżywania i interpretacji cudzych dzieł, co trudno wytłumaczyć od strony "doboru". 4. Pragnienie życia wiecznego pomimo oczywistości śmierci. 5. Nowe pragnienia wywyższające ludzką naturę i ducha, rozum, filozofie (nawet racjonalizm). 6. Ogromny potencjał ludzkiego umysłu i możliwości fizycznych daleko przekraczający potrzeby prymitywnych ludzi. Wciaż zresztą odkrywamy inne talenty i sprawności, których nie mogli mieć przodkowie. > >Nikt ortodoksyjny nie opiera swojej wiary na apokryfach, ale nie wszystko w nich jest zmyślone i czasami zawierają jakieś cenne informacje, które pomagają zrozumieć to, o czym Objawienie wspomina marginalnie.> Na tej samej podstawie można wykazać np. że Jezus miał brata. Czyli żaden argument.Albo wykazać, że braćmi nazywano też kuzynów > Znów teistyczna sofistyka: aby dyskutować z teistami, trzeba wierzyć w to co oni, inaczej jest się głupcem.Nie, ale trzeba mieć jednak jakieś pojęcie o używanym języku. > >Jak nie rozumiem na czym polega fizyka kwantowa i jakieś zawiłe obliczenia, to nic mi nie da wykład, a ewentualna dyskusja z profesorem wywola śmiech na sali.> Typowa teistyczna ściema. To wytłumacz mi, w jaki sposób studenci na wykładach uczą się właśnie fizyki kwantowej? Masz pecha, bo akurat miałem takie wykłady i rozmowy z profesoramiNajpierw musisz znać dobrze fizykę ogólną, dobrze znać matematykę, żeby zrozumieć o czym mówi profesor. Ludzie nie znają kerygmatu, a biora się za dowody teologiczne. To, że definicje są proste nie oznacza wcale, że droga jest prosta. Definicje naukowe też brzmią dziwnie, a udowodnienie ich jest nierzadko zawiłe. > >Dopóki sa dwa obozy poszukiwaczy prawdy, a nawet więcej niż dwa (bo tyle wersji ilu naukowców) trudno o obiektywizm.> Postawiłeś poważny zarzut całej nauce. Jednak onus probandi ciąży na tobie.To truizm... > Nie dyskutujemy tu o poezji, więc się nie wysilaj. Jak masz napisać więcej takich to lepiej się 5 minut zastanów i napisz jedno sensowne zdanie.Wypowiadam się spontanicznie, niestety nie mam tyle czasu, aby nad każdym słowem zastanawiać się 5 min. (jeśli już się zastanawiać tak dokładnie to i 5 godzin mało), czasem cenne jest dostać krytykę, wtedy można odkryć jakiś aspekt, którego się nie dostrzegało. Aczkolwiek uwaga cenna. Pozdrawiam!
Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.
|
|
| | | | | | | | | | Chochlik na łączach | Skoro już dyskutujesz, to widocznie czasu masz w nadmiarze. Na odpowiedź w wątku wyżej nie odpowiadam, bo nie ma na co. > Może to nie dowody ale skojarzenia:> 1. Istotą astrologii (tej podbudowanej "naukowo") jest przekonanie, że wszystko jest zdeterminowane, (..)Problem w tym, że nasz świat wcale nie jest deterministyczny, więc pudło. Reszta twojego wywodu to pustosłowie. > 2. Ciągnąc tę samą myśl drugim skojarzeniem jest przekonanie u astrologów i racjonalistów (zwłaszcza świeżo upieczonych) o tym, że rzeczywistość da się ogarnąć w jakiś prosty system.Przekonaniem wyjściowym nauki jest, że można świat opisać. Pojęcie prostoty jest tu dość względne. Znów obalasz strawmany. Szkoda nawet czasu na te 'skojarzenia'. > Spodziewam się raczej, że życie jest zaskakujące i niektóre rozumowo pewne rzeczy nie istnieją, a inne pozornie nielogiczne są.Tu się zgodzę. > 1. Bezinteresowne pragnienie poznania prawdy obiektywnej pomimo przeszkód (nawet zagrożenia życia), niewygód, cierpień i raczej strat niż zysków osobistych.Poznanie prawdy sprawie wielu ludziom przyjemność. Nie jest tajemnicą, że wielu ludzi ryzykuje nawet życiem (bezpośrednio) dla przyjemności. Nieprawda więc, że bezinteresowne. Zdobywanie ośmiotysięczników ma dokładnie te same cechy. > 2. Pragnienie bycia dobrym dla samego dobra i wyrzuty sumienia jeśli się takim nie jest, nawet gdy inni nie wiedzą.Nie dotyczy to wszystkich ludzi, to raz. Trzeba też zauważyć, że 'to co dobre' zależy od człowieka i kultury w której żyje. Nie sądzę też, aby nauka nie mogła tego wyjaśnić, wręcz przeciwnie. > 3. Pragnienie tworzenia i potrzeby estetyczne o charakterze bezinteresownym, szukanie sensu, celu życia. Również przeżywania i interpretacji cudzych dzieł, co trudno wytłumaczyć od strony "doboru".To nieodłączna część kultury. Znów, nie jest to bezinteresowne. Poza tym, nie dotyczy to wszystkich ludzi. > 4. Pragnienie życia wiecznego pomimo oczywistości śmierci.Ciekawe, bo wcale nie dotyczy wszystkich ludzi. Wręcz przeciwnie, większość ludzi na świecie w to nie wierzy i/lub nie ma takiego pragnienia (lub zgoła przeciwne). > 5. Nowe pragnienia wywyższające ludzką naturę i ducha, rozum, filozofie (nawet racjonalizm).Znów tylko kultura. Jak w powyższych, memetyka może tu sporo wyjaśnić. > 6. Ogromny potencjał ludzkiego umysłu i możliwości fizycznych daleko przekraczający potrzeby prymitywnych ludzi.A skąd taki wniosek? Czyżbyś wyznawał mit o tym, że człowiek ma większe możliwości niż jest w stanie wykorzystać? > Wciaż zresztą odkrywamy inne talenty i sprawności, których nie mogli mieć przodkowie.Przykład? Jeżeli rzeczywiście jest coś takiego, to mamy kolejny dowód na ewolucję Cóż, takie ciekawostki i spostrzeżenia nijak się mają do hipotezy teistycznej, nie mówiąc już o konkretnej religii. Pierwszy raz widzę, aby ktoś z istnienia kultury chciał wyciągać takie wnioski metafizyczne. > Ludzie nie znają kerygmatu, a biora się za dowody teologiczne. To, że definicje są proste nie oznacza wcale, że droga jest prosta. Definicje naukowe też brzmią dziwnie, a udowodnienie ich jest nierzadko zawiłe.Próbujesz zatruć studnię. Z tego, że dowody w nauce mogą być skomplikowane, nie zmienia faktu, że są do zrozumienia dla każdego normalnego człowieka. I nie zmienia faktu, że 'dowody teologiczne' nie mają nic wspólnego z pojęciem dowodu w fizyce (lub są zwykłymi sylogizmami lub wynikaniem z aksjomatów). Słusznie znów potwierdziłeś, że aby rozumieć teologię, trzeba wpierw przyjąć z góry teistyczne założenia. Jednak taka teologia nie mówi więcej ani lepiej o świecie niż jakakolwiek inna teologia lub sensowny system wierzeń. > >Postawiłeś poważny zarzut całej nauce. Jednak onus probandi ciąży na tobie.> To truizm...Czyli się z tego wycofujesz, ok.
|
|
| | | | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | I jak tu dać Ci plusa (a może i kilka)???
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! > Na odpowiedź w wątku wyżej nie odpowiadam, bo nie ma na co.Hmm... a jednak odpowiedziałeś... > >Może to nie dowody ale skojarzenia:> >1. Istotą astrologii (tej podbudowanej "naukowo") jest przekonanie, że wszystko jest zdeterminowane, (..)> Problem w tym, że nasz świat wcale nie jest deterministyczny, więc pudło. Reszta twojego wywodu to pustosłowie.Jeszcze raz ponawiam pytanie co tu robisz? Co do determizmu z perspektywy teraźniejszości, nie ma czegoś takiego, ale gdy spojrzymy wstecz już nie możemy niczego odwrócić. Jeżeli materia istnieje realnie to i teraźniejszość oraz przyszłość jest tylko jedna. Dla kogoś, kto może spojrzeć z innej perspektywy czasowej cały nasz świat jest monolitem, gdzie wszystko, co było jest i będzie istnieje jako całość. Nie jesteśmy zdeterminowani w sensie bezwolności, to my kształtujemy teraźniejszość i przyszłość, choć na wiele rzeczy nie możemy wpłynąć. Poza tym mam wrażenie, że bierzesz mnie za obrońcę myślenia astrologicznego. Od dawna mam jednak krytyczny stosunek do tego typu myślenia. > >2. Ciągnąc tę samą myśl drugim skojarzeniem jest przekonanie u astrologów i racjonalistów (zwłaszcza świeżo upieczonych) o tym, że rzeczywistość da się ogarnąć w jakiś prosty system.> Przekonaniem wyjściowym nauki jest, że można świat opisać. Pojęcie prostoty jest tu dość względne. Znów obalasz strawmany. Szkoda nawet czasu na te 'skojarzenia'.Ja tu mówię o racjonalistach (taki szyld sobie wybrali), jak o pewnej subkulturze. Nauka to nie religia, więc nie dogmatyzujmy wyników poszukiwań i obliczeń. W porównaniu z kościelnymi dogmatami pewne teorie są przez analogię póki co na etapie "objawień prywatnych". Zresztą nauka bada zjawiska w sferze świata dostępnego poznaniu bezpośredniemu i z założenia ogranicza się do tego metodologicznie. Filozoficzna, czy teologiczna interpretacja to już inna działka. > Poznanie prawdy sprawie wielu ludziom przyjemność. Nie jest tajemnicą, że wielu ludzi ryzykuje nawet życiem (bezpośrednio) dla przyjemności. Nieprawda więc, że bezinteresowne. Zdobywanie ośmiotysięczników ma dokładnie te same cechy.Łowcy adrenaliny nie szukają prawdy, tylko wrażeń. Prawda bywa często nieprzyjemna i odstrasza tych, którzy boją się, ale to nie zmienia faktu, że jest pragnieniem wrodzonym. > >2. Pragnienie bycia dobrym dla samego dobra i wyrzuty sumienia jeśli się takim nie jest, nawet gdy inni nie wiedzą.> Nie dotyczy to wszystkich ludzi, to raz. Trzeba też zauważyć, że 'to co dobre' zależy od człowieka i kultury w której żyje. Nie sądzę też, aby nauka nie mogła tego wyjaśnić, wręcz przeciwnie.Chodzi o dobro subiektywnie zgodne z przekonaniem sumienia. Nauka może wyjaśnić jak to działa, ale nie odpowie dlaczego. > >3. Pragnienie tworzenia i potrzeby estetyczne o charakterze bezinteresownym, szukanie sensu, celu życia. Również przeżywania i interpretacji cudzych dzieł, co trudno wytłumaczyć od strony "doboru".> To nieodłączna część kultury. Znów, nie jest to bezinteresowne. Poza tym, nie dotyczy to wszystkich ludzi.To, że nie wszyscy są artystami nie oznacza, że nie dotyczy wszystkich. Jeśli jacyś ludzie zaprzedali się miernocie to już inna kwestia. > >4. Pragnienie życia wiecznego pomimo oczywistości śmierci.> Ciekawe, bo wcale nie dotyczy wszystkich ludzi. Wręcz przeciwnie, większość ludzi na świecie w to nie wierzy i/lub nie ma takiego pragnienia (lub zgoła przeciwne).Tylko chorzy na skrajną depresję, zrozpaczeni itp. mogą nie chcieć żyć, ale to nie większość. Pragnienie a wiara to różne rzeczy. Jeśli niektórzy nie wierzą to wyzbyli się pragnień, ale gdyby istniała taka możliwość, pragnienia by się odrodziły. > >5. Nowe pragnienia wywyższające ludzką naturę i ducha, rozum, filozofie (nawet racjonalizm).> Znów tylko kultura. Jak w powyższych, memetyka może tu sporo wyjaśnić.Z tej memetyki zrobiono już jakąś mitologię, a nie jest to nic innego jak wskrzeszanie w nowej postaci dawnej astrologii. Teraz zamiast gwiazd jakieś archetypy (memy) sterują ludzkimi motywami. Spodziewam się, że wkrótce znajdą się tacy, którzy zaczną robić coś na kształt horoskopów. Memy to żadna rewelacja, po prostu są to wyuczone postawy, które przęjeliśmy po rodzicach i w toku socjalizacji. Im więcej pracujemy nad sobą świadomie kształtujemy i oczyszczamy z negatywnych nawyków, tym większa dojrzałość. > >Wciaż zresztą odkrywamy inne talenty i sprawności, których nie mogli mieć przodkowie.> Przykład? Jeżeli rzeczywiście jest coś takiego, to mamy kolejny dowód na ewolucjęA czy ja zaprzeczam istnieniu ewolucji? Krytykuję tylko niektóre interpretacje. Możliwe, że nie ma etapów pośrednich, poza zmianami rasowymi, bo wynika to z praw. Wtedy skok z hominida do człowieka, byłby oczywisty i zgodny z odkryciami, ale to tylko taka hopotezka. > Próbujesz zatruć studnię. Z tego, że dowody w nauce mogą być skomplikowane, nie zmienia faktu, że są do zrozumienia dla każdego normalnego człowieka.Jakbyś się nie uczył od dziecka matematyki, to nic byś nie zrozumiał, więc nie wciskaj mi takich rzeczy. Czy ja podważam naukę? > I nie zmienia faktu, że 'dowody teologiczne' nie mają nic wspólnego z pojęciem dowodu w fizyce (lub są zwykłymi sylogizmami lub wynikaniem z aksjomatów).Nauka też opiera się na aksjomatach. > Słusznie znów potwierdziłeś, że aby rozumieć teologię, trzeba wpierw przyjąć z góry teistyczne założenia. Jednak taka teologia nie mówi więcej ani lepiej o świecie niż jakakolwiek inna teologia lub sensowny system wierzeń.Światem materialnym teologia się nie musi zajmować naukowo, ale może interpretować jego sens i do tego jest powołana. Inne wierzenia to już inny problem. Pozdrawiam!
Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.
|
|
| | | | | | | | | | | | Chochlik na łączach | > Hmm... a jednak odpowiedziałeś...Ale na tą część rozmowy, nie na pierwszą. > Co do determizmu z perspektywy teraźniejszości, nie ma czegoś takiego, ale gdy spojrzymy wstecz już nie możemy niczego odwrócić. Jeżeli materia istnieje realnie to i teraźniejszość oraz przyszłość jest tylko jedna.Przyszłości nie ma. Przeszłości też nie ma realnie, istnieje tylko pamięć o niej (oraz jej realny obraz, którego jednak nie możemy dogonić, bo oddala się z prędkością c). > Dla kogoś, kto może spojrzeć z innej perspektywy czasowej cały nasz świat jest (..)Na razie nie wykazałeś, że ktoś taki istnieje i że to w ogóle możliwe. > Ja tu mówię o racjonalistach (taki szyld sobie wybrali), jak o pewnej subkulturze.W takim razie stosujesz nadużycie i nieuprawnone uogólnienie, czyli myślisz nielogicznie. > Filozoficzna, czy teologiczna interpretacja to już inna działka.Może inaczej: podaj jedno odkrycie teologiczne, którego prawdziwość można ustalić inaczej niż przez metodę naukową lub wyjście od aksjomatów. > Łowcy adrenaliny nie szukają prawdy, tylko wrażeń. Prawda bywa często nieprzyjemna i odstrasza tych, którzy boją się, ale to nie zmienia faktu, że jest pragnieniem wrodzonym.I nie zmienia faktu, że posiadanie prawdy też sprawia przyjemność a jej szukanie może dostarczać adrenaliny. > >Nie dotyczy to wszystkich ludzi, to raz. Trzeba też zauważyć, że 'to co dobre' zależy od człowieka i kultury w której żyje. Nie sądzę też, aby nauka nie mogła tego wyjaśnić, wręcz przeciwnie.> Chodzi o dobro subiektywnie zgodne z przekonaniem sumienia. Nauka może wyjaśnić jak to działa, ale nie odpowie dlaczego.Nauka nie zajmuje się udzielaniem odpowiedzi metafizycznych, co nie znaczy, że takie odpowiedzi muszą mieć związek z jakąś religią. > >To nieodłączna część kultury. Znów, nie jest to bezinteresowne. Poza tym, nie dotyczy to wszystkich ludzi.> To, że nie wszyscy są artystami nie oznacza, że nie dotyczy wszystkich. Jeśli jacyś ludzie zaprzedali się miernocie to już inna kwestia.Dla ciebie jacyś, dla mnie większość. Kultura wyższa zawsze była domeną nielicznych, niejako z definicji. > >Ciekawe, bo wcale nie dotyczy wszystkich ludzi. Wręcz przeciwnie, większość ludzi na świecie w to nie wierzy i/lub nie ma takiego pragnienia (lub zgoła przeciwne).> Tylko chorzy na skrajną depresję, zrozpaczeni itp. mogą nie chcieć żyć, ale to nie większość. Pragnienie a wiara to różne rzeczy.Mieszasz pojęcie i pragnienie życia fizycznego i jakiegoś istnienia wiecznego. Prawie wszyscy podzielają pierwsze, mniejszość podziela to drugie. > Jeśli niektórzy nie wierzą to wyzbyli się pragnień, ale gdyby istniała taka możliwość, pragnienia by się odrodziły.Nic takiego nie wykazałeś, po prostu wierzysz, że twoja wiara musi być atrakcyjna dla wszystkich, kiedy wcale tak nie jest (nawet część tzw. katolików nie wierzy w życie wieczne). > >Znów tylko kultura. Jak w powyższych, memetyka może tu sporo wyjaśnić.> Z tej memetyki zrobiono już jakąś mitologię, a nie jest to nic innego jak wskrzeszanie w nowej postaci dawnej astrologii.Widocznie nie rozumiesz memetyki. Nie ma to nic wspólnego z "wróżeniem", raczej z opisaniem istniejących zjawisk i próbą wyjaśnienia ich mechanizmów - przy pomocy metod nauki. > Memy to żadna rewelacja, po prostu są to wyuczone postawy, które przęjeliśmy po rodzicach i w toku socjalizacji.Cała nasza dyskusja to strumień memów, które między sobą przekazujemy. Jeżeli czegoś się z niej nauczysz, to posiądziesz nowe memy, które przekażesz później innym. Nie możesz się oczyścić z memów, bo z nich się właśnie składasz. > >Przykład? Jeżeli rzeczywiście jest coś takiego, to mamy kolejny dowód na ewolucję> A czy ja zaprzeczam istnieniu ewolucji?Miałeś podać coś, czego nie mieli nasi przodkowie.. > >Próbujesz zatruć studnię. Z tego, że dowody w nauce mogą być skomplikowane, nie zmienia faktu, że są do zrozumienia dla każdego normalnego człowieka.> Jakbyś się nie uczył od dziecka matematyki, to nic byś nie zrozumiał, więc nie wciskaj mi takich rzeczy. Czy ja podważam naukę?To nie argument za tym, że rozumienie teologii to to samo, co rozumienie dowodu w nauce. Nauka religii od dziecka wcale nie pomaga zrozumieć teologii, konieczne jest coś zupełnie innego. > >I nie zmienia faktu, że 'dowody teologiczne' nie mają nic wspólnego z pojęciem dowodu w fizyce (lub są zwykłymi sylogizmami lub wynikaniem z aksjomatów).> Nauka też opiera się na aksjomatach.Właśnie - które nie mają nic wspólnego z tymi teologicznymi. > Światem materialnym teologia się nie musi zajmować naukowo, ale może interpretować jego sens i do tego jest powołana. Inne wierzenia to już inny problem.Owszem, może. Pytanie czy powinna ingerować w naukę i twierdzić, że tylko jej interpretacja jest słuszna. Myślę, że nie.
|
|
| | nieobecny | > Sądząc po odpowiedziach niewierzący nie zrozumieli o czym piszesz."Nie rozumiesz", "naucz się czytać ze zrozumieniem", "wróć do szkoły" - argumenty dzieci z forum na Onecie. > I nawet jak przeczytają to, co napisałem, nie załapią o co biega.Aleś dowalił Teresie! Cały jej trud ewangelizacyjny okazuje się nie mieć sensu! Ba! - czyjekolwiek próby ewangelizacyjne są bez sensu! No, to teraz zadarłeś już nie tylko z Teresą, Kościołem (tym czy owym), ale z samym Jezusem! > Być może i my mylimy się przypisując tak bezpośrednie działanie Boga we wszystkim, ale możemy się mylić jedynie, co do liczby elementów pośredniczących.Możesz jakoś wykazać swoją nieomylność w tym względzie? > Gdyby, ktoś twierdził, że post ten generuje się samoistnie na łączach, zostałby uznany za paranoika. Stąd podobne założenie, że świat posiada Autora jest czymś o wiele bardziej oczywistym i prawdopodobnym niż tłumaczenia, że sam się stworzył (wygenerował z niczego, czy z czegoś odwiecznie istniejącego).Dlaczego widząc post na forum skłaniasz się ku twierdzeniu, że miał on swojego autora, a nie że pojawił się on "samoistnie"? Ano dlatego, że znasz przypadki pisania i wysyłania postów przez ludzi - sam jesteś jednym z nich. Dlaczego widząc leżący na plaży zegarek ręczny (znane, co?) przypuszczasz, że ma on swojego "autora", czyli że ktoś go zaprojektował i wyprodukował (stworzył)? Ano dlatego, że wiesz jak powstają zegarki ręczne. A układ kamyków leżących na tej samej plaży co ów zegarek - kółeczko, odcinek albo kształt literki "A" - mają swojego "autora" czy niekoniecznie? Dlaczego myśląc o Wszechświecie przypuszczasz, że ma on swojego autora? Ile znasz "stworzonych" wszechświatów? Jaki przekaz zawiera się we Wszechświecie? > Kiedy mówimy o działaniu Boga skracamy jedynie, z braku wiedzy szczegółowej łańcuch przyczynowo-skutkowy.Kiedy mówicie o Bogu wydłużacie bezpodstawnie ten ciąg. > Dziwi tylko jak można pogodzić odkrywanie praw i stałych zasad, przy założeniu, że wszystko jest dziełem przypadku.Przestaje dziwić, gdy przestaje się wszędzie zakładać istnienie "autora". > Jest pewien dziwny dysonans pomiędzy racjonalizmem, a irracjonalnym tłumaczeniem początku świata. Tłumaczenie tego początku sprytnym doborem naturalnym, u bystrego obserwatora powinno wzbudzić pytanie, skąd wziął się tenże dobór?Co ma dobór naturalny do powstania Wszechświata? Wy, którzy robicie nauce bezustanny zarzut, że nie wyjaśnia "dlaczego" a jedynie "jak" postulujecie istnienie "autora" nie zauważając, że to nadal nie wyjaśnia "dlaczego". > Jeśli w pewnym sensie ten dobór jest "kamieniem filozoficznym" wyjaśniającym wszystko, to nie ma przypadku. To jednak nie tłumaczy, skąd wziął się sam dobór naturalny i inne prawa. Nie burzy to więc przekonania, że owe prawa zostały stworzone, przez Kogoś, kto wiedział jak to działa i do czego prowadzi.Nic nie przemawia za tym przekonaniem. Nic nie przemawia za przekonaniem, że grawitacja, siły elektromagnetyczne, "2+2=4" mają swojego "autora". A już kompletnym nonsensem jest mówić, że ktoś wiedział jak "coś" działa zanim to "coś" stworzył. > Zbyt wiele przemawia, za celowością świata.Jaki jest cel świata? > Alternatywą jest tylko deizm, bo panteizm w zasadzie sobie sam zaprzecza.Alternatywą dla czego? > Logicznie można więc podejść, że albo Bóg stworzył świat i sobie poszedł (może po to, aby stwarzać inny?), albo jednak miał tu cel. Jeśli jednak nie zniszczył tego świata, to można przypuszczać, że opcja deistyczna jest mniej prawdopodobna.To są rozważania przy niczym nieuzasadnionym założeniu o istnieniu "Stwórcy". > Dalej to już wybór, czy my uwierzymy, że Bóg jest zainteresowany nami, czy będziemy, żyć tak jakby Go nie było, bo najwyraźniej przez to, że nie kieruje naszym życiem daje nam do zrozumienia, że jesteśmy wolni.Jak wyżej. > Spór zatem teofilistów z niewierzącymi nie dotyczy tyleż faktu istnienia, czy nieistnienia Boga, co raczej stanowiska wobec Niego.Jak wyżej. > Nie chcę wdawać się w teologiczne dysputy z niewierzącymi.Wiadomo. Przyjemniej dysputować z kimś, kto ma te same poglądy. Można bić pianę w nieskończoność i zachwycać się jak świetnie się ze sobą zgadzamy. > Dla mnie wiara jest czymś tak oczywistym jak istnienie świata i ewentualna krytyka, tylko klaruje czystość spojrzenia.Wiara w co?
|
|
| | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! > >Sądząc po odpowiedziach niewierzący nie zrozumieli o czym piszesz.> "Nie rozumiesz", "naucz się czytać ze zrozumieniem", "wróć do szkoły" - argumenty dzieci z forum na Onecie.Użyłem pewnych stwierdzeń na podstawie doświadczenia jakie tu mamy, dla wierzących którzy tu próbują rozmawiać jest to truizm. > >I nawet jak przeczytają to, co napisałem, nie załapią o co biega.> Aleś dowalił Teresie! Cały jej trud ewangelizacyjny okazuje się nie mieć sensu! Ba! - czyjekolwiek próby ewangelizacyjne są bez sensu! No, to teraz zadarłeś już nie tylko z Teresą, Kościołem (tym czy owym), ale z samym Jezusem!Zbyt dosłownie bierzesz to, co piszę. Trud ewangelizacyjny nigdy nie idzie na marne. To nie nasza chwała i nie nam idzie zbierać owoce z tego, co siejemy. A jeśli ktoś uwierzy, lecz wzgardzi to sobie na pohybel, nie będzie mógł się wymówić, że nie wiedział. > >Być może i my mylimy się przypisując tak bezpośrednie działanie Boga we wszystkim, ale możemy się mylić jedynie, co do liczby elementów pośredniczących.> Możesz jakoś wykazać swoją nieomylność w tym względzie?Wnioski przyczynowo skutkowe. Pisałem o tym wielokrotnie nawet w tym wątku. Jestem przekonany, że wersje samoprzypadkowe są błędne, choć błąd w dużej mierze wynika z obserwacji samych fenomenów. Jestem przekonany, że fenomeny, to tylko czubek góry lodowej właściwej materii. Interpretacje zjawiskowe są zatem niewystarczające. > Dlaczego myśląc o Wszechświecie przypuszczasz, że ma on swojego autora? Ile znasz "stworzonych" wszechświatów? Jaki przekaz zawiera się we Wszechświecie?Wniosek o Autorze wyprowadzany jest z wielu przesłanek nie tylko kosmologicznych i wszystkie prowadzą do tego samego tropu. Jeśli prowadzisz dochodzenie, to im więcej śladów potwierdzających jakiś trop, tym większa pewność, że konkretny łańcuch zależności jest trafny. Tutaj mamy jedną nitkę, ale jest ona wynikiem wielu innych nitek. Z samoprzypadkowości przyjętej jako aksjomat można wyprowadzić pewien rodzaj filozofii, ale przyjęcie jej w sposób radykalny jest w konsekwencji destrukcyjne. > >Kiedy mówimy o działaniu Boga skracamy jedynie, z braku wiedzy szczegółowej łańcuch przyczynowo-skutkowy.> Kiedy mówicie o Bogu wydłużacie bezpodstawnie ten ciąg.Nie wydłużamy, to prawda wynikająca ze szczegółowych badań pokazuje, że istnieją pośrednie ogniwa. Albo zatem będziemy zaprzeczać prawdzie, albo przyjmiemy jakieś ogniwo, które niczego istotnego nie zmienia. Zresztą akt stworzenia, to nie "zrobienie" czegoś z czego innego (przetworzenie), ale powołanie do istnienia z niczego. > >Dziwi tylko jak można pogodzić odkrywanie praw i stałych zasad, przy założeniu, że wszystko jest dziełem przypadku.> Przestaje dziwić, gdy przestaje się wszędzie zakładać istnienie "autora".Ucieczka od niewygodnego wyjaśnienia nie jest wyjaśnieniem. Jednak ateiści brak wyjaśnienia lub pseudowyjaśnienia nazywają wyjaśnieniem. Świat sam się stworzył itd. Perpetum mobile... > >Jest pewien dziwny dysonans pomiędzy racjonalizmem, a irracjonalnym tłumaczeniem początku świata. Tłumaczenie tego początku sprytnym doborem naturalnym, u bystrego obserwatora powinno wzbudzić pytanie, skąd wziął się tenże dobór?> Co ma dobór naturalny do powstania Wszechświata?> Wy, którzy robicie nauce bezustanny zarzut, że nie wyjaśnia "dlaczego" a jedynie "jak" postulujecie istnienie "autora" nie zauważając, że to nadal nie wyjaśnia "dlaczego".Jeżeli naukowcy, czy raczej ideolodzy, którzy wykorzystują wiedzę, żeby bronić materializmu zamiast pozostać na "jak" orzekają "dlaczego", to krytyka jest jak najbardziej na miejscu. Jeżeli naukowcy pozostają na poziomie obiektywnego "jak" to nauka jest czymś budującym, niestety tak nie jest. Apologeci chrześcijańscy nie mają intencji, żeby teologizować naukę (choć się tacy zdarzają), bronimy jednak naszej wiary wykazując, że nauka nie ma kompetencji do odrzucenia wiary. Samo poznanie naukowe wiele też wyjaśnia i oczyszcza z dawnych domysłów. > Nic nie przemawia za tym przekonaniem. Nic nie przemawia za przekonaniem, że grawitacja, siły elektromagnetyczne, "2+2=4" mają swojego "autora". A już kompletnym nonsensem jest mówić, że ktoś wiedział jak "coś" działa zanim to "coś" stworzył.Antropomorfizujesz Boga, prymitywna taka argumentacja... > >Zbyt wiele przemawia, za celowością świata.> Jaki jest cel świata?Najogólniej jego rozwój, choć to nie jest bezpośredni cel. To temat na rozmyślania. > >Spór zatem teofilistów z niewierzącymi nie dotyczy tyleż faktu istnienia, czy nieistnienia Boga, co raczej stanowiska wobec Niego.> Jak wyżej.Alternatywą jest panteizm (bo samoprzypadkowość jest jego formą), a zatem to nie jest spór na poziomie nauki tylko teologii. Jestem przekonany, że nie ma ateizmu, a jedynie nieświadomy panteizm (pan-materializm dokładniej, choć w implikacjach niewielka różnica). > >Nie chcę wdawać się w teologiczne dysputy z niewierzącymi.> Wiadomo. Przyjemniej dysputować z kimś, kto ma te same poglądy. Można bić pianę w nieskończoność i zachwycać się jak świetnie się ze sobą zgadzamy. Rozumiesz o czym mówię, wyraziłem się jasno wyżej. > >Dla mnie wiara jest czymś tak oczywistym jak istnienie świata i ewentualna krytyka, tylko klaruje czystość spojrzenia.> Wiara w co?W Kogo raczej... Pozdrawiam!
Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.
|
|
| | Maciej | Jeśli mogę - drobny wtręt z podstaw mikroekonomii. Proszę sobie przedstawić zestaw idealnie konkurencyjnych rynków. Jeśli przyjmniemy pewne założenia, ten zestaw rynków doprowadzi do efektywnej alokacji zasobów; rzeczy nieosiągalnej dla centralnego planowania, nawet jeśli planistami są najtęższe ludzkie umysły. Czy nie wydaje się w takim razie uzasadnione stwierdzenie, że tym mechanizmem alokcji steruje jakiś wszechwiedzący i omnipotentny byt - w końcu najlepsze ludzkie umysły nie są w stanie tego dokonać, a przecież - zdaje się - to niemożliwe, żeby dokonało się to niejako samo z siebie! Otóż, w ekonomii, jest to możliwe: efektywna zdecentralizowana alokacja zasobów bez potrzeby odwoływania się do żadnych ominpotentnych bytów.
Podobnie w fizyce - czy to, że jabłko spada nie może być wyjaśnione bez konstruowania bytu bardziej skomplikowanego niż wyjaśniane zjawisko?
Według teistycznych zasad rozumowania, dlaczego by nie przyjąć, że wszystkimi cząstkami elementarnymi (etc.) sterują małe, uskrzydlone wróżki? Teoria co najmniej równie dobra jak ta zakładająca istnienie Boga - tylko dlaczego nikt nie byłby skłonny jej przyjąć? Bo wróżki nie istnieją, bo nikt nigdy nie stwierdził ich istnienia? A wampiry? Wreszcie, obcy? A kto stwierdził istnienie Boga?
Załóżymy że jestem zwolennikiem teleologicznego wyjaśnienia działania świata. Wtedy an pytanie: dlaczego jabłko spada? Odpowiem: gdyż Bóg chce, żeby spadło. Dlaczego wieje wiatr? Gdyż Bóg chce, żeby wiał. Dlaczego, gdy zażyję paracetamol, maleje temperatura mojego ciała? Gdyż Bóg tak chce. Ale także, gdy zażyję cyjanek, Bóg chce żebym umarł - czy tak?
Nie? Gdy zażywam cyjanek, powiecie, to akt mojej wolnej woli, i w efekcie sam chcę swojej śmierci. Zgoda. Ale gdy ktoś zmusi mnie do zażycia, również umrę - bo Bóg tego chce. Wszak, gdyby nie chciał, cyjanek by mnie nie zabił? (Gdyż jego uśmiercająca własność wynika tylko i jest tożsama z wolą Boga).
Gdy przyjmiemy, że Bóg jest dobrocią lub miłością, wtedy okazuje się, że udało mi się sprowadzić teleologiczne wyjaśnianie świata do absurdu.
A jeśli Bóg nie jest dobrocią? Gdy chce, żebyśmy ginęli?
|
|
| | | Kontrast (1042 punktów) | Witam!
Właściwie na wszystko można by odpowiedzieć prosto. Świat stworzony nie jest Bogiem i nie jest zdeterminowany. Prawa owszem determinują jakieś działania, ale raczej na zasadzie ograniczenia niektórych możliwości. Prawo ciążenia ogranicza możliwość latania i trzeba pokonać to prawo, żeby latać itd.
>Jeśli mogę - drobny wtręt z podstaw mikroekonomii. Proszę sobie przedstawić zestaw idealnie konkurencyjnych rynków. Jeśli przyjmniemy pewne założenia, ten zestaw rynków doprowadzi do efektywnej alokacji zasobów; rzeczy nieosiągalnej dla centralnego planowania, nawet jeśli planistami są najtęższe ludzkie umysły. Czy nie wydaje się w takim razie uzasadnione stwierdzenie, że tym mechanizmem alokcji steruje jakiś wszechwiedzący i omnipotentny byt - w końcu najlepsze ludzkie umysły nie są w stanie tego dokonać, a przecież - zdaje się - to niemożliwe, żeby dokonało się to niejako samo z siebie! Otóż, w ekonomii, jest to możliwe: efektywna zdecentralizowana alokacja zasobów bez potrzeby odwoływania się do żadnych ominpotentnych bytów.
Rynek kształtowany jest przez podaż i popyt. Uczestniczą w nim ludzie świadomie wybierając nisze pozwalające na zaspokojenie jakiejś usługi na którą jest popyt i przez to uzyskanie środków na zaspokojenie własnych potrzeb.
Przyroda dokonuje czegoś podobnego, jednak czy dokonuje się to metodą prób i błędów oto kwestia.
Zarówno spontaniczny rynek jak ekosystem nie będzie funkcjonował bez pewnych potrzeb, które wynikają z innych przyczyn, a te z jeszcze innych.
Nie chodzi o to, że Bóg trzyma za rękę wszystko, gdyby tak było, istnienia byłyby idealne i nie posiadałyby własnej indywidualności i woli. To jest właśnie argument wyższości stworzenia przez ewolucję nad bezpośrednim kreacjonizmem, bo wyjaśnia pewien dysonans między Wszechmogącym Bogiem, a światem, który rządzi się swoimi prawami.
>Podobnie w fizyce - czy to, że jabłko spada nie może być wyjaśnione bez konstruowania bytu bardziej skomplikowanego niż wyjaśniane zjawisko?
Słowo "skomplikowany" nie za bardzo pasuje ma aspekt negatywny.
To nie Bóg jest grawitacją, tylko On stworzył prawo dzięki któremu takie zjawisko występuje. Może nawet to prawo jest kolejnym ogniwem złożenia, którego jest wypadkową. Powiedzmy takie 6 dni:
1. Złożenie - prawa
2. Złożenie - cząstki elementarne
3. Zł. - atomy
4. Zł. - związki chemiczne
5. Z. - związki organiczne
6. Z. -życie
>Według teistycznych zasad rozumowania, dlaczego by nie przyjąć, że wszystkimi cząstkami elementarnymi (etc.) sterują małe, uskrzydlone wróżki? Teoria co najmniej równie dobra jak ta zakładająca istnienie Boga - tylko dlaczego nikt nie byłby skłonny jej przyjąć? Bo wróżki nie istnieją, bo nikt nigdy nie stwierdził ich istnienia? A wampiry? Wreszcie, obcy? A kto stwierdził istnienie Boga?
Jak byś to uzasadnił, z czego by były te wróżki, skoro cząstki elementarne, czy coś jeszcze mniejszego to już kres materii? Absurdem chcesz obalać Boga, który nie jest materialny? Tylko ktoś niematerialny może stworzyć, coś na tym poziomie, ale wtedy pytanie, czym jest materia, czy jest materialna?
Tu już nasza percepcja się urywa i nawet teologom trudno sobie wyobrazić, czym jest to, co niematerialne.
>Załóżymy że jestem zwolennikiem teleologicznego wyjaśnienia działania świata. Wtedy an pytanie: dlaczego jabłko spada? Odpowiem: gdyż Bóg chce, żeby spadło. Dlaczego wieje wiatr? Gdyż Bóg chce, żeby wiał. Dlaczego, gdy zażyję paracetamol, maleje temperatura mojego ciała? Gdyż Bóg tak chce. Ale także, gdy zażyję cyjanek, Bóg chce żebym umarł - czy tak?
>Nie? Gdy zażywam cyjanek, powiecie, to akt mojej wolnej woli, i w efekcie sam chcę swojej śmierci. Zgoda. Ale gdy ktoś zmusi mnie do zażycia, również umrę - bo Bóg tego chce. Wszak, gdyby nie chciał, cyjanek by mnie nie zabił? (Gdyż jego uśmiercająca własność wynika tylko i jest tożsama z wolą Boga).
>Gdy przyjmiemy, że Bóg jest dobrocią lub miłością, wtedy okazuje się, że udało mi się sprowadzić teleologiczne wyjaśnianie świata do absurdu.
>A jeśli Bóg nie jest dobrocią? Gdy chce, żebyśmy ginęli?
To, że Bóg stworzył prawa i ewentualnie interweniuje w świat nie musi oznaczać, że wszystko jest zdeterminowane. Cały świat dąży ku rozwojowi, ku doskonałości, a więc ku dobru i widocznie taki jest zamysł świata. Zło przyrody jakie przypisujemy jest subiektywne, prawdziwe zło to nasze wolne wybory, gdy wiemy, że krzywdzimy innych. To jednak temat na inną dyskusję.
Nie odpowiedziałem na wszystko...
Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| JATO (2644 punktów) | Jaka jest teza Twojej wypowiedzi?
Tak w jednym, gra w dwóch zdaniach. Proszę?!
Pozdrawiam
JATO
PS. W myśl twierdzenia, że nauka nie wyjaśnia tylko buduje modele, teologia (o ile jest to nauka) również buduje modele. Modele Boga. A gdzie zatem sacrum?
JT
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
|
|
| Zyga (1539 punktów) | >Może wyjaśnię to na przykładach. Jeśli np. parę razy wezmę
>do ręki jabłko i je upuszczę na ziemię, dlaczego jego
>spadaniem nie może sterować bezpośrednio "Bóg"?
Pierwsze co mi przyszło na myśl to:
>Teoria inteligentnego spadania to pseudonaukowa koncepcja znana >już przynajmniej w czasach Isaaca Newtona mówiące o tym, że >efekt grawitacji może być wytłumaczony działalnością jakiego >zewnętrznego, inteligentnego bytu. Pod koniec XX wieku IF stała >się także satyryczną odpowiedzią na debatę na temat teorii >ewolucji i teorii inteligentnego projektu. Teoria ta mówi, że >rzeczy spadają nie dlatego, że działa na nie siła grawitacji, >ale ponieważ wyższy inteligentny byt popycha je w dół.
|
|
| 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | > Pierwsze co mi przyszło na myśl to:> >Teoria inteligentnego spadania to pseudonaukowa koncepcja znana >już przynajmniej w czasach Isaaca Newtona mówiące o tym, że >efekt grawitacji może być wytłumaczony działalnością jakiego >zewnętrznego, inteligentnego bytu. Pod koniec XX wieku IF stała >się także satyryczną odpowiedzią na debatę na temat teorii >ewolucji i teorii inteligentnego projektu. Teoria ta mówi, że >rzeczy spadają nie dlatego, że działa na nie siła grawitacji, >ale ponieważ wyższy inteligentny byt popycha je w dół.Mogę odpowiedzec na dwa sposoby: 1. a czym jest siła grawitacji jesli nie pojęciem wprowadzonym przez fizyków po to aby opisać przyciąganie się ciał? W przyszłości siła grawitacji może być zastąpiona przez inną siłe, jeśli uda się stworzyć ogólną teorię wszystkiego, jest to tylko pojęcie. 2. odp. bardziej "naturalistyczna" "W Hamlecie gałąź się łamie i Ofelia tonie. Czy utonęła dlatego, że gałąź sie zlamała, czy dlatego że Szekspir tak chciał, by umarła w tym miejscu sztuki? Tak i tak, co wolisz. Alternatywa zasugerowana w tym pytaniu przestaje być prawdziwą alternatywą, kiedy zrozumiemy, że to Szekspir tworzy całą sztukę"(CS Lewis, Prawa natury, więcej tutaj: apologetyk(*)glad/ateizm/cuda/prawa_natury/) 1 czy 2 jak wolisz...
|
|
| | | Sir Valeq (379 punktów) | A może tak odpowiesz na post Mariana, zamiast czarować mało rzeczowymi postami?
--------- "We cannot all be masters." - William Shakespeare artofcreation.strefa.pl
|
|
| | | 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | > A może tak odpowiesz na post Mariana, zamiast czarować mało rzeczowymi postami?No już odpowiedziałam na posta Mariana.
|
|
| | | Ojciec Dyrektor (1704 punktów) | >1. a czym jest siła grawitacji jesli nie pojęciem wprowadzonym przez fizyków po to aby opisać przyciąganie się ciał?
odpowiem Ci: SIŁA GRAWITACJI JEST NATURALNYM ZJAWISKIEM ZACHODZĄCYM W PRZRODZIE I NIE ZOSTAŁA WYMYŚLONA PRZEZ CZŁOWIEKA!! Zauważ, że działa tak samo na teistów, jak i ateistów. Jestem wierzący i wsttyd mi za wypowiedzi takie jak Twoje, ponieważ pisząc, że jabłko spada na ziemię nie z powodu grawitacji, a WOLI BOGA ośmieszasz takich jak ja w oczach reszty myślącego społeczeństwa! Dojdziemy do tego, że w raportach policyjnych znajdziemy zdania tpu: "Powodem wypadku nie był niesprawny uklad hamulcowy a WOLA NAJWYŻSZEGO."
Inaczej: wyjdę na ulicę, przeładuję gnata i zacznę strzelać do matek z dziećmi. Powiesz wtedy, że jestem zbrodniarzem, czy ramieniem wykonawczym Boga??
Jednym słowem: GŁUPOTY WYPISUJESZ i wstyd mi, że mogę być stawiany z Toba na równi (jako że wierzący jest).
Szkoda, bo kiedyś mislaś ciekawsze i bardziej interesujace argumenty...
Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.
|
|
| | | | nieobecny | >Jestem wierzący i wstyd mi za wypowiedzi takie jak Twoje, ponieważ pisząc, że jabłko spada na ziemię nie z powodu grawitacji, a WOLI BOGA ośmieszasz takich jak ja w oczach reszty myślącego społeczeństwa!
Jak się postuluje istnienie "Stwórcy wszystkiego", to nie ma przebacz - trzeba mówić, że to on obcina ogonek jabłka, które następnie pcha ku ziemi. Żeby nie brzmiało to śmiesznie, można powiedzieć, że Bóg stworzył grawitację oraz wszystkie prawa przyrody powodujące, że z kwiatka powstało jabłko z ogonkiem przyczepionym do gałązki - w tym podejściu Bóg już nie jest milionorękim facetem z sekatorami. Można też mówić, że Bóg jest Matematyką - tak mówią ci, którzy zdają sobie sprawę z tego, że deistyczny Bóg nie daje się pogodzić z nauką.
|
|
| | | 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | > odpowiem Ci: SIŁA GRAWITACJI JEST NATURALNYM ZJAWISKIEM ZACHODZĄCYM W PRZRODZIE I NIE ZOSTAŁA WYMYŚLONA PRZEZ CZŁOWIEKA!! Zauważ, że działa tak samo na teistów, jak i ateistów. Jestem wierzący i wsttyd mi za wypowiedzi takie jak Twoje, ponieważ pisząc, że jabłko spada na ziemię nie z powodu grawitacji, a WOLI BOGA (...)> Jednym słowem: GŁUPOTY WYPISUJESZ i wstyd mi, że mogę być stawiany z Toba na równi (jako że wierzący jest).> Szkoda, bo kiedyś mislaś ciekawsze i bardziej interesujace argumenty...Niestety czasem trzeba się "cofnąć" aby powrócić na właściwą drogę. Oczywiscie mogę tłumaczyć zajwisko przyciągania ciał grawitacją, ale trzeba pamiętać jednak o metafizycznym założeniu (aksjomacie) jakim przyjmuje się w fizyce a mianowicie, że istnieją tylko ciała. Poza tym Ty, mówisz o czymś innym niż ja, bo Ty najwyraźniej wyrażasz przekonanie, że istnieją "idealne" prawa przyrody, w jakich istnienie wierzył np. Albert Einstein: pl.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein"Następujące trzy przekonania leżą u podstaw filozofii fizyki Einsteina: 1. Istnieją prawa przyrody, które można odkrywać - czyli Wszechświat jest racjonalny. 2. Prawa przyrody są proste i spójne do tego stopnia, że wyrażające je teorie same muszą być proste i spójne. 3. Prawa przyrody są prawami matematycznymi." Mówisz o "prawach przyrody", a ja o powtórzeniach i modelach wykonywanych przez naukowców będących tylko pewnymi (grubymi) przybliżeniami prawdziwych praw. Można się zgodzić, że istnieją takie prawa przyrody, o ile jednak uwzględniałyby one np. to, że ten kto ma wiarę jak ziarnko gorczycy może góry przenosić i może przyspieszać "naturalne" procesy. Pozdrawiam
|
|
| | | | | placownik (17853 punktów) |
> Można się zgodzić, że istnieją takie prawa przyrody, o ile jednak uwzględniałyby one np. to, że ten kto ma wiarę jak ziarnko gorczycy może góry przenosić Czyłbym się zdecydowanie pewniej, gdyby ograniczyć działanie tych praw do wyrywania morw z korzeniami. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | nieobecny | > W przyszłości siła grawitacji może być zastąpiona przez inną siłe, jeśli uda się stworzyć ogólną teorię wszystkiego, jest to tylko pojęcie.Ależ ta "ogólna teoria wszystkiego" już istnieje! Wszystkie oddziaływania zostały już dawno zunifikowane! Teoria ta nosi nazwę "teizmu", zunifikowane pole oddziaływań nazywa się "Duchem Świętym", a wszystkie siły noszą nazwę "ręka boska". Czyż nie?
|
|
| | | Zyga (1539 punktów) | > 1. a czym jest siła grawitacji jesli nie pojęciem wprowadzonym przez fizyków po to aby opisać przyciąganie się ciał? W przyszłości siła grawitacji może być zastąpiona przez inną siłe, jeśli uda się stworzyć ogólną teorię wszystkiego, jest to tylko pojęcie.Fizycy nie wymyślili grawitacji, oni tylko ją nazwali i nie może być zastąpiona przez inną siłę może natomiast zostać inaczej nazwana. > 2. odp. bardziej "naturalistyczna"> "W Hamlecie gałąź się łamie i Ofelia tonie. Czy utonęła dlatego, że gałąź sie zlamała, czy dlatego że Szekspir tak chciał, by umarła w tym miejscu sztuki? Tak i tak, co wolisz. Alternatywa zasugerowana w tym pytaniu przestaje być prawdziwą alternatywą, kiedy zrozumiemy, że to Szekspir tworzy całą sztukę"Zapomniałaś o wolnej woli, pominę już fakt, że nasze życie nie jest sztuką napisaną przez Szekspira. > 1 czy 2 jak wolisz... Ani, ani.
|
|
| nieobecny | > Tymczasem wcale nie wiadomo, dlaczego jabłko spada na ziemię a nie np. szybuje sobie w powietrzu (nie wiemy co powoduje, że zachowuje się ono tak a nie inaczej).Może ma to coś wspólnego z grawitacją? 
|
|
| nieobecny | > Kiedy naukowiec mówi z niezłomną pewnością: "Przetnij ogonek a jabłko spadnie" łączy fakt przecięcia z faktem spadania tak jakby jeden wynikał z drugiego, podczas gdy jest tylko rozumowe (logiczne) powiązanie dwóch faktów, które mają to do siebie, że występują razem (Chesterton).Na pewno wielkim dla ciebie będzie zaskoczeniem, że tak jak jabłko "spada" na Ziemię, tak Ziemia "spada" na jabłko. Niesamowite, co? No bo gdzie Ziemia ma ogonek?!
|
|
| | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Może jednak przemyśl kwestię rejestracji, bo łatwiej jest wyrazić swoją aprobatę "plusem" niż każdorazowym informowaniem Cię o tym osobnym postem.
A u mnie masz już tych plusów (wirtualnych, jak sam je gzieś określiłeś) bez liku. Tylko co z tego? Skoro o tym nawet nie wiesz?
Serdecznie pozdrawiam.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | nieobecny | Przede wszystkim dziękuję za "plusową" ocenę moich postów (innym użytkownikom np. Heksenschus także). Przez kilka lat byłem zarejestrowanym użytkownikiem serwisu Racjonalista, w tym czasie uzbierałem tysiące "plusów" lokując się zawsze na podium Nie tylko ludzie podzielający moje poglądy pozytywnie oceniali moje wypowiedzi. Niestety, pewnego razu, gdy jeden z moderatorów forum zachował się wobec mnie po chamsku, a mnie potem poniosły emocje, zostałem zbanowany, czyli nie mogę się logować na forum (ani nawet wyświetlać jego zawartości), gdy korzystam ze swojego komputera - sprawa technicznie banalnie prosta, bo mam stały numer IP. Na forum powstał nawet specjalny wątek, w którym toczyła się dyskusja na temat całej sprawy, otrzymywałem maile z poparciem. Nieoficjalnie zostałem przez jednego z moderatów Racjonalisty poproszony o powrót - nie mogłem się jednak zgodzić na warunki, które mi przedstawiono, bo bardziej od obecności na jakimkolwiek portalu/forum cenię sobie wierność własnym przekonaniom i uczciwość wobec samego siebie. Zaproponowałem swoje warunki, ale nie zostały przyjęte, ani nie odbyły się żadne negocjacje. Tak oto smażąc się w piekle wiecznego potępienia zaserwowanego mi przez decydentów serwisu Racjonalista pisuję sobie z doskoku korzystając z różnych komputerów. Wszystkich numerów IP zbanować nie mogą PS Ciekawe, że dostaję ostatnio plusiki także od tych, którzy swego czasu ze "świętym oburzeniem" perorowali za moimi plecami jak to popierają decyzję o moim zbanowaniu. 
|
|
| | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Witaj Jeyesie!!! Podejrzewałem, że to możesz być Ty, ale pewności nie miałem. Bardzo się cieszę, że nas jednak nie "olałeś" i jesteś z nami. Ciągnie wilka do lasu? To świetnie. Tak trzymaj. Bardzo serecznie pozdrawiam.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | nieobecny | > Bardzo serecznie pozdrawiam. Pozdrawiam zwrotnie
|
|
| | Heksenschus (328 punktów) | Pomyślałam dokładnie o tym samym, o czym napisał mój szanowny poprzednik powyżej.
|
|
| | 2 na 2 |
| 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | > Na pewno wielkim dla ciebie będzie zaskoczeniem, że tak jak jabłko "spada" na Ziemię, tak Ziemia "spada" na jabłko.> Niesamowite, co? No bo gdzie Ziemia ma ogonek?!Oczywiście równie dobrze można powiedzieć tak, ze po przecięciu ogonka ziemia spada na jabłko a jego ogonek od niego się oddala. Ale to tym bardziej przemawia za arbitralnością opisywanych faktów i za tym, że naukowiec łączy fakt przecięcia z faktem spadania tak jakby jeden wynikał z drugiego "podczas gdy jest tylko rozumowe (logiczne) powiązanie dwóch faktów, które mają to do siebie, że występują razem" Tak więc naukowiec który twierdzi że po przecięciu ogonka jabłko spada na ziemię nie rozumie, że aby to stwierdzić musiałby być mistykiem P.S. Witaj jeyes , musze przyznać, że Twoje wypowiedzi pod nowym nickiem b. mi podobają się, są inteligentne i poruszają problem od wielu stron i są uprzejme. Np. to o smarowaniu umierającego ciała olejem albo skąd wiadomo ze atomy nie myślą to było świetne, o piłkarzach też (ale na to może jeszcze odpowiem). Pozdrawiam
|
|
| | | placownik (17853 punktów) |
>Tak więc naukowiec który twierdzi że po przecięciu ogonka jabłko spada na ziemię nie rozumie, że aby to stwierdzić musiałby być mistykiem.
Awersja do słowa "przyczyna" sprawiła, że napisałaś coś bardzo niemądrego. Domyślam się, że pomimo tej awersji akceptujesz pierwszą przyczynę. Ciekawe dlaczego.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | > >Tak więc naukowiec który twierdzi że po przecięciu ogonka jabłko spada na ziemię nie rozumie, że aby to stwierdzić musiałby być mistykiem.> Awersja do słowa "przyczyna" sprawiła, że napisałaś coś bardzo niemądrego. Domyślam się, że pomimo tej awersji akceptujesz pierwszą przyczynę. Ciekawe dlaczego.Nie rozumiem. Wg teizmu Bóg aktem wolnej woli stwarza (wedle swej wizji)świat, bo jest poza czasem. Stwarza a nie stworzył!!. A więc wszystko co się dzieje na świecie jest nie tylko że przewidziane przez Niego ale jest mniej lub bardziej bezpośrednim wynikiem dekretu Jego woli. To wg Ciebie od Wielkiego Wybuchu wlaściwie nic się właściwie nie wydarzyło, bo dalej juz były tylko ciągi przyczyno-skutkowe i przypadek.
|
|
| | | | | placownik (17853 punktów) |
>Tak więc naukowiec który twierdzi że po przecięciu ogonka jabłko spada na ziemię nie rozumie, że aby to stwierdzić musiałby być mistykiem.
Po przecięciu ogonka jabłko spada na ziemię. To prosta obserwacja, nie mówiąca nic o tym dlaczego tak się dzieje. Aby dokonać takiej obserwacji nie trzeba być naukowcem, a tym bardziej mistykiem.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | > Po przecięciu ogonka jabłko spada na ziemię. To prosta obserwacja, nie mówiąca nic o tym dlaczego tak się dzieje. Aby dokonać takiej obserwacji nie trzeba być naukowcem, a tym bardziej mistykiem.
Nie. Jeśli sądzi, że przyczyną spadania jest przecięcie ogonka to nie zdaje sobie sprawy, że aby to wiedzieć powinien być mistykiem
Nie wolno mieszać nauki ze światopoglądem. My tylko chcemy, aby nauka była naukowa.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | > Po przecięciu ogonka jabłko spada na ziemię. To prosta obserwacja, nie mówiąca nic o tym dlaczego tak się dzieje. Aby dokonać takiej obserwacji nie trzeba być naukowcem, a tym bardziej mistykiem.
Jeszcze jedno bo najwyraźniej sie nie rozumieliśmy
Moja poprzednia wypowiedź wcale nie była niemądra jak to Tobie się wydaje.
Napisałam:
"Tak więc naukowiec który twierdzi że po przecięciu ogonka jabłko spada na ziemię nie rozumie, że aby to stwierdzić musiałby być mistykiem."
Problem w tym, że to sie nie dzieje "po" tylko te dwa fakty (przecięcia i spadania) występują razem, jednocześnie.
Unikam wprowadzania nowych wyrazów jak "przyczyna" gdy ich użycie nie jest konieczne.
|
|
| Patty Matheson (2087 punktów) | > Wg mnie nauka tego nie> wyjaśnia choćby z tego drobnego powodu, że nauka niczego> nie wyjaśnia (tylko opisuje, tworzy modele).Maksymalnie racjonalne wnioskowanie. A w jakim celu tworzy te modele? Ot, tak, żeby sobie potworzyć? Nie cała nauka napędzana jest przez przemysł wojenny. Trochę idealizmu, dziecko  > Moim zdaniem wszystkim może sterować Bóg i nie jest to ani> zbędne wyjaśnienie, ani sprzeczne z nauka czy z> zachodzeniem praw.Może. Może tak, może nie, może pff, a kto to wie... Z nauką może być sprzeczne. Przynajmniej z empirycznej strony. O racjonalnej nic mi nie wiadomo, ale ostatnio nie jestem na bieżąco z nowinkami. > Wydaje mi się, że jeśli ateista twierdzi, ze jest to> sprzeczne to najczęściej nie potrafi sobie wyobrazić (albo> nigdy na serio nie próbował o tym myśleć), że mozna przyjać> inne założenia niż te, ktore stanowią dno jego> światopoglądu.Nie tylko potrafię to sobie wyobrazić, ale przyjaźnię się z ewidentnymi tego przykładami Tylko ich założenia nie są racjonalne Nie dyskryminuję ludzi za odrobinę nieracjonalnej wiary, za to, że muszą szukać ukojenia w transcendencji, zamiast w sobie. To, że ja potrafię, nie znaczy, że każdy. Rozumiem, jako humanistka, ułomną, acz w tej ułomności swej cudowną, naturę ludzką. > Przy czym nie> zdaje sobie, że jest to tylko założenie właśnie.Natomiast Wierzący opiera się na doznaniach zmysłowych? > Powzięlam zamiar o tym napisać, ponieważ w efekcie ci,> którzy twierdzą, ze wiara jest sprzeczna z nauką ośmieszają> wiarę.Może to leży w ich celu? > Jeśli np. parę razy wezmę> do ręki jabłko i je upuszczę na ziemię, dlaczego jego> spadaniem nie może sterować bezpośrednio "Bóg"?Może. Poprzez szumnie zwane i opisane prawa fizyczne. Skoro one zawsze działają bez zarzutu, to po co dodawać Boga? Ateiści powiedzą, że prawa mogą działać same z siebie. Agnostycy powiedzą, że mogą, ale nie muszą, ale to niczego nie zmienia. Więc mówię. > Uznany autorytet Prof. Heller mówi np. o Nim wręcz, że jest> Matematyką.No i wracamy do punktu pod tytułem "co nazwiemy Bogiem"... Uważam że Pan Heller był genialny mówiąc to. Ale to sprowadza problem do kwestii, że naukowcy nazywają to Matematyką, a "wierzący" nazywają to Bogiem. Ja tam lubię literkę M, jest taka dźwięczna > O tym, ze mógł polecieć w lewo mógł> zadecydować Bóg (czy anioł).Tu ma Pani rację. Problem "przypadkowości" w kwantowej naturze Wszechświata już bradziej daje do myślenia. > Nie wspominam już o drobnym fakcie że nawet> samo istnienie praw można uznać za przypadkowe. Ja je za takowe uznaję, poza tym, że wszystkie wynikają z najgłębszej natury Wszechświata. Ale po kiego kija te symetrie akurat tak się załamały? Jestem za przypadkiem, ale z utęsknięniem wyczekuję kogoś, kto mi powie, dlaczego musiało tak być jak jest > Tymczasem wcale nie wiadomo,> dlaczego jabłko spada na ziemię a nie np. szybuje sobie w> powietrzu (nie wiemy co powoduje, że zachowuje się ono tak> a nie inaczej).Grawitacja. A więc nawet jeśli się coś powtarza to z > tego nie wynika, ze musi tak być.Nie musi. Jest. Dopóki ktos teorii nie obali lub nie ulepszy. Jeśli teoria dobrze służy do opisu swiata i pomaga prawidłowo przewidywać zjawiska [a to sa warunki do uznania teorii], to gdzie problem? A więc w wyjątkowo nawet > w garnku może rosnąć mąka jak u pewnej wdowy w Sarepcie> Syjońskiej w STWszystko się może zdarzyć, ponieważ na każde zjawisko kwantowe jest taka sama szansa wystąpienia, ale muszi się złożyć naraz całe mnóstwo takich "nietypowych", żeby makroskopowo coś dziwnego się stało. Generalnie to mi się notorycznie przytrafiają takie zdarzenia i zbiegi okoliczności, że można podejrzewać istnienie Złośliwego Chochlika > W związku z tym nasuwa się pytanie czy powodem> przyjęcia tych założeń tym jest irracjonalna nienawiść do> Kościoła?Całkiem racjonalna, uzasadniona ze wszelkich stron. I proszę nie mylić ataków na Kościoły z atakami na religie i wiarę jako taką
|
|
| 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | > Ot, tak, żeby sobie potworzyć? Nie cała nauka napędzana jest przez przemysł wojenny. Trochę idealizmu, dzieckoTo prawda, ale nauka również sądząc z dotychczasowego doświadczenia, była zawsze wstanie dostarczyć środków przeciwko niebezpieczeństwom. > Nie dyskryminuję ludzi za odrobinę nieracjonalnej wiary, za to, że muszą szukać ukojenia w transcendencji, zamiast w sobie. To, że ja potrafię, nie znaczy, że każdy. Rozumiem, jako humanistka, ułomną, acz w tej ułomności swej cudowną, naturę ludzką.Ale istnieją ludzie wierzący, którzy wolą niepokój jaki wzbudza w nich transcendencja niż ukojenie w sobie. Wśród niewierzących zapewne są i tacy, którzy odrzucają ukojenie transcendencji wybierając wewnętrzny niepokój. Np. ja wolę to, co mi najmniej schlebia. Jak napisał św. Tomasz o Mahomecie że "zwabiał on tłumy obietnicami rozkoszy zmysłowych, do których pragnienie podnieca pożądliwość ciała. Mahomet podawał także przykazania odpowiednie do obietnic, popuszczając cugli pożądliwości cielesnej, a temu ludzie zmysłowi dają łatwy posłuch. Jako dowody zaś prawdy podawał te, które każdy średnio mądry człowiek może poznać rozumem przyrodzonym." ("Summa contra gentiles"). Itd. Moim zdaniem wiara nie zawsze daje ukojenie, a raczej może dać rozczarowanie (bo stawia bardzo wysokie wymagania), może dlatego tak wielu jest ateistów, którzy kiedyś byli chrz., bo woleli oni wybierać "słodycz" ateizmu. > Może. Poprzez szumnie zwane i opisane prawa fizyczne. Skoro one zawsze działają bez zarzutu, to po co dodawać Boga? Ateiści powiedzą, że prawa mogą działać same z siebie. Agnostycy powiedzą, że mogą, ale nie muszą, ale to niczego nie zmienia. Więc mówię.Miałam na myśli taką możliwość, że Bóg to robi bezpośrednio czyli nawet bez pośrednictwa praw przyrody, natomiast ludzie opisują zachowanie się świata używając tzw. praw (przyrodniczych). Nie wykluczam, ze w takim przypadku prawa przyrody jak i inne idee byłyby w umyśle Boga, ale wątpię czy istniałyby ontologicznie jako jakieś odrębne, niezależne od Boga byty. > Tu ma Pani rację. Problem "przypadkowości" w kwantowej naturze Wszechświata już bradziej daje do myślenia.No, właśnie czy Bóg gra z nami w kości? > Jestem za przypadkiem, ale z utęsknięniem wyczekuję kogoś, kto mi powie, dlaczego musiało tak być jak jest No własnie, problem w tym nauka to pytanie raczej nigdy nie odpowie. > >Tymczasem wcale nie wiadomo,> >dlaczego jabłko spada na ziemię a nie np. szybuje sobie w> >powietrzu (nie wiemy co powoduje, że zachowuje się ono tak> >a nie inaczej).> Grawitacja.O, jak niezwykle silna jest wiara w grawitację. Błąd Twojego rozumowania: jabłko spada, więc istnieje grawitacja, grawitacja istnieje bo jabłko spada. > Generalnie to mi się notorycznie przytrafiają takie zdarzenia i zbiegi okoliczności, że można podejrzewać istnienie Złośliwego Chochlika No właśnie, chyba nawet po uwzględnieniu zasady nieoznaczoności Heisenberga i implikacji kwantowych nie jest to możliwe aby w garnku mogła rosnąć mąka Ale może tak być jeśli poza naturą jest Bóg, który może na wpływać na jej zachowanie. Pozdrawiam
|
|
| | | Patty Matheson (2087 punktów) | > To prawda, ale nauka również sądząc z dotychczasowego doświadczenia, była zawsze wstanie dostarczyć środków przeciwko niebezpieczeństwom.No właśnie. Są naukowcy, którym naprawdę zależy to na poprawie życia ludzkości, to po prostu na wyjaśnieniu tego Świata i nie ma to nic wspólnego z egoistycznymi materialistycznymi żądzami > Ale istnieją ludzie wierzący, którzy wolą niepokój jaki wzbudza w nich transcendencja niż ukojenie w sobie. Wśród niewierzących zapewne są i tacy, którzy odrzucają ukojenie transcendencji wybierając wewnętrzny niepokój.To może być jak najbardziej prawdą. Nie potwierdzam, bo nie znam takich przypadków, przynajmniej nie widać tego po nich. > Np. ja wolę to, co mi najmniej schlebia.Co kto lubi, podobno o gustach się nie dyskutuje > Moim zdaniem wiara nie zawsze daje ukojenie, a raczej może dać rozczarowanie (bo stawia bardzo wysokie wymagania), może dlatego tak wielu jest ateistów, którzy kiedyś byli chrz., bo woleli oni wybierać "słodycz" ateizmu.Otóż to. Nawet bezsensownym, przynajmniej jak dla mnie, jest ucieczka w wiarę ze świadomością, że nie da to ukojenia, tylko z zamiarem umartwiania się. Jednak czasem robi się to w imię "życia po śmierci", a to jakieś ukojenie psychiczne daje, jeśli chodzi o "widoki na przyszłość". > Miałam na myśli taką możliwość, że Bóg to robi bezpośrednio czyli nawet bez pośrednictwa praw przyrody, natomiast ludzie opisują zachowanie się świata używając tzw. praw (przyrodniczych). Nie wykluczam, ze w takim przypadku prawa przyrody jak i inne idee byłyby w umyśle Boga, ale wątpię czy istniałyby ontologicznie jako jakieś odrębne, niezależne od Boga byty.Hmm. Nie za bardzo pojmuję używanie tu sformułowania "umysł Boga". Jeśli Bóg robi to bezpośrednio, tę całą grawitację i inne rzeczy, a my [naukowcy... ] możemy to wszystko opisać i nazwać prawami przyrody, i ten cały aparat matematyczno-zmysłowy działa zawsze i bez zarzutu, to nie widzę różnicy między _prawami przyrody_ a _bogiem_ jak tylko w kwestii nazewnictwa. Pozostawałaby kwestia co robiłby taki Bóg poza naszym Wszechświatem, ale skoro robiłby coś poza nim, to jest to dla nas nie do ogarnięcia ani zmysłowo, ani myślowo, ponieważ nawet myśli są tylko przejawem _tego_ Wszechświata. Więc dyskusyjnym jest czy warto się wręcz nad tym zastanawiać. > No własnie, problem w tym nauka to pytanie raczej nigdy nie odpowie.Nie zdziwiłabym się, gdyby jednak. Samo dojście do tego, że wszystko jest powodem złamania symetrii było krokiem naprzód. A dlaczego? Być może jest to związane z tym, że wszystkie zdarzenia kwantowe zachodziłyby na raz, a zarazem wcale. Jednak nie spekuluję, bo się na tym nie znam. Co poczytam to moje. > Błąd Twojego rozumowania: jabłko spada, więc istnieje grawitacja, grawitacja istnieje bo jabłko spada.Moje rozumowanie przedstawia się następująco: "Jabłko spada, możemy opisać jego spadanie za pomocą pewnych praw, wyliczyć na ich podstawie pewne rzeczy, cośtam przewidzieć, i nigdy to nie zawodzi. Nazwijmy to grawitacją. Grawitacja jak inne prawa zdaje się wynikać z najgłębszej natury Universum, tam gdzie wszystkie się jednoczą w czasie i przestrzeni. > Ale może tak być jeśli poza naturą jest Bóg, który może na wpływać na jej zachowanie.Ja jednak będę się starała wyjaśnić takie przypadki za pomocą już wykoncypowanych praw, nie uciekając się do nowych w osobie jakiegokolwiek boga Pozdrawiam również.
"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"
|
|
| | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | Przebrnąwszy pracowicie, acz nie do końca rzetelnie przez wszystkie wypowiedzi, mam nieco złośliwą ochotę zacytować opinię Włodzimierza Iljicza, że "idealizm we wszelkich odcieniach jest rzeczą najbardziej absurdalną i wrogą ludzkiemu rozumowi, a jednak ku jego (rozumu) pohańbieniu jest najtrudniejszy do obalenia". Nie gwarantuję ścisłości.
Osobiście sądzę, iż przyczyną większości swarów i jałowych polemik pozostaje niepohamowane dążenie ludzkiego umysłu do tego, by akurat w obecnej chwili, nie zważając na stan wiedzy i dostęp do argumentów, koniecznie wyjaśnić wszystko w sposób nie tylko zadawalający, lecz także nie do obalenia.
Być może, po jakimś czasie, może za tysiąc lat, ktoś pokiwa nad nami głową, "biedacy, tylu prostych rzeczy nie wiedzieli".
Nie przekonuje mnie pretekst, jakoby nauka próbowała, "jak daleko zajść można", dysponując tym , czym dysponuje się w danej chwili. Poczucie perspektywy i tymczasowości miejsca w historii nie każdemu jest dane.
Przepraszam, że tak "a propos". Wyrazy szacunku dla wszystkich dyskutantów.
|
|
| | | Kontrast (1042 punktów) | Witaj! > Miałam na myśli taką możliwość, że Bóg to robi bezpośrednio czyli nawet bez pośrednictwa praw przyrody, natomiast ludzie opisują zachowanie się świata używając tzw. praw (przyrodniczych). Nie wykluczam, ze w takim przypadku prawa przyrody jak i inne idee byłyby w umyśle Boga, ale wątpię czy istniałyby ontologicznie jako jakieś odrębne, niezależne od Boga byty.Analizowałem to sobie i więcej przemawia za tym, że Bóg stworzył świat z prawami (działającymi samodzielnie), nie są to raczej odrębne byty, ale raczej właściwości. Chyba, że są same prawa, które się dobrały Świat jako samodzielny jest bardziej adekwatny, a podtrzymywany na zasadzie koordynacji i ewentualnych interwencji, ale nie wprowadzających zmian w jego strukturze. Nie umniejsza to Boga, a raczej lepiej tłumaczy rzeczywistość. Oczywiście odrzucam wyłącznie zjawiskowe tłumaczenie. Nie jest to jednak deizm, bo Stwórca nieustannie troszczy się o ten Wszechświat. Ateiści jednak widzą tylko zjawiska, więc wyjaśniają tak jak im się kojarzy i pasuje do światopoglądu. My mamy wytłumaczenie genezy i ewentualne uszczegółowienie jak do tego doszło już niewiele zmieni, ale co zrobią ze sobą niewierzący jeśli już nie będą mogli nikogo przekonać do samoprzypadkowości? - Z całą pewnością wymyślą coś innego Pozdrawiam!
Lepsza niepewa wiara niż pewna rozpacz.
|
|
| Oless (982 punktów) | > Naturaliści uważają, że np. spadanie jabłek drzew daje> się wyjaśnić w sposób naturalny odwołując się tylko do> praw, na których opiera się nauka. Wg mnie nauka tego nie> wyjaśnia choćby z tego drobnego powodu, że nauka niczego> nie wyjaśnia (tylko opisuje, tworzy modele).Dobre! Genialnie proste ujęcie tego jak faktycznie jest. Prawdziwa nauka polega na opisywaniu jak zachowuje się rzeczywistość a nie na tym co tak naprawdę siedzi za tą rzeczywistością. Tym bardziej dziwi że czytając kolejne wypowiedzi dochodziło się do zabawnego wniosku że wielu nie przyłożyło się do zrozumienia tego co chciałaś przekazać; i tak dowiedzieliśmy się że za spadanie jabłek - obserwowane zachowanie przyrody które określamy mianem prawa grawitacji - odpowiedzialny jest tajemniczy stwór o nazwie "grawitacja". > Taki ateista- wybiera sobie ulubione> założenie, np. "przyczynowości naturalnej" odwołując się do> nauki. Następnie używa go do walki z teizmem. Przy czym nie> zdaje sobie, że jest to tylko założenie właśnie. Z> zadziwiającą naiwnością przyjmuje swoje założenie jako> oczywistość, i nie przyjdzie mu do głowy, ze teista> zakwestionować nawet to założenie (również odwołując się do> nauki), którego ów naiwny naturalista używał do walki z> Bogiem.W tym "nie zdawaniu sobie sprawy" z własnych założeń tkwi największe niebezpieczeństwo. Nieuświadomione założenie działa z podwójną siłą. Gdy teista mówi że racjonalny porządek czy matematyczność świata pasują do Stwórcy to wie o swoich założeniach, natomiast naturalista czy materialista nie ma o nich pojęcia gdy propaguje swoją filozofię przypadku czy scjentyzmu. Strach pomyśleć że tego typu błąd myślenia trafia potem do czołowych dziedzin nauki - niektóre koncepcje psychologii ewolucyjnej czy interpretacje neuroteologii. Dalej napisałaś o potrzebie oczyszczania nauki z ideologii. Jest to na pewno racja, chociaż moim zdaniem pozbycie się z działalności naukowej inspiracji filozoficznej jako takiej jest do końca niemożliwe (być może w tym się różnimy) bowiem filozofowie nauki mówią że taka inspiracja jest źródłem nowych pomysłów heurystycznych bez których doszłoby do zasuszenia samej nauki. Ważne tylko żeby być świadomym własnych założeń i nazywać rzeczy po imieniu. Ważny jest jeszcze jeden wniosek który słowami W.L Craiga brzmi: ", Kosmologia przekroczyła granicę pomiędzy tym co fizyczne, a zjawiskami metafizycznymi, nie można więc powstrzymać wierzących w Boga naukowców od pójścia w tę samą stronę".Uprzedzenie dogmatycznych materialistów zazwyczaj nie pozwala im na równorzędne traktowanie innych niż ich własny poglądów, i nie do tyczy to tylko kosmologii, także innych dziedzin oraz wypowiadania sie na temat relacji pomiędzy nauką a światopoglądami. > Są one wypowiadane w taki sposob, ze "jeśli się coś powtarza> to znaczy, że musi tak być". Tymczasem wcale nie wiadomo,> dlaczego jabłko spada na ziemię a nie np. szybuje sobie w> powietrzu (nie wiemy co powoduje, że zachowuje się ono tak> a nie inaczej). A więc nawet jeśli się coś powtarza to z> tego nie wynika, ze musi tak być. A więc w wyjątkowo nawet> w garnku może rosnąć mąka jak u pewnej wdowy w Sarepcie> Syjońskiej w ST ( bo to raczej nie jest to zgodne z> prawami).Oczywiście. Uświadomienie sobie że prawo natury nie jest niczym innym jak nazwaniem tego jak zazwyczaj się ona zachowuje jest wystarczające by pojąć błędność argumentacji przeciw cudom. Nie oznacza to że cuda istnieja ale że nie ma w nich niczego sprzecznego z logiką. > Z tego wynika, że naturalizm bazuje nawet na bardziej> arbitralnych założeniach (problem drugi i trzeci) niż> teizm.A tego akurat nie zrozumiałem. Dla mnie wynika z tego równorzędność wyjaśnień, bowiem na, nazwijmy to czystej nauce (opis,model), nie da się oprzeć żadnego światopoglądu (poza radykalnym agnostycyzmem). Ponieważ mój post idzie w trochę innym kierunku od Twojego chcę zwrócić uwagę na przykładowe zagadnienie materializmu vs. immaterializmu , czyli takie na styku nauki i metafizyki. Rozwój technicznych możliwości tworzenia wirtualnej rzeczywistości oraz zwykły film jak Matrix dał ludziom do myślenia że to co naprawdę mogą oni powiedzieć o otaczającej ich rzeczywistości to fakt że składa się ona z doznań docierających do ich umysłów (i nic pewnego więcej o niej powiedzieć nie mogą). Zabawne bo niektóre interpretacje fizyki kwantowej (niezonaczoności, nielokalności) idą własnie w taką matrixową stronę np. u badacza umysłu Donalda Hoffmana czy polskiego fizyka Zbigniewa Onyszkiewicza o czym można przeczytać ciekawy referat tutaj: www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/matematyka.htmOnyszkiewicz nie ukrywa że dla niego porządek każdej cząstki w świecie jest ustalany przez umysł Boga poprzez jej obserwację. Oryginalny świat immaterializmu jest dla przeciętnego materialisty obrazoburczy, nie do pomyślenia, dla niego ontologiczne istnienie materii jest realne. Rzeczywistość fizyczna (doznania jakie do nas docierają) dla materializmu nie jest symulacją żadnego Umysłu ale wynika z właściwości przypisanych czemuś co określa mianem materii. Żadne ze stanowisk nie może jednak posłużyć się stricte naukowym uzasadnieniem. Oba sanowią bowiem tylko interpretację rzeczywistości. P.S. Identycznie jest z Bogiem vs. czyms co nazwałaś przyczynowością naturalną.
|
|
| | placownik (17853 punktów) |
>Dalej napisałaś o potrzebie oczyszczania nauki z ideologii. Jest to na pewno racja, chociaż moim zdaniem pozbycie się z działalności naukowej inspiracji filozoficznej jako takiej jest do końca niemożliwe (być może w tym się różnimy) bowiem filozofowie nauki mówią że taka inspiracja jest źródłem nowych pomysłów heurystycznych bez których doszłoby do zasuszenia samej nauki.
Warte rozważenia wydaje się, na ile stopniowa eliminacja Boga (to tylko hasło) z heurystyk stosowanych przez naukowców przyczyniło się do gwałtownego rozwoju nauki w XVI wieku i w wiekach następnych.
Grawitacja to chyba coś więcej niż tylko nazwa, skoro jej wprowadzenie (celowo piszę wprowadzenie, a nie odkrycie, bo nie jest to w tym momencie istotne) przyczyniło się nie tylko do zwolnienia aniołów od obowiązku napędzania sfer niebieskich, ale także pozwoliło na skuteczne przewidywanie wielu zjawisk.
>Ważne tylko żeby być świadomym własnych założeń i nazywać rzeczy po imieniu.
Jeśli chodzi o założenia metafizyczne, to chyba ich świadomość nie jest aż tak istotna dla osób aktywnie pracujących naukowo. Analiza tych założeń, nie neguję że ważna, to raczej domena naukowych emerytów.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | Oless (982 punktów) | > Warte rozważenia wydaje się, na ile stopniowa eliminacja Boga (to tylko hasło) z heurystyk stosowanych przez naukowców przyczyniło się do gwałtownego rozwoju nauki w XVI wieku i w wiekach następnych.To bardzo interesujące pytanie. Masz cały wachlarz przedziału liczbowego zaczynając od zera do nieskończoności. Przedział jest lewostronnie zamknięty  > Grawitacja to chyba coś więcej niż tylko nazwa, skoro jej wprowadzenie przyczyniło się nie tylko do zwolnienia aniołów od obowiązku napędzania sfer niebieskich...Utożsamiasz niepoprawnie grawitację jako wyjaśnienie obserwowanego zachowania się przyrody czyli przyciągania się ciał z samym zachowaniem. Tym samym gdy mówisz o sile grawitacji w rzeczywistości mówisz o czymś analogicznym do aniołów. > Jeśli chodzi o założenia metafizyczne, to chyba ich świadomość nie jest aż tak istotna dla osób aktywnie pracujących naukowo.Działalność naukowa musi opierać się na krytycyzmie , jak można być krytycznym wobec założeń których sobie nie uświadamiasz. Zresztą tu nawet nie chodzi o samą naukę ile o to że naukowcy w czasach gdy ludzie wysoko cenią naukę pełnią często rolę kapłanów własnego światopoglądu. Dobrze by było gdyby nie myliło im się jedno z drugim (nauka ze światopoglądem).
|
|
| | | | placownik (17853 punktów) |
> >Warte rozważenia wydaje się, na ile stopniowa eliminacja Boga (to tylko hasło) z heurystyk stosowanych przez naukowców przyczyniło się do gwałtownego rozwoju nauki w XVI wieku i w wiekach następnych.> To bardzo interesujące pytanie. Masz cały wachlarz przedziału liczbowego zaczynając od zera do nieskończoności. Przedział jest lewostronnie zamknięty No cóż. Bóg zapłać za te lewostronne domknięcie. Znam wielu którzy optowaliby za prawostronnym. > Utożsamiasz niepoprawnie grawitację jako wyjaśnienie obserwowanego zachowania się przyrody czyli przyciągania się ciał z samym zachowaniem. Właśnie takich uwag chciałem uniknąć pisząc: "wprowadzenie" grawitacji. > Tym samym gdy mówisz o sile grawitacji w rzeczywistości mówisz o czymś analogicznym do aniołów. Masz oczywiście rację. Nie można jednak zapominać o tym wzorze z kwadratem odległości w mianowniku. Newton uchylał się od odpowiedzi dlaczego właśnie z kwadratem, ale trudno go posądzić o to, aby traktował ten wzór jako odpowiednik anielskich mocy. Pytanie o naturę grawitacji nie znalazło jeszcze odpowiedzi, jest ono jednak jakościowo różne od pytania o naturę aniołów. Dzięki pracy Newtona odpowiedź na to drugie pytanie przestała być interesująca dla osób zajmujących się opisem ruchu planet. > >Jeśli chodzi o założenia metafizyczne, to chyba ich świadomość nie jest aż tak istotna dla osób aktywnie pracujących naukowo.> Działalność naukowa musi opierać się na krytycyzmie , jak można być krytycznym wobec założeń których sobie nie uświadamiasz. W przypadku założeń metafizycznych to sytuacja dość powszechna. Zwykle dopiero przełomowe odkrycia zmuszają do refleksji nad tymi założeniami co nierzadko skutkuje koniecznością ich zmiany. > Zresztą tu nawet nie chodzi o samą naukę ile o to że naukowcy w czasach gdy ludzie wysoko cenią naukę pełnią często rolę kapłanów własnego światopoglądu. Co do tego zgadzam się z Tobą. Dodałbym tylko, że naukowcy jako grupa zawodowa wcale się pod tym względem tak bardzo nie różnią od takich choćby, jak ekonomiści czy prawnicy. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | Oless (982 punktów) |
>>Tym samym gdy mówisz o sile grawitacji w rzeczywistości mówisz o czymś analogicznym do aniołów.
> Nie można jednak zapominać o tym wzorze z kwadratem odległości w mianowniku.
Ten wzór to tylko opis matematycznej zależności pomiędzy ciałami w przestrzeni fizycznej (wyłuskany z obserwacji ich zachowania). Ten opis pozwala przewidywać zjawiska przyrodnicze bez określania co jest rzeczywistą ich przyczyną.
>Pytanie o naturę grawitacji nie znalazło jeszcze odpowiedzi, jest ono jednak jakościowo różne od pytania o naturę aniołów.
Natura tych pytań jest identyczna bowiem odpowiedź na każde z nich wymyka się "czystej nauce" (opis, model) I nie jest to rezultatem niedostatku wiedzy (który moga uzupełnić przyszłe odkrycia) ale samej istoty nauki.
Bo co możesz powiedzieć o naturze zjawiska tak naprawdę? (poza tym że odnosi się wrażenie jakby ciała się przyciągały).
|
|
| | | | | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć
Pierwszy model opisujący "zasadę działania" grawitacji opracował Einstein. Ciała się nie przyciągają, a raczej wpadają w zagięcia przestrzeni, które wytwarzają.
Rozciągnij z drugą osobą ręcznik, połóż ciężką kulkę na środku, a następnie puść po stycznej lekką kulkę...Wyobraź sobie teraz, że nie ma tarcia...
Ciało lżejsze wiecznie wpada do "dziury", którą wytwarza ciało ciężkie. Jest to coś więcej niż tylko podanie wzoru na siłę...Prawda?
|
|
| | | | | | | Oless (982 punktów) | >Pierwszy model opisujący "zasadę działania" grawitacji opracował Einstein. Ciała się nie przyciągają, a raczej wpadają w zagięcia przestrzeni, które wytwarzają.
> Jest to coś więcej niż tylko podanie wzoru na siłę...Prawda?
Tak, ale w ogóle nie wyjaśnia to dlaczego ciała wpadają "w zagięcia przestrzeni" prawda?
Co tak naprawdę możesz powiedzieć o zjawiskach czasoprzestrzennych oprócz tego że je obserwujesz i opisujesz ich zależności w postaci modelu?
Pozwolę sobie zacytwac jeszcze raz słowa Teresy które mają uzmysłowić różnicę pomiędzy logiką formalną a badaniem rzeczywistości:
>>"Jeżeli naukowiec mówi z niezłomną pewnością: "Przetnij ogonek a jabłko spadnie" łączy fakt przecięcia z faktem spadania tak jakby jeden wynikał z drugiego, podczas gdy jest to tylko rozumowe (logiczne) powiązanie dwóch faktów, które mają to do siebie, że występują razem (Chesterton). Mylą mu się prawa logiki (rozumu) z rzeczywistością."
Innymi słowy rozumowania że coś wynika z czegoś możemy używać w matematyce (w dowodzeniu jej twierdzeń) która opiera się na aksjomatach.
Natomiast badanie naukowe jest analogiczne do sytuacji człowieka który siedząc na dworcu obserwuje korelację pomiędzy gwidkiem a ruszeniem pociągu.
Tak naprawdę my wiemy że tej przyczynowości nie ma, cała sytuacja opiera się na Zasadach Umowy pomiędzy konduktorem a maszynistą że po gwizdku może ruszać w drogę. Ta prawdziwa przyczyna zjawiska (Zasady Umowy) jest jednak niedostępna dla naszego Obserwatora (nie da się jej wywnioskować z samej obserwacji).
Na tym samym polega nauka - na opisie zależności pomiędzy obiektami obserwowanymi w przyrodzie - bez możliwości sięgnięcia do prawdziwych ich przyczyn.
Reasumując odwoływanie się naturalistów do "przyczynowości naturalnej" czyli pewnych własności jakie miałaby mieć natura sama w sobie jest analogiczne (a zatem ani bardziej racjonalne ani bardziej naukowe) do przywoływania starego poglądu teistycznego -creatio continua - o podtrzymywaniu świata w istnieniu przez Boga.
|
|
| | | | | | placownik (17853 punktów) |
> >Pytanie o naturę grawitacji nie znalazło jeszcze odpowiedzi, jest ono jednak jakościowo różne od pytania o naturę aniołów.> Natura tych pytań jest identyczna bowiem odpowiedź na każde z nich wymyka się "czystej nauce" (opis, model) Nauka wyeliminowała anioły ze swych opisów i modeli. Podobnie zresztą jak flogiston, czy eter. Jednak podczas gdy eliminacja flogistonu i eteru była sprawą "wewnątrz naukową" to anioły miały potężnego obrońcę. Jego siła wynikała z pełnionej przezeń roli jedynego sponsora badań naukowych, a obrona miała charakter czysto ideologiczny - pozanaukowy. Pomimo to udało się. Dzisiaj nauka nie zajmuje się naturą aniołów, flogistonu czy eteru, ale przecież nie dlatego, że wymykają się one "czystej nauce"! Zajmuje się za to naturą grawitacji. Czy rozpracowanie tego problemu sprawi, że "naprawdę" poznamy naturę grawitacji? Widzę to nieco inaczej. Konieczność poszukiwania odpowiedzi na całkiem nowe pytania, które przy tej okazji zostaną z pewnością postawione sprawi zapewne, że pytanie o "prawdziwą" naturę grawitacji straci sens. To co wydaje mi się istotne w związku ze sprawą aniołów, to fakt, że nauka pozbywa się ideologicznych sponsorów. Co więcej. Coraz powszechniejsza staje się świadomość, że taki sponsoring jest nieefektywny. > odnosi się wrażenie jakby ciała się przyciągały Na deser przyznam, że nie odnoszę takiego wrażenia. Na poziomie wrażeń bliski mi jest pogląd Arystotelesa, który twierdził, że ciała ciężkie w sposób naturalny dążą w stronę środka Ziemi, a ciała lekkie w kierunku przeciwnym. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | Oless (982 punktów) | > Nauka wyeliminowała anioły ze swych opisów i modeli.A czy w ogóle one kiedyś w niej funkcjonowały? Anioły kręciły sferami w średniowiecznych przekonaniach ludu, Kopernik czy Galileusz lub ich nauczyciele nie wyjaśniali tego w ten sposób nigdy. > Podobnie zresztą jak flogiston, czy eter.Zupełnie niepodobnie, flogiston czy eter to całkiem coś innego. Niedobra analogia. > Dzisiaj nauka nie zajmuje się naturą aniołów ... ale przecież nie dlatego, że wymykają się one "czystej nauce"!Żartujesz sobie? Oczywiście że dlatego że anioły wymykają się nauce. > Zajmuje się za to naturą grawitacji. Czy rozpracowanie tego problemu sprawi, że "naprawdę" poznamy naturę grawitacji?Gdybyś zrozumiał ograniczenia nauki, która polega na modelowaniu obserwacji i zależności, wiedziałbyś że pytanie to wykracza poza właściwą naukę. Dokładniej omówić to niż tak jak zrobiłem to post powyżej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,70502#w71492już się po prostu nie da. Dalej trzeba przemyśleć to samodzielnie. "Weź niebieską pigułkę, a historia się skończy, obudzisz się i uwierzysz we wszystko, w co zechcesz. Weź czerwoną pigułkę, a pokażę ci, dokąd prowadzi królicza nora. " P.S. Cytat z Matrixa był jak mówisz "na deser".
|
|
| | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
> >Nauka wyeliminowała anioły ze swych opisów i modeli.> A czy w ogóle one kiedyś w niej funkcjonowały?> Anioły kręciły sferami w średniowiecznych przekonaniach ludu Nie tylko... Otóż gdyby aniołowie nie poznawali poszczegółów, nie mogliby rozciągać żadnej opatrzności nad tym, co się dzieje na naszym świecie, jako że działanie dotyczy poszczegółów, to zaś godziłoby w następującą wypowiedź Pisma św.: "Nie mów przed aniołem: nie masz opatrzności". Po drugie, jest to sprzeczne z poglądami filozofów, według których aniołowie, kierując się myślą i wolą, poruszają ciała niebieskie. To fragment Sumy Teologicznej Św. Tomasza. Trudno mówić o średniowiecznej nauce nie wspominając o Akwinacie. > Kopernik czy Galileusz lub ich nauczyciele nie wyjaśniali tego w ten sposób nigdy. To prawda. Jednak ani przez chwilę nie zamierzałem upierać się, że opór przed przyjęciem systemu heliocentrycznego wynikał ze sprzeciwu przeciwko eliminacji aniołów. To był, że użyję skompromitowanego zwrotu, skrót myślowy. > Gdybyś zrozumiał ograniczenia nauki, która polega na modelowaniu obserwacji i zależności, wiedziałbyś że pytanie to wykracza poza właściwą naukę. Dokładniej omówić to niż tak jak zrobiłem to post powyżej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,70502#w71492> już się po prostu nie da. Chyba zbytnio uprościłeś sprawę. Cierpliwy obserwator z pewnością zauważyłby że czasami pociąg rusza bez gwizdka, a czasami gwizdek nie "powoduje" ruszenia pociągu. Przyznaję jednak, że nie mam recepty na Hume'a. Z dążeniem nauki do docierania do istoty rzeczy jest trochę tak, jak z gonieniem króliczka. Warto go gonić. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | Oless (982 punktów) | > To fragment Sumy Teologicznej Św. Tomasza. Trudno mówić o średniowiecznej nauce nie wspominając o Akwinacie.No nie wiem. Pierwszy raz spotkałem się z utożsamieniem tego filozofa z nauką średniowieczną. > >Gdybyś zrozumiał ograniczenia nauki, która polega na modelowaniu obserwacji i zależności, wiedziałbyś że pytanie to wykracza poza właściwą naukę. Dokładniej omówić to niż tak jak zrobiłem to post powyżej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,70502#w71492> >już się po prostu nie da.> Chyba zbytnio uprościłeś sprawę. Cierpliwy obserwator z pewnością zauważyłby że czasami pociąg rusza bez gwizdka, a czasami gwizdek nie "powoduje" ruszenia pociągu.Ależ to żadne uproszczenie. Sens przykładu bowiem nie polega na takim czy innym kojarzeniu obserwatora czy jego cierpliwości, ale na tym że w całym systemie bierze udział ludzki pion decyzyjny który jest całkowcie poza zasięgiem obserwacji. Obserwator więc nie ma pojęcia czy układ jest naturalistyczny czy nienaturalistyczny, a sama obserwacja mu na to nie odpowie. I dlatego twierdzenia ateistów, tudzież agnostyków, że naturalizm wyjaśnia rzeczywistość bez żadnych założeń są merytorycznie błędne i wynikają z braku konsekwencji w doprowadzeniu ciągu myślowego do końca (racjonalizm połowiczny). P.S. Na marginesie akapitu: "Czasami" to bardzo niebezpieczne słowo bo niekótrzy twierdzą że czasami to i cuda się zdarzają, a przypadków sporadycznych nie da się badać metodą naukową ze względu na ich niepowtarzalność > Przyznaję jednak, że nie mam recepty na Hume'a. Musiałbyś wyjaśnić bo nie wiem co skojarzyło ci się w powyższym rozumowaniu z poglądami Hume'a.
|
|
| | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>>To fragment Sumy Teologicznej Św. Tomasza. Trudno mówić o średniowiecznej nauce nie wspominając o Akwinacie.
>No nie wiem. Pierwszy raz spotkałem się z utożsamieniem tego filozofa z nauką średniowieczną.
Odwołałem się do Sumy, aby pokazać, że anioły kręciły sferami w średniowiecznych przekonaniach nie tylko ludu, ale także elit intelektualnych.
Proces wyodrębniania się nauk z filozofii za czasów Św. Tomasza dopiero się rozpoczynał, ale przyznaję, że kwestia na ile Suma jest częścią średniowiecznej nauki może być dyskusyjna.
>>Przyznaję jednak, że nie mam recepty na Hume'a.
>Musiałbyś wyjaśnić bo nie wiem co skojarzyło ci się w powyższym rozumowaniu z poglądami Hume'a.
Teraz rozumiem. Twój przykład odczytałem jako relację z obserwacji mającej wykazać brak pewnych podstaw do orzekania o istnieniu związku przyczynowego pomiędzy gwizdkiem a ruszaniem pociągu. Stąd moje odwołanie do Hume'a negującego, jak wiadomo, realność istnienia takich związków. Nie przywiązywałem wagi do faktu, że to człowiek dmie w gwizdek a inny człowiek uruchamia pociąg. W istocie, obserwator, na podstawie samej tylko obserwacji w żaden sposób nie jest w stanie ustalić, że obserwowanym zjawiskiem rządzi Umowa pomiędzy maszynistą a konduktorem. Czy jednak powodem tego jest jakaś specyficzna własność owej Umowy? Własność, którą określasz jako "nienaturalistyczność" układu? Nie widzę powodu, aby tak twierdzić. To wynika z ograniczeń obserwacji i dotyczy w tej samej mierze układów "nienaturalistycznych" jak i "naturalistycznych".
Trzeba jednak pamiętać, że nauka to nie tylko obserwacja, ale także eksperyment. A przecież nie trudno wyobrazić sobie eksperyment, który mógłby naprowadzić na ślad istnienia Umowy.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | Oless (982 punktów) |
>Nie przywiązywałem wagi do faktu, że to człowiek dmie w gwizdek a inny człowiek uruchamia pociąg. W istocie, obserwator, na podstawie samej tylko obserwacji w żaden sposób nie jest w stanie ustalić, że obserwowanym zjawiskiem rządzi Umowa pomiędzy maszynistą a konduktorem.
Otóż to, sama obserwacja ma swoje ograniczone możliwości poznania: opisujemy rzeczy tak jak je widzimy, układamy w modele, wypisujemy zależności które polegają na tym że dwa zjawiska mają tedencję występować razem.
>Czy jednak powodem tego jest jakaś specyficzna własność owej Umowy? Własność, którą określasz jako "nienaturalistyczność" układu? Nie widzę powodu, aby tak twierdzić. To wynika z ograniczeń obserwacji i dotyczy w tej samej mierze układów "nienaturalistycznych" jak i "naturalistycznych".
Zgadza się. Dotyczy to obu typów układów i jest spowodowane "ograniczeniami obserwacji". Napisałem przecież że nie jesteśmy w stanie stwierdzić naturalistyczność lub nienaturalistyczność układu. Świat jest takim układem. Gorzka prawda.
Tym samym mniemanie niektórych ateistów że nauka wyrugowała Boga z funkcji podtrzymywania świata wynika z niedostatków myślenia.
>Trzeba jednak pamiętać, że nauka to nie tylko obserwacja, ale także eksperyment. A przecież nie trudno wyobrazić sobie eksperyment, który mógłby naprowadzić na ślad istnienia Umowy.
Jednakże eksperymenty polegają właściwie na obserwacji, na badaniu jak natura zachowa się a nie jak się rzeczy same w sobie mają.
Ponieważ lubię myśl doprowadzać do końca proszę o dokładniejsze omówienie co masz na myśli pisząc o natrafianiu na "ślad Umowy".
|
|
| | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>Jednakże eksperymenty polegają właściwie na obserwacji, na badaniu jak natura zachowa się a nie jak się rzeczy same w sobie mają.
Nie można sprowadzać eksperymentu do obserwacji. Eksperyment zawiera w sobie element kontrolowanego wpływu badacza na przebieg badanego zjawiska. Co do tego, że eksperyment nie jest badaniem jak się rzeczy same w sobie mają - pełna zgoda.
>Ponieważ lubię myśl doprowadzać do końca proszę o dokładniejsze omówienie co masz na myśli pisząc o natrafianiu na "ślad Umowy".
Jeśli obserwator mógłby zamienić się w eksperymentatora, to warto byłoby na przykład ustalić, czy pociąg ruszy, jeśli konduktora dmącego w gwizdek zastąpi inna osoba. Albo: jaki wpływ na ruszanie pociągu będzie miała zamiana używanego przez konduktora gwizdka na inny. Albo: czy pociąg ruszy w absolutnych ciemnościach uniemożliwiających zaobserwowanie kto dmucha w gwizdek. I tak dalej, i tak dalej. Często sam pomysł eksperymentu świadczy o wielkości eksperymentatora.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | > Tym bardziej dziwi że czytając kolejne wypowiedzi dochodziło się do zabawnego wniosku że wielu nie przyłożyło się do zrozumienia tego co chciałaś przekazać; i tak dowiedzieliśmy się że za spadanie jabłek - obserwowane zachowanie przyrody które określamy mianem prawa grawitacji - odpowiedzialny jest tajemniczy stwór o nazwie "grawitacja".Nic dodac nic ująć > A tego akurat nie zrozumiałem. Dla mnie wynika z tego równorzędność wyjaśnień, bowiem na, nazwijmy to czystej nauce (opis,model), nie da się oprzeć żadnego światopoglądu (poza radykalnym agnostycyzmem).TAK . Ale może podam jeszcze coś nt nauki z innej "paki": "nauka (tzw. metoda empirystyczno-naukowa) o ile ma się łączyć ze sprawdzalnością intersubiektywną nieuchronnie pociąga za sobą stanowisko filozoficzne; mianowicie somatyzm, a w dalszym ciągu materializm (intersubiektywnie można postrzegać tylko za pomocą zmysłów, a zmysły postrzegają tylko materie). W konsekwencji trzeba twierdzić, ze ducha wcale nie ma albo ze nie można o nim mówić w naukowo." (Bocheński) Jednak jak się okazuje metoda empiryczna nie może być uznawana za jedyną w nauce. "Jęsli przyjrzeć się bliżej metodzie empirystyczno-naukowej, pokazuje się, że w niej nie możemy obejść się bez czynnika analityczno-fenomenologicznego. Tak np. ścisła intersubiektywność nie istnieje (...). Sama logika zresztą musi się oprzeć na kilku czy choćby jednym aksjomacie, którego już się nie dowodzi (nie można dowodzić w nieskończoność). Trzeba uznać więc te dyrektywy i aksjomaty za oczywiste czyli uciec się do metody analityczno-fenomenologicznej". A metoda analityczno-fenomenologiczna zajmuje się m. in. duchem, a więc można mówić o duchu naukowo. Ale pisząc o arbitralności założeń miałam na myśli tezy leżące u podstaw światopoglądów a nie nauki. Wg mnie przyjmowanie jako podstawy światopoglądu tezy , ze "jeśli coś się powtarza to tak musi być nieuchronnie" mimo że niewiadomo dlaczego coś zachowuje się tak a nie inaczej jest nawet nie tyle bardziej arbitralne co zupełnie bezzasadne. Jest to jak zamykanie się w wiezieniu (własnej myśli). Oczywiście naturaliści będą się bronic twierdząc, że wcale tak nie jest , gdyż oni nie twierdza, ze prawa są im znane, tylko znane są przybliżenia praw albo że same prawa mogą zawierać nieznane "if"-y. Niestety. Pozdrawiam
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
