>Czyli uważasz, że człowiek i jego inteligenty umysł powstał włącznie wskutek ewolucji, w procesie doboru natruralnego?

Tak, podobnie jak umysły wielu innych inteligentnych istot.
[Zadając zamknięte pytania, sam się prosisz o kierunkowe odpowiedzi]

Ale co uważam, to moja sprawa. Tu ograniczę się do stwierdzenia, że nie powinniśmy wykluczać takiej opcji. Jak na razie wiele wskazuje, że człowiek powstał w wyniku ewolucji i doboru naturalnego, więc dlaczemuż by nie wyłącznie? W końcu ewolucję mamy, a nie mamy nic co mogłoby nią spoza Wszechświata sterować. Zresztą wciąż pozostaję przy zdaniu, że jak coś jest poza Wszechświatem to nie może na nas wpływać.

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

Żeby sprawa była zupełnie jasna - uważam ewolucję organizmów ( ale też ewolucję społeczeństw, idei... ) za fakt. Dobór naturalny to siła, która z całą pewnością odpowiada za zmiany zachodzące w organizmach. Nie mam co do tego najmniejszej wątpliwości ( kreacjoniści nawołujący do wyrugowania ze szkół prawdziwej nauki i zastąpienia jej kreacjonizmem, marnują mój czas i obrażają moją inteligencję). Ale czy jest to siła wystarczająca do powstania w stosunkowo krótkim czasie, tak wielkiej różnorodności gatunków? Badania naukowe dowodzą, że ok 540 mln lat temu nastąpiła prawdziwa eksplozja nowych gatunków( zwana eksplozją kambryjską ). Nagle w krótkim czasie pojawiły się setki, albo i tysiące spomplikowanych organizmów, podczas gdy nieco wcześniej istniały tylko organizmy bardziej prymitywne.A przecież zasada działania doboru naturalnego, to serie drobnych kroczków, wywołanych drobnymi mutacjami genetycznymi, ponieważ, jak wiadomo, zmiany nagłe, lub duże są dla organizmu śmiertelne. Druga sprawa, to powstanie ludzkiego mózgu. Tworu, który zdolny jest do abstrakcyjnego myślenia, pojmowania niesprawdzalnych, abstrakcyjnych idei, podejmowania wyzwań i zadań, z którymi nigdy wcześniej się nie spotkał, do tworzenia dzieł sztuki. Ewolucja i dobór naturalny pozwala organizmom żywym dostosować się do zmieniających się warunków środowiska. Przygotowuje kolejne pokolenia istot, do życia w określonym miejscu. Nie znam jak dotąd dowodu na to, by dobór naturalny coś przewidział i zrobił coś " na wyrost". Przecież to właśnie zakładacie Wy, materialiści - przypadek. Jak wobec tego uzasadnić można zdolność ludzkiego rozumu do tworzenia dzieł sztuki? Czy do przeżycia potrzebna nam jest zdolność malowania, pisania wierszy, czy wreszcie zdolność zastanawiania się nad takimi niepotrzebnymi w życiu codziennym zagadnieniami, jak możliwość istnienia kuli w dziesięciowymiarowym wszechświecie?

Ja nie mówię, że wiem, jak powstało i zmieniało się życie! Niczego nie wykluczam, żadnej możliwości! Nie staram się przekonać kogokolwiek,że stało się tak wskutek boskiej interwencji! Protestuję tylko przeciw twierdzeniu, jakoby współczesna nauka dostarczała nam dostatecznych dowodów na to, że "wszyskto stało się samo" i to przez "przypadek". I tylko w tym zakresie rację mieliby kreacjoniści, gdyby żądali uczciwego stawiania sprawy w szkołach i uczenia całej prawdy o ewolucji. A prawda ta, to m.in. to, że nie wszystko jest jasne.

>A przecież zasada działania doboru naturalnego, to serie drobnych kroczków, wywołanych drobnymi mutacjami genetycznymi, ponieważ, jak wiadomo, zmiany nagłe, lub duże są dla organizmu śmiertelne.

To prawda, chociaż i przypadek może się zdarzyć taki, że duża mutacja będzie korzystna. Jednak nie zapominaj, że ewolucja postępuje z szybkością geometryczną. Z jednego mutanta/rekombinata kilkoro potomstwa, z każdego możliwe kolejne... Plus, dodana przeze mnie rekombinacja to nie taka znowu drobna, za to celowa zmienność genetyczna u diploidalnych organizmów, zresztą nie tylko. Bakterie ewoluują z niesamowitą prędkością, kwestia godzin - człowiek jest bardziej złożony i ma dłuższy cykl życia, ale ma mieszanie genów dwu płci i rekombinację.

Wspomniałeś jeszcze o ewolucji kambryjskiej... To nie musiał być przypadek. Ale skoro nie zamierzasz wykluczać żadnych teorii, to musisz rozważyć tę mówiącą o ówczesnej pierwszej wizycie kosmitów, którzy bawili się naszymi organizmami i je modyfikowali genetycznie. Potem przylecieli i zmodyfikowali naszych przodków, zaszczepiając im zdolność myślenia, a właściwie modyfikując mózg, prawdopodobnie właśnie "na wyrost".
I po co wymyślać boga. Zresztą, oni mieliby być owymi bogami dla wielu tzw. prymitywnych kultur. A oni sami skąd się wzięli? Mogli wyewoluować powolutku na swojej planetce, nie mamy prawa sądzić, że nie mieli jak

Mózg człowieka, i owszem, zdaje się być "zrobiony" na wyrost, ale i jest na to rada: ktoś kiedyś zapodał możliwość, że nasza duma jest reliktem... kiedyś go "używaliśmy" w całości, teraz tylko do "najważniejszych" czynności, a niektórzy to wręcz szkoda gadać Oczywiście można to odeprzeć; w jaki sposób do przetrwania naszym przodkom było tworzenie dzieł sztuki i telepatia, jednak nie mamy poszlak, że nie były.

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

Już raz to tu napisałem, ale muszę powtórzyć.
Wy materialiści, jesteście gotowi uwierzyć w kosmitów, byle tylko nie uznać możliwości istnienia Stwórcy. Podobnie jak istnienia Stwórcy, tak nie da się udowodnić istnienia kosmitów, ale, o ile nie istnieją żadne dowody przeczące możliwości istnienia Stwórcy, to współczesna fizyka mówi wyraźnie jak trudne i jak bardzo energochłonne są podróże na inne światy. Czy zadałaś sobie pytanie po jakiego czorta ci Twoi kosmici mieliby wydawać masę kasy, na podróże na inne planety, na "modyfikowanie genetyczne tubylców", na zaszczepianie im zdolności myślenia, na dawanie im zdolności do tworzenia dzieł sztuki?? A wszystko to w tajemnicy?? I potem się nagle stracili?? Albo cały czas się ukrywają??
Znów kłania się stary poczciwy Ockham i jego bezcenna brzytwa!
Bakterie ewoluują szybciej bo są prostsze i szybciej następuje wśród nich wymiana pokoleń. Muszka owocowa, ( Drosophilla melanogaster ) też się szybko rozmnaża, krótko żyje i szybko się zmienia. I czego to dowodzi?? Że i mózg mógł szybko ewoluować?? Przecież to się wszystko kupy nie trzyma! Że niby kiedyś używaliśmy większej części naszego mózgu?? I co, nagle o tym zapomnieliśmy. Czyli tak - szybciutko nam rozumek wyewoluował, szybciutko pogadaliśmy sobie telepatycznie, potem jeszcze szybciej i bez śladu zapomnieliśmy o większości naszych zdolności i tylko nam zostało disco polo? No proszę Cię bardzo...

>Wy materialiści, jesteście gotowi uwierzyć w kosmitów, byle tylko nie uznać możliwości istnienia Stwórcy.

Kosmitów dałam jako jaskrawy przykład, że nie można odrzucać żadnych teorii, dopóki wyjaśniają fakty. Nie zamierzałam zastąpić nimi Stwórcy, bo jakkolwiek by nie byli rozwinięci, to Wszechświata stworzyć nie mogli. Jak dla mnie Bóg Stwórca Wszechświata jest nie do ogarnięcia żadnym sposobem, jeśli jest poza Universum, to nie stosuje się do niego nic, prawdopodobnie nawet rozum, który działa w naszej rzeczywistości. Obu teorii na razie nie jesteśmy w stanie udowodnić, ale tak jak Kosmitów może by się dało, tak - ośmielę się sądzić - Boga nie.
Cały Wszechświat byłby manifestacją jego działania. A żeby udowodnić jego istnienie musielibyśmy wydzielić jego działalność od reszty. Proszę bardzo oddzielać sobie Wszechświat od reszty, kto chce.
Już pisałam, że cały świat, a "żywy" już szczególnie, może ewoluować samodzielnie. To jest dla mnie naturalne podejście, bo "widzę to", panowie naukowcy to opisali, dużo rzeczy się zgadza, i takie tam. Jak ktoś chce dorzucić swe grosze do tego zjawiska, to na jego barkach spoczywa ciężar przytoczenia argmentów.
A co do Kosmitów, to też nie wiem dlaczego tak się wszyscy czepiają. Wprowadzając taki element wyjaśniający, otrzymujemy wcale jasny obraz sytuacji, wiele faktów nam się łączy itp. I nie trzeba się odwoływać do niczego poza światem. I koledzy Kosmici wcale nie musieli podróżować z niewiadomo skąd, bo mogli żyć na pobliskich planetach. Astronomia nie jest wiedzą ukończoną, ciekawe fakty są wciąż odkrywane. A teraz nie musi ich być już wcale, a co to oni - niezniszczalni? Dlaczego ulepszyli małpki? Rzekomo w celu zrobienia sobie robotników fizycznych A z tym ich wydawaniem pieniędzy to się zagalopowałeś; albo to był żart, albo patrzysz za bardzo antropocentrycznie
Ale jeszcze nie stwierdziłam, że motyw z Kosmitami to prawda. Nawet w nauce z rezerwą odnosimy się do teorii. To tylko teorie, obowiązujące dopóki niezastąpione przez lepszą wersję.

> Znów kłania się stary poczciwy Ockham i jego bezcenna brzytwa!

Genialna w swej prostocie. Ja bym nią obcięła wszystko dookoła swego Rozumku... Ja i mój Rozumek, czysta solipsystyczna sielanka. Przecież wszystko inne może być tylko moim wymysłem?
A może wykasować wszystko poza Bogiem? Przecież On może załatwić wszystko.

>I czego to dowodzi?? Że i mózg mógł szybko ewoluować?? Przecież to się wszystko kupy nie trzyma!

Gdzie widzisz bezsens? Wcale nie tak szybko. Nie jesteśmy inteligentniejsi od pierwszych ludzi, tylko mamy więcej wiedzy.

>Że niby kiedyś używaliśmy większej części naszego mózgu?? I co, nagle o tym zapomnieliśmy. Czyli tak - szybciutko nam rozumek wyewoluował, szybciutko pogadaliśmy sobie telepatycznie, potem jeszcze szybciej i bez śladu zapomnieliśmy o większości naszych zdolności i tylko nam zostało disco polo?

Nie mogę tego udowodnić, Ty nie możesz tego obalić.

Nie wiem, dlaczego niektórzy tak się czepiają. Obrazowo ujmę to tak: przychodzi do mnie, normalnej racjonalnej istotki, ktoś. Wymyśla sobie, że jest Bóg, i od tej pory męczy mnie "dlaczego ja też tak nie myślę". Tak dla mnie problem wygląda.

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

Piszesz, że "widzisz" ewolucję, że "panowie naukowcy" coś napisali... Gratuluję Ci dobrego samopoczucia. "Jak ktoś chce dorzucić coś, to musi podać argumenty"... No, to dałem już kilka argumentów, faktów które mówią, że w kambrze nastąpiło niebywałe przyspieszenie ewolucji, którego nie sposób na razie wyjaśnić. Podobnie było z ewolucją ludzkiego mózgu. Jego rozwój nastąpił szybko, zbyt szybko, jak na mechanizmy i standardy ewolucji. Jeżeli już tak wszystko wiemy, to może ci panowie, albo Ty sama, potraficie to jakoś wyjaśnić?

Masz rację, że nie sposób udowodnić ani istnienia kosmitów, ani istnienia Boga. Masz również rację pisząc, że cały Wszechświat jest manifestacją jego istnienia. Jest to tzw. dowód na istnienie Projektanta wynikający z istnienia Projektu. Jak wchodzisz do sali w której są równo poukładane krzesła, to choć nie widzisz tej osoby, wiesz, że ktos je tak poukładał, bo prawdopodobieństwo przypadkowego ułożenia się krzeseł, np. w trakcie wesela, jest zbyt małe.

Czy Ty masz jakieś pojęcie, ile lat świetlnych dzieli nas od najbliższej gwiazdy i co za tym idzie, od najbliższej planety poza naszym układem słonecznym?? Czy wiesz jaka olbrzymia energia jest potrzebna, by przesłać stamtąd tu, jeden kilogram masy, w przyzwoitym czasie?? A ile potrzeba energii by wyekspediować np. jedną tonę? Jeżeli nie wiesz, to przeczytaj sobie np. "Fizykę podróży międzygwiezdnych" Lawrence'a M. Kraussa, a zdasz sobie sprawę z tego jakie to jest drogie! Zapewniam Cię że kosmitów, o ile istnieją, również obowiązują te same prawa fizyki, i zapewne ekonomii ( choć raczej nie płacą w dolarach). Oni też musieliby ponieść bardzo duże nakłady w swojej walucie, by tu latać. I po co? Żeby wydobywać diamenty? Żeby tworzyć z tubylców niewolników?? No, chyba, że są tacy genialni, że potrafią uzyskać coś z niczego, ale w takim razie po co, pytam się, potrzebni im, rzekomo, niewolnicy???

P.S. Nigdzie tu nikogo nie nawracałem. Nigdzie nie namawiałem do wiary w Boga. Protestowałem tylko, przeciw błędnemu przekonaniu, jakoby współczesna nauka, dawała nam jakiekolwiek dowody, na nieistnienie Boga. Nie jest prawdą jakoby ostatnie, i nie tylko ostanie osiągnięcia naukowe, dawały przesłanki do tego, że człowiek składa się wyłącznie z materii, że jest tylko bardzo skomplikowanym biologicznym komputerem. Jest wręcz przeciwnie. Są tacy naukowcy, fizycy, logicy, matematycy, czy filozofowie, którzy twierdzą coś wręcz przeciwnego. Twierdzą, że ideologia zwana materializmem, w świetle osiągnieć naukowych, jest w coraz trudniejszej sytuacji...

>Protestowałem tylko, przeciw błędnemu przekonaniu, jakoby współczesna nauka, dawała nam jakiekolwiek dowody, na nieistnienie Boga.

Święta prawda, ja nawet wątpię, czy kiedykolwiek nauka da takowe dowody.

>Nie jest prawdą jakoby ostatnie, i nie tylko ostanie osiągnięcia naukowe, dawały przesłanki do tego, że człowiek składa się wyłącznie z materii, że jest tylko bardzo skomplikowanym biologicznym komputerem. Jest wręcz przeciwnie. Są tacy naukowcy, fizycy, logicy, matematycy, czy filozofowie, którzy twierdzą coś wręcz przeciwnego. Twierdzą, że ideologia zwana materializmem, w świetle osiągnieć naukowych, jest w coraz trudniejszej sytuacji...

Nigdy też nie twierdziłam, że jestem materialistką. Co do osiągnięć naukowych - właśnie one są dla mnie odejściem od prymitywnego materializmu, który mogli "wyznawać" dawni ateiści; nauka ukazuje coraz częściej, że poza widocznym na pierwszy rzut oka światem coś się kryje. Tylko że dla mnie nie jest to od razu powodem, żeby wstawiać w to bliżej nieokreślone "coś" bogów. Przecież "to" równie dobrze może nie być ani świadome, ani inteligentne, a tylko istnieć poza naszym postrzeganiem.
Mam wrażenie, że właśnie czasami utożsamia się niematerialność z Bogiem - nie uważam tego za godne odrzucenia z góry, ale dookreślenie jest bardzo istotne, szczególnie przy takich enigmatycznych pojęciach jak Bóg.

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

>Kto sprawił, że powstała istota tak inteligentna jak człowiek? Przypadek?

Pytanie banalnie dla mnie brzmi.
Sprawa nie jest trywialna ale pytanie całkiem niekonkluzywne!
Odpowiedź zależy od tego kto odpowiada

Naturalista/Ateista odpowie: tak, przypadek.
Ewolucja porusza się po przypadkowej trasie bez ustalonego z góry celu (gdyby zaszła raz jeszcze odbyłaby się inną trasą).
To oczywiście "uśmiech losu" że wyewoluował człowiek ale nie ma w tym niczego co wskazywałoby na ingerencję "spoza świata". Umysł ludzki to tylko "wyładowania elektryczne w mózgu".

Teista/Deista odpowie: nie, nie przypadek. Przypadek w ogóle niczego nie wyjaśnia.
Jeżeli materializm jest słuszny cała nasza umysłowość jest tylko iluzją i pozorem. np.:
To nie ja dokonuję wyboru ale mój mózg po przeanalizowaniu danych podsyła mojej samoświadomości wybór który ta odbiera jako własny!
Tyle że w takim razie ludzka umysłowość jest zupełnie zbędna dla kwestii przeżywalności - i nie można odnosić się do argumentu że wzrost bogactwa ludzkiej psychiki niósł jakąkolwiek korzyść ewolucyjną bowiem umysł ludzki pozbawiony samoświadomości wykona dokładnie te same czynności.

Czy jesteśmy w stanie zaakceptować pomysł że nasza zdolność do śledzenia własnego życia psychicznego, umiejętność wartoświowania, wybierania, tworzenia wyższych idei czy zachwytu dla muzyki jest efektem ubocznym ewolucji mózgu?

Niezależne istnienie naszego umysłu jest mocno intuicyjne. Wszyscy "wiemy" że nasze pragnienia mają wpływ na nasze zachowanie. Jednocześnie nie możemy nawet określić prawdopodobieństwa tego jak oddziaływania fizyczne miałyby zamienić się na zdolność myślenia czy odczuwania radości, smutku, zaskoczenia etc.
Wydaje się więc że nie ma powodu dla którego mielibyśmy zaprzeczać naszemu naturalnemu poznaniu by uwierzyć pewnym pożałowania godnym (?)ludziom starającym się wykazać że nasz umysł jest tylko materią i powstał przez przypadek.

>To nie ja dokonuję wyboru ale mój mózg po przeanalizowaniu danych podsyła mojej samoświadomości wybór który ta odbiera jako własny!
>Tyle że w takim razie ludzka umysłowość jest zupełnie zbędna dla kwestii przeżywalności - i nie można odnosić się do argumentu że wzrost bogactwa ludzkiej psychiki niósł jakąkolwiek korzyść ewolucyjną bowiem umysł ludzki pozbawiony samoświadomości wykona dokładnie te same czynności.

   Systemy nerwowe wszystkich zwierząt są systemami sterującymi układami autonomicznymi. Przetwarzają bodźce docierające ze środowiska na reakcje zwierzęcia oddziaływujące zwrotnie na środowisko. Celem jest przeżycie i wydanie potomstwa. To raczej truizm.

   U zwierząt niżej zorganizowanych zestaw odbieranych bodźców i możliwych nań reakcji jest wyraźnie ograniczony. Na skutek tego mogą one przeżywać tylko w pewnych środowiskach (niszach ekologicznych). U człowieka naturalny zestaw odbieranych bodźców jest również ograniczony (chociaż poszerzany za pomocą różnych artefaktów), ale zestaw reakcji jest praktycznie nieograniczony. To, że tak jest, zawdzięczamy stopniowi komplikacji naszego układu nerwowego. A dzięki temu, że tak jest, możemy przeżyć (i wydać potomstwo) w bardzo różnych środowiskach. Niszą ekologiczną jest dla człowieka Ziemia, a nawet kawalątek przyległego Kosmosu. To też truizm.

   A teraz hipoteza pierwsza. Samoświadomość jest tylko produktem ubocznym. Jest koniecznym efektem wzrostu komplikacji układu nerwowego efektywnie sterującego autonomicznym układem jakim jest człowiek.

   I druga. Wrażenie wolnej woli jest warunkiem koniecznym efektywnego funkcjonowania autonomicznego układu wyposażonego w samoświadomość. Bez odczuwania wrażenia wolnej woli autonomiczny układ wyposażony w samoświadomość ma tendencję do autodestrukcji.

   Zanim zaczniesz się nade mną znęcać przyznaję, że nie mam pomysłu na weryfikację prawdziwości tych hipotez. Wydają mi się jednak bardzo kuszące.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Wrażenie wolnej woli jest warunkiem koniecznym efektywnego funkcjonowania autonomicznego układu wyposażonego w samoświadomość ... [inaczej ma on] tendencję do autodestrukcji.

Niestety nie potrafię pojąć w jaki sposób "wrażenie wolnej woli" jest konieczne dla funkcjonowania takiego "układu". Bez problemu jestem w stanie wyobrazić sobie samoświadomość będącą tylko biernym obserwatorem biegu zdarzeń albo jako niewolnika który musi wykonywać "głosy rozkazy".

Tajemnicę stanowi dla mnie również owa tendencja do "autodestrukcji" jako że słówko "auto" sugeruje wpadnięcie przez materialistę w pułapkę przyczynowości samoświadomości (tak jakby mogła ona wpaść niemalże w depresję ). Jednakże samoświadomość nie ma absolutnie żadnych mocy sprawczych. Bez przypadkowych odziaływań fizycznych w mózgu nie może nawet popaść w rozpacz.

Serdecznie pozdrawiam

>'To wszystko tylko wymysł?'
Tak

---

Absurd

> >'To wszystko tylko wymysł?'
> Tak
Ale czyj wymysł???

> spójnym systemie formalnym, a za taki przyjąć można smiało wszechświat,

Machasz Waszmość Goedlem jak cepem. Możesz mi wytłumaczyć jak to robisz z Wszechświata system formalny??

>Nie sądzę, aby istniała zgoda wśród naukowców, jakoby jakaś jedna znana obecnie teoria, tłumaczyła dobrze powstanie wszechświata. Nie jest taką teorią również teoria fluktuacji kwantowych. Ona nie tłumaczy wszystkiego. Więc nie można do niej zastosować brzytwy Ockhama.

Ale do tego złośliwego krasnala który stworzył wszechświat idealnie się nadaje.

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

>> spójnym systemie formalnym, a za taki przyjąć można smiało wszechświat,
>Machasz Waszmość Goedlem jak cepem. Możesz mi wytłumaczyć jak to robisz z Wszechświata system formalny??
Jeżeli wszechświat nie byłby "formalny", to mógłbym w jego ramach udowodnić cokolwiek, wychodząc od czegokolwiek innego. Np. (za filozofem Bertandem Russelem) mógłbym udowodnić, że jestem papieżem, wychodząc z założenia że 2=1!
Wszechświat jest formalny, ponieważ spełnia podstawowy warunek formalności systemu - nie da się w jego ramach udowodnić dwóch sprzecznych ze sobą stwierdzeń. No chyba że potrafisz coś takiego wykazać...

>Wszechświat jest formalny, ponieważ spełnia podstawowy warunek formalności systemu - nie da się w jego ramach udowodnić dwóch sprzecznych ze sobą stwierdzeń. No chyba że potrafisz coś takiego wykazać...

To jest przykład błędnego koła. Żeby do Wszechświata odnosiło się to stwierdzenie: "nie da się w jego ramach udowodnić dwóch sprzecznych ze sobą stwierdzeń", musisz najpierw założyć, że Wszechświat to system formalny.

Zakładając jednak że tak jest. Można pokazać, że przy różnych aksjomatach suma kątów trójkąta będzie równa 180 albo że nie będzie. Masz dowiedzione dwa sprzeczne ze sobą stwierdzenia i to oba w naszym Wszechświecie.

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

Mylisz się bardzo. System jest formalny wtedy, kiedy nie da się w jego ramach udowodnić dwóch sprzecznych twierdzeń, a nie odwrotnie! Nie ma tu żadnego błędnego koła! Jeżeli przyjmiesz różne aksjomaty to jasne że wyjdą różne wyniki. To kwestia aksjomatów. W nieeuklidesowej geometrii obowiązują inne prawa niż w euklidesowej, ale to nie znaczy jeszcze, że udowodniłeś sprzeczne ze sobą twierdzenia! Na płaskiej kartce papieru - zapewniam cię, zawsze suma kątów trójkącie wyniesie 180 st.

>>> spójnym systemie formalnym, a za taki przyjąć można smiało wszechświat,
>>Machasz Waszmość Goedlem jak cepem. Możesz mi wytłumaczyć jak to robisz z Wszechświata system formalny??
>Jeżeli wszechświat nie byłby "formalny", to mógłbym w jego ramach udowodnić cokolwiek, wychodząc od czegokolwiek innego. Np. (za filozofem Bertandem Russelem) mógłbym udowodnić, że jestem papieżem, wychodząc z założenia że 2=1!
>Wszechświat jest formalny, ponieważ spełnia podstawowy warunek formalności systemu - nie da się w jego ramach udowodnić dwóch sprzecznych ze sobą stwierdzeń. No chyba że potrafisz coś takiego wykazać...

Ja jeszcze dodam, że aby rozmawiać poprawnie o systemie formalnym, należy użyć metajęzyka bogatszego niż on sam. Więc zapewne jesteśmy skazani na nieusuwalne paradoksy.

Poza tym Wszechświat nie musi być systemem formalnym, jak dotąd za taki można go uważać.

>Poza tym wszechświat nie musi być systemem formalnym, jak dotąd za taki można go uważać.

"System formalny to język formalny wraz ze zbiorem reguł wyprowadzania."
Zgłupiałem, nie rozumiem. Twierdzicie, że Wszechświat to taki postmodernistyczny matrix? Że jedyne co postrzegamy i doswiadczamy to język i abstrakcyjne reguły? Wszystko to znaki? Dla mnie to teza szaleńca.

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

Gratuluję!

Właśnie doszedłeś do wniosku, że materializm, to "wymysł szaleńca".
Od paru dni próbuję Wam moi drodzy wytłumaczyć, że nie jestem w stanie uwierzyć, jakoby świat i człowiek był tylko czymś w rodzaju matrixu, zbiorem przypadkowych funkcji falowych, wynikiem tylko i wyłącznie przypadkowych kolapsów tych funkcji!
Tak właśnie twierdzą materialiści. I żądają ode mnie dowodów na to, że istnieje coś oprócz materii. A ja próbuję im udowodnić, powołując się na ludzi wielokrotnie mądrzejszych ode mnie, że gdyby świat był tylko zbiorem reguł, gdyby opierał się wyłącznie na znakach, na jakimś kwantowym kodzie, to w ramach tego systemu udowodnienie istnienia czegoś pozamaterialnego jest niemożliwe, a mimo to istnienie takiego niematerialnego czegoś może być prawdziwe.

Nic się na martw! Świat jest czym daleko lepszym i piękniejszym niż postmodernistyczny matrix.

>Gratuluję!
>Właśnie doszedłeś do wniosku, że materializm, to "wymysł szaleńca".
>Od paru dni próbuję Wam moi drodzy wytłumaczyć, że nie jestem w stanie uwierzyć, jakoby świat i człowiek był tylko czymś w rodzaju matrixu, zbiorem przypadkowych funkcji falowych, wynikiem tylko i wyłącznie przypadkowych kolapsów tych funkcji!

Wygrałem plastikowy zestaw do robienia multisałatek?

Chyba coś ci się pomyliło. Zredukowanie fizyki do czystej matematyki to idealizm a nie materializm. Funkcja falowa itp. opisuje materialną rzeczywistość, ale nie zastępuje jej. Nie można wyidealizowanego modelu matematycznego utożsamiać z realną rzeczywistością.
Wszechświat jest pełen tajemnic.

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

>Wszechświat jest pełen tajemnic.
Ależ oczywiście, że jest pełen tajemnic. A według obecnego stanu wiedzy, wszystko co dzieje się z materią na poziomie kwantowym, da się przedstawić w postaci funkcji falowej. a zachodzące zdarzenia, w postaci kolapsów tych funkcji. Ale czy to jest już cały Wszechświat? Moim zdaniem nie.

>>Wszechświat jest pełen tajemnic.
>Ależ oczywiście, że jest pełen tajemnic. A według obecnego stanu wiedzy, wszystko co dzieje się z materią na poziomie kwantowym, da się przedstawić w postaci funkcji falowej. a zachodzące zdarzenia, w postaci kolapsów tych funkcji. Ale czy to jest już cały wszechświat? Moim zdaniem nie.
>
A kto powiedział, że funkcja falowa opisuje wszystko? Kto w ogóle powiedział, że fizyka to jedyna dyscyplina naukowa jaką posiadamy? Nauka cały czas się rozwija, a wiedzy przybywa i nie wygląda na to, aby coś w tej materii się zmieniło.

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

>>A kto powiedział, że funkcja falowa opisuje wszystko? Kto w ogóle powiedział, że fizyka to jedyna dyscyplina naukowa jaką posiadamy? Nauka cały czas się rozwija, a wiedzy przybywa i nie wygląda na to, aby coś w tej materii się zmieniło.
A jakiej nauki chciałbyś użyć do opisania Wszechświata? Filmoznawstwa? Ze szczególnym uwzględnieniem filmów science-fiction?

>>>A kto powiedział, że funkcja falowa opisuje wszystko? Kto w ogóle powiedział, że fizyka to jedyna dyscyplina naukowa jaką posiadamy? Nauka cały czas się rozwija, a wiedzy przybywa i nie wygląda na to, aby coś w tej materii się zmieniło.
>A jakiej nauki chciałbyś użyć do opisania Wszechświata? Filmoznawstwa? Ze szczególnym uwzględnieniem filmów science-fiction?
>
Fizyka nie opisuje wszystkiego i nigdy nie opisze, bo ma swój przedmiot i tylko nim się zajmuje.

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

No to konkretnie, co proponujesz? Jakiej nauki chciałbyś użyć, do opisu stanu Wszechświata, pytam się...?

>No to konkretnie, co proponujesz? Jakiej nauki chciałbyś użyć, do opisu stanu wszechświata, pytam się...?
Co masz na myśli przez "stan Wszechświata"? Stan jest dobry

Strzelam, ale wydaje mi się, że mylisz fizyczną "teorię wszystkiego", która ma opisać wszystkie cztery oddziaływania podstawowe z teorią metafizyczną, która chciałaby opisać wszystko co jest.

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

>Strzelam, ale wydaje mi się, że mylisz fizyczną "teorię wszystkiego", która ma opisać wszystkie cztery oddziaływania podstawowe z teorią metafizyczną, która chciałaby opisać wszystko co jest.
Pudło. Nie wspomniałem ani słowem o jakiejś teorii metafizycznej. Wszystko co tu napisałem opiera się na fizyce To ty napisałeś coś o tym, jakoby fizyka nie była odpowiednia by opisać świat.

P.S. Dwa z tych czterech oddziaływań o których wspominasz już zostały połączone. Oddziaływania elektromagnetyczne i słabe, połączono w tzw. oddziaływania elektrosłabe, więc Twoja wiedza z tego zakresu jest chyba nieco nieaktualna....

>Fizyka nie opisuje wszystkiego i nigdy nie opisze, bo ma swój przedmiot i tylko nim się zajmuje.

Ja bym powiedziała całkiem odwrotnie, że właśnie fizyka byłaby w stanie opisać wszystko, gdybyśmy tylko mieli odpowiednie zdolności obliczeniowe na owym zaprogramowanym przez nas sprzęcie, aby uwzględnić wszystkie czynniki [w postaci fal i ich kolapsów]. Natomiast wszystkie pozostałe nauki to dopiero mają swoje przedmioty, do których opisu jakoś niekoniecznie trzeba badania - powtórzę się - funkcji i ich kolapsów, ponieważ zajmują się - nazwijmy to - przynależnym do nich kawałkiem Wszechświata na pewnym poziomie.

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

>Wszechświat jest formalny, ponieważ spełnia podstawowy warunek formalności systemu - nie da się w jego ramach udowodnić dwóch sprzecznych ze sobą stwierdzeń. No chyba że potrafisz coś takiego wykazać...

To nie jest żaden warunek formalności systemu !

Nawet z Wikipedii można się dowiedziec, że:
system formalny spójny to system, w którym nie da się udowodnić jednocześnie pewnego zdania i jego zaprzeczenia
oraz, że
system formalny zupełny to system formalny, w którym możliwe jest rozstrzygnięcie o prawdziwości dowolnego, prawidłowo zapisanego zdania tego systemu.

Twierdzenie Gödla (o niezupełności) mówi, że dowolny system formalny zawierający w sobie aksjomaty arytmetyki liczb naturalnych, jest albo zupełny, albo spójny i nigdy nie posiada obu tych cech jednocześnie.

Gdyby podany przez Ciebie warunek formalności systemu był prawdziwy, oznaczałoby to, że nie istnieją inne systemy formalne, niż spójne.
A jest to oczywiście nieprawdą, ponieważ z treści przytoczonego powyżej twierdzenia wynika, że mogą istnieć i są to systemy formalne zupełne.

Czyli, podsumowując, podałes nie warunek formalności systemu a warunek spójności systemu formalnego.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>Czyli, podsumowując, podałes nie warunek formalności systemu a warunek spójności systemu formalnego.
Tak, rację masz, jak najbardziej. My mistake.

>Machasz Waszmość Goedlem jak cepem.

Bardzo ładny żart - plusik. Zresztą wymachiwanie Goedlem jest ostatnio w modzie - chciałbym wiedzieć, kto chociażby przeczytał i zrozumiał jego dowód, nie mówiąc o umiejętności przeprowadzenia.
Przyznaje się bez bicia - sam przebrnąłem kiedyś przez "wersję uproszczoną". No, ale ja nie macham...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Dowód Gödla nie jest taki znowu trudny, jego zrozumienie nie wymaga doktoratu. A poza tym, jak oberwiesz cepem, to nieważne czy ten kto Cię trzepnął zna teorię budowy cepa - i tak boli i tak boli. Możesz np. posługiwać się do woli twierdzeniem Pitagorasa i ono nie będzie ani trochę bardzej prawdziwe, jeżeli jeszcze w dodatku potrafisz je wyprowadzić.