A czym się różni wiara w Tarot, czy New Age od wiary w coś takiego jak bóg chrześcijan?
Bo nie widzę różnicy.

---

NIE KLIKAĆ

Wiara, to wiara.
Jeśli dla kogoś obiektem wiary będzie świstak, czy inne zwierzę lub przedmiot, to będzie doszukiwał się w nim cech jakoś - tam - boskich w potocznym rozumieniu.
I już będzie to wiara.

---

---

Nie widzisz więc żadnej różnicy między wiarą w świstaka, a wiarą, że świstak istnieje? Między wiarą, że coś, co istnieje, ma jakieś cechy niestwierdzone "naukowo", albo w niewyjaśnione przyczyny jakichś cech [np. że położenie gwiazd naprawdę wpływa na charakter i zachowanie ludzi] a wiarą, że coś takiego jak Bóg istnieje? Można wierzyć na różne sposoby; wspólny jest tylko mechanizm - przekonanie wynikające tylko z przekonania, bez żadnych obiektywnych uzasadnień lub dowodów.

Dla mnie wiara nie musi mieć żadnego uzasadnienia.
Wierzy się i już.
Co innego, jeśli chce się zrozumieć obiekt wiary i wszystko, co ta wiara może przynieść. Jej zasadność i utwierdzenie w rzeczywistości.
Jeśli zaczyna się wiarę "rozbierać" na czynniki pierwsze, najczęściej przychodzi zwątpienie, a z czasem szukanie.

Moim zdaniem wierzyć można we wszystko, jeśli tylko ktoś chce.
Jego problem.

---

---

>Dla mnie wiara nie musi mieć żadnego uzasadnienia.
>Wierzy się i już.

No i właśnie o to chodzi. Ani akt wiary, ani jej przedmiot [z punktu widzenia wierzącego!] z definicji nie mogą mieć uzasadnienia, bo nie byłaby to wiara, tylko jakaś naiwność lub głupota.
Nie rozumiem ludzi, którzy jednak nie potrafią zachować wiary dla siebie, chociażby wychodząc z tym do racjonalistów. My możemy co najwyżej określić wiarę jako zjawisko, jakieś tam psychologiczne implikacje, albo całkiem teoretycznie jak akt wiary wpływa na życie podmiotu.
Nie rozumiem także, jak można porównywać postawę fideistyczną i racjonalistyczną, i np. stwierdzić, że któraś jest lepsza i się na nią nawet przerzucić. Każda jest dobra. "Abo sie wierzy, abo sie rozumuje". Oczywiście tak jak wierzący potrafi logiczne analizować np. w kwestiach poza-boskich, tak i elementy wiary występują w życiu wielu racjonalistów, tylko że nie przybierają tak silnego wyrazu i najczęściej nie uzależnia się od nich życia.

>A czym się różni wiara w Tarot, czy New Age od wiary w coś takiego jak bóg chrześcijan?
>Bo nie widzę różnicy.
>

---

NIE KLIKAĆ

Jeśli nie wiesz czym się różni wiara w Boga od wiary w pegazy to nie możesz być ateistą.To jest ignorancja a nie dojrzała niewiara.

>Jeśli nie wiesz czym się różni wiara w Boga od wiary w pegazy to nie możesz być ateistą.To jest ignorancja a nie dojrzała niewiara.
No właśnie nie wiem. Może mi, ignorantowi biednemu, wytłumaczysz?
I przy okazji wyjaśnij skąd te pegazy, bo ja o nich nie pisałem...

---

NIE KLIKAĆ

>Jeśli nie wiesz czym się różni wiara w Boga od wiary w pegazy to nie możesz być ateistą.To jest ignorancja a nie dojrzała niewiara.

Ateizm jest odrzuceniem wiary w boga. Koniec kropka- ateizm nie jest odwrotnością wiary, jest jej brakiem. Kwestie zainteresowań dotyczące religioznawstwa, filozofii to tylko dobra wola ateisty a nie jakiś "odgórny" przykaz.
Wyobraź sobie, że niektórzy potrafią żyć bez nerwicy. Myślę, że wiesz o czym mówię.
"Dojrzała niewiara", człowieku, zwróć się z tym terminem do społeczeństw ateistycznych...

Ten twój mentorski ton... sprawiasz wrażenie człowieka, który przyszedł tu z pewnym nastawieniem i nic nie jest w stanie na to nastawienie wpłynąć.
Nie nadwerężaj się z tym skonkretyzowanym językiem i tak brzmi to nienaturalnie.
Znam się na ludziach.

---

Abstrakcyjnej prawdy nie ma. Prawda jest zawsze konkretna.
W. Lenin

>Ten twój mentorski ton...
Przyganiał kocioł garnkowi...

>Ten twój mentorski ton...
   Nie zauważyłem.

> Znam się na ludziach.
   Chyba nie na wszystkich.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Jeśli nie wiesz czym się różni wiara w Boga od wiary w pegazy to nie możesz być ateistą.To jest ignorancja a nie dojrzała niewiara.
>Ateizm jest odrzuceniem wiary w boga. Koniec kropka- ateizm nie jest odwrotnością wiary, jest jej brakiem. Kwestie zainteresowań dotyczące religioznawstwa, filozofii to tylko dobra wola ateisty a nie jakiś "odgórny" przykaz.
>Wyobraź sobie, że niektórzy potrafią żyć bez nerwicy. Myślę, że wiesz o czym mówię.
>"Dojrzała niewiara", człowieku, zwróć się z tym terminem do społeczeństw ateistycznych...
>Ten twój mentorski ton... sprawiasz wrażenie człowieka, który przyszedł tu z pewnym nastawieniem i nic nie jest w stanie na to nastawienie wpłynąć.
>Nie nadwerężaj się z tym skonkretyzowanym językiem i tak brzmi to nienaturalnie.
> Znam się na ludziach.
>

---

Abstrakcyjnej prawdy nie ma. Prawda jest zawsze konkretna.
> W. Lenin

Zgadzam się z panem Dawidem, co do założeń ateizmu. To tak jakby powiedzieć, że prawdziwym ateistą można zostać dopiero po doktoracie z religioznawstwa.
Poza tym czy jeśli ktoś jest ateistą od urodzenia, a dokładniej od wykształcenia świadomości i pierwszych sceptycznych odruchów wobec narzucanej na siłę religii, to jest lepszym ateista od tego który utracił wiarę w wieku dojrzałym?

A terminowi "dojrzała niewiara" można smiało przeciwstawić termin "dojrzała wiara", a zobaczymy ilu tak naprawde jest dojrzałych wśród wierzących.

Tak jak już pisalem bycie ateistą nie nakazuje bycia religioznawcą, bo tak samo ludzie religijni nie interesują sie tymi niewierzącymi ani innymi religiami. Od ateisty jedynie wymaga sie takiej oficjalnej, lub prywatnej, lojalki, oświadczenia niewiary. A od ludzi wierzących wymaga się już znacznie więcej,zwłaszcza od tych udzielających sie w danym systemie religijnym.

marcel rzeczywiście się myli, ale można powiedzieć inaczej: że ateista musi interesować się teizmem i na odwrót. Teizm nie jest religioznawstwem, tylko ontologią.

Jeżeli teista i ateista zajmują się jedną i tą samą rzeczą, absolutem, to obaj powinni poznawać to samo: te same koncepcje, tych samych autorów, te same najważniejsze argumenty za i przeciw. Jeżeli ktoś zajmuje jakieś stanowisko co istnienia absolutu, a nie interesuje się, co na ten temat już zostało powiedziane, to jest ignorantem. Nie można powiedzieć po prostu "Boga nie ma" albo "Bóg jest" i uznać problem za rozwiązany.

>A czym się różni wiara w Tarot, czy New Age od wiary w coś takiego jak bóg chrześcijan?

Przedmiotem wiary. W kwestii mechanizmu prawie nie ma różnicy, ale istnieje w samym przedmiocie i skutkach takiego podejścia.
Używając starego dobrego "argumentu" na teistów; czy ktoś kiedyś zabił dla wiary w Tarot?

Ludzie mydlą sobie oczy wiarą i byłaby ona dobra, gdyby nie żerowała na innych ludziach.
Dzięki wierze ludzi nie boją się śmierci, a to, że ktoś decyduje o ich losie, wpływa na to, że jeśli są chorzy, a ich wiara jest duża w to że wyzdrowieją za pośrednictwem boga (oczywiście mogliby wierzyć że kiedy wróżka powie im że wyzdrowieje to wyzdrowieje) to z powodu samej wiary wydziela się w ich organizmie składnik, który powoduje, że organizm jest silniejszy.
Trochę dziwne, że mówi to ateistka, ale wiem to z doświadczenia. Sama nie wierzę, więc patrząc na to z boku mogę pokusić się o obiektywną ocenę. Oczywiście wiara jest wiarą, ale często okazuje się, że ludzie wykorzystują ludzi powołując się na boga. Nie miałabym nic przeciwko samej nielogicznej wierze w domniemanego boga, jeśli nikt przy tym by nie cierpiał.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

Jeden z bohaterów Strugackich ( pisarzy S-F, piewców komunizmu ) wypowiada następującą kwestię:" Jeśli w imię idei człowiek popełnia podłość, to gówno warta jest taka idea". I jak rozumiem Ty tak właśnie uważasz. Otóż mylisz się bardzo. Idea jest tylko ideą. Nie można zwalać na ideę, odpowiedzialności za czyny człowieka. Nie można mieć pretensji do noża, że przy jego pomocy ktoś kogoś zabił. To nie nóż jest winien, tylko człowiek. I jestem przekonany, że - statystycznie - ludzie wierzący w Boga, wyznający i praktykujący dzięki tej wierze miłość Boga i bliźniego, są dla innych ludzi lepsi niż ci wierzący we wróżki, scjentolodzy, kabaliści, a już na pewno niż ci nie wierzący w nic poza sobą...

>I jestem przekonany, że - statystycznie -
Przekonany i statystycznie to określenia z dwóch różnych półek. Bardzo różnych.
>ludzie wierzący w Boga, wyznający i praktykujący dzięki tej wierze miłość Boga i bliźniego,
Zmienna niezależna (ciekawe jak ją zbadać...)
>są dla innych ludzi lepsi
Tylko definicja lepszości przydałaby się.
Zmienna zależna
>niż ci wierzący we wróżki, scjentolodzy, kabaliści, a już na pewno niż ci nie wierzący w nic poza sobą...
A do kupy tworzą hipotezę.
Jeszcze tylko omówienie założeń szczegółowych:
Dlaczego/w jaki sposób wiara "w Boga i bliźniego" czyni lepszym od:
1. wierzącego we wróżki
2. scjentologa
3. kabalisty
4. wierzącego w siebie
Dodatkowy problem badawczy: jaka jest korelacja między wiarą w boga a wiarą w bliźniego.
Czekam na wyniki badań.

---

NIE KLIKAĆ

Nie zgadzam się z Tobą.
Ludzie nie patrzą (przynajmniej większość) na to, do jakiej organizacji należysz, w jakim związku działasz czy jaką chorągiewką powiewasz - pomijam Młodzież Wszechpolską i innych oszołomów.
Dla przeciętnego człowieka ważne jest, czy jesteś właśnie człowiekiem: uczciwym, dobrym, sprawiedliwym.
Jeśli należysz do jakiejś durnowatej partii, powiedzą najwyżej, że "znalazł sie rodzynek".
Katolicy nie są wcale lepsi od ateistów, mahometan czy prawosławnych.
Jeśli są ludźmi uczciwymi, takimi pozostaną.
To, oczywiście, moje zdanie.

Pozdrawiam.

---

---

Pewnie, że nie patrzą, czy i do jakiej partii należysz. Pewnie, że dla nich liczy się to, czy jesteś uczciwy, dobry i sprawiedliwy. Oczywiście, że można być uczciwym nie będąc katolikiem i nieuczciwym chodząc do kościoła raz na tydzień. To są oczywistości. Ale, choć już kiedyś użyłem tych argumentów, powtórzę je raz jeszcze:
"Badania Instytutu Gallupa wykazały, że wierzący częściej niż niewierzący uważają swoje życie za szczęśliwe. Dowiodły również, że wiara pomaga w osiąganiu sukcesów i radzeniu sobie z kryzysami, traumatycznymi doświadczeniami, starzeniem się. Statystyki pokazują, że w rodzinach o silnych przekonaniach religijnych jest mniej przestępstw, problemów z alkoholizmem, narkomanią. Co więcej - istnieją dowody na to, że wiara może pozytywnie wpływać na zdrowie. Badania Instytutu Medycznego w Pittsburghu wykazały, że głęboko wierzący pacjenci z przeszczepionym sercem szybciej wracają do zdrowia. Z kolei inne badania dowiodły, że po operacji tętnicy wieńcowej lub zastawki prawdopodobieństwo przeżycia jest trzykrotnie większe wśród pacjentów wierzących niż niewierzących".
I jeszcze inny fragment:
"Dysponujemy poważnym, reprezentatywnym badaniem, które przeprowadził Instytut Allensbach, najstarszy w Niemczech ośrodek badania opinii. Otóż ankietowani stanęli przed alternatywą: "Chciałbym korzystać z życia i nie męczyć się, gdy nie ma potrzeby. Żyje się w końcu tylko raz i najważniejszą rzeczą jest, żeby mieć coś z życia" albo "Życie postrzegam jako wyznaczone mi zadanie, któremu poświęcam wszystkie siły". To drugie stwierdzenie wybrało dwie trzecie chrześcijan. Z kolei absolutna większość niezwiązanych z żadnym wyznaniem opowiedziała się za tym, żeby brać, co tylko się da, i nie troszczyć się o resztę.

Pozdrowienia

Nie neguję zaprezentowanych przez Ciebie opinii.
Mam jednak swoje poglądy i spostrzeżenia i dalej obstaję przy swoim.
Nie tylko ateista będzie chciała czerpać z życia to, co najlepsze.
Jeśli oficjalnie należę do kk, bo nie dałam im fiszki z rezygnacją, chcę z życia wziąć to, co moim zdaniem mi się należy, nie bacząc na straszenie piekłem, to jak to nazwać?

Zawsze powtarzam, że nie ważne w co, lub kogo wierzysz.
jeśli ma się odbyć jakikolwiek sąd nade mną (i innymi) po opuszczeniu ciała (ha! może mam jednak duszę!), to i tak spotkamy sie wszyscy w jednej poczekalni.
Nikt nas nie zapyta, do jakiej "bandy" należeliśmy.
Pod uwagę weźmie się tylko to, czego dokonaliśmy w trakcie swojego życia. Tak dobrego, jak i złego.

- Bo żadna, jak widać, ze mnie racjonalistka. W coś tam sobie wierzę.
Mam swoje poglądy i tyle.

Pozdrawiam.

---

---

Ba, w deklaracji Dominus Iesus, hierarchowie Kościoła Katolickiego twierdzą nie tylko to, że sądzeni będziemy za czyny, a nie za "przynależność", ale jeszcze i to, że ja jako członek Kościoła Katolickiego, chrześcijanin z wyboru i z przekonania, za moje grzechy sądzony będę surowiej, niż Ty, bo ja dostałem wszystko jasno wyłuszczone i na moje występki nie mam wytłumaczenia...
Pozdrowienia

I co z tego wynika?
Trzeba po prostu być CZŁOWIEKIEM.
Większość z nas, wyłączając chyba jedynie charakteropatów i chorych z zaburzeniami świadomości, mamy jakoś zakodowane bycie dobrym.
Jeśli tak podejdziemy do życia, mamy wszędzie jakieś szanse.
Najwięcej w postrzeganiu samego siebie.

Pozdrawiam.

---

---

No ale jak sprawić by nasze dzieci, stały się dobrymi ludzmi? Nie da się zanegować konieczności czegoś, co nazywamy wychowaniem. Nie da się ukryć faktu, że to wychowanie, to jest rodzaj indoktrynacji. Musimy pokazywać dzieciom co jest dobre co złe. To jest tak samo ważne, a może nawet ważniejsze, niż matematyka, czy fizyka. Postawmy sobie pytanie - skoro ustaliliśmy ponad wszelką wątpliwość że prawie wszyscy mamy skłonność do "wiary", czego chcemy dla naszych dzieci. Czy chcemy, żeby wierzyły w Boga, czy wolimy, by w miejsce Boga stawiały coś innego: siebie, ludzkość wogóle, humanizm, "tolerancję"? Co jest lepsze dla przyszłych pokoleń: wiara w spójny system etyczny, czy New Age? Miłość Boga i bliźniego swego jak siebie samego? Czy też może miłość do pieniądza, do telewizora, do zabawy? Ja twierdzę z całym przekonaniem, że " tertium non datur", trzeciej drogi nie ma. "Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie!" Możemy mieć normalne społeczeństwo, jak np. Amerykanie, albo takie jakiego dochowali się Francuzi, w którym z jednej strony zabrania się dziewczętom noszenia chust, a z drugiej strony, nastolatek jest oburzony, że ktoś się ośmielił postawić w szkole choinkę na Boże Narodzenie. Nie da się oprzeć wychowania społeczeństwa li tylko na humaniźnie. To prowadziło i prowadzi do utopii.
Pozdrawiam.

Nie zgadzam się.
Jest wiele narodów, które nie wzorują się li tylko na Kościele katolickim i nie są to narody morderców, złodziei czy innego typu dewiantów.
Wychowanie w prawdzie i poszanowaniu drugiego człowieka nie jest gorsze od wychowania katolickiego. Daje nawet więcej, bo nie zamyka w "klatce" sztywnych prawd.
Nie mam nic do kk, spokojnie. Mnie tak właśnie wychowano i nie stała mi się krzywda.
Uczono mnie jednak przede wszystkim pokory.
"Pokorne ciele dwie matki ssie" - ulubiony tekst mojej mamy.
Dziś powiedziałabym inaczej" "Pokorne ciele - zdycha z głodu"

Nie znaczy to, że popieram chamstwo i "tumiwisizm", nie.
Uważam jednak, że dziś każdemu potrzeba choćby odrobiny kreatywności, a tego raczej kk nie uczy.

Pozdrawiam.

---

---

Ależ ja nie uważam, że tylko katolicyzm ma receptę na dobre wychowanie społeczeństw! Tak się składa, że w naszym rejonie świata, tradycyjnie właśnie chrześcijaństwo dawało narodom wzorce do wychowania ludzi. Ale w innych częściach świata są to inne wielkie systemy religijne. Piszesz, że znasz kraje, ktróre nie wzorowały się na katolicyzmie i osiągnęły sukces, i to jest prawda. Ale jakie to kraje? I na czym - poza religią katolicką się wzorowały? Czy znasz jakieś społeczeństwo, które wierząc wyłącznie w humanizm, albo - ogólnie - wyłącznie w zasady etyczne nie wynikające z żadnej idei religijnej - przetrwało?
Należy z całych sił walczyć z wszystkimi ludźmi którzy wypaczają idee, którzy wykorzystują je do własnych prywatnych interesów, którzy je zniekształcają. Ale nie wolno walczyć z ideami w ogóle, bo podcina się gałąź na której się siedzi, bo wpycha się młodych ludzi w objęcia takich systemów jak New Age, scjentyzm, Tarot i wiele wiele innych szkodliwych dla społeczeństwa, a co najmniej mniej skutecznych systemów.
Ja bronię przede wszystkim idei Boga , a tzw. wojujący ateiści, czy też racjonaliści próbują przekonać innych, że Boga nie ma, nie mając na to żadnych dowodów, poza swoimi przekonaniami. Ja nie staram się tutaj udowodnić że Bóg istnieje, bo takiego dowodu przeprowadzić się nie da, a tylko próbuję udowodnić, że idea istnienia Boga i wynikające z niej konsekwencje są dla świata niezbędne!
Nie będę się spierał z Tobą, czy teraz ludziom trzeba bardziej kreatywności, czy bardziej miłości bliźniego i czego bardziej uczy kościół, a czego nie, bo to jest temat na inną dyskusję, ale proszę Cię uwierz mi, i dla mnie i dla Ciebie ważne jast, by nasze dzieci nas kochały, i by kochały się nawzajem, a tu w Polsce, nikt nie uczy tego tak dobrze, jak Chrystus.
Pozdrawiam.

>Możemy mieć normalne społeczeństwo, jak np. Amerykanie,
I dziękuję, tyle mi wystarczy.

---

NIE KLIKAĆ

>chrześcijanin z wyboru i z przekonania, za moje grzechy sądzony będę surowiej, niż Ty, bo ja dostałem wszystko jasno wyłuszczone i na moje występki nie mam wytłumaczenia...

Od kiedy grzech jest dla Pana jasno wytłuszczony jest Pan nadal zdolny go popełniać ?
.

>Od kiedy grzech jest dla Pana jasno wytłuszczony jest Pan nadal zdolny go popełniać ?
Errare humanum est...

Perseverrare autem diabolicum.

>Perseverrare autem diabolicum.
Otóż to, otóż to...Staram się jak mogę nie trwać...

>Katolicy nie są wcale lepsi od ateistów, mahometan czy prawosławnych.
>Jeśli są ludźmi uczciwymi, takimi pozostaną.

Niestety bywa tak, że nie wszyscy (napewno poza szanowną Panią tak myślą i robią wszystko żeby coraz bardziej ludzi różnicowac. Jedni lepsi drudzy gorsi. A przeważnie bywa tak, że ci którzy maja coś na soim prywatnym sumieniu próbują innych dyskredytować, tylko dla tego że należa do innego "obozu".
Bardzo nie sprawiedliwe jest np. uważanie że ateiści nie maja żadnego sumienia albo że są bardziej skłonni do przestępstw czy niemoralnych występków, albo że wogóle moralni nie są.

Za przeproszeniem, od razu na poczatku przemowy rzucił mi się w oczy błąd. Zupełnie nie rozrożnia sie wiary, jako rzeczy prywatnej i wiary bedącej konsekwencją uczestnictwa w systemie religijnym (pewnie w książce to jest, ale w cytacie nie ma).
Systemy religijne mają to do siebie, że starają się przejąć role wychowania człowieka do życia w społeczenstwie- oczywiście na zasadach przynoszących im korzysci. Niemniej człowiek dobrze sobie radzi z życiem społecznym także w tych miejscach, gdzie rola religii jest niewielka i powierzchowna, oraz gdzie ona wcale nie wystepuje. Jasnym jest, że tam gdzie religia zanika ktoś/coś musi przejąć te zadania społeczne, ktore wczesniej jej podlegały, a ktore są korzystne- jednak nie widze powodu, by twierdzić, że bez religii człowiek popada koniecznie w barbarzynstwo. Poszukiwania, o ktorych piszesz niekoniecznie konczą sie na New Age, a czesto prowadzą do wypracowania sobie modelu życia, w ktorym człowiek czuje sie spełniony.
Pozdrawiam

Nie opowiadaj banałów. Oczywiste jest , że są sytuacje, w których religia nie jest niezbędna. Ale są też sytuacje, w których nie jest niezbędna matematyka, ortografia i umiejętność zawiązywania sznurowadeł, a Wy, ateiści, nie walczycie jakoś z twierdzeniem Pitagorasa, tylko z Dekalogiem, nie protestujecie, przeciw dyktandom w szkole, tylko przeciw indoktrynacji na nauce religii.
Książka o której mówimy, prezentuje zasadniczą tezę, że zachowania "religijne" są tak powszechne, że zapewne wynikają z ludzkiej ( i nie tylko ludzkiej, ale zwierzęcej ) biologii. Ja jako katolik, powiem, że moim zdaniem tak jest specjalnie, tak uczynił to Pan, byśmy mogli w niego wierzyć a chciał byśmy w niego wierzyli, żeby nam było łatwiej razem z innymi ludzmi żyć na ziemi. A niewierzący powie, że to ewolucja tak urządziła człowieka, by wierzył, bo to jest dla niego korzystne. Tak czy inaczej, walka z religią, walka z wiarą jest podcinaniem własnych korzeni.
Jaki model życia, "w którym człowiek czuje się spełniony "masz na mysli? Jaki system Twoim zdaniem jest lepszy od chrześcijaństwa?
Pozdrawiam.

>Nie opowiadaj banałów. Oczywiste jest , że są sytuacje, w których religia nie jest niezbędna. Ale są też sytuacje, w których nie jest niezbędna matematyka, ortografia i umiejętność zawiązywania sznurowadeł, a Wy, ateiści, nie walczycie jakoś z twierdzeniem Pitagorasa, tylko z Dekalogiem, nie protestujecie, przeciw dyktandom w szkole, tylko przeciw indoktrynacji na nauce religii.
W sensie- sytuacje, że jednostka przez całe życie może sie obejsc bez religii i nie byc wyrodkiem w ujeciu etycznym. Co wiecej ateista uważa, że grupa jednostek daje sobie bez religii dobrze rade, a nawet zlaicyzowane społeczenstwo jest na plusie.
>Książka o której mówimy, prezentuje zasadniczą tezę, że zachowania "religijne" są tak powszechne, że zapewne wynikają z ludzkiej ( i nie tylko ludzkiej, ale zwierzęcej ) biologii.
Informacja, ze głosi taką teze do mnie dotarła, co nie znaczy, że ja sie z tą tezą zgadzam. Osobiscie uważam religie za sztuczke socjotechniczna i wydaje mi sie, że w panstwach rozwinietych religia jest wypierana przez głoszony humanizm, ktory lepiej sie sprawdza.
> Ja jako katolik, powiem, że moim zdaniem tak jest specjalnie, tak uczynił to Pan, byśmy mogli w niego wierzyć a chciał byśmy w niego wierzyli, żeby nam było łatwiej razem z innymi ludzmi żyć na ziemi. A niewierzący powie, że to ewolucja tak urządziła człowieka, by wierzył, bo to jest dla niego korzystne. Tak czy inaczej, walka z religią, walka z wiarą jest podcinaniem własnych korzeni.
Sprzecznosc z dogmatem (katolickim) o wolnej woli.
>Jaki model życia, "w którym człowiek czuje się spełniony "masz na mysli? Jaki system Twoim zdaniem jest lepszy od chrześcijaństwa?
A to ciekawe pytanie. Wypadałoby zrobic ankiete, jak ogolnie podsumowuja swoje życie ludzie, ktorzy nie chodza do Koscioła w porownaniu do tych wzorowo uczeszczających.
Oczywiscie mogłbym zaczac opisywac konkretny model, ale prawde mowiąc objetosciowo (ilosc tekstu) mogło by sie to wymknac spod kontroli. Chyba, że chodzi Ci tylko o to, co taki niekatolik ma 'w miejscu', w ktorym katolik ma religie (musisz mi napisac, co to dokładnie za miejsce, jesli chcesz bym odpowiedział, co u niekatolika tam jest).
Pozdrawiam

   Powtórzę Twój cytat zmieniając jedynie wytłuszczenie.

" Jest truizmem stwierdzenie, że nieuchronnie jesteśmy uzależnieni od rozmaitych, znanych i nieznanych okoliczności osobistych, politycznych, ekonomicznych lub środowiskowych. Zarazki, promieniowanie i komórki rakowe, które mogą rozwijać się naszych ciałach, są zaledwie kilkoma przykładami niezliczonych czynników wywołujących niepokój, a niemal niemożliwych do kontrolowania. Religia, zwracając ludzką uwagę w stronę jedynego istotnego autorytetu, sprawia, że stają się one drugorzędne, a w konsekwencji osiąga najbardziej skuteczną "redukcję złożoności" i stwarza sens pośród chaosu..."

   Opium jest uznanym środkiem leczniczym, lecz jako sposób na życie nie sprawdza się.

   Światopogląd religijny stara się wprowadzać ład do postrzeganego świata, ale to przecież cecha każdego światopoglądu. Jedyne co pod tym względem wyróżnia ten właśnie światopogląd to fakt, że był pierwszy i bardzo długo jedyny.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Opium jest uznanym środkiem leczniczym, lecz jako sposób na życie nie sprawdza się.
Bardzo się mylisz. W naszym mózgu wydzielają się czasami tzw endorfiny, czyli substancje bardzo przypominające budową i działaniem morfinę, , a które są nam do życia wręcz niezbędne, a więc rzecz leży w dawce, i w momencie zastosowania opium, a nie tym, że nie jest ono sposobem na życie.
>   Światopogląd religijny stara się wprowadzać ład do postrzeganego świata, ale to przecież cecha każdego światopoglądu. Jedyne co pod tym względem wyróżnia ten właśnie światopogląd to fakt, że był pierwszy i bardzo długo jedyny.
Nie tylko, że był jednym z pierwszych, nie tylko, że był bardzo długo jedyny, ale jest jak dotąd najlepszy! No, chyba, że potrafisz podać przykład jakiegoś społeczeństwa, które potrafiło przetrwać bez zasad wynikających z jakiegoś światopoglądu religijnego. Ja potrafię podać przykład utopijnych systemów, które w założeniu opierały się np. na humanizmie i całkowicie rugowały religię jako niepotrzebną ( podobnie jak opium!) Charateryzowały się tym, że się kompletnie nie sprawdziły na co dzień!
Pozdrawiam.

>>   Opium jest uznanym środkiem leczniczym, lecz jako sposób na życie nie sprawdza się.
>Bardzo się mylisz. W naszym mózgu wydzielają się czasami tzw endorfiny, czyli substancje bardzo przypominające budową i działaniem morfinę, , a które są nam do życia wręcz niezbędne, a więc rzecz leży w dawce, i w momencie zastosowania opium, a nie tym, że nie jest ono sposobem na życie.

   Z tego co napisałeś wynika, że jesteśmy zgodni. Rzecz leży w dawce i momencie zastosowania. Notoryczne przedawkowywanie i skłonność do stosowania w każdym momencie, tak aby "niezliczone czyniki wywołujące niepokój' stały się drugorzędne to właśnie sposób na życie. Nie jest to wyłącznie cecha religii. Modelowym przykładem zbiorowego sterowania wydzielaniem się endorfin, mogą być metody działania firmy Amway, z religią nie mającej niczego wspólnego. Oprócz metod działania rzecz jasna. Rzesze czytelników literatury promującej tzw. pozytywne myślenie, też dążą do opanowania sposobu uznawania za drugorzędne niezliczonych czynników wywołujących niepokój. Scarlett O'Hara opanowała tę umiejętność do perfekcji.

>>   Światopogląd religijny stara się wprowadzać ład do postrzeganego świata, ale to przecież cecha każdego światopoglądu. Jedyne co pod tym względem wyróżnia ten właśnie światopogląd to fakt, że był pierwszy i bardzo długo jedyny.
>Nie tylko, że był jednym z pierwszych, nie tylko, że był bardzo długo jedyny, ale jest jak dotąd najlepszy! No, chyba, że potrafisz podać przykład jakiegoś społeczeństwa, które potrafiło przetrwać bez zasad wynikających z jakiegoś światopoglądu religijnego.

   Czasy prób budowy nowych społeczeństw na gruzach starych mamy chyba szczęśliwie za sobą. Pod tym względem wyższość ewolucji nad rewolucją nie powinna budzić niczyich wątpliwości. Ewolucja wymaga jednak czasu. Ale już dziś warto obserwować społeczeństwa skandynawskie. Warto też przyjrzeć się braciom Czechom. W końcu warto tez pamiętać o tych, licznych przecież, społeczeństwach, które nie przetrwały, pomimo iż kierowały się zasadami wynikającymi z jakiegoś światopoglądu religijnego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Przekonany jestem, że wiara [...] ułatwia życie innym ludziom, żyjącym w otoczeniu człowieka wierzącego (o ile wierzy on w coś takiego jak na przykład Bóg chrześcijan
Oj ułatwia, ułatwia - szczególnie niewierzącym. Dzieciom i młodzieży na siłę ciąganym do kościoła, narzeczonym szantażowanym przez wierzącą drugą stronę, że musi być ślub kościelny, ojcu/matce w sytuacji, gdy ich dziecko przez drugiego, wierzącego rodzica jest chrzczone ukradkiem, żonie/mężowi wierzącego współmałżonka, który odmawia weekendowego wypadu w głuszę, bo tam nie ma kościoła... Przykłady tych "ułatwień" można mnożyć.

Ja - jako wierzący - szczerze życzę Tobie - niewierzącemu - żebyś tylko takie miał w życiu problemy. Oby jedynym Twoim zmartwieniem była: głusza bez kościoła, kościelny ślub i religia w szkole!

Zatem przyznałeś, że cudza wiara stwarza problemy a nie ułatwia życie.

No, dobrze, skoro muszę wykładać Ci kawę na ławę to proszę bardzo. Twierdzę po prostu, że brak wiary, prowadzi do znacznie większych problemów i kłopotów.

>Oj ułatwia, ułatwia - szczególnie niewierzącym. Dzieciom i młodzieży na siłę ciąganym do kościoła<

Są też ciagane na siłę do szkoły, na zajęcia pozalekcyjne, np. sportowe - rodzajów przymusu wobec dzieci jest mnóstwo. Cywilizowani nazywają to wychowaniem.

>narzeczonym szantażowanym przez wierzącą drugą stronę, że musi być ślub kościelny<

Niecała godzinka spędzona wbrew swej woli w kościele raz w życiu to coś strasznego?
Policz, ile takich godzin spędzasz w życiu wbrew swej woli w rozmaitych zbędnych urzędach - to ci już nie przeszkadza? Znaj proporcję, mocium...

>ojcu/matce w sytuacji, gdy ich dziecko przez drugiego, wierzącego rodzica jest chrzczone ukradkiem<

To niedokładne umycie głowy raz w życiu jest takie szkodliwe?

>żonie/mężowi wierzącego współmałżonka, który odmawia weekendowego wypadu w głuszę, bo tam nie ma kościoła...<

Widziały gały co brały. Inni małżonkowie odmawiają wyjazdu w głuszę, bo tam nie ma zimnego piwa i telewizora, przez co nie można obejrzeć meczu.
Jakiego się małżonka wybrało, takiego się ma.

Jak to kiedys ktos powiedzial: smutne i przerazajace jest to ze dla niektorych ludzi jedynie wiara jest powodem by byc porzadnym czlowiekiem".

Nie da się oprzeć systemu etycznego wyłącznie na humanizmie. To się po prostu nie sprawdziło . Humanizm, podniesiony do rangi jedynego prawa, jedynej zasady prowadzi wprost do utopii.

>Nie da się oprzeć systemu etycznego wyłącznie na humaniźmie. To się po prostu nie sprawdziło . Humanizm, podniesiony do rangi jedynego prawa, jedynej zasady prowadzi wprost do utopii.
>

Uważasz, że podbudowa metafizyczna warunkuje jakość tychże zasad etycznych?
Toż to najzwyklejsza socjotechnika.

---

Abstrakcyjnej prawdy nie ma. Prawda jest zawsze konkretna.
W. Lenin

>Nie da się oprzeć systemu etycznego wyłącznie na humanizmie. To się po prostu nie sprawdziło

A dano w pełni sprawdzić ?
Religijne systemy etyczne tak bardzo sprawdziły się?! A gdzież ta katolicka nauka społeczna?! Biją, gwałcą, palą, mordują bez ustanku...

> Humanizm, podniesiony do rangi jedynego prawa, jedynej zasady prowadzi wprost do utopii.

Równość, Wolność, Braterstwo- utopia?

---

Abstrakcyjnej prawdy nie ma. Prawda jest zawsze konkretna.
W. Lenin

Ależ oczywiście, że utopia! Do czego doprowadziła rewolucja francuska pod hasłami wolności, równości i braterstwa? Do jakich rzezi? Ile przetrwała? Do czego doprowadził marksizm, pod hasłami "równych żołądków", pod hasłami humanizmu? Ile przetrwała ta idea?
A, że to jest socjotechnika, to wzmacnianie siły przekonywania idei, za pomocą wiary w nadrzędną istotę? Ja powiem, że On jest, w Ty powiesz, że to tylko socjotechniczny zabieg. Nie wiemy który z nas ma rację ale dla efektu działania, ma to mniejsze znaczenie.

---

Stawiamy sobie za cel - człowieka
-powiedział dowódca plutonu egzekucyjnego...

>Ależ oczywiście, że utopia! Do czego doprowadziła rewolucja francuska pod hasłami wolności, równości i braterstwa? Do jakich rzezi? Ile przetrwała?

Czekałem na wstawkę z Wielką Rewolucją Francuską i nie zawiodłeś mnie.
Cholerny błąd popełnili jakobini i za ten błąd teraz płacę- po pierwsze: klerykalizm, po wtóre: muszę wysłuchiwać, że etyka laicka to utopia. No cóż. Na marginesie- wiesz dlaczego paryżanie wylegli na ulice (pomijam ideologów rzecz jasna) ?
Bo brakowało jedzenia, bo widzieli ogromną przepaść wystepującą między klasami, bogactwo i przepych po drugiej stronie, ogromne sygnety biskupie na tłustych paluszyskach... Coś jakby powiew historii czuję, która ma to do siebie, że lubi sie powtarzać...


> Do czego doprowadził marksizm, pod hasłami "równych żołądków", pod hasłami humanizmu? Ile przetrwała ta idea?

Marksizm? Historia nie odnotowała w praktyce... A, o stalinizmie mówisz. Sam rozumiesz...
To tak jaby rozpowiadać, że gra się 7-skalowy swing a w rzeczywistości grać 3 akordy...

>A, że to jest socjotechnika, to wzmacnianie siły przekonywania idei, za pomocą wiary w nadrzędną istotę? Ja powiem, że On jest, w Ty powiesz, że to tylko socjotechniczny zabieg. Nie wiemy który z nas ma rację ale dla efektu działania, ma to mniejsze znaczenie.

O działanie pytam. Działa?

---

Abstrakcyjnej prawdy nie ma. Prawda jest zawsze konkretna.
W. Lenin

>Są też ciagane na siłę do szkoły, na zajęcia pozalekcyjne, np. sportowe - rodzajów przymusu wobec dzieci jest mnóstwo. Cywilizowani nazywają to wychowaniem.

A więc w tym ciężkim życiu dziecka dodatkowy aspekt wiary jego rodziców nie pomoga, tylko dokłada "ciągania". Można stosować łagodny przymus w celu wychowania moralnego/etycznego, ale nie trzeba się uciekać do religii. Zmuszanie dziecka do bycia "dobrym" metodą zastraszenia ["pójdziesz do piekła"] nie jest fajne. Lepiej chyba uwrażliwić je problematykę stosunków międzyludzkich.

>Niecała godzinka spędzona wbrew swej woli w kościele raz w życiu to coś strasznego?
>Policz, ile takich godzin spędzasz w życiu wbrew swej woli w rozmaitych zbędnych urzędach - to ci już nie przeszkadza?

To po co jeszcze tego dokładać?

>To niedokładne umycie głowy raz w życiu jest takie szkodliwe?

To po prostu zbędny i bezmyślny [dla dziecka, a nierzadko i dla rodziców] ceremoniał, którego skutki ciągną się za chrzczonym jak smród za pospolitym ruszeniem.

>>żonie/mężowi wierzącego współmałżonka, który odmawia weekendowego wypadu w głuszę, bo tam nie ma kościoła...<
>Widziały gały co brały. Inni małżonkowie odmawiają wyjazdu w głuszę, bo tam nie ma zimnego piwa i telewizora, przez co nie można obejrzeć meczu.
>Jakiego się małżonka wybrało, takiego się ma.

To akurat racja, ale co jeśli małżonek zmieni religię po ślubie? Czy warto się z powodu takiej bzdury rozwodzić? Chyba nie. A jednak jakiś problem to jest