Dobre. Ten artykuł jest sztandarowym przykładem hipokryzji i obłudy kościoła oraz jego przedstawicieli. Dosłownie - odwracają kota ogonem. U kogoś widzą drzazgę w oku nie widząc belki we własnym. Uciekają się do najgorszych oszczerstw i kalumnii w imię głoszenia swoich "prawd". I myślą, ze społeczeństwo jest nadal tak głupie, że będzie to wszystko przyjmowało bezkrytycznie (co w niektórych przypadkach niestety się sprawdza).

He he!
Też czytałam ten artykuł! Obśmiałam się jak norka!
Na koniec zastanowiłam się, czy wypowiedź księdza Bartnika osiągnie zamierzony cel, czyli czy porwie ludzi wątpiących w wierze katolickiej. Otóż, moim zdaniem, nie porwie i nie uskrzydli. Dlaczego?
Odpowiedż brzmi trywialnie: To nuda nad nudami!
Mnóstwo wątków, dygresji, wszystko w sosie świętego oburzenia plus paternalistyczne, podszyte własnymi fobiami, straszenie ludzi życiem i światem. Zakazy, blokady i postrachy w stylu: Siedź w domu lub w kościółku, nie chodź po ulicy, bo cię ateiści porwą i zmuszą do obcowania cielesnego z "przygodnymi ludźmi"! Bój się Boga, ojca, księdza i własnego cienia, a po śmierci trafisz do raju!..Bo to, panie dzieju, cykliści i ateiści dziury w drogach robią, bój się ich i ateistę goń goń goń!, ten ci podważa miłość grecką i antyczną a brak bojaźi Bożej w sercach dzieci powoduje drożyznę w aptekach..." itp. Typowy zapis zrzędzenia starca. Nikt z dobrej woli i z odrobiną oleju w głowie nie przebrnie przez te demencyjne treści. Szkoda czasu.
Najwyżej ateiści przeczytają dramatyczne wynurzenia księdza, bo to o nich, i obśmieją się setnie, traktując rzecz jak opowieść starego bacy, że w nocy, gdy był na kacu, dusiła go zmora. Mniej wiecej tak sensowny i naukowy jest wywód prof. Bartnika. ;

Naszła mnie jeszcze jedna myśl na temat fragmentu:
Pojedynczy głosiciel ateizmu może jeszcze nie popadać w pesymizm egzystencjalny, zwłaszcza jeśli żyje w środowisku religijnym i czerpie z tradycji, jednakże życie w całej społeczności ateistycznej rodzi z czasem głęboki pesymizm i smutek.
To najbardziej fałszywe zdanie tego artykułu.
'Pojedynczy głosiciel ateizmu', jeśli żyje w środowisku religijnym, musi czuć się jak Galileusz przed trybunałem inkwizycji albo Giordano Bruno na Campo de' Fiori. Może popaść w pesymizm, ale nie przez zerową liczbę Bogów w jego życiu czy czerpanie z tradycji nieopatrzonych inskrypcją 'imprimatur'. To przez nietolerancję osób pyszniących się mianem 'chrześcijanin', karmiących się takimi propagandowymi wypocinami, jak ta autorstwa pana Bartnika. Brakowało mi jeszcze w jego artykule zapewnienia, że nam współczuje i modli się za nas, bo tak bardzo cierpimy na skutek braku łączności z konfesyjnym wymiarem transcendencji.
Najgorsze jest to, że prawdziwym zbiorowym narkotykiem jest właśnie religia, i jeżeli ktoś wyrwie się zbyt późno, to prędzej czy później do kościoła wróci - jak będzie na silnym głodzie. Czasem jest już za późno na detoks.

>Najgorsze jest to, że prawdziwym zbiorowym narkotykiem jest właśnie religia, i jeżeli ktoś wyrwie się zbyt późno, to prędzej czy później do kościoła wróci - jak będzie na silnym głodzie. Czasem jest już za późno na detoks.>

Nie demonizuj ... to na szczęście jednak inny mechanizm

---

Michał 'matragon' Worgacz

NiE TRAĆMY UFNOŚCi W NiEWYRAŻALNĄ ŁASKĘ iMPULSU TWÓRCZEGO

> ateizm [...] jest rodzajem społecznego przymusu, tracenia smaku życia i zabijania
>wielkich nadziei, przynosi smutek i tchnie swądem spalenizny rodzinnego domu. Często odgrywa rolę
>silnego zbiorowego narkotyku, który ma zabić pustkę duchową, ciężki ból egzystencjalny i
>odpowiedzialność społeczności za siebie wobec świata.

Uhhh powiało grozą, tracenie smaku zycia i zabijanie nadziei, no no...

> Odrzuca się z góry małżeństwo religijne, trwałe, uczciwe i wierne



> Pojedynczy głosiciel ateizmu może jeszcze nie popadać w pesymizm egzystencjalny,
>zwłaszcza jeśli żyje w środowisku religijnym i czerpie z tradycji, jednakże życie w całej
>społeczności ateistycznej rodzi z czasem głęboki pesymizm i smutek.

Ogólnie to wygląda na tekst jakiejś ulotki propagandowej do straszenia owieczek

Tekst zabawny, ale "prof." już nie...

> ateizm [...] jest rodzajem społecznego przymusu, tracenia smaku życia i zabijania
>wielkich nadziei, przynosi smutek i tchnie swądem spalenizny rodzinnego domu. Często odgrywa rolę
>silnego zbiorowego narkotyku, który ma zabić pustkę duchową, ciężki ból egzystencjalny i
>odpowiedzialność społeczności za siebie wobec świata.
Bartnikowi troszkę się pomieszały tendencje społeczne. Mianowicie zanik ciągłości tradycji oparty na pielęgnowaniu wartości rodzinnych i obyczajów własnej społeczności scalił z laicyzacją. Następnie uznał, że o ile ktoś wywiesza sztandar ateizmu, to dlatego, że z braku łączności z własną historią podpina się pod protest wobec niej.
> (ateista) może modelować człowieka według swojej woli. Może go zabijać, stylizować
>społecznie i politycznie, a nawet dowolnie regulować psychikę dziecka: jego umysł, uczucia,
>zdolności, dążenia, pojęcia.
Tutaj autor odniósł się do powszechnego przekonania iż źródłem moralności jest religia. Jeżeli zaś nie ma religii w życiu człowieka nie może też być on moralny. Częsty błąd po obu stronach. Konsekwentnie pominąwszy faktyczne źródła moralności pojawił mu się człowiek bez religii jako kompletna tabula rasa moralna, którą można modelować jak się chce. Smutne tylko, że z tego poglądu wynika iż człowiek sam z siebie jest istotą złą i jeśli rozpocznie jakieś "modelowanie" będzie ono z konieczności dążyło ku złu.
>Katecheza się kłania!
> jeśli (ateiści) zgadzają się w czymś z nami, np. co do przykazania "nie kradnij",
>to czynią to przez podświadome dziedziczenie nieuznawanego teoretycznie Dekalogu.
>No tak, wierzymy w Boga, tylko o tym nie wiemy. Siła podświadomości... Tylko dlaczego ci, co uznają
>dekalog świadomie, nie przestrzegają go?
Nie o to chodziło. W tym kawałku, autorowi zaświtało mimo wszystko, że niektóre zasady moralne są raczej przestrzegane przez ludzi bez względu na ich stosunek do kościoła. Bóg tu akurat nie ma nic do rzeczy.
> Odrzuca się z góry małżeństwo religijne, trwałe, uczciwe i wierne
>Nie, tylko religijne się odrzuca.
W środowiskach bardzo religijnych jest taki pogląd i nawet trochę w nim racji. Mianowicie. Ludzie żyjąc ze sobą przechodzą rozmaite trudne chwile. Sakrament małżeństwa, jako nierozerwalny, uświęcony i boski, w tych trudnych momentach nie daje im wyboru między - rozstać się lub walczyć o związek. Mogą tylko walczyć. Więc związek się nie rozpadnie z powodu wewnętrznych problemów. Niestety w tym pomyśle są błędy: jeśli ból jest za duży i tak się rozpadnie; jeśli człowiek jest zbyt wierzący w boskość związku zamęczy się, co dla nikogo nie jest dobrym rozwiązaniem; człowiek nie ma lub ma za słabe inne powody dla których chciałby pokonywać trudności partnerskie.
> W nurtach ateistycznych jest dziś wielkie dążenie do rozbicia kultury
>klasycznej
Jemu chodzi o to, że ateizm stoi w jakimś stopniu w sprzeczności z tradycją. Wiele zachowań religijnych u podłoża, należy dziś do tradycji. Wigilia w gronie rodzinnym. Jeśli odrzuci się te religijne elementy i z tradycji nie wiele zostanie. Tym sposobem traci się ciągłość kulturową, łączność z tradycją. Nie wiem jednak dlaczego zrobił z tego teorię spiskową ateistów.
> Przede wszystkim na dalsze miejsce musi zejść racjonalizm, intelektualizm i
>odbierające wolność myślenia reguły logiczne, a prymat ma przejąć irracjonalizm, wolność i
>nieokreśloność.[...] Absurd i nonsens mają równe szanse z prawdą i sensem.
Tutaj znowu wracamy trochę do moralności. Autor przeszedł z utraty porządku moralnego do anarchii, takiej generalnej wszędzie i we wszystkim. Ustalił sobie takie dwa krańce - moralność, porządek, stabilizacja, rozsądek - z drugiej strony - amoralność, chaos, nieokreśloność, irracjonalizm. No i tak mu wyszło, nie za szczęśliwie trzeba przyznać.
> W rezultacie wojujący ateizm współczesny o charakterze totalnym sięga już samego
>dna absurdu, co doprowadzi wcześniej czy później do jego upadku.
Wielu religiantów traktuje wojujące frakcje, takie jak: feminizm i homoseksualizm jako przedstawicieli ateizmu. Stąd jak sądzę owe "wojowanie". Do upadku to my, ludzkość jesteśmy gotowi każdego dziesięciolecia. Ludzie mają taką tendencję do idealizowanie przeszłości i patrzenia w przyszłość z niepokojem. Niejeden dziadek nam powie, że kiedyś to i drzewa były piękniejsze. Powyższą wypowiedzią autor nie wyraża nic nowego.

Faktycznie artykuł jest głupi, całkiem nie przemyślany. Pisząc komentarze, nie chciałam jednak bronić artykułu, tylko pokazać jak wiele informacji można wyciągnąć z pozornie niezbornej treści. Taka zabawa

>Jemu chodzi o to, że ateizm stoi w jakimś stopniu w sprzeczności z tradycją.
Ale chrześcijaństwo też stoi w sprzeczności z tradycją. Przynajmniej z tą tradycją, która z Kościołem nie ma wiele wspólnego. Z posągów rzymskich przywódców przetrwał tylko konny posąg Marka Aureliusza, bo w średniowieczu uznano go za rzeźbę Konstantyna Wielkiego, 'przodownika chrześcijaństwa'. Mógł jeszcze pan Bartnik napisać, że Europa od zawsze była chrześcijańska, bo takie odnoszę wrażenie, że tak właśnie uważa.
Rozumiem, że chce bronić wartości, które jego zdaniem są ważne, ale nie w ten sposób. Cel nie uświęca środków.

>Ale chrześcijaństwo też stoi w sprzeczności z tradycją.
Jak spojrzymy na neolit, to człowiek stoi w sprzeczności z tradycją. Nie sądzę aby ksiądz sięgał tak daleko. Jemu chodzi o tradycję jego ojca i dziada, no może pradziada, dalej już nie.
>Przynajmniej z tą tradycją, która z Kościołem nie ma wiele wspólnego. Z posągów rzymskich przywódców przetrwał tylko konny posąg Marka Aureliusza, bo w średniowieczu uznano go za rzeźbę Konstantyna Wielkiego, 'przodownika chrześcijaństwa'. Mógł jeszcze pan Bartnik napisać, że Europa od zawsze była chrześcijańska, bo takie odnoszę wrażenie, że tak właśnie uważa.
Nie zdziwiłabym się gdyby tak sądził, masz rację. Mnie też szkoda, że ludzie mają takie barbarzyńskie pomysły względem przeszłości.
Pozdrawiam

[edit]
Sorry, mam problemy z netem, dwa razy mi sie wysłało.

Bardzo ładnie przetlumaczyłeś "z polskiego na nasze", ale, moim zdaniem, tekst publicystyczny nie powinien być tak mętny i wymagać "przekładów". Artykuł księdza przez to właśnie, abstrahując od treści, nie ma zbytniej wartości.

>Bardzo ładnie przetlumaczyłeś "z polskiego na nasze", ale, moim zdaniem, tekst publicystyczny nie powinien być tak mętny i wymagać "przekładów". Artykuł księdza przez to właśnie, abstrahując od treści, nie ma zbytniej wartości.

Powinien, nie powinien. Oczywiście masz rację, pisząc publicznie każdy autor powinien trzymać się określonych zasad wywodu. Powinien zachować ciąg przyczynowo skutkowy, formułować odpowiednio zdania, itd. Z moich doświadczeń wynika, że dar "słowa pisanego" jest dany niewielu. Mam skromne, ale jednak, doświadczenie redaktorskie.
Jednak w przypadku Bartnika problem nie występuje w samym warsztacie. Jest innego typu.
Każdy z nas, ma jakąś tam specjalność wyuczoną, jakąś pracę. Raczej większość niż mniejszość, parając się określoną dziedziną opanował ją w tzw. stopniu wyższym. Czasem jednak zdarza się, że musimy przekazać część własnej wiedzy kompletnemu laikowi. Okazuje się, że jest to zadanie niezwykle trudne. Dlaczego? Ponieważ nasze umiejętności są na poziomie "nieświadomości kompetencji". Nie potrafimy już stwierdzić jaka część posiadanej wiedzy jest czymś nietypowym i wymagającym uwagi, a jaka należy do sfery oczywistości.
Po co daję ten przykład? Każdy tego doświadczył więc jest obrazowe, a zasada doskonale działa na poziomie "światopogląd". Człowiek przebywa ze swoim światopoglądem 24h na dobę. W pewnym wieku, a autor artykułu osiągnął go już dawno, światopogląd przestaje się kształtować, a zaczyna gruntować. Moc betonu bywa rozmaita. Jeśli osobowość jest z serii, mam rację i jestem wielki, a dodatkowo z zewnątrz płyną pozytywne wzmocnienia (ksiądz i profesor w jednym), gruntowanie osiąga moc skały. Wówczas spora część tzw. aksjomatów światopoglądu przechodzi w sferze nieświadomości. Zdają się być oczywiste, jak fakt że trawa jest zielona. W tych warunkach wiele osób, w tym jak sądzę autor artykułu, pomija kwestię wyjaśniania przyczyn określonych tez i przejść między nimi. Nie widzi, że nie są wszech obowiązywalne. Odpowiednie przygotowanie merytoryczne pozwala jednak rozmówcy lub czytelnikowi, na podstawie lektury określić ten nieświadomy zestaw przekonań, które są podłożem opinii.
Zapytasz pewnie, ale po co się męczyć z kimś takim? A no po to, że: w większym lub mniejszym stopniu z tego typu gruntowaniem mamy do czynienia w codziennym życiu, wśród znajomych, w pracy, w rodzinie. Rozumienie przyczyn i podstaw pozwala na ominięcie niepotrzebnego zacietrzewienia i lepsze rozumienie postępowania, trafniejsze przewidywania wobec drugiej osoby. Można te umiejętności wykorzystać rozmaicie. Można manipulować taką osobą, odwołując się do jej nieuświadomionych aksjomatów. Osobiście nie popieram. Ta sama wiedza może służyć czemuś znacznie lepszemu, mianowicie szybkiemu przejściu z kłótni i wyśmiewania w sferę dialogu i zrozumienia. Nie twierdzę, że we wszystkich przypadkach.
To nie jest nasza wina, że z wiekiem światopoglądy nam się gruntują. Nie ma tu też nic do rzeczy tytuł naukowy czy tzw. inteligencja akademicka. Jest mała garstka ludzi, którzy potrafią mimo wieku i działania otoczenia, ciągle dziwić się światu, ciągle podchodzić do siebie krytycznie i sceptycznie, a jednocześnie zachowują spójność psychiki, tzn nie są wariatami z chwiejną osobowością i zmiennymi systemami wartości. Ludzie którzy to potrafią są mędrcami, osobami które w moich oczach zasługują na szacunek najwyższej miary. Moim życzeniem byłoby zachowanie takiej postawy choćby w niewielkim stopniu. Zobaczymy, na razie jestem za młoda.
Podsumowując, ksiądz jest osobowością typową, działają na niego te wszystkie prawa. Nie jestem skłonna potępiać go za to, że jest średnią statystyczną.

A się rozpisałam, mam nadzieję, że nie uśniesz
Pozdrawiam

Nie usnę, bo, w przeciwieństwie do księdza, posiadłaś dar słowa i bardzo dobrze się czyta to, co piszesz! W dodatku piszesz mądrze, okazując empatię i (kłopotliwe słowo!) wielkoduszność. Ty otwierasz się na innego, wyciagasz rękę, mówisz: pogadajmy. To jest piękne i sensowne. Ale zauważ, że ten inny często nie chce wchodzić w dialog. Wygłasza tylko monologi będące zapisem myślowych stereotypów. Taki jest ksiądz. To przebija w treści jego wywodów.
Może zabrzmi to pyszałkowato, ale mniemam, że ksiądz Bartnik, będąc w swoim wieku i stanie, nie jest partnerem do rozmowy. On i jemu podobni mają deficyt tego, o czym piszesz: elastyczności myślenia, krytyczności spostrzegania, gotowości do zmian. Szkoda czasu na walenie głową w beton. Za ładnie piszesz i za sprawnie myślisz, żeby "przekladać" skostnialego księdza. Sama byłabyś w stanie napisać lepszy i ciekawszy artykuł komentujący jakiś wycinek rzeczywistości.
A zmieniający się świat, inne gusta, same skruszą betony. Miejmy nadzieję, że zastąpią je świeże trawniki. Ten beton już mija i dobrze o tym wie. Tobie chyba trochę żal staruszka. Mnie też, a być może i jemu nas żal, bo wyobraża sobie, że pójdziemy do piekła. I traktowałabym z estymą jego przekonania, i nie chciałoby mi się ze staruszka śmiać, gdyby kończyło się na mówieniu. Ale nie zamierzam szanować ludzi, którzy próbują rozciągnąć swoją wizję świata na wszystkich, sankcjonując ją prawem. A Kościól w Polsce to robi. To nie jest sytuacja dialogu i szacunku, to jest stosowanie przymusu wobec myslących inaczej. I dlatego ględzenia księdza nie zamierzam traktować z empatią. Bo on mnie nie próbuje rozumieć, za to próbuje mieć nade mną władzę.

Kiedy czytam takie teksty, męczę się podwójnie.
Po pierwsze, oczywiście mnie rażą.
Po drugie, mam przeczucie, że podobnie czują się katolicy, którzy trafią na materiał ateistyczno - racjonalistyczny.

Wyobraźmy sobie, że przez godzinę bez przerwy oglądamy film, który dowodzi religijnym dogmatom, udowadnia boskość na przykład Jezusa i ogólnie jest hardcorową katechezą. Mało to dojrzałe, otwarte i tak dalej, ale osobiście przychodzi mi ochota na walenie głową w ścianę. Czy właśnie takie uczucie ma katolik, który ogląda filmy typu "Zetgeist" albo "Bóg, którego nie było"? Trzeba zwrócić uwagę, że często są one robione pod ateistów, ewentualnie ludzi porządnie wątpiących. Podobnie z książkami - czy katolik na "Boga urojonego" patrzy tak, jak ja na "Drogę", publikacje Świadków Jehowy i podobne księgi? Czy lektura prasy ateistycznej wywołuje u czytelników "Naszego Dziennika" taki odruch, jaki u mnie te kilka zacytowanych zdań?

Bo jeśli tak, to przed PSR długa droga. A konkurencyjną wydeptał sam Jezus...

>Po drugie, mam przeczucie, że podobnie czują się katolicy, którzy trafią na materiał ateistyczno - racjonalistyczny.
Ale tu już nie rozchodzi się o samo zaadresowanie tekstu pana Bartnika do określonej grupy odbiorców, ale o sposób argumentacji, nierzetelność, mijanie się z prawdą, zbytnie uogólnianie, chorobliwy dogmatyzm, donkiszoterię, przypisywanie innym fałszywych poglądów, by łatwiej je było obalać. Teksty ateistyczne pisane w ten sposób rażą mnie tak samo...

>W dziale 'Znalezione w sieci' wyszperałem artykuł
>Pesymizm ateizmu
>społecznego z Naszego dziennika, autorstwa niejakiego Ks. prof. Czesława S. Bartnika.

Zajrzałam, wymiękłam po 5 minutach.

Mam nieodparte wrażenie że ks. prof. nigdy w życiu nie zadał sobie trudu porozmawiania z jakimkolwiek ateistą.
On sobie swoich ateistów wymyślił. A może raczej miał jakiś koszmar i po przebudzeniu doszedł do wniosku, że to co mu się śniło to musieli być ATEIŚCI bo jakoś nie miał innego pomysłu.

Zastanawiam się czy ks.prof. zna prace jakiegokolwiek myśliciela - ateisty?
Czy czytał Russella? Czy wie kto to Kotarbiński?
To tak daleko nie szukając.

Ciekawe za co ks. dostał "prof." ? Ktoś wie? Liczenie diabłów na łebku szpilki?

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"