Nie ma za co. Co przekonało Cię najbardziej? Posty na forum, czy artykuły?

>Nie ma za co. Co przekonało Cię najbardziej? Posty na forum, czy artykuły?
Głównie wpływ miały posty na forum, bo mogłam podyskutować na pewne tematy, ale aktykuły również mnie zainteresowały. Jednak najbardziej przekonujące były odpowiedzi na moje wątki.

Mówi się, że wiara jest dla ludzi słabych. Tych, którzy nie potrafią poradzić sobie z problemami codziennego dnia, nie umieją wyjaśnić sobie dlaczego warto być dobrym, dla ktorych jedynym celem, przyczyną jest Bóg. Gratuluję Ci że jesteś na tyle silna, iż nie potrzebujesz Boga by iść przez życie. Prawdziwa etyka bowiem pochodzi z rozumu. Potrafie to zaakceptować, ale nie jestem na tyle silna aby całkowicie zapomnieć o Bogu (zostałam wychowana w rodzinie chrześcijańskiej). Mimo iż rodzice zrozumieli mój wybór w odejściu od wiary, boję się, że w dniu swojej śmierci, ciężkiej choroby itp. modliłabym się do Boga... że to okaże się silniejsze... być może nie potrafię być 100% racjonalistą...

> Mówi się, że wiara jest dla ludzi słabych.

Są różne wiary.

> Prawdziwa etyka bowiem pochodzi z rozumu.

Już David Hume zauważył (a rozwinął to Immanuel Kant) że z rozumu nie wypływa etyka.

> Potrafie to zaakceptować, ale nie jestem na tyle silna aby całkowicie zapomnieć o Bogu (zostałam wychowana w rodzinie chrześcijańskiej). Mimo iż rodzice zrozumieli mój wybór w odejściu od wiary, boję się, że w dniu swojej śmierci, ciężkiej choroby itp. modliłabym się do Boga... że to okaże się silniejsze... być może nie potrafię być 100% racjonalistą...

I co się stanie jeśli się pomodlisz? I tak nie jesteś w 100% racjonalistką. Nie da się. A na łożu śmierci... Zresztą nie róbmy z racjonalizmu postawy idealnej, zwłaszcza w sytuacji granicznej.

>Już David Hume zauważył (a rozwinął to Immanuel Kant) że z rozumu nie wypływa etyka.
Zgadzam się z Tobą, z Humem i Kantem. Przepraszam za błędną wypowiedź... Miałam na mysli to, że racjonalista potrafi sobie wytłumaczyć za pomocą rozumu to, jak nalezy postępować, nie potrzebuje Boga, nagrody w niebie by czynić dobrze itp.( a oprócz tego są jeszcze uczucia...jak pierwotna sympatia)
>I tak nie jesteś w 100% racjonalistką. Nie da się.
Również się zgadzam. Nie jestem, ale chyba są tacy co są... i nie wiem czy to taki Ideał...

> Miałam na mysli to, że racjonalista potrafi sobie wytłumaczyć za pomocą rozumu to, jak nalezy postępować, nie potrzebuje Boga, nagrody w niebie by czynić dobrze

Racja. Nie trzeba wiary w Boga żeby żyć dobrze. Z drugiej strony to co napisałem jest nadal aktualne - można być krańcowo racjonalnym i niemoralnym (patrz: twórczość markiza de Sade). W sumie nie wiem co jest bardziej racjonalne... ale to już problem gry o sumie niezerowej, na pograniczu matematyki, psychologii i socjologii...

Pozdrawiam cieplutko

>[...] można być krańcowo racjonalnym i niemoralnym (patrz: twórczość markiza de Sade) [...]

Na czym polegał krańcowy racjonalizm markiza de Sade ?

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>Na czym polegał krańcowy racjonalizm markiza de Sade ?

Pisząc o filozofii Markiza używa się przecież (szczęśliwego albo nie) określenia racjonalista absolutny.

Jak dla mnie znaczy to po prostu tyle że był konsekwentny w swoim ateizmie i materializmie, etc. Jeśli mam okazję do czynienia zbrodni i nie zostanę ukarany - czynię ją. Interesuje mnie tylko to co ma wpływ na moje ja. Wszystko co nie zwróci się przeciwko mnie mogę niszczyć. Nie ma norm - bo i skąd.

Dla porównania - ateiści i materialiści oświeceniowi, no i filozofowie późniejsi tworzyli po "śmierci Boga" różne "fantomy", za które zbeształ ich potem Nietzsche (i Stirner). Państwo, społeczeństwo, itd. Jak dla mnie niewierzący baron, hrabia czy kto tam, który sobie używa i mu to sprawia przyjemność bo nie ma wyrzutów sumienia jest bardziej racjonalny niż ten kto po heglowsku (nie spierajmy się na ile odrzucił Boga) jako wartość naczelną stawia sobie państwo.

Owszem, zostaje problem "co by było gdyby wszyscy tak postępowali". Ale jest to nierealne i "filozofowie" u Markiza o tym wiedzą. No i wykorzystują.

Acha. Żeby nie było. Wyżej pisałem że etyka nie wypływa z rozumu, a teraz mówię że markiz de Sade był bardziej racjonalny niż ktoś kto sobie jakieś tam idee poza sobą stawiał na świeczniku. Oczywiście, wybór tutaj zależy np. od temperamentu. Ale w takim wypadku człowiek u Markiza jest co najmniej tak samo racjonalny jak ten drugi . A może i bardziej, bo mniej ma niespójności i przeskoków wewnątrz systemu.

>Jak dla mnie znaczy to po prostu tyle że był konsekwentny w swoim ateizmie i materializmie, etc. Jeśli mam okazję do czynienia zbrodni i nie zostanę ukarany - czynię ją.
Jestem ateistą, ale nie popełniłem jeszcze żadnej zbrodni. Dlatego, że nie miałem okazji?
Po co są kodeksy karne skoro Bóg i tak wymierza kary?

>Jestem ateistą, ale nie popełniłem jeszcze żadnej zbrodni. Dlatego, że nie miałem okazji?

Nie czytasz tego co piszę, albo nie rozumiesz.

>Po co są kodeksy karne skoro Bóg i tak wymierza kary?

Św. Tomasz wyjaśnił.

>>Jestem ateistą, ale nie popełniłem jeszcze żadnej zbrodni. Dlatego, że nie miałem okazji?
>Nie czytasz tego co piszę, albo nie rozumiesz.
>>Po co są kodeksy karne skoro Bóg i tak wymierza kary?
>Św. Tomasz wyjaśnił.
wszystko co dobre u Tomasza i tak zerżnięte z Arystotelesa, greckiego poganina.

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

>>Na czym polegał krańcowy racjonalizm markiza de Sade ?
>Pisząc o filozofii Markiza używa się przecież (szczęśliwego albo nie) określenia racjonalista absolutny.
>Jak dla mnie znaczy to po prostu tyle że był konsekwentny w swoim ateizmie i materializmie, etc. Jeśli mam okazję do czynienia zbrodni i nie zostanę ukarany - czynię ją. Interesuje mnie tylko to co ma wpływ na moje ja. Wszystko co nie zwróci się przeciwko mnie mogę niszczyć.

Z powyższego wynika następujący ciąg stwierdzeń:
"Krańcowy racjonalizm" = "konsekwencja w ateizmie i materializmie" = "wykorzystywanie każdej okazji do czynienia zbrodni, za którą nie zostanę ukarany"

Jeśli to wnioskowanie jest prawdziwe, to dlaczego w rzeczywistości ateiści nie popełniają większej ilości przestępstw i zbrodni, niż ludzie wierzący?
Gdyby było prawdą, statystyki powinny to ewidentnie wykazywać, a nie tak nie jest (wykazują coś wręcz przeciwnego).
Problem jest prosty - przeprowadziłeś nieuprawnione wnioskowanie uogólniające na podstawie jednego bardzo specyficznego przypadku.
W ten sposób da się "udowodnić" wszystko, choćby zależność między przynależnością do kleru katolickiego a skłonnościami homoseksualnymi - wychodząc na przykład od biskupa Paetza.

>Nie ma norm - bo i skąd.
Właśnie - a skąd się biorą normy ?

>Jak dla mnie niewierzący baron, hrabia czy kto tam, który sobie używa i mu to sprawia przyjemność bo nie ma wyrzutów sumienia jest bardziej racjonalny niż ten kto po heglowsku [...] jako wartość naczelną stawia sobie państwo.

Jest to "racjonalizm" wzięty prosto z religii, w których sumienie wiernych "czyści się" z występków, przestępstw i zbrodni wymazując grzechy za pomocą spowiedzi, pokuty i sakramentów.
Wzorem chociażby Konstantyna Wielkiego, za życia wielokrotnego zbrodniarza (daleko przekraczającego wyczyny de Sade'a), a po śmierci jednego ze świętych Kościoła Katolickiego.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>>>Na czym polegał krańcowy racjonalizm markiza de Sade ?
>>Pisząc o filozofii Markiza używa się przecież (szczęśliwego albo nie) określenia racjonalista absolutny.
>>Jak dla mnie znaczy to po prostu tyle że był konsekwentny w swoim ateizmie i materializmie, etc. Jeśli mam okazję do czynienia zbrodni i nie zostanę ukarany - czynię ją. Interesuje mnie tylko to co ma wpływ na moje ja. Wszystko co nie zwróci się przeciwko mnie mogę niszczyć.
>Z powyższego wynika następujący ciąg stwierdzeń:
>"Krańcowy racjonalizm" = "konsekwencja w ateizmie i materializmie" = "wykorzystywanie każdej okazji do czynienia zbrodni, za którą nie zostanę ukarany"

Nieprawda. Człowiek krańcowo racjonalny może być konsekwentny w każdym niesprzecznym systemie, którego przesłanki przyjmie.

Tak więc pada już pierwsza równość:
Krańcowy racjonalizm" = "konsekwencja w ateizmie i materializmie"

Jeśli już coś mamy to implikację, taką:

(bycie materialistą, ateistą) ^ (bycie racjonalistą, konsekwentnym) => (konsekwencja w ateizmie i materializmie).

Jeśli nie ma żadnych dodatkowych zakazów w postaci innych niż dążenie do własnego dobra celów można przejść do twierdzenia trzeciego.

To trochę zmienia postać rzeczy.

Zaczęło się od tego że napisałem że de Sade był racjonalistą absolutnym. To ciężko obalić. Możesz spróbować. Potem to uzasadniłem, ale nie przeprowadziłem uogólnienia które mi przypisujesz.

>Jeśli to wnioskowanie jest prawdziwe, to dlaczego w rzeczywistości ateiści nie popełniają większej ilości przestępstw i zbrodni, niż ludzie wierzący?

Bo nie są konsekwentni w swoim materializmie? Bo mają system wartości - wbrew temu co by chcieli niektórzy - o podstawach pozarozumowych, różnych od tych de Sada? Choćby temu. I nic w tym złego nie ma, nie pisałem że ateiści są be. Po prostu siłą rzeczy nie zawsze przyznają się do swych przesłanek, udają że trzymają się tylko rozumu. I już nie są racjonalistami absolutnymi. Niektórzy. Rozwinięcie - druga moja notka, równoległa do Twojej odpowiedzi.

>Gdyby było prawdą, statystyki powinny to ewidentnie wykazywać, a nie tak nie jest (wykazują coś wręcz przeciwnego).

Nieprawda. Przypisałeś mi rozumowanie którego nie przeprowadziłem, w drugiej notce zrobiłem zastrzeżenia których nie zauważyłeś. Każdy de Sadowiec jest krańcowym racjonalistą, nie każdy skrajny racjonalista jest de Sadowcem (że nie powiem - sadystą).

Ale nie protestujmy przeciwko racjonalności de Sada przecież...

>>Nie ma norm - bo i skąd.
>Właśnie - a skąd się biorą normy ?

Wartości to usprawiedliwienie dla bytu lub jego brak. To raczej kwestia uczucia . Oczywiście, jeśli już od czegoś wyjdziemy to można to mielić rozumiem, ale źródła są uczuciowe (nie chcę bólu. Dlaczego? nieredukowalne)

>Nieprawda. Człowiek krańcowo racjonalny może być konsekwentny w każdym niesprzecznym systemie, którego przesłanki przyjmie.

A co jeśli w ramach pewnego systemu nadrzędnego jego zachowanie, racjonalne w obrębie systemu podrzędnego, nagle przestaje być racjonalne ?
Jeśli mówisz o racjonalizmie absolutnym lub krańcowym to powinien on być "racjonalny" w granicach dowolnego systemu, a nie tylko tego, którego przesłanki przyjmuje, jak twierdzisz powyżej.

>>Z powyższego wynika następujący ciąg stwierdzeń:
>>"Krańcowy racjonalizm" = "konsekwencja w ateizmie i materializmie" = "wykorzystywanie każdej okazji do czynienia zbrodni, za którą nie zostanę ukarany"
>Tak więc pada już pierwsza równość:
>Krańcowy racjonalizm" = "konsekwencja w ateizmie i materializmie"
>Jeśli już coś mamy to implikację, taką:
>(bycie materialistą, ateistą) ^ (bycie racjonalistą, konsekwentnym) => (konsekwencja w ateizmie i materializmie).

Ależ ja nie twierdzę, że tak jest.
Zgadzam się, że to nie jest prawda. Ale Twoja, zapewne źle przeze mnie zrozumiana, wypowiedź coś takiego sugerowała.
Na szczęście ta pierwsza równość w rzeczywistości nie ma żadnego znaczenia - istotny jest trzeci element i jego powiązania z dwoma pierwszymi (niezależnie od ich wzajemnego usytuowania).

Otóż nadal twierdzę, że sugerujesz istnienie następującej prawidłowości:
"bycie konsekwentnym ateistą/materialistą"
jest równoważne
"wykorzystywaniu każdej okazji do czynienia zbrodni, za którą nie zostanę ukarany"

A powyższe twierdzenie opieram na Twojej poprzedniej wypowiedzi:
>[...] znaczy to po prostu tyle że był konsekwentny w swoim ateizmie i materializmie [...]
>Jeśli mam okazję do czynienia zbrodni i nie zostanę ukarany - czynię ją.
>Interesuje mnie tylko to co ma wpływ na moje ja.
>Wszystko co nie zwróci się przeciwko mnie mogę niszczyć.
Dokładnie mówiąc na jej dwóch pierwszych zdaniach - tych podkreślonych przeze mnie.

>Zaczęło się od tego że napisałem że de Sade był racjonalistą absolutnym. To ciężko obalić. Możesz spróbować.

To już pokazałem powyżej. Być może de Sade był racjonalistą - ale co najwyżej w obrębie tego systemu, którego granice sam ustalił. Faktycznie był więc "racjonalistą lokalnym".

>>Jeśli to wnioskowanie jest prawdziwe, to dlaczego w rzeczywistości ateiści nie popełniają większej ilości przestępstw i zbrodni, niż ludzie wierzący?
>Bo nie są konsekwentni w swoim materializmie? Bo mają system wartości - wbrew temu co by chcieli niektórzy - o podstawach pozarozumowych [...]

A na jakiej podstawie twierdzisz, że system wartości nie ma albo nie może mieć podstaw rozumowych ?
I skąd wniosek, że konsekwencja w materializmie prowadzi do zbrodni ?

>>Gdyby było prawdą, statystyki powinny to ewidentnie wykazywać, a nie tak nie jest (wykazują coś wręcz przeciwnego).
>Nieprawda. Przypisałeś mi rozumowanie którego nie przeprowadziłem, w drugiej notce zrobiłem zastrzeżenia których nie zauważyłeś.

Nie zauważyłem żadnych zastrzeżeń. Możesz je wskazać?
Nie przypisałem Tobie żadnego rozumowania, po prostu zaprezentowałem dwa kolejne zdania Twojej wypowiedzi - nie ma w ich okolicy jakiegokolwiek stwierdzenia ograniczającego zakres ich obowiązywania.
Moim zdaniem z Twojej wypowiedzi jasno wynika, że według Ciebie bycie konsekwentnym ateistą/materialistą powinno prowadzić do wykorzystywania każdej okazji do czynienia zbrodni, za którą nie zostanie ukarany.

>Każdy de Sadowiec jest krańcowym racjonalistą, nie każdy skrajny racjonalista jest de Sadowcem (że nie powiem - sadystą).
>Ale nie protestujmy przeciwko racjonalności de Sada przecież...

Oczywiście, że nie. Każdy jest racjonalny w obrębie własnych systemów - teiści i idealiści tak samo jak ateiści i materialiści.
W gruncie rzeczy praktycznie każdy człowiek zachowuje się mniej lub bardziej racjonalnie, a co więcej - zawsze da się wyodrębnić system w ramach którego zachowuje się absolutnie racjonalnie.
Problemem jest to, że racjonalne zachowanie nie jest równoważne z racjonalizmem, a ktoś racjonalnie zachowujący się wcale nie musi być racjonalistą.
I zwykle nim nie jest !

>>>Nie ma norm - bo i skąd.
>>Właśnie - a skąd się biorą normy ?
>Wartości to usprawiedliwienie dla bytu lub jego brak.

Pytałem o normy, a nie wartości. To jednak nie to samo.
Skąd więc się biorą normy ?

>To raczej kwestia uczucia . Oczywiście, jeśli już od czegoś wyjdziemy to można to mielić rozumiem, ale źródła są uczuciowe (nie chcę bólu. Dlaczego? nieredukowalne)

"Nie chcę bólu" to podejście całkowicie racjonalne.
Dlaczego? Ponieważ wiem co to jest ból.
Czy to uczucie jest irracjonalne ?
Ból to w końcu pewne wrażenie zmysłowe, z którym z kolei wiąże się pewna emocja, którą (świadomie) interpretujemy otrzymując na końcu uczucie.
Nie ma w tym niczego, co nie byłoby racjonalne.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>Mówi się, że wiara jest dla ludzi słabych. Tych, którzy nie potrafią poradzić sobie z problemami codziennego dnia, nie umieją wyjaśnić sobie dlaczego warto być dobrym, dla ktorych jedynym celem, przyczyną jest Bóg. Gratuluję Ci że jesteś na tyle silna, iż nie potrzebujesz Boga by iść przez życie. Prawdziwa etyka bowiem pochodzi z rozumu. Potrafie to zaakceptować, ale nie jestem na tyle silna aby całkowicie zapomnieć o Bogu (zostałam wychowana w rodzinie chrześcijańskiej). Mimo iż rodzice zrozumieli mój wybór w odejściu od wiary, boję się, że w dniu swojej śmierci, ciężkiej choroby itp. modliłabym się do Boga... że to okaże się silniejsze... być może nie potrafię być 100% racjonalistą...

czy ludzie slabi wybudowaliby drodzy Panstwo cywilizacje judeo-chrzescijanska- z dorobkiem materialnym! architektura, katedrami,kosciolami,grobowcami,łukami tryumfalnymi,pałacami,parkami,malarstwem, kultura kilkutysiac letnia drodzy panstwo? islamska? z ornamentami cudownymi,astrologia,cyframi ktorymi sie Panstwo poslugujecie wszak haniebnie bo to produkty panstwa teistycznego- muzulmanow!

z powazaniem:
dr med. Zygmunt Piotr Grunberg

Katedry, kościoły, grobowce, łuki tryumfalne, ornamenty - wszystko to powstało za sprawą tyranów, wyuzdańców, zboczeńców, imperatorów i wszelkiej innej maści paranoików.
A gwoli ścicłości: po pierwsze - monoteistyczne religie nie nie mają wyłączności na postęp (vide starożytne Persja, Chiny, Egipt, Indie), po wtóre - tzw. cywilizacja judo-chrześcijańska jest de facto cywilizacją judo-grecką.

Głupia Heksenschus bez marnego nawet "mgr"

>Katedry, kościoły, grobowce, łuki tryumfalne, ornamenty - wszystko to powstało za sprawą tyranów, wyuzdańców, zboczeńców, imperatorów i wszelkiej innej maści paranoików.
>A gwoli ścicłości: po pierwsze - monoteistyczne religie nie nie mają wyłączności na postęp (vide starożytne Persja, Chiny, Egipt, Indie), po wtóre - tzw. cywilizacja judo-chrześcijańska jest de facto cywilizacją judo-grecką.
>Głupia Heksenschus bez marnego nawet "mgr"

zyjemy droga Panie na łonie cywilizacji chrzescijanskiej dlatego te okolne przyklady podalem,
czy dalaby by Pani glowe ze wszyscy budowniczy to wyuzdancy?zboczency?imperatorzy i paranoicy?
czy droga Pani ateisci sa wylacznie moralni i nieułomni? czy sa "ubermensch" Nietschego bo bez zabobonow i bajek,przesadow i legend?

i jeszcze raz zadam pytanie: czy ateisci zdolni sa zaproponowac cos ponadteistycznego? cywilizacje ateistyczna? w szerokim zakresie? kto przeora mózgi ludziom wychowanym w tradycji wiary?
droga Pani nie jest Pani glupia bo bez wyksztalcenia-Pani jest inteligentna i zna odpowiedz na te pytania.
niektorzy droga Pani ludzie wyciagna szybciej nogi niz wnioski jak mawial moj znajomy rabin

Żyjemy na łonie cywilizacji greckiej, a dla głębszych wnikaczy - judo-greckiej. Rozumiem, że chrześcijaństwo rości sobie jakieśtam prawa, ale jest to chciejstwo na poziomie USA. USA chciałoby bardzo mieć jakąś swoją tradycję i tożsamość, ale żeby ją mieć, to sobie ją muszą wypracować. Chrześcijaństwo też by bardzo chciało mieć swoją tradycję i chwalić się nią wszem i wobec, ale wszystko czym dysponuje chrześcijaństwo zostało "ukradzione" Żydom i Grekom.
Po wtóre architekci, inżynierowie, artyści tworzący swoje cudeńka działali - z reguły - z polecenia i za sprawą paranoików i ludzi, którzy mieli, co prawda, nierówno pod kopułą, ale przy tym mieli środki na realizację swoich zachcianek. Twórcy intelektualnie, czy manualnie prześcigali swoich mecenasów o wieki, ale byli ograniczeni widzimisię swoich sponsorów.

Już wielokrotnie w tej dyskusji i paru innych zwracano Panu uwagę, iż ze względu na ogromną pojemność terminu "ateista" bezsensownym jest wrzucanie wszystkich ateistow do jednego worka, tak jak bezsensownym byłoby czepianie się Pana - wierzącego w swojego boga - za dajmy na to zgubny kult bogini Kali, więc jakąkolwiek dyskusję w tym temacie uważam za bezcelową.

>i jeszcze raz zadam pytanie: czy ateisci zdolni sa zaproponowac cos ponadteistycznego? cywilizacje ateistyczna? w szerokim zakresie? kto przeora mózgi ludziom wychowanym w tradycji wiary?

Oczywiście, że są i to robią. I ludziom wychowanym w tradycji wiary nie trzeba niczego przeorywać. Jeśli rozejrzy się Pan wokół siebie, to dostrzeże Pan to, co ksiądz Tischner dostrzegł dawno temu: ludzi na prawdę wierzących jest może 5% wśród tych, którzy deklarują się jako wierzący. Mnóstwo ludzi bardzo chciałoby wierzyć w jakiegoś boga i swoje chciejstwo nazywaja wiarą. I niech to sobie nazywają jak chcą, a fakty są takie, że oni w nic nie wierzą. Wierzą tylko w swoje puste deklaracje. A ostatecznie nawet w to nie.
Wystarczy odwiedzić oddział onkologiczny dowolnego szpitala, by zobaczyć jak radują się tam pacjenci z rychłego spotkania ze swoim bogiem. Wystarczy spojrzeć w oczy tym bogobojnym owieczkom w momenie stawiania diagnozy, by w ich oczach dojrzeć tą bezgraniczną ufność, jaką pokładają w swoim niezawodnym bogu. Na oddziałach opieki paliatywnej na pierwszy rzut oka dostrzeże Pan różnicę pomiędzy zdruzgotanym ateistą, a piejącym na cześć swojego jakże miłosiernego Boga peany, chrześcijaninem. W centrum zdrowia dziecka spotka Pan pogrążonych w rozpaczy rodziców-ateistów dzieci chorych na białaczkę, i szczęśliwych rodziców-katolików, któych marzenia się właśnie ziszczają - ich dziecko już niedługo zasili zastępy chórów anielskich. Taka jest ich wiara, że tańczą, śpiewają i proszą o jak najrychlejsze połączenie się ze swoimi dziatkami w niebiesiech - krainie wiecznej szczęśliwości, do której tak strasznie im sie spieszy już od chwili narodzin.

Chrześcijanie uwielbiają straszyć mnie bezsensem mojego żywota, naśmiewać się z marności mojego systemu etycznego, z perwersyjną przyjemnością opowiadają mi, jak to będę się przed Bogiem kajać w godzinie śmierci i żebrac o jego miłosierdzie, ale tak na prawdę opowiadają mi w ten sposób o swoich własnych lękach.
Nie potrafią sami siebie sprowokować do sensownej refleksji wyzwolonej z wiernopoddańczych oków ponadnaturalnego bytu kierującego niby ich życiem i nie potrafią znieść myśli o tym, że ja to potrafię. Jak już gdzieś napisałam: siłą napędową chrześcijanina jest zawiść. Najpierw się zawodnik godzi z narzuconymi mu w dzieciństwie na drodze intensywnej idoktrynacji ograniczeniami, potem dostrzega mnie - wyuzdaną grzesznicę bez zasad moralnych i z pożałowania godną, bo nie pochodzącą od Boga etyką - i zaczyna mnie naprawiać, bo nie mieści mu się w głowie, że mogę być szczęśliwą osobą bez wszechmocnej siły sprawczej nade mną czuwającej. I zawiść jego się pogłębia, bo nie stosując się do zakazów i nakazów boskich mam się lepiej na tym padole łez i grzechu niż on - bogobojny chrześcijanin. W tej sytucji nie ma biedak innego wyjścia - musi sobie zacząć wmawiać, że za wszystko kara mnie spotka po śmierci, bo sprawiedliwośc przecież musi być. Dlatego w jego zawistnym umyśle rodzi się myśl, że jemu bozia wynagrodzi to, że rezygnował z uciech - w niebie, a mnie ukarze za to, że się świetnie bawiłam - w piekle.

Tak sobie teraz pomyślałam, że zlikwidowanie teizmu = zlikwidowanie zawiści i odwrotnie - zlikwidowanie zawiści zlikwidowałoby być może wszelkie teizmy.

Plusik ode mnie.

To właśnie jest najlepsze: jakim cudem, tak pragnący połączyć się z bogiem chrześcijanie, płaczą, gdy umiera im ktoś bliski?

>Wystarczy odwiedzić oddział onkologiczny dowolnego szpitala, by zobaczyć jak radują się tam pacjenci z rychłego spotkania ze swoim bogiem. Wystarczy spojrzeć w oczy tym bogobojnym owieczkom w momenie stawiania diagnozy, by w ich oczach dojrzeć tą bezgraniczną ufność, jaką pokładają w swoim niezawodnym bogu. Na oddziałach opieki paliatywnej na pierwszy rzut oka dostrzeże Pan różnicę pomiędzy zdruzgotanym ateistą, a piejącym na cześć swojego jakże miłosiernego Boga peany, chrześcijaninem. W centrum zdrowia dziecka spotka Pan pogrążonych w rozpaczy rodziców-ateistów dzieci chorych na białaczkę, i szczęśliwych rodziców-katolików, któych marzenia się właśnie ziszczają - ich dziecko już niedługo zasili zastępy chórów anielskich. Taka jest ich wiara, że tańczą, śpiewają i proszą o jak najrychlejsze połączenie się ze swoimi dziatkami w niebiesiech - krainie wiecznej szczęśliwości, do której tak strasznie im sie spieszy już od chwili narodzin.

tu sie droga Pani kompromitujesz ostatecznie!

W 50-LETNIEJ PRAKTYCE NIE SPOTKALEM CZLOWIEKA NA LOZU SMIERCI KTORY NIE POPROSILBY O KAPLANA-DOWOLNEJ RELIGII

nie wiem kto Pani bajeczki czytal o "ateistach na lozu smierci"
Pani łżesz okrutnie
nie wiesz Pani co czuja wierzący ludzie, nie mozesz Pani wiedziec co czuje czlowiek na łozu smierci
bylem prz smierci kiluset droga Pani ludzi
czy Pani tego chce czy nie
ZADEN NIE POZOSTAL DO KONCA ATEISTA

prosze nie łgac, Pani jest potworem nie czlowiekiem-o smierci to pani w serialach czytala-wywnioskowalem czytajac powyzsza Pani wypowiedz

A propos odpowiedzi Grunberga:

Pewien król francuski "nawrócony" terrorem na katolicyzm powiedział: "Paryż wart mszy".

Pacjent, czepiający się życia ostatkiem nadziei, mający za plecami księdza siłą zakładającego medaliki na szyję (fakt!), a przed sobą lekarza - fanatyka z obłędem w oczach, symbolem religijnym na szyi, skalpelem w jednej ręce i z wyłącznikiem aparatury w drugiej, myśli: "życie (doczesne) warte modlitwy".

Moja próba statystyczna umierających jest (na szczęście!) niewielka (jestem daleko od medycyny), a mimo to są tam przypadki godnego zachowania ateistów do końca. Wniosek stąd, że obserwacja Grunberga jest niewiarygodna.

Jeśli świadomie nie kłamie (a sądzę że chyba nie), to widzę dwa wyjaśnienia:

a) Roztacza wokół siebie taką atmosferę terroru, że umierający ateiści dobrowolnie rezygnują z własnej godności w obliczu śmierci - największej wartości którą ma człowiek, w chwili ostatecznej, kiedy jest mu ona najbardziej potrzebna!

b) Należy do tych, którzy widzą tylko to, co chcieliby widzieć, a co nie chcieliby a jest, widzą jak powinno (według nich) wyglądać.

Powyższy podział nie jest dychotomią. Szczególnie w tej kategorii liczna jest grupa osób mających obie w.w. cechy jednocześnie.

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus

>A propos odpowiedzi Grunberga:
>Jeśli świadomie nie kłamie (a sądzę że chyba nie), to widzę dwa wyjaśnienia...

Otóż muszę Cię rozczarować. Grunberg świadomie kłamał, a ja - prywatnie - podejrzewam, że facet jest chory psychicznie. Został z tego forum usunięty jakiś czas temu, ale przedwczoraj znalazłam na forum osobnika nazywającego siebie drGrunberg i nie wiem, czy to ten sam typ powrócił, czy też może znalazł się jakiś jego godny naśladowca z równie zwichrowaną psychiką.
Tak czy inaczej, jeśli prześledzisz inne dyskusje z udziałem Grunberga bez trudu znajdziesz mnóstwo głodnych kawałków, w któych łgarstwo łgarstwem łgarstwo pogania.
Pozdrawiam.

>Jestem szczęśliwa, bo odkryłam siebie. Kiedyś byłam
>skazana na poglądy rodziców, ale teraz, kiedy myślę o
>swoich prawdziwych poglądach zauważyłam, że nie wierze... i
>czuję się wolna. To jest wspaniałe, kiedy człowiek nie jest
>zależny od "czegoś co nie istnieje", od własnych wymysłów.
>Cieszę się, żę trafiłam akurat na to forum, i że mogłam
>dzięki Wam poznać bliżej siebie... Dziękuję :*

nie jestem pewna, czy odpowiednią reakcją na zmianę poglądów [nagłą, czy przemyślaną?] jest wybuch radości. wiąże się to raczej zwykle z wieloma wątpliwościami i trudnymi decyzjami. jest raczej przykre, skoro wyrywamy się wtedy z pluszowego świata dzieciństwa i zależności od rodziców.
wydaje mi się, że po takim odkryciu [oczywiście cieszę się, że tak pozytywnie wpłynęło : ) ] czeka jeszcze bardzo długa i ciężka droga układania się wewnątrz, formułowania zupełnie nowych poglądów, przyzwyczajania się do innego patrzenia na świat.
początkowy, nieostudzony zapał może być niebezpieczny o tyle, że w momencie, kiedy napotka się jakieś trudności na nowej drodze życia, szybko chce się zawrócić.
bo może świadomość wcale nie jest taka fajna czasami.

>>Jestem szczęśliwa, bo odkryłam siebie. Kiedyś byłam
>>skazana na poglądy rodziców, ale teraz, kiedy myślę o
>>swoich prawdziwych poglądach zauważyłam, że nie wierze... i
>>czuję się wolna. To jest wspaniałe, kiedy człowiek nie jest
>>zależny od "czegoś co nie istnieje", od własnych wymysłów.
>>Cieszę się, żę trafiłam akurat na to forum, i że mogłam
>>dzięki Wam poznać bliżej siebie... Dziękuję :*
>nie jestem pewna, czy odpowiednią reakcją na zmianę poglądów [nagłą, czy przemyślaną?] jest wybuch radości. wiąże się to raczej zwykle z wieloma wątpliwościami i trudnymi decyzjami. jest raczej przykre, skoro wyrywamy się wtedy z pluszowego świata dzieciństwa i zależności od rodziców.
>wydaje mi się, że po takim odkryciu [oczywiście cieszę się, że tak pozytywnie wpłynęło : ) ] czeka jeszcze bardzo długa i ciężka droga układania się wewnątrz, formułowania zupełnie nowych poglądów, przyzwyczajania się do innego patrzenia na świat.
>początkowy, nieostudzony zapał może być niebezpieczny o tyle, że w momencie, kiedy napotka się jakieś trudności na nowej drodze życia, szybko chce się zawrócić.
>bo może świadomość wcale nie jest taka fajna czasami.

tak droga Pani-wszyscy umierajacy przed smiercia dowiaduja sie-boga nie ma, brzytwa ockhama jest ostateczna, i ogolnie automatycznie otrzymuja antyklerykalny-antyreligijna wiedze z tego portalu bezposrednio do mozgu.

na pewno

>Jestem szczęśliwa, bo odkryłam siebie. Kiedyś byłam
>skazana na poglądy rodziców, ale teraz, kiedy myślę o
>swoich prawdziwych poglądach zauważyłam, że nie wierze... i
>czuję się wolna. To jest wspaniałe, kiedy człowiek nie jest
>zależny od "czegoś co nie istnieje", od własnych wymysłów.
>Cieszę się, żę trafiłam akurat na to forum, i że mogłam
>dzięki Wam poznać bliżej siebie... Dziękuję :*

Hieh. Pamiętam, też to miałem . Racjonalista to świetna strona do uwalniania myśli. Ale z czasem zachłyśnięta antytezą może zobaczysz też tezę i to się wszystko połączy .

Kolejny "nowonarodzony" ateista. Dziękuję za podzielenie się swoim świadectwem.

>Kolejny "nowonarodzony" ateista. Dziękuję za podzielenie się swoim świadectwem.

"Kolejny NAWRÓCONY. Dziękuję za podzielenie się świadectwem" Taki tekst usłyszałem po tym, jak zaraz po wstąpieniu do wspólnoty chrześcijańskiej (ze względów bezpieczeństwa nie podam nazwy) i opowiedziałem o moim życiu. Zostawiłem tę wspólnotę w cholerę. Dzisiaj widzę, jak niewirzący i atakujący wiarę w Boga wypowiaają się dokładnie tak samo!

Zauważyliście, że niektórzy racjonaliści traktują swoje zdanie i przekonania jak wiarę?? Może to tylko moję przewrażliwienie na tym punkcie, ale musicie przyznać, że mam choć trochę racji.

Pozdrawiam.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Trochę racji masz.

Sorka, lae muszę to napisać. Zwracam się do wszstkich tu piszących: wasze wypowiedzi są dokładnie takie same (tak samo zbudowane), jak wypowiedzi księżulków, kiedy grzesznik nawraca się i przychodzi do kościółka. Wybaczcie, ale zauważyłem ,że niektórzy racjonaliści tak bardzo nie cierpią religii a sami zachowują się, jakby ich przekonania były kolejną z nich!

Bleble: Super, że odnalażlaś siebie, bo to dzięki temu Twoję życie na pewno będzie łatwiejsze (zrozumiesz wiele rzeczy, obiecuję). Gratulacje.

Pozdrawiam.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>Sorka, lae muszę to napisać. Zwracam się do wszstkich tu piszących: wasze wypowiedzi są dokładnie takie same (tak samo zbudowane), jak wypowiedzi księżulków, kiedy grzesznik nawraca się i przychodzi do kościółka.

W którym punkcie piszę tak jak "księżulek, kiedy grzesznik nawraca się i przechodzi do kościoła"?

>W którym punkcie piszę tak jak "księżulek, kiedy grzesznik nawraca się i przechodzi do kościoła"?
>

Nie pisałem kokretnie do Ciebie. Chodziło mi bardziej o sformułowanie: "Kolejny "nowonarodzony" ateista. Dziękuję za podzielenie się swoim świadectwem. " Z miejsca przed oczami stanął mi mój ksiądz...

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>>W którym punkcie piszę tak jak "księżulek, kiedy grzesznik nawraca się i przechodzi do kościoła"?
>>Nie pisałem kokretnie do Ciebie. Chodziło mi bardziej o sformułowanie: "Kolejny "nowonarodzony" ateista. Dziękuję za podzielenie się swoim świadectwem. " Z miejsca przed oczami stanął mi mój ksiądz...

No tak. Tylko to uogólnienie mnie ukłuło ;>.

Pozdrawiam

No i masz rację. Sam jestem niewierzący, ale etap podniecania się swoim i innych ateizmem mam daleko za sobą.

Nie ma dowodu na to że Bóg istnieje,lub nie istnieje.Współczuję wszystkim którzy nie wierzą-bez wiary nie ma sensu życie.

Ma sens. Dla mnie właśnie zaczęło mieć sens kiedy uwolniłam się od tego bałaganu. Wiara nie jest dla mnie. Jednak człowiek wierzący nie potrafi nas zrozumieć, nigdy nie byłaś na naszym miejscu i nigdy nie przyjęłaś do swiadomości, że on może nie istnieć. Ja prrzyjęłam i to nie było wcale takie trudne.

Tak masz rację,każdy ma wybór-może wierzyć lub nie! Tak jak i masz rację że pewnie nigdy nie zrozumie waszego wyboru.Czy wy naprawdę nie poczuliście że waszym życiu jest Bóg-coś co was stworzyło? może nie tak jak teraz wyglądacie ale początek-ta mikro komórka?

>Tak masz rację,każdy ma wybór-może wierzyć lub nie! Tak jak i masz rację że pewnie nigdy nie zrozumie waszego wyboru.Czy wy naprawdę nie poczuliście że waszym życiu jest Bóg-coś co was stworzyło? może nie tak jak teraz wyglądacie ale początek-ta mikro komórka?

nawet jeżeli stworzyła, to czy to tworzy sens naszego życia? sens jest chyba jakimś celem, o ile się nie mylę, który umacnia wszelkie dążenia do niego, przez przeszkody, niepowodzenia, itd.

sam moment stworzenia chyba nam czegoś takiego nie narzuca. religie - tak. ale nawet, jeżeli zostaliśmy przez coś stworzeni to nie warunkuje to od razu przyjęcia całek doktryny danej religii, żeby tylko móc wierzyć, że coś będzie dalej.

to trochę ignoranckie - twierdzenie, że współczuje się tym, którzy nie wierzą i zakładanie, że na pewno ich życie nie ma sensu.

zgadzam się z kolegą, że życie ma sens w samym sobie. sam fakt naszego istnienia i obecności w nas świadomości - nie jest fantastyczny?

jak dla mnie wypełnia każdy mój dzień bardzo gęstą materią sensu.

>Tak masz rację,każdy ma wybór-może wierzyć lub nie! Tak jak i masz rację że pewnie nigdy nie zrozumie waszego wyboru.Czy wy naprawdę nie poczuliście że waszym życiu jest Bóg-coś co was stworzyło? może nie tak jak teraz wyglądacie ale początek-ta mikro komórka?

no ja się urodziłem normalnie, poczęli mnie rodzice jakoś późnym gorącym latem nie jestem zatem produktem eksperymentu Jahwe. jestem w 100% naturalny

poza tym co to za wybór? każdy rodzi się ateistą, potem zaś odkrywa kim jest naprawdę, kiedy zaczyna sam stawiać sobie pytania i na nie odpowiadać.

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

>Nie ma dowodu na to że Bóg istnieje,lub nie istnieje.

Brak dowodu na istnienie jest najlepszym dowodem na jego NIEistnienie.

>Współczuję wszystkim którzy nie wierzą-bez wiary nie ma sensu życie.

A to niby dlaczego? Moje ma- jest sensem samo w sobie. Wsadź sobie swoje współczucie.

Oczywiście każdy wybiera dla siebie odpowiednią wersję i gdybyś był wierzący nie odpowiedziałbyś w tak wulgarny sposób-więc może powinieneś się zastanowić nad sobą!Gdybym była ateistką jak ty,ta wymiana poglądów doprowadziłaby do bardzo brzydkich i obraźliwych komentarzy-więc nie wiem czy wsze życie ma sens!

>Oczywiście każdy wybiera dla siebie odpowiednią wersję i gdybyś był wierzący nie odpowiedziałbyś w tak wulgarny sposób [...]

Wulgarnie powiedziałbym: "wsadź sobie w dupę", ale użyłem tylko niewinnego kolokwializmu.

>[...] więc może powinieneś się zastanowić nad sobą!

Robię to każdego dnia, nie bój żaby.

>Gdybym była ateistką jak ty,ta wymiana poglądów doprowadziłaby do bardzo brzydkich i obraźliwych komentarzy-więc nie wiem czy wsze życie ma sens!

Dla mnie obraźliwe jest odbieranie przez Ciebie sensu mojemu życiu. EOT.

>Brak dowodu na istnienie jest najlepszym dowodem na jego NIEistnienie.
LOL
Brak dowodu na istnienie jest silnym argumentem za niewiarą w istnienie i tylko to. I chyba się komuś pomieszał dowód z argumentem.

OK, niech Ci będzie. Jak dla mnie sprowadzenie prawdopodobieństwa istnienia do wartości bliskiej zeru, można uznać za dowód.

>OK, niech Ci będzie. Jak dla mnie sprowadzenie >prawdopodobieństwa istnienia do wartości bliskiej >zeru, można uznać za dowód.
Prawdopodobieństwo istnienia o wartości bliskiej zeru jest argumentem za tym, aby nie zajmować się kwestią istnienia lub możliwości zajścia czegoś. Sprawia, że to coś możemy pominąć w rozważaniach, etc. Ale nie jest w żadnym wypadku dowodem na nieistnienie. Poza tym zawsze można zapytać w jaki sposób oszacowano to prawdopodobieństwo i zakwestionować je.

Ponieważ prawdopodobieństwo zaistnienia jakiegokolwiek urojonego bytu jest bliskie zeru, zakłada się odgórnie, że żaden z nich nie istnieje. Z tego też powodu, winno przeprowadzać się dowody na ISTNIENIE, a nie NIEISTNIENIE bytów.

>Współczuję wszystkim którzy nie wierzą-bez wiary nie ma sensu życie.

Zapomniałaś dodać "dla mnie".
A jaki ma sens życie z wiarą jeśli to nie jest zbyt osobiste pytanie?

Jeśli nie wierzysz w nic ,jesteś pozbawiony wszelkich zahamowań,nie interesują cię potrzeby innych ludzi-powiedzmy to wprost,liczy się tylko twoje ego.Po jakimś czasie twoja psychika jest tak zachwiana że nie możesz wytrzymać sam z sobą.Ja staram się zobaczyć w każdym Boga i wiem że po śmierci zostanę za wszystkie dobre uczynki wynagrodzona-to czyni moje życie bogatym i sensownym.

>Jeśli nie wierzysz w nic ,jesteś pozbawiony wszelkich zahamowań,nie interesują cię potrzeby innych ludzi-powiedzmy to wprost,liczy się tylko twoje ego.Po jakimś czasie twoja psychika jest tak zachwiana że nie możesz wytrzymać sam z sobą.

widzę, że masz niesamowicie generalizujące zdanie o każdym ateiście.

a można zapytać, dlaczego taki człowiek jest pozbawiony wszelkich zahamowań?

dlaczego liczy się tylko jego ego?

i skąd takie wnioski w ogole wyciągasz?

przepraszam, ale ja znam bardzo wiele niewierzących osób. i nikt z nich nie pasuje, do opisanego przez ciebie schematu. a raczej stereotypu.

kolejna wierząca osoba, która uważa, że bez religii system moralny i hierarchia wartości są zupełnie rozchwiane?

tak właśnie myślę- że bez religii system moralny i hierarchia wartości są zupełnie rozchwiane! To tak jak napisałam wyżej! ale jeżeli ktoś nie chce zrozumieć!Nic na siłę-trzymam się swojej wiary-zresztą dowody na jej poparcie też są,ale moja wiara ich nie potrzebuje .Chciałam zobaczyć jakie macie zdanie na te tematy i mam calkowicie odmienne.Ale od tego jest to forum aby dzielić się swoim myśleniem.Więc żyjcie jak uważacie tylko czasami pomyślcie-że może jest coś więcej,skąd się wzieliście itd