 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 18-02-2007 02:38 | młody15 | Rzekome istnienie boga | Ten artykuł jest napisany dla wszystkich jeszcze wierzących , lecz już mających wątpliwości . Do wierzących nie jest on skierowany ,ponieważ ich i tak nie może nic od setek lat przekonać ,więc ja też próbować nie będę.
Bóg ,jakkolwiek nazywany Jahwe, Allach czy jeszcze inaczej ,jest przede wszystkim
powołany do tego aby stać się przyczyną istnienia śwata ,a w szczególności ludzi.
Powołany jest oczywiście przez nich samych.Niegdyś służył także do tłumaczenia innych niewyjaśnionych naukowo zjawisk takich jak np.burze ,sztormy,pioruny itd.Dziś ,gdy jest wypierany z niemal każdej dziedziny życia przez naukę ,która w przeciwieństwie
od niego daje dowody ,przykłady, logiczne wytłumaczenia niezrozumiałych zjawisk,musi(a właściwie jego wyznawcy)uciec do ostatecznego bastionu ślepej wiary, czyli do zagadnienia powstania świata .Lecz i tu jest bardzo proste i logiczne zarazem tłumaczenie ,które uniemożliwia bogu utrzymanie tej twierdzy wiary.Może ,,uniemożliwia'' to za dużo powiedziane ,ale na pewno znacznie zmniejsza prawdopodobieństwo.Otóż ,przyczynowość
jest niemal niepodważalnym prawem przyrody uznawanym nawet nieświadomie przez
prawie wszystkich ludzi za prawdziwe i nie mające wyjątków .Dlatego też wszędzie ,w każdym przypadku człowiek chce je stosować. Podświadomie oczywiście bo już nawet nie musi sobie tego uświadamiać,jest to tak naturalne.Tak też jest z powstaniem świata.
Przeciętny człowiek myśli tak:garncarz ulepił garnek ,to kto zrobił swiat ,ano pewnie ktoś lepszy od tego świata, tak jak w przypadku garncarza ,który musi być z pewnością lepszy i mądrzejszy od garnka aby go stworzyć.A więc stwórcą jest bóg.Ten typowy człowiek nawet o tym nie pomyśli ,że zależność przyczynowa której użył ma obowiązek działać na podstawie stwierdzonych faktów, tylko w świecię doświadczalnym , a co się dzieje poza jego obrębem to już tylko dla człowieka gdybanie i rachunek prawdopodobieństwa.
Rzecz jasna to ,iż świat musiał w ogóle powsać , a nie np. tylko przekształcać się przez wieczność jest tylko domniemaniem.Podsumowując bóg nie jest w cale potrzebny w procesie powstania Wszechświata.
PS
Aha ,zapomniałem dodać że nie wiem dlaczego ludziom na całej Ziemi łatwiej jest uwierzyć w to ,iż bóg powtał z niczego lub był od po prostu zawsze, niż w to ,że Wszechświat zrobił to samo.Bóg jest w takim układzie przecież jest tylko zbędnym pośrednikiem.
Z poważaniem MŁODY15
|
| Jan Bartkowicz (383 punktów) | >Ten artykół jest napisany dla wszystkich jeszcze wierzących , lecz już mających wątpliwości
Jest Pan rzekomo młody więc tylko grzecznie zwrócę Panu uwagę, że takie zdanie obraża czytelnika mocą swojego stwierdzenia.
Zauważył Pan kilka oczywistości i istotną rzecz o przyczynach; właśnie czytałem pracę Hospersa na ten temat i zdaje się, że przyczynowość nie jest zawarta w przyrodzie tylko w ludzkim umyśle (jako interpretacja zdarzeń potrzebna do efektywnego funcjonowania w tym świecie), bo w przyrodzie nie da się wypatrzeć żadnych związków koniecznych, czyli tego co uważamy za przyczynę i skutek.
Co do konkluzji, nie istnieje żaden pogląd głoszący jakoby Bóg powstał, natomiast trwanie Boga "od zawsze" i trwanie Wszechświata "od zawsze" to są dwa różne "od zawsze", proszę pomyśleć nad tymi niuansami. Mogłoby jeszcze być tak, że po naukowym odrzuceniu wszystkich pozornych przesłanek za istnieniem Boga, pozostaną tylko te które jedyne były istotne. Oczywiście proporcja wierzących i niewierzących ulegnie zmianie, ale nie wiem czemu zależy Panu żeby dzielić "obóz" z ludźmi którzy kierują się głupimi argumentami, bo to im zazwyczaj pozostaje, a zmieniają sie tylko przekonania. Większość ateistów, jak każda porządna większość, składa się już z takiego motłochu.
|
|
 | | placownik (17853 punktów) |
>zdaje się, że przyczynowość nie jest zawarta w przyrodzie tylko w ludzkim umyśle (jako interpretacja zdarzeń potrzebna do efektywnego funcjonowania w tym świecie), bo w przyrodzie nie da się wypatrzeć żadnych związków koniecznych, czyli tego co uważamy za przyczynę i skutek.
Takie rozumowanie wcale nie usuwa problemu zasadności traktowania Boga jako bezprzyczynowego początku łańcucha przyczynowo-skutkowego. Sprawia tylko, że z łańcucha pozostaje tylko jedno ogniwo. Bóg jako przyczyna (już nie Pierwsza lecz Jedyna) i cała "reszta", jako jeden wielki "skutek". W ten sposób na pytanie o to, dlaczego Bóg nie ma przyczyny udzielana jest odpowiedź: bo tylko Bóg może być przyczyną, co w tłumaczeniu na ludzki język brzmiałoby: bo tak.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | Jan Bartkowicz (383 punktów) | To prawda, ale wydaje mi się że żeby mówić o Bogu jako o przyczynie, trzeba dodatkowo założyć, że treści naszych umysłów (takie jak treści wrażeń oraz zasady myślenia, np. zasady logiki, bo przyczyna i skutek to zwykła implikacja) pochodzą w jakiś sposób ze świata idei. Co jest zresztą całkiem rozsądne.
|
|
| | | | placownik (17853 punktów) |
Że są, na przykład, niczym więcej jak tylko myślami Boga?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | Jan Bartkowicz (383 punktów) | Dzielenie ich na równi z Bogiem? Miałem na myśli pochodzenie na sposób platońskich wzorów i odwzorowań. Zresztą nie wiem czy Bóg jest potrzebny aby istniały idee.
|
|
| | | Oless (982 punktów) | >W ten sposób na pytanie o to, dlaczego Bóg nie ma przyczyny udzielana jest odpowiedź: bo tylko Bóg może być przyczyną, co w tłumaczeniu na ludzki język brzmiałoby: bo tak.
Podobnie jak na pytanie dlaczego Wszechświat nie ma przyczyny udzielana jest odpowiedź bo tak. Obie więc wypowiedzi kończą się na postulowaniu bytu bezprzyczynowego.
|
|
| | | | placownik (17853 punktów) |
>>W ten sposób na pytanie o to, dlaczego Bóg nie ma przyczyny udzielana jest odpowiedź: bo tylko Bóg może być przyczyną, co w tłumaczeniu na ludzki język brzmiałoby: bo tak.
>Podobnie jak na pytanie dlaczego Wszechświat nie ma przyczyny udzielana jest odpowiedź bo tak. Obie więc wypowiedzi kończą się na postulowaniu bytu bezprzyczynowego.
Nie piszesz tego wprost, ale zawarta w Twoim poście sugestia pełnej symetrii tych wypowiedzi jest chyba dla każdego oczywista. A wcale nie jest ona taka doskonała.
Jeszcze w latach 60-tych ubiegłego wieku wielu zwolenników posiadała teoria stanu stacjonarnego. Zgodnie z nią Wszechświat miał być wieczny. Obecnie za najlepiej potwierdzoną uważa się teorię Wielkiego Wybuchu, zgodnie z którą Wszechświat liczy sobie około 13,7 mld lat. Jednak nikt poważny nie twierdzi, że jest to wniosek o mocy dogmatu, niepodlegający dalszej dyskusji. Powstają nowe teorie, są proponowane i wykonywane obserwacje i eksperymenty mogące je potwierdzić lub obalić. Tak więc w przypadku Wszechświata odpowiedź bo tak podlegać może modyfikacjom i zmianom będącym efektem ożywionej działalności intelektualnej, której skala nie znajduje żadnego odpowiednika w przypadku dociekań przyczyn istnienia Boga.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | |  2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | > Tak więc w przypadku Wszechświata odpowiedź bo tak podlegać może modyfikacjom i zmianom będącym efektem ożywionej działalności intelektualnej, której skala nie znajduje żadnego odpowiednika w przypadku dociekań przyczyn istnienia Boga.Szczerze mówiąc nie rozumiem. Już św. Tomasz z Akwinu (1225-1274) uważał, że Bóg aktem wolnej woli stwarza świat, ale nie można udowodnić rozumowo, że akt ten został wykonany w czasie, tj. że swiat nie istniał wiecznie. I nie robił z tego wielkiego hallo jak np. Stephen Hawking.  Z tego wynika, ze ja jako wierzaca mogę tak samo mogę oddawać się dywagacjom nt. wieczności bądź nie wszechświata. W związku ze swoją wiarą nic nie tracę. Istnienie Boga (który sam jest swoją przyczyną) jest: 1 rzeczą wiary lub/i 2 rzeczą filozofii, tzw. pierwszy byt, bóg filozofów Ad 1) Po naszej śmierci przekonamy się 'w sposób dogmatyczny' o przyczynie istnienia Boga (jeśli Bóg istnieje). Ad 2) W drugim przypadku nie jest prawdą, że nie ma dociekań nt. przyczyn istnienia Boga (rozumianego jako pierwszy byt). Bog zredukowany do roli pierwszej przyczyny, do poruszyciela świata, absolutu jest to tzw. bóg filozofów. Ku radości wierzacych większość filozofów jest zgodnych, że pierwszy byt istnieje (polecam Historię filozofii). Jak mówił Bocheński "(...) jeśli się myśli po arystotelesowsku można istnienie Boga udowodnić, ale nie można wykazać że Bóg jest osobą, że jest święty". Spory filozoficzne dotyczą kwestii jaki jest bóg (jakie ma cechy), przez wielu myślicieli jest poruszana kwestia jaki byt może być sam swoją przyczyną (bo nie każdy) i dlaczego taki byt koniecznie musi istnieć. I właśnie bóg filozofów jest kluczem do racjonalizmu wierzących.
|
|
| | | | | | sceptymucha |
>Istnienie Boga (który sam jest swoją przyczyną) jest:
>1 rzeczą wiary
>Ad 1) Po naszej śmierci przekonamy się 'w sposób dogmatyczny' o przyczynie istnienia Boga (jeśli Bóg istnieje).
Oj, bedziemy mogli sie przekonac tylko o istnieniu (i przyczynie istnienia) tych bogow, ktorzy deklaruja, ze chca z nami po naszej smierci porozmawiac. O ile oczywiscie bedzie im sie chcialo z tych deklaracji wywiazywac.
Samo jednak stwierdzenie, ze bog ma przyczyne stwarza wrazenie, ze jest kolejny nadbog, ktory stworzyl z jakiejs przyczyny tego, o ktorym mowisz, i tak ad infinitum.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | Oless (982 punktów) | >>>W ten sposób na pytanie o to, dlaczego Bóg nie ma przyczyny udzielana jest odpowiedź: bo tylko Bóg może być przyczyną, co w tłumaczeniu na ludzki język brzmiałoby: bo tak.
>>Podobnie jak na pytanie dlaczego Wszechświat nie ma przyczyny udzielana jest odpowiedź bo tak. Obie więc wypowiedzi kończą się na postulowaniu bytu bezprzyczynowego.
>...zawarta w Twoim poście sugestia pełnej symetrii tych wypowiedzi jest chyba dla każdego oczywista. A wcale nie jest ona taka doskonała.
Jest tak doskonała jak tylko być może. To tak jak z odpowiedzią na pytanie: dlaczego jest raczej coś niż nic? Odpowiedź zawsze zależy od tego kto odpowiada. Materialista odpowie że Wszechświat po prostu jest ( bo tak). Przeciwnie do teisty który dpowie że praprzyczyną jest Bóg który po prostu jest (bo tak).
Wszelkie opinie ateistów o niesymetrii pewnych poglądów jak te o przyczynie Wszechświata wynikają zawsze z nieuświadomienia sobie własnych założeń. Oni tak bardzo by chcieli żeby ich wyjaśnienia były prostsze że nie chadzają w rozmyślaniach zbyt daleko - wolą trzymać się podwórka gdzie ich wierzenia są uprzywilejowane.
>Jeszcze w latach 60-tych ubiegłego wieku wielu zwolenników posiadała teoria stanu stacjonarnego. Zgodnie z nią Wszechświat miał być wieczny. Obecnie za najlepiej potwierdzoną uważa się teorię Wielkiego Wybuchu, zgodnie z którą Wszechświat liczy sobie około 13,7 mld lat. Jednak nikt poważny nie twierdzi, że jest to wniosek o mocy dogmatu, niepodlegający dalszej dyskusji.
Ciężko żeby w nauce zakładano dogmaty skoro w swej istocie jest ona permamentnie tymczasowa.
Niektóre pytania jednak zawsze brzmią tak samo niezależnie od wieczności lub skończoności Wszechświata. Takim pytaniem jest: co jest bytem nie potrzebującym dalszego wyjaśniania.
>... w przypadku Wszechświata odpowiedź bo tak podlegać może modyfikacjom i zmianom będącym efektem ożywionej działalności intelektualnej, której skala nie znajduje żadnego odpowiednika w przypadku dociekań przyczyn istnienia Boga.
To jest właśnie ta naiwność o której wspominałem w pierwszym akapicie. Materialiści próbują umiejscowić swoje poglądy w obrębie nauki bo wszystko co nienaukowe wydaje im się nieracjonalne. Jednak jest to bardzo złudne - polega bowiem przeważnie na ukrytym nasączaniu nauki własną metafizyką.
Wersja materialistów "bo tak" nigdy nie ulega żadnym modyfikacjom, przeciez oni postulowali tą samą odpowiedź czy nasz Wszechświat był wieczny czy okazało się że jest czasowy (wtedy wymyslali takie spekulacje jak nieskończone wstecz zapadania się i puchnięcia kolejnych wszechświatów) - odpowiedź ich jest bowiem metafizyczna i całkiem a priori.
|
|
| | Mateusz (879 punktów) | ,,w przyrodzie nie da się wypatrzeć żadnych związków koniecznych, czyli tego co uważamy za przyczynę i skutek"
Pisze Pan,że przyczynowość jest tylko interpretacją zdarzeń, potrzebną do funkcjonowania w świecie i tak jest w istocie. Ale gdyby jak Pan pisze dalej ,nie było żadnych związków koniecznych ,które moglibyśmy dostrzec, to na jakiej podstawie mielibyśmy właściwie oprzeć swoją interpretację.Czy jeżeli rzucę np. szklankę o ścianę z dużą siłą, to ona roztłucze się nie dlatego ,że ją wprawiłem w ruch i uderzy o twardą powierzchnię ściany, a dlatego że tak się tylko złożyło , a o żadnej tego przyczynie nie może być w żadnym wypadku mowy,ponieważ jak Pan zauważył,, w przyrodzie nie da się wypatrzeć żadnych związków koniecznych, czyli tego co uważamy za przyczynę i skutek."
Mam nadzieję ,że nikogo nazbyt nie obraziło jednak ,moje zadadykowanie tekstu,ale jeżeli tak się stało to szczerze przepraszam i chcę powiedzieć ,iż na pewno nie uczyniłem tego umuślnie.Ale jeżeli jestem już przy zagadnieniu dobrego taktu i rozważności wypowiedzi
to chciałbym zauważyć ,iż Pan także nie zabłysnął pisząc sarkastycznie ,że jestem,, rzekomo młody ",co nasuwa domysł jakobym był kłamcą.
Lecz i tak dziękuję za trafne uwagi.
PS
Podałem moje imię zamiast młody15 ,aby nie drażnić Pana więcej moją szczerością.
|
|
| | | Jan Bartkowicz (383 punktów) | >Pisze Pan,że przyczynowość jest tylko interpretacją zdarzeń, potrzebną do funkcjonowania w świecie i tak jest w istocie. Ale gdyby jak Pan pisze dalej ,nie było żadnych związków koniecznych ,które moglibyśmy dostrzec, to na jakiej podstawie mielibyśmy właściwie oprzeć swoją interpretację.Czy jeżeli rzucę np. szklankę o ścianę z dużą siłą, to ona roztłucze się nie dlatego ,że ją wprawiłem w ruch i uderzy o twardą powierzchnię ściany, a dlatego że tak się tylko złorzyło , a o żadnej tego przyczynie nie może być w żadnym wypadku mowy,ponieważ jak Pan zauważył,, w przyrodzie nie da się wypatrzeć żadnych związków koniecznych, czyli tego co uważamy za przyczynę i skutek."
Wyróżnił Pan już dwa warunki, żaden nie jest konieczny do tego, żeby stłuc szklankę. Można doprecyzować skutek: "stłuc szklankę rzutem o twardą ścianę", pozostaną wtedy warunki które przyjmujemy za oczywiste: stany substancji i stany środowiska. Gdybyśmy znali wszystkie rzeczone stany, zdanie brzmiałoby: "aby stłuc szklankę rzutem z siłą S1 o twardą ścianę gdy stany s1, s2, s3, (...) mają odpowiednio wartości w1, w2, w3, (...), warunkiem koniecznym jest: aby to wszystko zaszło." Takiego zdania nie jesteśmy w stanie stworzyć, więc nie znamy ani jednego warunku koniecznego w świecie.
Naszą interpretację opieramy na tym, że w świecie pewne zauważalne zdarzenia następują po sobie, tak jak w Pańskim przykładzie. Żadnego z nich nie da się wyróżnić jako warunku koniecznego i musimy się z tym pogodzić. Inna sprawa że nie ma żadnych problemów ze stosowaniem konieczności do pojęć abstrakcyjnych, np. aby figura była trójkątem, musi mieć trzy boki. Stąd cały ten problem nie dotyka mówienia o Bogu jako przyczynie.
Miałem opory żeby stwierdzić "jest Pan młody", stąd "rzekomo". Przepraszam jeżeli użyłem tego zwrotu niefortunnie. Pozdrawiam.
|
|
| | | | Mateusz (879 punktów) | ,,Można doprecyzować skutek: "stłuc szklankę rzutem o twardą ścianę", ''
Zdaję mi się ,że sprecyzowanym skutkiem będzie raczej stłuczenie szklanki, ponieważ zwrot :"stłuc szklankę rzutem o twardą ścianę",
jest ,jak mi się mi wydaje opisem słownym celu ,przeprowadzonego ,,doświadczenia".
,,(...) ,pozostaną wtedy warunki które przyjmujemy za oczywiste: stany substancji i stany środowiska. Gdybyśmy znali wszystkie rzeczone stany, zdanie brzmiałoby: "aby stłuc szklankę rzutem z siłą S1 o twardą ścianę gdy stany s1, s2, s3, (...) mają odpowiednio wartości w1, w2, w3, (...), warunkiem koniecznym jest: aby to wszystko zaszło." Takiego zdania nie jesteśmy w stanie stworzyć, więc nie znamy ani jednego warunku koniecznego w świecie."
Rozumiem,że chodzi Panu w tym miejscu o to ,iż nie znamy dokładnych wartości jakie są przypisane poszczególnym warunkom koniecznym do rozbicia szklanki.Jeżeli to miał Pan na myśli to nie widzę problemu, ponieważ jest to wtedy kwestia tylko sprecyzowania treści przykładu ,a nie jego istoty.
Czamu nie uznaje Pan konieczności przyczynowej w przypadku rozbicia tej nieszczęsnej szklanki , a uznaję ją za wpełni prawdziwą jak rzecz rozgrywa się na płaszczyźnie geometii ?
Bóg nie stworzył świata ,bo nie mógł ?Czy o to Panu chodziło ,przekonując mnie ,iż takie coś jak detrminizm nie jest prawem rzadzącym światem realnie a tylko jego intrpretacją stworzoną przez umysł człowieka ?
Ludzie tworzą prawa na podstawie informacji jakiech dostarczają im zmysły.Interpretacja wspomniianych informacji jest jedyną sensowną rzeczą jaką może zrobić z nimi człowiek.Jeżeli odrzuci się przekonanie o prawdziwości tych interpretacji ,nic się nie zyska, a przesłanki pchające ku temu są przecież tylko pewną możliwością stanu faktycznego ,niepopartą w dodatku rzadnymi dowodami .Czy nie prościej i logiczniej przyjąć
,że nasz umysł prawidłowo interpretuje zaczodzące zjawiska ?
Gdyby Pan mógł się do tego ustosunkować , byłbym bardzo wdzięczny.
Gorąco pozdrawiam.
|
|
| | | | | Jan Bartkowicz (383 punktów) | >opisem słownym celu ,przeprowadzonego ,,doświadczenia".
Tak jest. Doprecyzowałem dlatego, że ten cel-skutek jest tylko terminem zbiorczym. W skład takiego wchodzi wiele skutków, a każdy z nich jest inny, w myśl zasady "nie ma dwóch identycznych skutków z dwóch różnych przyczyn" - zdroworozsądkowo inaczej stłucze się szklanka od ściany, inaczej od kamienia. Jeżeli przyjmie Pan termin zbiorczy za faktyczny skutek, to nie ma żadnego warunku koniecznego dla stłuczenia, bo szklanki można tłuc na tysiące różnych sposobów. Musi Pan zrozumieć, przyczyna konieczna to jest coś, bez czego dane zdarzenie nie może zajść.
>jest to wtedy kwestia tylko sprecyzowania treści przykładu ,a nie jego istoty.
Rzeczywistości nigdy nie możemy ostatecznie doprecyzować, więc każdy przykład jest abstrakcją: w przykładzie sytuacja kończy się na wymienionych warunkach, podczas gdy wielu warunków zachodzących w rzeczywistości nie znamy i możemy znać. Przykład z trójkątem jest pod tym względem lojalny, bo mówi się o samej jego definicji, o stosunkach między zdaniami, a nie o konkretnym trójkącie narysowanym na piasku.
>Bóg nie stworzył świata ,bo nie mógł ?Czy o to Panu chodziło
Nie, napisałem już że z Bogiem i światem jest tak jak z bokami trójkąta - nie jest to zdanie opisujące świat materialny. Poza tym nie twierdzę że w świecie nie ma przyczyn koniecznych tylko że nie da się ich zobaczyć i że nie są jednostkowe. Przyczyny konieczne to po prostu zbiory wszystkich warunków w świecie prowadzących do danego jednostkowego skutku, czyli przyczyną danego zdarzenia w świecie jest stan całego świata. Niektórzy filozofowie w interpretacji fizyki idą jeszcze dalej i mówią, że pewne zdarzenia na poziomie mikrocząsteczek zdają się nie mieć przyczyn i fizyka (jako nauka) na to pozwala. Jestem sceptyczny wobec takiego zdania, bo jak dowiódł mi znajomy fizyk na przykładach działających filozofów, nie znają się oni na współczesnej fizyce.
>Ludzie tworzą prawa na podstawie informacji jakich dostarczają im zmysły
Ludzie lubią uważać, że tworzą coś na podstawie doświadczenia, bo wydaje im się że są wtedy racjonalni. W tym wypadku tak nie jest. "Chęć" przyczynowości jest ludziom zaszczepiona nie z doświadczenia, a w doświadczeniu się ona po prostu sprawdza.
> przyjąć ,że nasz umysł prawidłowo interpretuje zaczodzące zjawiska ?
Tak, Hospers mówi żeby przyjąć przyczynowość jako "zasadę gry". Ja jestem za tym, żeby przyjąć ją nawet za prawo w świecie materialnym, ale to można zrobić wyłącznie uznając pewne kontrowersyjne (w dzisiejszej opinii) twierdzenia metafizyczne.
|
|
| | | | | | Mateusz (879 punktów) | Pisze Pan :
>z Bogiem i światem jest tak jak z bokami trójkąta - nie jest to zdanie opisujące świat materialny.
,ale czy to nie jest w gruncie rzeczy ,myśl tego samego sensu co mój pierwowzór -
>Ten typowy człowiek nawet o tym nie pomyśli ,że zależność przyczynowa której użył ma obowiązek działać na podstawie stwierdzonych faktów, tylko w świecię doświadczalnym , a co się dzieje poza jego obrębem to już tylko dla człowieka gdybanie i rachunek prawdopodobieństwa.
Zgadzam się z Panem w pełni ,w kwestii istnienia przyczyn koniecznych i z ich definicją przez Pana przytoczoną , lecz uważam ,że da się je zobaczyć i rozpoznać (teoretycznie oczywiście) we wszystkich przypadkach.Szczeże mówiąc ,to nie znam poglądów Johna Hospersa ,ale mogę się domyślać ,że kontrowersyjne postulaty konieczne do przyjęcia, w przypadku uznania przyczynowości za prawo obowiązójące ,wywodzą się zapewne z takich zagadnień jak wolna wola czy też agnostycyzm.Czy mam rację ?
Jeżeli ,natomiast sprawa tyczy się relacji między przyczynowością,a doświadczeniem,to sądzę ,iż pojmowanie tej pierwszej jako niepodważalnego prawa wynika z procesu przystosowywania się gatunku do egzystencji i funkcjonowania w doświadczanym świecie.
Wspomniana już wielokrotnie ,,interpretacja ",czyli przyczynowość jest przecież powołana do spełnienia funkcji praktycznej i jako właśnie owa funkcja się doskonale sprawdza. Jak wszystkie prawa została wykształcona po to aby zklasyfikować , wyjaśnić , itd.informacje płynące ze zmysłów,więc przynajmniej w roli przyczyny należy szukać w doświadczeniach jej podstaw.
Abstrachując to, determinizm jak mi się wydaję wymusza uznanie monizmu.
Ciekawą rzeczą jest fakt ,iż w wypadku przyjęcia przyczynowości , trzeba się pogodzić z istnieniem przeznaczenia , z góry obranego losu,w którym nic nie możemy zmienić bo wszystko jest ,już od zalania dziejów absolutnie zdeterminowane .- Pozostaje tylko stoicyzm...!
Jeżeli chodzi o zdarzenia na poziomie cząstek elementarnych , to myślę ,że takie różne sprawy jak np.niemożność poznania dokładnego położenia punktu w przeszczeni w którym akurat znajdują się elektron ,z czasem się rozwiąrzą kiedy to ludzkość osiągnie odpowiedni pułap technologiczny.
|
|
| | | | | | | Jan Bartkowicz (383 punktów) | >ale czy to nie jest w gruncie rzeczy ,myśl tego samego sensu co mój pierwowzór -
Nie rozumiem. Nie sądzę.
>w wypadku przyjęcia przyczynowości , trzeba się pogodzić z istnieniem przeznaczenia , z góry obranego losu,w którym nic nie możemy zmienić bo wszystko jest ,już od zalania dziejów absolutnie zdeterminowane .- Pozostaje tylko stoicyzm...!
Mamy udział w tym losie, jesteśmy jedną z działających przyczyn. I nie znamy tego losu. Gdybyśmy znali, wtedy faktycznie byłby problem, bo to do nieskończoności zapętliłoby każdą myśl o tym co nastąpi, i ludzie poumieraliby od tego zamyślenia.
>uznania przyczynowości za prawo obowiązójące ,wywodzą się zapewne z takich zagadnień jak wolna wola czy też agnostycyzm.Czy mam rację ?
Tam nie mówiłem już o Hospersie tylko swoich przekonaniach. I są one zupełnie przeciwne - ewentualne uzasadnienie wszechmocnej przyczynowości widzę tylko na gruncie platonskiej teorii idei, bo tam wystarczy przyjąć kilka założeń i można wygenerować sobie cały zestaw praw i prawd absolutnych.
>Jeżeli ,natomiast sprawa tyczy się relacji między przyczynowością,a doświadczeniem,to sądzę ,iż pojmowanie tej pierwszej jako niepodważalnego prawa wynika z procesu przystosowywania się gatunku do egzystencji i funkcjonowania w doświadczanym świecie.
Tak. To dopuszcza możliwość, że na poziomie materii który do życia nie jest nam potrzebny, którego nie dostrzegamy o własnych siłach, przyczynowość nie zachodzi. Świat byłby o wiele ciekawszy, gdyby tak było.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | Mateusz (879 punktów) |
Uważa ,więc Pan że przyczynowość jest jakąś idealną formą , która w wiadomy sposób wpływa na materię i jej wzajemne relacje, czy tak ?Ale jeżeli to co obserwójemy pod nazwą determinizmu jest tylko ,,odbiciem" tej prawdziwej ,wiecznej formy, to w jakim stopniu podstawa logiki( czyli przyczynowość) została zniekształcona względem pierwowzoru.Czy ,więc ideą przyczynowości jest jej brak?
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | Jan B | Przyczynowość jest zasadą i jako taka nie podlega zniekształceniom. To coś innej klasy niż idea przedmiotu.
|
|
| sceptymucha | Racja. Niemniej trudno przekonac ludzi, ktorzy 'wiedza lepiej'.
Rozmawiasz z takim (gleboko) wierzacym:
Ty: Jak powstal Swiat?
On: Bog go stworzyl.
Ty: Dlaczego twierdzisz, ze bog go stworzyl?
On: Bo wszystko musi miec swoja przyczyna.
Ty: Aha. To jaka przyczyna ma to, ze istnieje bog?
On: Jak to jaka, bog istnieje, bo istnieje.
Ty (pozornie zbity z tropu): Zaraz, zaraz, przeciez przed chwila mowiles, ze wszystko ma miec swoja przyczyne, to tak samo musi byc z bogiem...
On: A masz palka w leb Ty (tu pada szereg niewybrednych epitetow) niedowiarku.
I to konczy inteligentna, wydawalo by sie z poczatku, dyskusje.
Pozdrawiam
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
