 |
Dusza nie ma materii w naszych 4 prostych wymiarach Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-06-2007 06:03 | fratris (-24 punktów) | Dusza nie ma materii w naszych 4 prostych wymiarach | Dusza ludzka nie ma materii, podobnie jak nasze myśli i charakter jako rozwinięcie naszych rozważań proponuję tok rozumowania Koleżanki Tofik z działu Kościół i antyklerykalizm/ temat; Wiara a pełnoletność. www.racjonalista.pl/forum.php/s,87996 | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| LEGION. (3161 punktów) | Tofik:Dziwne, ale ja nie czuję żadnej duszy a co dopiero jakiś znak na niej, a byłam u komunii... Tofik:Czyli mój mózg jest moją duszą, więc dusza jest nieodłączna od człowieka, czyli nie ma życia po życiu, czyli się nie przekonam jaki to niesamowity znak pozostawia po sobie bierzmowanie, oprócz pamięci. Tofik:No a teraz zrozum, że ja jestem ateistką i spróbuj mi to inaczej wyjaśnić, bo nie wierzę w to, że my jesteśmy w jakimś innym wymiarze. Myśli nie są materią, duszę uważam jako zbiór myśli, ogół mojego mózgu, moje prawo moralne, siebie A od której wypowiedzi chcesz zacząć i jakie stanowisko zajmiesz? Jak znów zaczniesz o grach internetowych, albo innych wymiarach, to ja odpuszczę... NIE KLIKAĆ webmaster:Zapraszam do testowania: www.racjonalista.pl/forum.php/z,17
|
|
 | | Ardois | > Tofik:Dziwne, ale ja nie czuję żadnej duszy a co dopiero jakiś znak na niej, a byłam u komunii... Bo Ty nie masz duszy! Ty masz psychikę i ducha, a to wielka różnica. Przeczytaj Biblię dokładnie, to będziesz wiedział, że nawet tam jest napisane: istnieje dusza, duch i ciało. Tofik:Czyli mój mózg jest moją duszą, więc dusza jest nieodłączna od człowieka,
Zgoda, dusza jest nieodłączna od człowieka.
czyli nie ma życia po życiu, czyli się nie przekonam jaki to niesamowity znak pozostawia po sobie bierzmowanie, oprócz pamięci. Ale zapomniałeś jeszcze o duchu, a duch może opuścić ciało. Zostaje Ci jeszcze udowodnić istnienie ducha, czego nie potrafię zrobić w 100% przekonująco, ale odpowiem Ci pytaniem - jak zinterpretujesz stany OBE, czyli stan wychodzenia ze swojego ciała i podróże astralne, albo wychodzenie ze swojego ciała podczas ciężkiej operacji, i możliwość opisywania tego co robili lekarze, nawet wtedy, kiedy byłaś "uśpiony" przez anesteziologa. > [cytat=Tofik]No a teraz zrozum, że ja jestem ateistką i spróbuj mi to inaczej wyjaśnić, bo nie wierzę w to, że my jesteśmy w jakimś innym wymiarze.> Myśli nie są materią,Myśli są energią, a energia może przekształcić się w materię i odwrotnie.
|
|
|  | | LEGION. (3161 punktów) | Właściwie to pod post Tofik/a/czki(pytanie do znawców języka: odmieniać to? A jeśli tak to jak?)powinieneś to podpiąć... Cytat:Bo Ty nie masz duszy! Ty masz psychikę i ducha, a to wielka różnica. Przeczytaj Biblię dokładnie, to będziesz wiedział, że nawet tam jest napisane: istnieje dusza, duch i ciało. I wiele innych rzeczy się dowiem... O niepokalanych poczęciach, zmartwychwstaniach, gadających, płonących krzakach, przyklejaniu odciętych uszu, rozmnażaniu ryb... Cytat:Ale zapomniałeś jeszcze o duchu, a duch może opuścić ciało. Zostaje Ci jeszcze udowodnić istnienie ducha, czego nie potrafię zrobić w 100% przekonująco, ale odpowiem Ci pytaniem - jak zinterpretujesz stany OBE, czyli stan wychodzenia ze swojego ciała i podróże astralne, albo wychodzenie ze swojego ciała podczas ciężkiej operacji, i możliwość opisywania tego co robili lekarze, nawet wtedy, kiedy byłaś "uśpiony" przez anesteziologa. A niby dlaczego mielibyśmy udowadniać istnienie ducha? O podróżach astralnych już gdzieś na forum było, ale sam poszukaj. Z tego co pamiętam podróżnicy astralni unoszący się pod sufitem jakoś nie umieli powiedzieć, czy coś na szafie leżało, jakieś takie eksperymenta były. Cytat:Myśli są energią, a energia może przekształcić się w materię i odwrotnie. Zależy jakimi definicjami materii chcemy się bawić, a ja twierdzę, że myśli to reakcje, procesy chemiczne i trochę elektryki, więc są materią, i energii trochę mają. NIE KLIKAĆ webmaster:Zapraszam do testowania: www.racjonalista.pl/forum.php/z,17
|
|
| |  | | Ardois (191 punktów) |
> I wiele innych rzeczy się dowiem... O niepokalanych poczęciach, zmartwychwstaniach, gadających, płonących krzakach, przyklejaniu odciętych uszu, rozmnażaniu ryb...Jejciu! Ja nie mówię, że to jest prawda! Lecz w tej chwili krytukujecie pojęcie duszy, które występuje jak sądze w Chrześcijaństwie! Przecież Pismo mówi: zmartwychstaniecie ciałem!!! A więc i z ciałem i z duszą. Inaczej mówiąc, będziecie mieli te wasze zafajdane mózgi. > Cytat:Ale zapomniałeś jeszcze o duchu, a duch może opuścić ciało. >Zostaje Ci jeszcze udowodnić istnienie ducha, czego nie potrafię zrobić w 100% przekonująco, ale odpowiem Ci pytaniem - jak zinterpretujesz stany OBE, czyli stan wychodzenia ze swojego ciała i podróże astralne, albo wychodzenie ze swojego ciała podczas ciężkiej operacji, i możliwość opisywania tego co robili lekarze, nawet wtedy, kiedy byłaś "uśpiony" przez anesteziologa. > A niby dlaczego mielibyśmy udowadniać istnienie ducha?A dlaczego by nie? W końcu racjonalne jest udawadnianie tego co jest  > O podróżach astralnych już gdzieś na forum było, ale sam poszukaj. Z tego co pamiętam podróżnicy astralni unoszący się pod sufitem jakoś nie umieli powiedzieć, czy coś na szafie leżało, jakieś takie eksperymenta były.Podaj mi dowody, albo gdzie one się znajdują, to wtedy pogadamy - nie mam tyle czasu, aby sprawdzać to co WIEM:P
|
|
| | |  | | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Jejciu! Ja nie mówię, że to jest prawda! Lecz w tej chwili krytukujecie pojęcie duszy, które występuje jak sądze w Chrześcijaństwie! Przecież Pismo mówi: zmartwychstaniecie ciałem!!! A więc i z ciałem i z duszą. Inaczej mówiąc, będziecie mieli te wasze zafajdane mózgi. Jak nie mówisz, jak mówisz  Skoro jest dusza i zmartwychwstanie ciała z mózgiem zafajdanym, to i wymienione przeze mnie powyżej cuda były jak najbardziej prawdziwe... Cytat:A dlaczego by nie? W końcu racjonalne jest udawadnianie tego co jest  No to nie krępuj się, udowadniaj. Jak udowodnisz, to przyjmę do wiadomości, że jest... Cytat:Podaj mi dowody, albo gdzie one się znajdują, to wtedy pogadamy - nie mam tyle czasu, aby sprawdzać to co WIEM:P Skoro wiesz, to oświeć nas, możesz przedstawić swoje dowody. Właśnie w ekspresowym tempie klikam licencjata i naprawdę nie mam czasu przekopywać się przez archiwa bardzo aktywnego forum. Masz wyszukiwarkę na dole strony, jeżeli Ci zależy, to znajdziesz. Ale skoro wiesz, to szkoda Twojego czasu. NIE KLIKAĆ webmaster:Zapraszam do testowania: www.racjonalista.pl/forum.php/z,17
|
|
| | | |  | | Ardois (191 punktów) |
> Jak nie mówisz, jak mówisz Skoro jest dusza i zmartwychwstanie ciała z mózgiem zafajdanym, to i wymienione przeze mnie powyżej cuda były jak najbardziej prawdziwe...Nie wierze w zmartwychstanie, ani w Biblie. Ja wierzę w trwanie nieśmiertelnego ducha, który pochodzi od Boga. Byłeś na wątku, który założyłem: "Zdemaskujcie fałszywego proroka", nie wiem czy czytałeś moje wypociny, ale jeśl ciekawi Cię w co wierze to sobie przeczytaj... > Cytat:A dlaczego by nie? W końcu racjonalne jest udawadnianie tego co jest  > No to nie krępuj się, udowadniaj. Jak udowodnisz, to przyjmę do wiadomości, że jest...Nie udowodnię Ci niczego, ale Ty może udowodnisz mi, że ducha nie ma. Bo widzisz: ja żadną miarą nie jestem racjonalistą, i to co racjonalne oddaje Wam - poćcie się i szukajcie dowodu na nie istnienie czegoś, a ja zadowolę się Wiarą. > Skoro wiesz, to oświeć nas, możesz przedstawić swoje dowody.Moja "wiedza" opiera się na Wierze i na wiedzy o istnieniu stanu OBE i klinicznej śmierci. Nie mam dowodów. > Właśnie w ekspresowym tempie klikam licencjata i naprawdę nie mam czasu przekopywać się przez archiwa bardzo aktywnego forum. Masz wyszukiwarkę na dole strony, jeżeli Ci zależy, to znajdziesz.Z ciekawości poszaukam, może moja wiedza się zachwieje?  >
|
|
| | | | |  | | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Nie wierze w zmartwychstanie, ani w Biblie. Ja wierzę w trwanie nieśmiertelnego ducha, który pochodzi od Boga. A skąd o tym duchu wiesz? Cytat:Byłeś na wątku, który założyłem: "Zdemaskujcie fałszywego proroka", nie wiem czy czytałeś moje wypociny, ale jeśl ciekawi Cię w co wierze to sobie przeczytaj... Gdyby było tego tak z połowę mniej... To i tak byłoby za dużo... Cytat:Nie udowodnię Ci niczego, ale Ty może udowodnisz mi, że ducha nie ma. Bo widzisz: ja żadną miarą nie jestem racjonalistą, i to co racjonalne oddaje Wam - poćcie się i szukajcie dowodu na nie istnienie czegoś, a ja zadowolę się Wiarą. Leniwy jestem, nie chce mi się udowadniać ~istnienia: ducha nieśmiertelnego, gryfów, pegazów, centaurów, Latającego Potwora Spaghetti, gumisiów, krasnoludków. Nie ten adres. Cytat:Moja "wiedza" opiera się na Wierze i na wiedzy o istnieniu stanu OBE i klinicznej śmierci. Nie mam dowodów. Ni to nie masz wiedzy tylko wiarę, prof Opara nazywa to wiedzą pozorną. Cytat:Z ciekawości poszaukam, może moja wiedza się zachwieje?  Wiara może się chwiać, wiedzę się ma, albo nie ma, Ty przyznałeś, że nie masz. NIE KLIKAĆ webmaster:Zapraszam do testowania: www.racjonalista.pl/forum.php/z,17
|
|
| | | | | |  | | [Idioci] An.Alfa.Beta. Ardois (dysortograf) (191 punktów) |
> A skąd o tym duchu wiesz?Umrzesz ze śmiechu: od ducha  > Gdyby było tego tak z połowę mniej... To i tak byłoby za dużo...Skróciłem przekaz do jednej wypowiedzi dla Tofika. > Leniwy jestem, nie chce mi się udowadniać ~istnienia: ducha nieśmiertelnego, gryfów, pegazów, centaurów, Latającego Potwora Spaghetti, gumisiów, krasnoludków. Nie ten adres.To po co zaczynałeś tym postem? Szukasz odpowiedzi na pytanie czy istnieje duch nieśmiertelny, gryfy, Latający Potwór Spagetii, gumisie i krasnoludki? Czy może otworzyłeś dyskusje, żeby usłyszeć potwierdzenie swoich poglądów od innych racjonalistów? Jeśli to drugie, to to mało ma wspólnego z poszukiwaniem prawdy... > Ni to nie masz wiedzy tylko wiarę, prof Opara nazywa to wiedzą pozorną.Dałem "wiedzę" w cudzysłów, co by sugerowało, że coś nie jest z nią dobrze, ale dam Ci do rozmyślania jedną rzecz: jak się to stało, że prawie cała nauka z czasem się dezaktualizowała, ciągle szukamy Rzeczywistości, ale ona ciągle nam zmyka między palcami. Moja I teza: Wszelka generalizacja wprowadza błąd: wniosek: nauka nigdy nie będzie opisywać Rzeczywistości, a jedynie modele, a więc będzie nieprawdą względem Rzeczywistości. Moja II teza: Prawdy nie da się wiernie opisać w słowach, bo jak tu opisać niewidomemu korol zielony? Wnioski: nauka, jeśli posługuje się jakimiś znakami, czy językiem, nie oddaje Rzeczywistości, a więc jest fałszem w stosunku do Rzeczywistości. > Wiara może się chwiać, wiedzę się ma, albo nie ma, Ty przyznałeś, że nie masz.Ja jestem otwarty na prawdę, czego Wam życzę, możesz kwestionować mój cały światopogląd, ja wtedy powiem, "dobrze, może masz rację, sprawdzę to." Z obserwacji, które wykonałem, skłaniam się ku tezie, że Wy w takich sprawach jak Bóg czy dusza, tracicie nagle swój racjonalizm, tak potrzebny w praktycznych obszarach życia(i chwała Wam za to), i zaczynacie Wierzyć, że Go nie ma.
|
|
| | | | | | |  | | placownik (17853 punktów) | (Idioci) An.Alfa.Beta. Ardois (dysortograf):Prawdy nie da się wiernie opisać w słowach, bo jak tu opisać niewidomemu korol zielony? Wnioski: nauka, jeśli posługuje się jakimiś znakami, czy językiem, nie oddaje Rzeczywistości, a więc jest fałszem w stosunku do Rzeczywistości. A co w takim razie począć z opisem (dość obszernym) Twojej wiary? Czy też kryje się w nim fałsz? Jaki widzisz sens w dzieleniu się swą wiarą z innymi, skoro jesteś zmuszony wykorzystywać w tym celu język, a ten nie oddaje wiary (podobnie jak Rzeczywistości), a więc jest fałszem w stosunku do wiary. Skąd u osoby tak krytycznie nastawionej do języka taki "wielosłowny" nick? Czy wielość użytych słów ma niwelować fałsz tkwiący w języku? Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | |  | | [Idioci] An.Alfa.Beta. Ardois (dysortograf) (191 punktów) |
> A co w takim razie począć z opisem (dość obszernym) Twojej wiary? Czy też kryje się w nim fałsz?Oczywiście, że kryje się w nim fałsz, dlatego nazywam siebie fałszywym prorokiem. > Jaki widzisz sens w dzieleniu się swą wiarą z innymi, skoro jesteś zmuszony wykorzystywać w tym celu język, a ten nie oddaje wiary (podobnie jak Rzeczywistości), a więc jest fałszem w stosunku do wiary.To czysta pycha pcha mie do dzielenia się z innymi moimi wypocinami. > Skąd u osoby tak krytycznie nastawionej do języka taki "wielosłowny" nick?A sprawa jest prostsza niż myślisz. Pierwsze wypowiedzi jako "ardois" wysłałem nie będąc zarejestrowanym, a gdy nie byłem zarejestrowany mogłem użyć bodajże 10znaków. Chciałem mieć nick [Idioci]An.Alfa.Beta, ale on się nie mieścił. Gdy się zarejestrowałem, mogłem już napisać, że jestem [idioci]An.Alfa.Beta, ale żeby ludzie wiedzieli, że jestem tym samym ardois, dodałem też ardois'a. A ostatni człon: "dysortograf" dodałem z komformizmu, co nie zmienia faktu, że nim jestem. Tu możesz mnie złapać za słowo: "a co więc znaczy słowo dyslektyk?"  Czy wielość użytych słów ma niwelować fałsz tkwiący w języku? Nie wiem, nie zrozumiałem Cię. Czy wielkość liter w moim nicku, czy np: pisanie Rzeczywistość z wielkiej litery. Jeśli to drugie to wskazuje tylko, że Rzeczywistość pisana przez duże "R" dla mnie nie jest tym samym co pojęcie rzeczywistość. Jeśli chodzi Ci o to pierwsze, to za długo bym musiał Ci tłumaczyć wymowę(subiektywną) mojego nicka.
|
|
| | | | | | |  | | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Umrzesz ze śmiechu: od ducha  Nie umarłem, spodziewałem się podobnej odpowiedzi. Cytat:Skróciłem przekaz do jednej wypowiedzi dla Tofika. I tak za długi. I jak dla mnie niestrawny. Cytat:To po co zaczynałeś tym postem? Szukasz odpowiedzi na pytanie czy istnieje duch nieśmiertelny, gryfy, Latający Potwór Spagetii, gumisie i krasnoludki? Czy może otworzyłeś dyskusje, żeby usłyszeć potwierdzenie swoich poglądów od innych racjonalistów? Jeśli to drugie, to to mało ma wspólnego z poszukiwaniem prawdy... Nie ja zaczynałem, tylko frater, była to jedna z niewielu jego wypowiedzi bez opowieści o nierozkładajacych się świętych, chciałem się dowiedzieć, czy może wymyślił coś nowego, czy znów światy równoległe i inne wymiary chodzą mu po głowie. Cytat:Dałem "wiedzę" w cudzysłów, co by sugerowało, że coś nie jest z nią dobrze, ale dam Ci do rozmyślania jedną rzecz: jak się to stało, że prawie cała nauka z czasem się dezaktualizowała, ciągle szukamy Rzeczywistości, ale ona ciągle nam zmyka między palcami. To znaczy co nie jest już aktualne? Prawie cała? to znaczy ile procent i o jakie dyscypliny konkretnie się rozchodzi? Cytat: Moja I teza: Wszelka generalizacja wprowadza błąd: wniosek: nauka nigdy nie będzie opisywać Rzeczywistości, a jedynie modele, a więc będzie nieprawdą względem Rzeczywistości. Hmm... Celem generalizacji nie jest określenie jakichś prawd czy "rzeczywistości" tylko możliwie ścisłe określenie jakie to prawa w naszym otoczeniu obowiązują. Jest to ułatwienie przy badaniu metodami ilościowymi, kiedy przechodzimy do badań jakościowych mamy możliwość zweryfikować nasze uogólnienia i wprowadzić poprawki i zastrzeżenia. Krótko mówiąc, generalizacja jest wygodnym uproszczeniem, którego możemy spokojnie używać, dopóki nie zagłębiamy się w dane zagadnienie. Każda istota zdolna do odczuwania bólu będzie ból odczuwała, jeżeli wezmę ją na glany. Zakładając rzecz jasna, że będzie zdolna do odczuwania bólu w chwili glanowania.Jaka ładna generalizacja. Prawdziwa? Cytat: Moja II teza: Prawdy nie da się wiernie opisać w słowach, bo jak tu opisać niewidomemu korol zielony? Wnioski: nauka, jeśli posługuje się jakimiś znakami, czy językiem, nie oddaje Rzeczywistości, a więc jest fałszem w stosunku do Rzeczywistości. A co to prawda i rzeczywistość? Jak Cię na glany wezmę, to będzie Cię bolało. Czy te znaki, słowa opisują rzeczywistość? Cytat:Ja jestem otwarty na prawdę, czego Wam życzę, możesz kwestionować mój cały światopogląd, ja wtedy powiem, "dobrze, może masz rację, sprawdzę to." Sprawdzisz? Znaczy jak? Ducha zapytasz, czy aby ostatnio prawdę powiedział? Cytat: Z obserwacji, które wykonałem, skłaniam się ku tezie, że Wy w takich sprawach jak Bóg czy dusza, tracicie nagle swój racjonalizm, tak potrzebny w praktycznych obszarach życia(i chwała Wam za to), i zaczynacie Wierzyć, że Go nie ma.
No proszę, WY? Generalizujesz, a jak sam twierdzisz, wszelkie generalizacje są fałszem i nie oddają rzeczywistości... I w ten sposób zaczynasz podgryzać własny ogon... NIE KLIKAĆ webmaster:Zapraszam do testowania: www.racjonalista.pl/forum.php/z,17
|
|
| | | | | | | |  | | [Idioci] An.Alfa.Beta. Ardois (dysortograf) (191 punktów) | >Nie ja zaczynałem, tylko frater, była to jedna z niewielu jego wypowiedzi bez opowieści o nierozkładajacych się świętych, chciałem się dowiedzieć, czy może wymyślił coś nowego, czy znów światy równoległe i inne wymiary chodzą mu po głowie.
To, przepraszam.
>To znaczy co nie jest już aktualne? Prawie cała? to znaczy ile procent i o jakie dyscypliny konkretnie się rozchodzi?
Nie chodziło mi w mojej wypowiedzi o wiedzę praktyczną, lecz o wiedzę o bycie. Nikt jeszcze z tego co wiem nie wyczerpał istoty muchy. My nie dążymy do wiedzy, lecz do praktycyzmu, według mnie taki jest cel nauki: nie mówić o Prawdzie, lecz o praktyce.
>Hmm... Celem generalizacji nie jest określenie jakichś prawd czy "rzeczywistości" tylko możliwie ścisłe określenie jakie to prawa w naszym otoczeniu obowiązują. Jest to ułatwienie przy badaniu metodami ilościowymi, kiedy przechodzimy do badań jakościowych mamy możliwość zweryfikować nasze uogólnienia i wprowadzić poprawki i zastrzeżenia.
I tu się z Tobą zgadzam, ale... Konieczne są jak sam zauważyłeś czasem (ja bym mówił, że zawsze) zastrzeżenia, a więc nie obcujemy z bytam jako byt, lecz z jakąś teorią. Nie ma dowodu, że nasze teorię są uniwersalne.
> Każda istota zdolna do odczuwania bólu będzie ból odczuwała, jeżeli wezmę ją na glany. Zakładając rzecz jasna, że będzie zdolna do odczuwania bólu w chwili glanowania. >Jaka ładna generalizacja. Prawdziwa?
Ale nie prawdziwa na 100%. Że zdolna do odczuwania bólu, to nie znaczy, że będzie go odczuwać. Mnie pare razy pobito, i wiem coś o tym.
>A co to prawda i rzeczywistość? > Jak Cię na glany wezmę, to będzie Cię bolało. Czy te znaki, słowa opisują rzeczywistość?
Nie opisują Rzeczywistości, bo ktoś już wzioł mnie na glany, a mnie nie bolało, choć jestem istotą, która potrafi odczuwać ból.
>No proszę, WY? Generalizujesz, a jak sam twierdzisz, wszelkie generalizacje są fałszem i nie oddają rzeczywistości...
Powiedziałem Ci tylko jakie są moje odczucia, odczucia według mnie zawsze są błędne.
>I w ten sposób zaczynasz podgryzać własny ogon...
Oczywiści, ale ja sobie z tego doskonale zdaję sprawę.
|
|
| | | | | | | | |  | | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Nie chodziło mi w mojej wypowiedzi o wiedzę praktyczną, lecz o wiedzę o bycie. O czym? Być albo nie być? Rozważania o bycie to gimnastyka umysłowa. Tak na dobrą sprawę niemożliwa do określenia w kategoriach prawda - fałsz. nie była taką nigdy i pewnie nie będzie, więc trudno mówić o obaleniu czegokolwiek. Cytat:Nikt jeszcze z tego co wiem nie wyczerpał istoty muchy. My nie dążymy do wiedzy, lecz do praktycyzmu, według mnie taki jest cel nauki: nie mówić o Prawdzie, lecz o praktyce. Wyczerpać istotę muchy potrafi pająk. rozpuszcza ją jadem, po czym czerpie, aż istota muchy będzie immanentna w stosunku do istoty pająka. Cytat:I tu się z Tobą zgadzam, ale... Konieczne są jak sam zauważyłeś czasem (ja bym mówił, że zawsze) zastrzeżenia, a więc nie obcujemy z bytam jako byt, lecz z jakąś teorią. Nie ma dowodu, że nasze teorię są uniwersalne. Z bytem jako byt? Z bytem kontakt mamy, jednak aby opisać zależności miedzy bytami powołujemy do istnienia teorie których "prawdziwość" oceniamy ma podstawie tego jak pozwala przewidywać kolejne działania bytów które opisuje... Cytat:Każda istota zdolna do odczuwania bólu będzie ból odczuwała, jeżeli wezmę ją na glany. Zakładając rzecz jasna, że będzie zdolna do odczuwania bólu w chwili glanowania. Jaka ładna generalizacja. Prawdziwa? >Ale nie prawdziwa na 100%. Że zdolna do odczuwania bólu, to nie znaczy, że będzie go odczuwać. Mnie pare razy pobito, i wiem coś o tym. Zwróć uwagę, ze nie zaznaczyłem kiedy odczuje ból. W czasie walki bodźce bólowe mogą zostać przytłumione, ale następnego dnia... Jeżeli nie odczuwałeś bólu następnego dnia, to skłonny jestem uznać, że nie jesteś zdolny do odczuwania bólu, chyba, że masz lepsze wytłumaczenie. Cytat: Jak Cię na glany wezmę, to będzie Cię bolało. Czy te znaki, słowa opisują rzeczywistość? >Nie opisują Rzeczywistości, bo ktoś już wzioł mnie na glany, a mnie nie bolało, choć jestem istotą, która potrafi odczuwać ból. j.w. Cytat:Powiedziałem Ci tylko jakie są moje odczucia, odczucia według mnie zawsze są błędne. To po co mi swoimi błędnymi odczuciami głowę zawracasz? Cytat:I w ten sposób zaczynasz podgryzać własny ogon... >Oczywiści, ale ja sobie z tego doskonale zdaję sprawę.
I co dalej? NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | |  | | [Idioci] An.Alfa.Beta. Ardois (dysortograf) (191 punktów) | > O czym? Być albo nie być? Rozważania o bycie to gimnastyka umysłowa. Tak na dobrą sprawę niemożliwa do określenia w kategoriach prawda - fałsz. nie była taką nigdy i pewnie nie będzie, więc trudno mówić o obaleniu czegokolwiek.Za głupi jestem na dyskusje z Tobą. > Wyczerpać istotę muchy potrafi pająk. rozpuszcza ją jadem, po czym czerpie, aż istota muchy będzie immanentna w stosunku do istoty pająka.  Hahaha  > Z bytem jako byt? Z bytem kontakt mamy, jednak aby opisać zależności miedzy bytami powołujemy do istnienia teorie których "prawdziwość" oceniamy ma podstawie tego jak pozwala przewidywać kolejne działania bytów które opisuje...Sceptycyzm jest nie wywracalny, nie mów więc, że mamy kontakt z bytem, bo tego nie wiemy. > Zwróć uwagę, ze nie zaznaczyłem kiedy odczuje ból. W czasie walki bodźce bólowe mogą zostać przytłumione, ale następnego dnia...Następnego dnia też mnie nie bolało. > Jeżeli nie odczuwałeś bólu następnego dnia, to skłonny jestem uznać, że nie jesteś zdolny do odczuwania bólu, chyba, że masz lepsze wytłumaczenie.Mam: w innych stanach świadomości można kontrolować intensywność i w ogóle występowanie bólu. Gdy dostałem po mordzie byłem w psychozie. > To po co mi swoimi błędnymi odczuciami głowę zawracasz?Bo nie kontroluje swoich emocji na tyle, żeby nie dały wyraz w moich grafomańskich postach. > I co dalej?Jeno pustka Bracie, jeno pustka. > NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | |  | | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Sceptycyzm jest nie wywracalny, nie mów więc, że mamy kontakt z bytem, bo tego nie wiemy. To zależy od przyjętej definicji bytu, ja zazwyczaj przyjmuję najprostszą: byt to jest to, co jest. Potem trzeba tylko doprecyzować: jak jest ten byt. Cytat:Mam: w innych stanach świadomości można kontrolować intensywność i w ogóle występowanie bólu. Gdy dostałem po mordzie byłem w psychozie. A no to sprawa jasna(nie wnikając w skuteczność jogińskich sztuczek), skoro kontrolowałeś występowanie bólu, to pozbawiłeś się(czasowo) możliwości odczuwania go. Moje założenie okazało się słuszne. Cytat:>To po co mi swoimi błędnymi odczuciami głowę zawracasz? Bo nie kontroluje swoich emocji na tyle, żeby nie dały wyraz w moich grafomańskich postach.  NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | [Idioci] An.Alfa.Beta. Ardois (dysortograf) (191 punktów) | >To zależy od przyjętej definicji bytu, ja zazwyczaj przyjmuję najprostszą: byt to jest to, co jest.
Dokładnie taką definicje i ja preferuje. Ale skąd masz pewność, że to co Ci się wydaje, że jest, jest naprawdę?
>A no to sprawa jasna(nie wnikając w skuteczność jogińskich sztuczek), skoro kontrolowałeś występowanie bólu, to pozbawiłeś się(czasowo) możliwości odczuwania go. Moje założenie okazało się słuszne.
Dobrze, przyznaję Ci rację.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Dokładnie taką definicje i ja preferuje. Ale skąd masz pewność, że to co Ci się wydaje, że jest, jest naprawdę? Jeżeli myślimy to zawsze będziemy mieli wątpliwości. Nie mam pewności, ale takie założenie(model) na razie wystarcza mi do opisywania rzeczywistości. NIE KLIKAĆ
|
|
| Tofik (5585 punktów) | Czy nie zauważyłeś, że nasza rozmowa do niczego nie dążyła? Ciągle wracaliśmy do punktu wyjścia i to nie miało sensu. Zresztą totalnie to nie miało związku z wątkiem.
"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner
|
|
 | | fratris (-24 punktów) | >Czy nie zauważyłeś, że nasza rozmowa do niczego nie dążyła? Ciągle wracaliśmy do punktu wyjścia i to nie miało sensu. Zresztą totalnie to nie miało związku z wątkiem. > "Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner
ma olbrzymi
chodziło tam o `poczucie Duszy` przez autorkę, o próbę zastanowienia się nad sobą
natomiast polemika nasza doprowadziła do kwintesencji, że uczonym od mózgu wierzysz, a uczonym katolickim to inna sprawa.
Dowiedzieliśmy się też, że nie tylko Dusza nie ma materii tej z E=mc2 lub prościej, że jest coś co nie posiada materii
Pokój i Dobro
|
|
|  | | Tofik (5585 punktów) | Dusza jest wytworem materii, więc nie jest niczym niesamowitym
"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner
|
|
| |  | | fratris (-24 punktów) | >Dusza jest wytworem materii, więc nie jest niczym niesamowitym > "Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner
jeżeli tak jest to gdzie sie znajduje w moim ciele czy w prawym uchu, czy w mózgu, czy w sercu, czy jest wykrywalna przez zdobycze techniki (USG, rentgen, rezonans itp.)?
Dusza moja to ja. Ciało moje jest tylko skafandrem Duszy, bym mugł w tych 4 prostych wymiarach czuć ból, oglądać kwiatki, rozmnażać się, czuć smak soczystych jabłek, wędrować, zginać się, wąchać zapach gór itp.
Pokój i Dobro
|
|
| | |  | | Tofik (5585 punktów) | Duszę określam jako wytwór mózgu, myśli itp. Nie wierzę, że ciało jest tylko skafandrem duszy dlatego nie mamy o czym rozmawiać
"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner
|
|
| | | |  | | fratris (-24 punktów) | >Duszę określam jako wytwór mózgu, myśli itp. >Nie wierzę, że ciało jest tylko skafandrem duszy dlatego nie mamy o czym rozmawiać
Ale naukowcom zgłębiającym tajniki mózgu wierzysz!?
Czy racjonalistom szukającym sposobu zagłuszenia własnego Sumienia wierzysz?
Pokój i Dobro
|
|
 | | fratris (-24 punktów) | >Czy nie zauważyłeś, że nasza rozmowa do niczego nie dążyła? Ciągle wracaliśmy do punktu wyjścia i to nie miało sensu. Zresztą totalnie to nie miało związku z wątkiem. > "Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner
ma olbrzymi
chodziło tam o `poczucie Duszy` przez autorkę, o próbę zastanowienia się nad sobą
natomiast polemika nasza doprowadziła do kwintesencji, że uczonym od mózgu wierzysz, a uczonym katolickim to inna sprawa.
Dowiedzieliśmy się też, że nie tylko Dusza nie ma materii tej z E=mc2 lub inaczej, że jest coś co nie posiada materii
Pokój i Dobro
|
|
1 na 1 Nelchael (2125 punktów) (zablokowany) | > Dusza ludzka nie ma materii,Udowodnij. > podobnie jak nasze myśli i charakterZ tego co wiem myśli to sygnały elektryczne, a te są jak najbardziej materialne. Jeśli nie wierzysz włóż widelec do gniazdka
|
|
 | 1 na 1 Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów) (zablokowany) | >>Dusza ludzka nie ma materii,
>Udowodnij.<
Ależ prawdę napisał!!! Przecież coś, co nie istnieje (a żadnej "duszy" przecież nie ma) materii nie może posiadać...
>>podobnie jak nasze myśli i charakter
>Z tego co wiem myśli to sygnały elektryczne, a te są jak najbardziej materialne<
Myśli to nie tylko sygnały elektryczne, ale przede wszystkim chemiczne. Prund leci tylko w obrębie jednego "drutu" (neuronu), lecz za sens myśli są odpowiedzialne połączenia jednego neuronu z tym, albo innym neuronem. Na stykach neuronów sygnał przekazywany jest już nie elekpstrycznie, tylko chimicznie.
|
|
 | | Losec | > Z tego co wiem myśli to sygnały elektryczne...Udowodnij
|
|
|  | 1 na 1 Nelchael (2125 punktów) (zablokowany) | > >Z tego co wiem myśli to sygnały elektryczne...> Udowodnij  Mam udowodnić, że uważam iż myśli są sygnałami elektrycznymi? Dziwna prośba. Niby jak miałby wyglądać dowód? W przypadku gdy idzie o udowodnienie swej wiary w byt nadprzyrodzony jest łatwiej - wystarczy się wysadzić w centrum handlowym... Ja jakoś nie mam ochoty umierać. Musisz mi uwierzyć - ja naprawdę sądziłem, że myśli są sygnałami elektrycznymi - Michał mnie oświecił  Prawdopodobnie chciałeś dowodu na to, że myśli są impulsami elektrycznymi, a nie na to, że ja tak uważam... Cóż, następnym razem bardziej umiejętnie formułuj swe żądania 
|
|
| |  | | Losec | Odwracanie kota ogonem...
|
|
| | |  | 1 na 1 |
| Piotr G. /Grim/ | Mam dosyć ciebie, i twojej naiwności oraz ignorancji. Jesteś człowiekiem zaślepionym przez wiarę, i nie potrafisz już poprawnie korzystać z intelektu. Pomimo tego, jak bardzo sobie i reszcie życzę, abyś się ulotnił, ułatwię ci start w tym temacie. Użyj analogii do programu działającego w pamięci komputera. To pomaga. Program ma wymiar wirtualny, istniejący w postaci przepływu informacji między elementami elektronicznymi. Jeżeli nie potrafisz zrozumieć podstaw tego, w jaki sposób przebiegają procesy myślowe człowieka to już nie odezwę się w tym temacie. Mam czasami uczucie rozmawiania z rdzennym mieszkańcem dżungli amazońskiej, nie z człowiekiem wyedukowanym. Na twoim przykładzie widać, jak niszczący wpływ ma wiara na możliwości wykorzystania swojego intelektu.
|
|
 | | Losec | Czyli jednym zdaniem, uważasz, że mózg człowieka, jest wyłącznie bardzo skomplikowanym komputerem. Poza skalą złożoności nie różni się niczym od komputera?
|
|
|  | | Piotr G. /Grim/ | Różni się, i to znacznie w sposobie funkcjonowania. Jego wysoka wydajność w wielu zastosowaniach wynika ze struktury, która jest inna od tradycyjnej komputerowej. Od dłuższego czasu sposób działania mózgu stara się być naśladowany w tzw. komputerach neuronowych (być może nazwanych w nieco inny sposób, nie jestem pewien). Nie chcę powiedzieć, że mózg jest tylko skomplikowanym komputerem, bo tak prostą analogią posługuje się w rozmowie z dziećmi (dlatego uznałem, że będzie odpowiednia w rozmowie z tobą). Chcę tylko powiedzieć, że tak samo jak nie przypisujemy komputerom pierwiastka duchownego, tak samo nie może być on przyznany mózgowi. Intelekt działa na organicznym "komputerze" jakim jest mózg i nic tego nie zmieni. Nie ma rozdziału myśli od ciała. Duszy metafizycznej po prostu nie ma.
|
|
| |  | | Losec | Zakładam, że jesteś w miarę dorosły, umiesz czytać i dla tego zapytałem czy -Twoim zdaniem, mózg ludzki, jest bardzo skomplikowanym komputerem, co między innymi oznacza, że ma dużo bardziej skonplikowaną strukturę od tradycyjnego komputera. Najpierw zaprzeczasz, pisząc, że: >Różni się, i to znacznie w sposobie funkcjonowania. Jego wysoka wydajność w wielu zastosowaniach wynika ze struktury, która jest inna od tradycyjnej komputerowej. Od dłuższego czasu sposób działania mózgu stara się być naśladowany w tzw. komputerach neuronowych (być może nazwanych w nieco inny sposób, nie jestem pewien). >Nie chcę powiedzieć, że mózg jest tylko skomplikowanym komputerem, bo tak prostą analogią posługuje się w rozmowie z dziećmi a za chwilkę piszesz, że: >Intelekt działa na organicznym "komputerze" jakim jest mózg i nic tego nie zmieni. Nie ma rozdziału myśli od ciała. Duszy metafizycznej po prostu nie ma. No to weź i się chłopie zdecyduj! Pytanie jest proste. Czy jest coś, co - poza stopniem skomplikowania, i "oprogramowaniem" - odróżnia od siebie mózg i komputer? A jeżeli nie, to czy Twoim zdaniem możliwe jest zbudowanie przez ludzi tak skomplikowanego komputera ( obojętnie z czego, z metali, lub białka, lub czegokolwiek innego ) który będzie w stanie się uczyć, posiądzie coś na kształt samoświadomości i takie złudzenie "wolnej woli" jakie jest dane człowiekowi? Pozdrawiam. P.S. Wdzięczny będę jeżeli ograniczysz się w dyskusji do agrumentów, a zrezygnujesz z inwektyw.
|
|
| |  | | Jan B (383 punktów) | Piotr G. /Grim/: Nie ma rozdziału myśli od ciała. Duszy metafizycznej po prostu nie ma. Podobne pytanie zadał wyżej Losec komu innemu [poprawka - wiedzę że kiedy pisałem, zadał je też tobie. no trudno, będziesz miał dwóch "przeciwników"], ale widzę że ty myślisz ściślej, więc chciałbym powtórzyć pytanie Loseca na swój sposób. Ktokolwiek jest chętny, też może odpowiedzieć. Masz rację, pisząc że myśl i ciało są nierozdzielne - nigdy nie widzimy, żeby jedno występowało bez drugiego, więc zakładamy że nie występuje. Ale Ty zakładasz chyba coś więcej, nie wiem czy to zauważasz. Widząc jak doznania są nierozłączne od procesów w mózgu, jak dokładnie jedno przekłada się na drugie, uważasz, że są jedną i tą samą rzeczą. Że doznanie czerwieni jest identyczne z tym określonym procesem w mózgu, który zachodzi zawsze w tym samym odpowiednim miejscu mózgu, według określonych reguł i w tym samym czasie, w którym występuje doznanie. Rzecz psychiczną -doznanie- redukujesz do związanej z nią rzeczy fizycznej. Nie zauważasz tego w przykładzie z komputerami. Nie przypisujemy im pierwiastka duchowego właśnie dlatego, że nie mają odczuć, tylko same procesy. W momencie, w którym komputer będzie miał odczucia, przypiszemy mu pierwiastek duchowy.Ciekaw jestem, czy te dzieci myślą teraz, że komputer nie tylko wykonuje działania, ale też myśli. Czy doznanie psychiczne nie jest czymś innym niż proces materialny? Zobacz, że nie każdy proces materialny jest powiązany z doznaniem: proces spalania nie dostarcza węglowi żadnych doznań psychicznych. Dlaczego więc traktować procesy w mózgu identycznie jak procesy we wszystkich innych rzeczach? Skoro jedne procesy wiążą się z doznaniami psychicznymi, a drugie nie, to sugeruje, że te pierwsze w jakiś istotny sposób różnią się od drugich. Oba procesy zachodzą w materii, więc różnica nie polega na ich skomplikowaniu, bo wtedy mniej skomplikowany proces po prostu wytwarzałby mniej skomplikowane doznania. Przecież jednokomórkowce mają doznania, a procesy w ich ciałach są prostsze, niż procesy w komputerze. Progiem, od którego proces wytwarza doznania nie jest więc jego skomplikowanie ani materia, na której proces zachodzi, bo ta jest u podstaw zawsze taka sama - przecież składamy się z tego samego, z czego jest złożony wszechświat. Nie wystarczy powiedzieć, że doznania to to samo co procesy w mózgu, bo procesy w mózgu nie są tym samym co wszystkie procesy w ogóle, mimo że tak jak wszystkie procesy, zachodzą na materii. To będzie jakaś bardzo dziwna granica, ta od której proces wiąże się z doznaniami, a przed którą nie, skoro nie jest nią ani materia ani jej skomplikowanie.
|
|
|  | | wyszpolski (447 punktów) | >Czyli jednym zdaniem, uważasz, że mózg człowieka, jest wyłącznie bardzo skomplikowanym komputerem. Poza skalą złożoności nie różni się niczym od komputera? >
Dla mnie to jest na przykład oczywiste, ten pogląd jak najbardziej odpowiada rzeczywistości weryfikowalnej naukowymi badaniami.
|
|
| | |  | | wyszpolski (447 punktów) | >Jakimi badaniami?
Badaniami nad budową mózgu i jego działaniem.
|
|
| | | |  | | Losec | No, ale potrafisz podać jakieś źródła, wyniki konkretnych badań, które pokazują jednoznacznie, że mózg, to tylko komputer? Bo chyba zarówno ja, jak i Szwedzka Królewska Akademia Nauk, przegapiliśmy, jakieś epokowe osiągnięcia w tej dziedzinie...
|
|
| | | | |  | | wyszpolski (447 punktów) | Mózg jest zbyt skomplikowany żeby przy obecnym poziomie wiedzy technicznej przeprowadzić jednoznaczne w wynikach badania które niezbicie dowiodą że wszystko łącznie ze świadomością jest wynikiem działania mózgu na poziomie sieci neuronalnej której zasady funkcjonowania znamy na najniższym możliwym poziomie.
Natomiast podaj mi proszę jakiekolwiek badania bądź też przesłanki które kierują nas w stronę duszy bądź też innych nieweryfikowalnych domniemanych nadnaturalnych składników człowieka.
|
|
| | | | | |  | | Losec | >Mózg jest zbyt skomplikowany żeby przy obecnym poziomie wiedzy technicznej przeprowadzić jednoznaczne w wynikach badania które niezbicie dowiodą że wszystko łącznie ze świadomością jest wynikiem działania mózgu na poziomie sieci neuronalnej której zasady funkcjonowania znamy na najniższym możliwym poziomie. Otóż, to! Mózg jest zbyt skomplikowany, by czegoś, co dotyczy jego funkcji i budowy, być całkiem pewnym. Brawo! >Natomiast podaj mi proszę jakiekolwiek badania bądź też przesłanki które kierują nas w stronę duszy bądź też innych nieweryfikowalnych domniemanych nadnaturalnych składników człowieka. Są takie przesłanki. Są takie przesłanki, może dowody to za dużo powiedziane, że mózg, musi być czymś więcej niż tylko rodajem "maszyny liczącej". Otóż, jeżeli mózg, byłby tylko maszyną, to nic nie stałoby, na przeszkodzie, (poza trudnościami technicznymi, ale te w końcu na pewno udałoby się przezwyciężyć) by ludzkość skonstruowała taki "sztuczny" rozum, którego możliwości, byłyby conajmniej takie same, jak nie lepsze, niż możliwości rozumu ludzkiego. Zgoda?
|
|
| | | | | | |  | | wyszpolski (447 punktów) | Nie odrzucałbym możliwości stworzenia sztucznego mózgu. Na obecnym poziomie informatyka raczkuje, podobnie jak wiedza o faktycznym działaniu mózgu. Natomiast jeśli zbadalibyśmy prostą akcję mózgu - np. widzę znajomego -> poznaję go -> mowię dzień dobry i przestawilibyśmy ją następnie za pomocą skończonej liczby kroków w postaci np. reakcji chemicznych, a co dopiero ruchów atomów (absurdalna ilość informacji, ale teoretyzować mogę, bo jest przeliczalna) i jeśli dałoby się to odtworzyć w sztucznej maszynie, to znaczy że mózg to tylko maszyna. Co więcej, czy nie wszystko na to wskazuje? Jeśli mózg to nie maszyna, to potrzebujemy duszę, boga i nie wiadomo co jeszcze! Mózg jest koszmarnie złożony, więc chyba nieprędko się dowiemy.
|
|
| | | | | | | |  | | Losec | No, postawmy sprawę jasno! Jeśli mózg to tylko odpowiednio połączone neurony, plus odpowiedni program, to stworzenie sztucznego mózgu, jest wyłącznie kwestią czasu, tak?!
|
|
| | | | | | | | |  | | wyszpolski (447 punktów) | Jesli dokładnie odtworzysz mózg + zmysły to program się napisze sam. W sumie - tak, to tylko kwestia czasu.
|
|
| | | | | | | | | |  | | Jan B (383 punktów) | Ale nie wydaje ci się, że to już nie będzie sztuczny mózg, tylko po prostu mózg, który udało się wyhodować? Przecież celem całego przykładu z komputerami było pokazać, że mózg to tylko procesy w materii, a tu zamiast komputera tworzysz mózg i nazywasz go sztucznym. Przecież to będzie taki mózg jak każdy inny.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | wyszpolski (447 punktów) | sztuczny = nieorganiczny
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Jan B (383 punktów) | >sztuczny = nieorganiczny Ale czy to ma jakieś znaczenie, z czego jest zrobiony mózg? Przecież wszystko to atomy, różnica między ciałem a plastikiem zanika w powiększeniu. Chyba meritum sprawy to to, o czym dyskutujemy obok.
|
|
| | | | | | | |  | | Jan B (383 punktów) | Cytat: jeśli zbadalibyśmy prostą akcję mózgu - np. widzę znajomego -> poznaję go -> mowię dzień dobry i przestawilibyśmy ją następnie za pomocą skończonej liczby kroków w postaci np. reakcji chemicznych, a co dopiero ruchów atomów (absurdalna ilość informacji, ale teoretyzować mogę, bo jest przeliczalna) i jeśli dałoby się to odtworzyć w sztucznej maszynie, to znaczy że mózg to tylko maszyna. Są już maszyny które poznają znajomych i mówią dzień dobry, na przykład skanery siatkówki połączone z głośnikiem. Czy możesz powiedzieć jaśniej, co musiałby umieć komputer, żeby go nazwać mózgiem? Czy nie wydaje ci się, że wcale nie chodzi o to co komputer potrafi, na przykład identyfikować kolor czerwony na podstawie badania promieni światła, tylko o to, żeby tą czerwień dostrzegał?
|
|
| | | | | | | | |  | | wyszpolski (447 punktów) | >tylko o to, żeby tą czerwień dostrzegał?
Jak mam się przekonać czy on ją dostrzega? Czy myśli?
Załóżmy
Maszyna z czujnikami analogicznymi do ludzkich zmysłów, z odpowiednią strukturą analogiczną do ludzkiego która umożliwia mu samodzielną naukę i wnioskowanie na podstawie bodźców zewnętrznych, wychowywana 20 lat przez naukowców. Czy po 20 latach odpowiadając na pytanie "Czy myślisz?" odpowie bo faktycznie myśli, czy dlatego że tak została nauczona? Żaden ze mnie specjalista, szczerze mówiąc nie mam większego pojęcia zarówno o ludzkim mózgu jak i o zaawansowanej robotyce, ale chyba sprawa z ludzkim mózgiem nie wygląda tak wesoło, tzn. wolna wola, świadomość, myślenie świadome, procesy nieświadome i inne zagadnienia. Poza tym jeśli nie można stworzyć czegoś takiego, pomijając brak możliwości technicznych, to niezbędna jest dusza, Bóg etc. Ja nawet sam nie jestem w stanie odpowiedzieć czy mam wolną wolę, czy myślę, czy sam podejmuję decyzje, czy może ta genialna struktura którą jest mózg odwala robotę po 20 latach zbierania doświadczeń i bodćów! I jak tu teoretyzować o sztucznym mózgu, skoro swojego nie znam!
|
|
| | | | | | | | | |  | | Jan B (383 punktów) | >>tylko o to, żeby tą czerwień dostrzegał? >Jak mam się przekonać czy on ją dostrzega? Czy myśli?
A jak się przekonujesz na dzień dzisiejszy, że kalkulator tylko wykonuje działania, zamiast je myśleć? Przecież nie chodzi o to, jak to sprawdzić, tylko o to, co odróżnia mózg od komputera. Jest jasne, że odróżniają go doznania. Dyskusja stała się trochę sporem o nazwy, bo jak rozumiem chcesz pokazać, że można by stworzyć taki komputer, który posiadałby doznania. Dal mnie to byłby mózg. Możemy się spierać o nazwy, ale chyba zgodzimy się co do istoty sprawy, czyli do tego jak to wszystko ma się do duszy. Gdyby stworzyć sztucznego człowieka, który nie tylko działałby tak jak człowiek, ale także posiadał doznania, to nie byłoby żadnych podstaw, żeby nie traktować go jak człowieka. Wtedy ktoś kto uznaje duszę, powiedziałby po prostu, że ten nowy człowiek ma duszę tak jak każdy.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | Losec | Poczekajcie chwilkę, chłopaki, dajcie mi dokończyć myśl! Czyli ustaliliśmy, że tworzymy maszynę, nie ma znaczenia z czego, która pod względem swej budowy i funcji, jest jednoznaczna z mózgiem ludzkim. To oznacza, że my, jako twórcy znamy dokładnie jej działanie, algorytmy którymi się kieruje, sposoby działania, opragramowanie... Słowem, ta maszyna nie ma przed nami tajemnic, tak?
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Volrath (3440 punktów) | Nawet Windows potrafi mieć swoje tajemnice i sposoby zachowania, o których nie śniło się twórcom z Microsoftu...
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | Losec | >Nawet Windows potrafi mieć swoje tajemnice i sposoby zachowania, o których nie śniło się twórcom z Microsoftu... Faktem jest, że Windows akurat trudno nazwać systemem spójnym...
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Jan B (383 punktów) | Nie widzę dokąd zmierzasz. Czy jest coś, co świadczy o tym, że tajemnice mózgu są niepoznawalne, w obliczu tego, że pewne rzeczy zostały już poznane na tyle, że możemy się nimi posługiwać w sztucznych warunkach, że możemy np. wyhodować ludzkie ucho na grzbiecie myszy? I do czego jest Ci ta niepoznawalność potrzebna?
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | Losec | Daj dokończyć. Jeżeli przyjmiemy założenie, że mózg człowieka działa w sposób spójny, to zgodnie z twierdzeniem Godla, dla każdego spójnego systemu formalnego, można napisać takie zdanie, którego nie da się w ramach tego systemu udowodnić, a ono jednocześnie może być prawdziwe. Jest to tzw. zdanie Godla . Otóż, dla tego sztucznego mózgu, który - jak i nasz dział w sposób spójny, układamy zdanie Godla. I ten sztuczny mózg nie jest w stanie potwierdzić, ani zaprzeczyć jego prawdziwości . No, ale my, jako programiści, znający komplet zasad działania tego komutera możemy wprowadzić poprawkę dającą możliwość udowodnienia poprawności tego konkretnego zdania Godla. No, ale znowu, powstaje następny mózg, z następnym spójnym systemem formalnym, dla którego można ułożyć zdanie Godla, i znów programista może znaleźć furtkę, obejście i tak w nieskończoność. Są dwa wyjścia z tego błędnego koła. Albo nasz własny mózg nie jest spójny, tzn, nie spełnia warunku spójności ( ten warunek to niemożność udowodnienia w ramach tego systemu, dwóch sprzecznych ze sobą twierdzeń) ,albo nie jest możliwe sytworzenie przez człowkieka myślącej maszyny. Jedynym powodem, dla którego nie może być możliwe stworzenie materialnej kopii naszego własnego rozumu, jest najprawdopodobniej to, że rozum, świadomość, myśł, wolna wola, nie wynikają wyłącznie w materii, ale mają również część niematerialną . Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | | Pan Tau (1237 punktów) | [cytat=Losec napisał]Jeżeli przyjmiemy założenie, że mózg człowieka działa w sposób spójny, to zgodnie z twierdzeniem Godla, dla każdego spójnego systemu formalnego [...] Są dwa wyjścia z tego błędnego koła. Albo nasz własny mózg nie jest spójny, tzn, nie spełnia warunku spójności ( ten warunek to niemożność udowodnienia w ramach tego systemu, dwóch sprzecznych ze sobą twierdzeń) ,albo nie jest możliwe sytworzenie przez człowkieka myślącej maszyny [...]
Jest jeszcze jedno wyjście, o którym Godel i Von Neumann w swoim czasie nie mieli pojęcia - sztuczna inteligencja nie opierająca się na algorytmach, czyli np. sztuczne sieci neuronowe.
"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | Losec | > Jest jeszcze jedno wyjście, o którym Godel i Von Neumann w swoim czasie nie mieli pojęcia - sztuczna inteligencja nie opierająca się na algorytmach, czyli np. sztuczne sieci neuronowe.Cześć Nie czytałeś dokładnie od początku. Wyszliśmy z założenia, że budujemy odpowiednik, albo raczej kopię ludzkiego mózgu , żeby udowodnić istnienie niematerialnej części ludzkiego mózgu właśnie . Dyskusja zaczęła się od pytania, czy ludzki rozum jest, czy nie jest wyłącznie niematerialny. Jeżeli znasz jakieś prace, które z sukcesem doprowadziły do stworzenia sztucznej inteligencji nieopartej na algorytmach, czyli np. sztuczne sieci neuronowe, to proponuję zgłosić ten fakt na stronie: www.kva.sePozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | | Pan Tau (1237 punktów) | Losec napisał:Nie czytałeś dokładnie od początku. [...] Jeżeli znasz jakieś prace, które z sukcesem doprowadziły do stworzenia sztucznej inteligencji nieopartej na algorytmach, czyli np. sztuczne sieci neuronowe, to proponuję zgłosić ten fakt na stronie: www.kva.se1. W którym miejscu napisałem, że sztuczna inteligencja oparta na SSN (sztucznych sieciach neuronowych) już istnieje? 2. Wątek przeczytałem - a moja odpowiedź dotyczyła Twojej sugestii, jakoby na podstawie twierdzenia Godla można było stwierdzić, że zjawisko inteligencji/świadomości nie może być oparte na mechanice i, w związku z tym, stworzenie sztucznej inteligencji nie jest możliwe. 3. Otóż całe wnioskowanie, które przedstawiłeś w powyższych postach, nawet gdyby było prawdziwe, mogłoby byc stosowane wyłącznie do symbolicznych metod sztucznej inteligencji (jak algorytmy genetyczne, systemy eksperckie czy logika rozmyta), gdzie rzeczywiście mamy do czynienia z algorytmami i programami. 4. Jednakże w przypadku metod subsymbolicznych, jak SSN, taka formalizacja nie jest możliwa, ponieważ nie jest możliwe wykonanie algorytmicznego opisu działania sztucznej sieci neuronowej. 5. Czyli istnienie nie dających się formalizować subsymbolicznych metod sztucznej inteligencji jest pierwszym powodem, dla którego argument Penrose'a (czyli, że - w skrócie - na podstawie twierdzenia Godla można udowodnić niemożliwość skonstruowania sztucznej inteligencji) nie jest prawdziwy. 6. Jeszcze ciekawsze jest to, że - ogólnie rzecz biorąc - twierdzenie Godla jest powszechnie nadużywane i, jak wykazał to prof. Stanisław Krajewski, argument Penrose'a nie jest logicznie poprawny i prowadzi do sprzeczności. Oto fragment jego pracy: Wyniki Gödla a sztuczna inteligencja [...] Twierdzenie Gödla jest częstokroć używane bałamutnie. Tak jest, gdy dowodzi się na podstawie tego twierdzenia - utrzymując przy tym, iż jest to rozumowanie o takim stopniu pewności, jaki ma miejsce w matematyce - że umysł nie ma charakteru mechanicznego, algorytmicznego, że w zakresie matematyki - a nawet właśnie teorii liczb - żaden formalizm ani program komputerowy nie może mieć takiej siły jak ludzki umysł. Dokładniejsza analiza, którą zresztą przeprowadził już sam Gödel, pokazuje jednak, że jego twierdzenie nie wyklucza istnienia teorii formalnej obejmującej całą naszą matematykę, czyli robota nam równoważnego, jeśli chodzi o moce matematyczne. Gdyby taka teoria istniała, nie moglibyśmy tego stwierdzić, ani mieć dowodu niesprzeczności (a tym bardziej semantycznej poprawności) tej teorii czy maszyny. Twierdzenie Gödla samo przez się nie rozstrzyga żadnych sporów filozoficznych. Nie dowodzi antymechanicyzmu, aczkolwiek go ułatwia, sugeruje realizm, ale go nie dowodzi. [...] Stanisław Krajewski "Twierdzenia Gödla i jego interpretacje filozoficzne. Od mechanicyzmu do postmodernizmu"
"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | | fratris (-24 punktów) | Dziękuję Losec, dryfujemy na tych samych falach.
Pokój i Dobro
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | | Jan B (383 punktów) | Ciekawy pomysł, ale chyba tak użyłeś tego twierdzenia Godla, żeby sobie ułatwić zadanie. Zobacz, że nigdzie nie powiedzieliśmy, że do stworzenia mózgu potrzebna jest wiedza o procesach psychicznych, czyli między innymi o tych zdaniach. Wystarczy poznać budowę mózgu a nie umysłu, oraz reguły wedle których zachodzą procesy fizyczne, a nie regułę według której zachodzi myślenie. Nie ma więc mowy o żadnych zdaniach.
Po drugie, rozpatrując już sam argument, nie mogę się z nim zgodzić, bo "można zbudować zdanie Godla" nie oznacza "my możemy je zbudować". Wyobrażam sobie, że ktoś tworzy umysł ludzki, dla którego istnieje dokładnie to samo zdanie Godla, co dla samego twórcy - w ten sposób Twój paradoks niekończących się umysłów znika.
Tylko że sam nie wiem, jak to miałoby rozstrzygać, że umysł jest albo nie jest materialny. Bo jeżeli taki zbudowany mózg nie będzie miał doznań, to nie będzie w nim umysłu. Jeżeli zaś będzie miał doznania, to umysł będzie w nim tak jak w zwykłym mózgu, a może nawet dusza. Nie byłoby nic dziwnego w fakcie, że zbudowany sztucznie mózg posiada duszę, skoro posiadają ją dzieci z zapłodnienia in vitro. Tak naprawdę to wszystko nie rozstrzyga więc żadnego problemu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | Losec | Ten tok rozumowania, który (w skrócie) przedstawiłem nie jest oczywiście mojego pomysłu, więc to oczywiście nie ja użyłem twierdzenia Godla w ten sposób, ale to tylko wzmacnia moc dowodu. Mówimy o systemie formalnym spójnym. Takim systemem, rodzajem takiego systemu jest np. arytmetyka, wraz z wszystkimi dostępnymi arytmetyce twierdzeniami. Nie musimy więc mieć żadnej wiedzy o procesach psychicznych, ani o tych zdaniach w sensie psychicznym, bo wystarczy posłużyć się wyłącznie fragmentem systemu formalnego, czyli np. arytmetyką . Arytmetyka, jako częśc całości, całego systemu rozumowania i dowodzenia, może reprezentować tę całość i wszystko co dla arytmetyki udowodnimy, odnosi się do całego systemu. To nie my budujemy zdanie Godla dla naszego sztucznego muzgu. Takie zdanie po prostu istnieje, musi istnieć, musi istenić wiele takich zdań. Teraz tez jesteśmy takie konkretne zdania wykombinować. Ale nie jesteśmy w stanie "obejść" twierdzenia Godla.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | | Jan B (383 punktów) | Teraz nie rozumiem jak to się ma do mózgu, co matematyka tam reprezentuje i jaki to ma związek z jego budową.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Losec | Załóżmy, że: A) ja jestem programem komputerowym, B) wiem, że program jest spójny, C) potrafię poznać szczegółowo strukturę programu i D) potrafię skonstruować zdanie Godla dla tego programu. Jeżeli mam do czynienia z programem komputerowym, który jest równoważny ze mną, tzn. z ludzkim umysłem, mogę skonstruować zdanie Godla dla tego programu, a on (program), nie będzie w stanie ani mu zaprzeczyć, ani potwierdzić, ale które - zgodnie z rozumowaniem Godla JA mogę udowodnić. I to prowadzi do sprzeczności. Niemożliwe jest by program nie potrafił udowodnić czegoś, co ja potrafię udowodnić, bo on jest równoważny mnie. Ta sprzeczność znaczy, że któreś z założeń jest nieprawdziwe. Jeśli przyjmieny że ludzie stworzą sztuczny mózg, rówonażny ludzkiemu, to znaczy, że C, B i D są prawdę, wobec tego nieprawdziwe musi być A! Jeżeli udowodnimy ten tok rozumowania dla prostych operacji logicznych i matematycznych, to znaczy, że działa on również dla wszystkich obszarów działania mózgu, o ile one tylko są spójne i logiczne.
Zastrzeżenia wysunięte przez Pana Tau, sprowadzają się do tego, co twierdzi sam Penrose, który jest materialistą, że można wyjaśnić funkcjonowanie ludzkiego rozumu w terminach fizycznych w jakiś nieznany dotąd sposób... Może, kto wie...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Jan B (383 punktów) | Wydaje mi się że moje dwa kontrargumenty odpowiedziały już na to, co tu powtarzasz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | | Pan Tau (1237 punktów) | Losec napisał:Ten tok rozumowania, który (w skrócie) przedstawiłem nie jest oczywiście mojego pomysłu, więc to oczywiście nie ja użyłem twierdzenia Godla w ten sposób, ale to tylko wzmacnia moc dowodu. Mówimy o systemie formalnym spójnym. [...] Ale nie jesteśmy w stanie 'obejść' twierdzenia Godla. Jesteśmy, jesteśmy... O tym, że argumentacja Penrose'a oparta na twierdzeniu Godla nie jest prawdziwa, pisałem już tutaj.
"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | Pan Tau (1237 punktów) | Jan B napisał:Ciekawy pomysł, ale chyba tak użyłeś tego twierdzenia Godla, żeby sobie ułatwić zadanie. Zobacz, że nigdzie nie powiedzieliśmy, że do stworzenia mózgu potrzebna jest wiedza o procesach psychicznych, czyli między innymi o tych zdaniach. Wystarczy poznać budowę mózgu a nie umysłu, oraz reguły wedle których zachodzą procesy fizyczne, a nie regułę według której zachodzi myślenie. Nie ma więc mowy o żadnych zdaniach. [...] Dokładnie. To jest własnie to, co nazywa się podejściem subsymbolicznym, a w badaniach nad sztuczną inteligencją jest implementowane za pomocą sztucznych sieci neuronowych.
"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | Losec | P.S. Dodam jeszcze, że jeżeli system jest niespójny, tzn, że można w ramach niego udowodnić dwa sprzeczne ze sobą twierdzenia, np. że 2=2 i 2=1 . Są tacy którzy twierdzą że jeśli udałoby się udowodnić tylko jedno takie sprzeczne stwierdzenie, to cały system się wali, bo wychodząc z dowolnej takiej sprzeczności można udowodnić wszystko co się komu podoba. Wydaje się jednak, że mózg człowieka działa w sposób spójny, tzn, jak dotąd nie udowodniono, żeby tak nie było. Niektórzy ludzie są w stanie zaprzeczyć spójności działania swego własnego mózgu, byle tylko nie uznać możliwości istnienia w nim częsci niematerialnej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | | salek (4701 punktów) | Losec:Czyli jednym zdaniem, uważasz, że mózg człowieka, jest wyłącznie bardzo skomplikowanym komputerem. Poza skalą złożoności nie różni się niczym od komputera? Pytaniem trochę spłaszczyłeś zagadnienie, w sposób użyteczny jedynie jeżeli sprawiedliwość musi być po właściwej stronie  Mózg ludzki jest jedynie maszyną do przetwarzania informacji - podobnie jak komputer. I na tym podobieństwa się kończą. Komputer jest realizacją nieco bardziej ogólnej metody przetwarzania, więc na komputerze mózg da się uruchomić - w drugą stronę co prawda też, ale już nie będzie tak wygodnie (czytaj - wydajnie; wytłumaczenie dlaczego to trochę dłuższy wywód). Tak że odpowiedzieć na Twoje pytanie możnaby tak: Poza skalą złożoności i konstrukcją mózg nie różni się niczym od komputera. Oba urządzenia służą do tego samego. Losec:Są takie przesłanki. Są takie przesłanki, może dowody to za dużo powiedziane, że mózg, musi być czymś więcej niż tylko rodajem "maszyny liczącej". Mógłbyś wymienić? Najlepiej wskaż źródła ze skróconymi opisami przesłanek. Losec:Otóż, jeżeli mózg, byłby tylko maszyną, to nic nie stałoby, na przeszkodzie, (poza trudnościami technicznymi, ale te w końcu na pewno udałoby się przezwyciężyć) by ludzkość skonstruowała taki "sztuczny" rozum, którego możliwości, byłyby conajmniej takie same, jak nie lepsze, niż możliwości rozumu ludzkiego. Zgoda? No, zakładając że znajdziemy metodę porównywania możliwości (czyli : bierzemy saleka, pakujemy w maszynę i maszyna wypluwa ciąg liczb określających możliwości saleka, potem powtarzamy to samo z Losecem i mozemy powiedzieć, że Losec lest lepszy w tym, a salek w owym) to jak najbardziej. Nie ma widocznych przeszkód, które uniemożliwiałyby stworzenie rozumu, który - wrzucony do naszej maszyny - nie będzie lepszy od saleka i Loseca razem wziętych. Losec:Czyli ustaliliśmy, że tworzymy maszynę, nie ma znaczenia z czego, która pod względem swej budowy i funcji, jest jednoznaczna z mózgiem ludzkim. To oznacza, że my, jako twórcy znamy dokładnie jej działanie, algorytmy którymi się kieruje, sposoby działania, opragramowanie... Słowem, ta maszyna nie ma przed nami tajemnic, tak? Nie. W prostych systemach tak jest - ze znajomości zasad funkcjonowania można zazwycaj wnioskować o efektach (ale spróbuj powiedzieć to programiście przy zagmatwanym projekcie, a śmiechem Cię zabije). Zajomość reguł którym podlega system nie oznacza dokładnej znajomości zachowania systemu. Widoczne jest to zwłaszcza w systemach chaotycznych wielkiej skali - meteorologii (pogoda), astronomii (zachowanie gwiazd czy fizyce wielkich energii).. Do tej klasy systemów zdaje się należeć również ten realizowany przez ludzki mózg, a niejako w ich podstawy wpisana jest nieprzewidywalność. Żeby daleko nie szukać - widziałeś kiedy taką prostą zabawę 'Gra w życie'? Choćby tutaj. Regułki są banalne - spróbuj przewidzieć, jak będzie zachowywał się prosty system, tak inicjalnie kilkunaście-kilkadziesiąt kropek. Powodzenia. 'Generatory szybowców' są zajefajne  A swoją drogą.. Korę mózgową podobno można można rozwinąć w wielką płachtę (wielką, tj. kartki formatu A2 - tak jak planszę do 'gry'). Neurony 'wybuchają sobie' potencjałem czynnościowym (tak jak komórki w 'życiu'). Ciekawe czy funkcję mózgu dałoby się opisać w kategoriach wielkiej płachty z 'grą w życie'... Losec:Jeżeli przyjmiemy założenie, że mózg człowieka działa w sposób spójny, to zgodnie z twierdzeniem Godla, dla każdego spójnego systemu formalnego, można napisać takie zdanie, którego nie da się w ramach tego systemu udowodnić, a ono jednocześnie może być prawdziwe. Jest to tzw. zdanie Godla . Otóż, dla tego sztucznego mózgu, który - jak i nasz dział w sposób spójny, układamy zdanie Godla. I ten sztuczny mózg nie jest w stanie potwierdzić, ani zaprzeczyć jego prawdziwości . No, ale my, jako programiści, znający komplet zasad działania tego komutera możemy wprowadzić poprawkę dającą możliwość udowodnienia poprawności tego konkretnego zdania Godla. No, ale znowu, powstaje następny mózg, z następnym spójnym systemem formalnym, dla którego można ułożyć zdanie Godla, i znów programista może znaleźć furtkę, obejście i tak w nieskończoność. Hola, niech waćpan nie rozpędza się tak bardzo. A wonoć to tak szastać szacownym twierdzeniem? O bezpodstawnym używaniu twierdzeń nauk ścisłych przy próbach dowodzenia typowo humanistycznych tez nieco atramentu już wylano. Przede wszystkim, nie wykazałeś, czy funkcjonalność mózgu w ogóle oparta jest o jakąkolwiek algebrę, a to podstawa chwytu. Następnie jeżeli już to wykażesz, że tak jest - trzebaby udowodnić, że owa mózgowa algebra spełnia założenia twierdzenia (TG jak każde twierdzenie matematyczne jest spełnione dla pewnych dobrze określonych zagadnień, więc należałoby wykazać, że algebra mózgu jest takim zagadnieniem). To warunki stosowalności twierdzenia - być może nie wszystkie. Kolejna sprawa, to że nazwałeś jakieś zachowanie mózgu 'spójnym' nie oznacza że jest to dokładnie to samo określenie, co postulowane w TG. Znów należałoby wykazać, że to co nazwałeś 'działaniem mózgu człowieka w sposób spójny' faktycznie jest tym, co rozumiane jest jako 'spójność' w TG. Przykład? 'Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną' wyklucza wiarę w innych bogów, niż Bóg, prawda? Czy jeżeli postawię Panu Bogu świeczkę, a diabłu dwa ogarki mój mózg będzie działał w sposób niespójny? I jak będzie to rzutować na zasadność w/w twierdzenia? Ostatnia rzecz. Załóżmy, że masz rację, TG możesz tu stosować i możesz przedstawić zdanie Godla dla sztucznego mózgu. Na jakiej podstawie uważasz że takie zdanie nie będzie zdaniem Godla również dla móżgu programisty? Jeżeli nawet pierwsze nie będzie, to czy każde kolejne też nie? Bardziej ogólnie, na jakiej podstawie twierdzisz, że programista może znaleźć rozstrzygnięcie dla każdego zdania Godla?
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | | salek (4701 punktów) | Trochę urwało, więc ninejszym końcówka. Tak spreparowany 'dowód' wygląda mi na dość dobrą procedurę podważenia własnych założeń : mózg działa w oparciu o algebrę, więc mogę zastosować TG, więc wykazuję wyższość mózgu nad TG, co dowodzi, że mózg nie działa w oparciu o algebrę, co dowodzi, że nie mogę zastosować TG w dowodzie... 'Dowód samowywrotny'... Losec:Są dwa wyjścia z tego błędnego koła. Albo nasz własny mózg nie jest spójny, tzn, nie spełnia warunku spójności ( ten warunek to niemożność udowodnienia w ramach tego systemu, dwóch sprzecznych ze sobą twierdzeń) ,albo nie jest możliwe sytworzenie przez człowkieka myślącej maszyny.Jedynym powodem, dla którego nie może być możliwe stworzenie materialnej kopii naszego własnego rozumu, jest najprawdopodobniej to, że rozum, świadomość, myśł, wolna wola, nie wynikają wyłącznie w materii, ale mają również część niematerialną. Istnieje też trzecie wyjście. 'Spójność naszego mózgu', a spójność systemu algebraicznego w rozumieniu odpowiedniego twierdzenia Godla to dwie różnie rzeczy. Stąd też ów 'dowód' jest wart niewiele więcej, niż papier, na którym został spisany. W ten sposób istnienia 'części niematerialnej' nie dowiedziesz. Zresztą dowodzić nie musisz. Taka część istneije i jest naturalną pochodną funkcjonowania mózgu, podobnie jak naturalną częścią wodospadu jest huk. I tak samo jak dusza bierze się 'znikąd' - nie znajdziesz przepisu ani części huku w żadnym elemencie wodospadu, ale jednak od malutkiego strumyczka na progu po Niagarę jest on obecny. I prawdopodobnie taka sama 'dusza' pojawi się jeżeli uruchomimy odpowiedni program na komputerze. A to znaczy, że niematerialnej części w rozumieniu Twego 'dowodu' nie ma... To się nazywa 'emergencja'. Losec:Niektórzy ludzie są w stanie zaprzeczyć spójności działania swego własnego mózgu, byle tylko nie uznać możliwości istnienia w nim częsci niematerialnej. Są też tacy, którzy na czarne powiedzą 'białe', byle tylko zobaczyć coś, czego istnienie im wbito..
|
|
| | | | | | | | | |  | | Volrath (3440 punktów) | wyszpolski:Czy po 20 latach odpowiadając na pytanie "Czy myślisz?" odpowie bo faktycznie myśli, czy dlatego że tak została nauczona? Zadam przewrotne może pytanie: czy po 20 latach nauki inny niż ty człowiek odpowiadając na pytanie "Czy myślisz?" odpowiada bo faktycznie myśli, czy dlatego, że tak został nauczony? Z jednej strony trudno stwierdzić czy na pewno taki sztuczny mózg będzie tak jak człowiek czuł, doświadczał samoświadomości, myślał, ale z drugiej strony tak samo można rozumować w stosunku do innych ludzi i dojść do wniosku, że być może należałoby zostać solipsystą i uznać, że inni nie myślą, nie czują, nie są samoświadomi - na tej samej zasadzie, że bezpośrednio nie można doświadczyć samoświadomości innej osoby. Jakie jest wyjście? Jeśli przyjmujemy, że inni też myślą, czują i są świadomi na podstawie tego, że podobnie działają, podobne jest funkcjonowanie ich organizmu (w tym mózgu), podobne są zachowania, psychika, to należałoby przyjąć też, że analogicznie działający sztuczny umysł też może myśleć, czuć i być świadomym.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | wyszpolski (447 punktów) | >Zadam przewrotne może pytanie: czy po 20 latach nauki inny niż ty człowiek odpowiadając na pytanie "Czy myślisz?" odpowiada bo faktycznie myśli, czy dlatego, że tak został nauczony?
Po co szukać daleko - to samo dotyczy się każdego z nas. Ja swego czasu po przeczytaniu artykułu o samoświadomości na racjonaliście zacząłem sobie zdawać sprawdę faktu że jeśli chodzi o umysł ludzki, nie jest tak różowo jak przez całe życie uważałem (kwestia woli).
>Jakie jest wyjście?
Można by analogicznie do Kartezjusza to opisać (co jest pozbawione większego sensu moim zdaniem (zarówno oryginalne rozumowanie Kartezjusza jak i analogiczne)).
Ciężka kwestia, bo nie znamy mózgu na tyle dobrze. A raczej prawie wcale go nie znamy!
|
|
| | | | | | |  | | dżony | >Otóż, jeżeli mózg, byłby tylko maszyną, to nic nie stałoby, na przeszkodzie, (poza trudnościami technicznymi, ale te w końcu na pewno udałoby się przezwyciężyć) by ludzkość skonstruowała taki "sztuczny" rozum, którego możliwości, byłyby conajmniej takie same, jak nie lepsze, niż możliwości rozumu ludzkiego. Zgoda?
Podejrzewam, że nic nie stoi na przeszkodzie oprócz naszej niewiedzy, możliwości technicznych, no i naszych własnych ograniczeń. Coś na kształt pewnie kiedyś tam uda się zbudować. Ale coś co dorównuje naszym możliwościom bądź nawet je przekracza - szczerze wątpię.
|
|
| | | | |  | | dżony | Wszystko jednak wskazuje, że jest tylko pewną biologiczną maszyną. Na przykład tu jest sporo argumentów przemawiających przeciwko formułowaniu pojęć "duszy" i "wolnej woli" jako tworów istniejących niezależnie od ciała (nie będących jakąś tam pochodną funkcjonowania mózgu). Ja się w każdym razie pod tym stanowczo podpisuję. www.racjonalista.pl/kk.php/s,3955
|
|
| | | | | |  | | Uzumaki (78 punktów) | >Wszystko jednak wskazuje, że jest tylko pewną biologiczną maszyną.
Muszę się z tym zgodzić. Co do kwestii stworzenia sztucznego mózgu, mogę zadać dwa pytania: - dlaczego chcemy go stworzyć? - po co chcemy go stworzyć?
Przyjmijmy, że przyczyną jest chęć poznania. Ale co jest celem? Udowodnienie, że dusza nie istnieje, że człowiek to tylko kupka atomów? Ostateczne rozgromienie wierzących w nadnaturalne byty? Czy ktoś mógłby podać jakieś konkretne korzyści, które przyniesie nam stworzenie sztucznego mózgu? Ja widzę w tym tylko stratę potencjału, i możliwe zagrożenia ze strony sztucznie wytworzonych istot. Co może o sobie pomyśleć istota ze sztucznym mózgiem? Stworzona przez ułomnego człowieka, tak samo jak on niedoskonała, z błędami nie wynikającymi z doboru naturalnego. Myślę, że uświadomienie sobie takiego położenia wyzwoliłoby niesamowitą wściekłość.
|
|
| Jan B (383 punktów) | Panie frater, proszę zająć się swoją edukacją zanim zacznie Pan nauczać innych. Chciałem to już napisać przy kuriozalnej wymianie zdań z Tofikiem, a teraz jeszcze ją Pan cytuje. Swoją działalnością kompromituje Pan pojęcia, o których Pan pisze. Proszę zobaczyć: bierze Pan skądś zdanie prawdziwe o tym trudnym pojęciu, jakim jest dusza, i przegrywa Pan w dyskusji z amatorami, bo brakuje Panu wiedzy i umiejętności. Po co stawia się Pan na pozycji, której nie jest w stanie utrzymać?
|
|
 | | Piotr G. /Grim/ | Dziękuję. W moich ustach te słowa nie miałyby dostatecznej wagi, dlatego powstrzymałem się z ich wypowiedzeniem.
|
|
|  | | fratris (-24 punktów) | >Dziękuję. W moich ustach te słowa nie miałyby dostatecznej wagi, dlatego powstrzymałem się z ich wypowiedzeniem.
Panie Janie brak Panu odwagi, czy wiedzy by stwierdzić, gdzie jest Pański charakter (gdzie dokładnie się znajduje)
Czy Drogi Przyjacielu myśli Twoje są materią? W którym miejscu mózgu się znajdują, dlaczego nie zazębiają się z moim rozumowaniem? Czyżby u mnie znajdowały się w innych partiach mózgu?
Czyżby Pan był mniej chętny do argumentacji niż Kolega Losec?
Nie jest moim zamiarem zrobienia Panu przykrości
Pokój i Dobro mam wrażenie , że wystepuje Pan też pod innym nickiem
|
|
 | | fratris (-24 punktów) | >Panie frater, proszę zająć się swoją edukacją zanim zacznie Pan nauczać innych. Chciałem to już napisać przy kuriozalnej wymianie zdań z Tofikiem, a teraz jeszcze ją Pan cytuje. Swoją działalnością kompromituje Pan pojęcia, o których Pan pisze. Proszę zobaczyć: bierze Pan skądś zdanie prawdziwe o tym trudnym pojęciu, jakim jest dusza, i przegrywa Pan w dyskusji z amatorami, bo brakuje Panu wiedzy i umiejętności. Po co stawia się Pan na pozycji, której nie jest w stanie utrzymać?
Konkretna wiedza to tylko jeden z wielu Talentów danych od BOGA danemu bytowi. To, że w jakiejś konkretnej dziedzinie ma Pan większy intelekt oznacza, że wyżej zawieszona jest u Pana poprzeczka na Pańskim Sądzie Ostatecznym, niż u osoby z mniejszą zdolnością pojmowania.
Natomiast wywyższanie się jest pychą.
Pokój i Dobro
Przepraszam, może mam znacznie mniej czasu wolnego od Pana osoby
|
|
|  | | Jan B (383 punktów) | Nie krytykuję Pańskich konkretnych talentów i ich braku. Ja tylko o to proszę, żeby Pan nie szastał pojęciami, do których mam wielki sentyment. Tak samo jak nie wypada robić błędów ortograficznych pisząc o duszy, albo nie wypada zapisywać tego słowa i drzeć kartki, nie wypada też dyskutując o niej pozwalać, żeby zdania w których występuje zostały obalone albo same się obalały. Lepiej chyba milczeć i myśleć długo nad każdym zdaniem, niż pozwolić na coś niegodnego. Tylko to jest powodem mojej nieprzyjemnej uwagi, w żadnym wypadku poziom Pańskich zdolności.
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|