 |
Dowód na niemożliwość etyki konsekwencjonalistycznej
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 10-02-2007 21:20 | Jan Bartkowicz (383 punktów) | Dowód na niemożliwość etyki konsekwencjonalistycznej | Czyn staje się dobry lub zły ze względu na skutki? Większość z Państwa jako ateiści albo agnostycy mogłaby się z tym zgadzać (choćby z tego powodu, że teiści są przeciw i że ich przeciwna etyka deontologiczna bazuje na obiektywnych niezmiennych twierdzeniach, np. "źle jest zabić drugiego człowieka"), liczę więc, że odeprą Państwo argument przeciw konsekwencjonalizmowi etycznemu, który sobie wymyśliłem. Ma to być dowód ad personam stosujący się do wszystkich oprócz psychopatów. Będziemy rozpatrywać abstrakcyjny przykład w totalnych warunkach:
"Jan zabija człowieka aby uratować życie dziesięciu innym."
Dodatkowe założenia przykładu:
(1) Jan nie mógł zapobiec ich śmierci w inny sposób i Jan o tym wie.
(2) Wszyscy ci ludzie są niewinni i Jan o tym wie.
Jan wyznaję etykę konsekwencjonalisyczną. Dla Jana zabicie tego człowieka było dobre, bo uratowało życie dziesięciu innym. Właściwość "bycia dobrym" jest przechodnia ze skutku na czyn (oczywiście tylko wtedy, gdy proporcje są na korzyść skutku), więc wszystko co Jan zrobił było dobre.
Skoro Jan jest przekonany że uczynił dobrze, to nie może z tego powodu odczuwać żalu, a powinien odczuwać dumę. Jan jest dumny, że uratował dziesięciu ludzi i Jan jest dumny, że zabił niewinnego człowieka.
Każdy kto żałowałby, że zabił tego niewinnego człowieka i czuł potrzebę jakiejś formy pokuty (proszę nie utożsamiać z pokutą w ramach religii) , nie wyznaje etyki konsekwencjonalistycznej, może natomiast wyznawać etykę deontologiczną. koniec dowodu.
Co Państwo sądzą? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| pako (26 punktów) | Tzn ja myślę, że zabicie drugiego człowieka jako takie nie powinno mieć miejsca, gdy jest bezcelowe, podczas gdy w mediach aż huczy od zabójstw na niewinnych ludziach, ofiarach przemocy itp. Jeżeli mamy do czynienia z uśmierceniem kogoś w celu uratowania 10 innych osób to myślę, że jest to przyzwoity i odpowiedzialny czyn. Pozostaje jednak pytanie - kimże jest osoba uśmiercająca, że ma wybierać kto ma żyć, a kto nie? Wg mnie, wielu ludziom należy się śmierć, lecz kim jestem by ich osądzać? - zdrowy rozsądek mi to podpowiada.
|
|
| lipschitz (1674 punktów) | Zabić jedno dziecko dla uratowania dziesięciu? Szaleństwo, proponuję się zabić samemu by nie mieć tego rodzaju dylematów, zdecydowanie rozsądniejsze rozwiązanie od zabawy w Boga. Podobnie w przypadku dorosłych, jedynie w tym wypadku moja wyobraźnia jakoś nie umie doszukać się 10 niewinnych  Nie widzę w tym przykładzie żadnych odniesień etycznych.
|
|
 | | Jan Bartkowicz (383 punktów) | To że przykład jest dziwaczny nie znaczy, że możemy go zbyć żartem. Na tym polegają abstrakcyjne układy, takie jak uniwersum jednego przedmiotu z jedną właściwością. Pana wypowiedź zdaje się podważać sensowność takich układów. Otóż są sensowne, bo pozwalają na badanie i zastosowanie teorii w kontrolowanych warunkach.
Może to moja wina że wypowiedziałem się nierzozumiale. Dowód sprowadza się do tego, że jeżeli, tak jak chce etyka konsekwencjonalistczyna, wyższość lepszego celu nad czynem nadaje samemu czynowi wartość "bycia dobrym", to automatycznie pozbawieni zostajemy możliwości jakiegokolwiek żalu za taki czyn, co prowadzi do niemożliwości w przypadku gdy czyn jest zły (w ujęciu deontologa!) ale dobro celu jest w jakiś sposób większe: zły czyn staje się dobry i automatycznie nie możemy odczuwać żalu z jego powodu. Nie ma ludzi zdolnych do tego, więc nikt nie jest konsekwencjonalistą (oprócz psychopatów). Czy teraz wyraziłem się jaśniej.
Przykład mogę zaproponować lepszy. Jestem we Francji, nie znam francuskiego i muszę po chamsku wyrwać kobiecie komórkę, żeby wezwać pogotowie w poważnym wypadku. Liczą się sekundy, nie mam czasu prowadzić jej do nieprzytomnej osoby która jest poza zasięgiem wzroku. Więc wyrywam jej telefon, ona mnie atakuje - obezwładniam ją, przyciskam do chodnika i dzwonię. Jako konsekwencjonalista nie powinienem czuć żadnych wyrzutów, że tak potraktowałem drugiego człowieka, a czuję i wszyscy normalni ludzie na moim miejscu czuliby tak samo. Lepiej już tego dowodu nie potrafię zilustrować, więc proszę przyjrzeć się dokładniej niż poprzednim razem.
|
|
| | | $kRz@tEi$tK@ (5585 punktów) | Ten przykład faktycznie jest bardziej życiowy.
Uważam, że to czy warto wyrywać tej biednej kobiecinie telefon zależy od potrzeby tego telefonu:
-przypuśćmy, że koleś zemdlał- wtedy nie ma potrzeby żebyś wyrywał jej telefon, wystarczy, że wskażesz na tego kolesia
-jednak jeśli sytuacja jest cięższa (starsza kobiecina umiera w ciemnej uliczce, a Ty ją zauważyłeś) to niestety, ale powinieneś zadzwonić, ale nie po trupach. Chyba innego wyjścia nie ma, bo lepiej żeby jedna kobieta żyła byz telefonu niż druga nie żyła wcale, no nie???
|
|
| | | placownik (17853 punktów) |
>Większość z Państwa jako ateiści albo agnostycy mogłaby się z tym zgadzać (choćby z tego powodu, że teiści są przeciw i że ich przeciwna etyka deontologiczna bazuje na obiektywnych niezmiennych twierdzeniach, np. "źle jest zabić drugiego człowieka"), liczę więc, że odeprą Państwo argument przeciw konsekwencjonalizmowi etycznemu, który sobie wymyśliłem.
Fakt, że teiści są przeciw, to dla mnie zdecydowanie zbyt słaby argument za przyjęciem zasady cel uświęca środki, bo do tego chyba sprowadza się konsekwencjonalizm etyczny w przedstawionej przez Ciebie wersji.
Przeciwko etyce deontologicznej przemawia możliwość pozytywnej oceny czynu powodującego negatywne skutki (lub odwrotnie). Dla mnie to etyka krótkowidza. Z drugiej strony dalekowidz, kierujący się etyką konwencjonalistyczną, w dążeniu do odległego celu może po drodze utaplać się w błocie po pas. I tak źle i tak niedobrze, a więc najlepszym wyjściem byłaby jakaś synteza. Nie wydaje mi się to niemożliwe. Za punkt wyjścia do takiej syntezy przyjąłbym negatywną ocenę bezmyślnego stosowania gotowych recept typu Dekalog oraz nacisk na konieczność moralnej oceny przewidywanych skutków naszych czynów.
W pierwszym z podanych przez Ciebie przykładów żal z powodu popełnionego czynu wydaje mi się bezproduktywny. Lepsze efekty dałaby rzetelna ocena czynów i zaniechań jakie doprowadziły do powstania opisywanej sytuacji a następnie podjęcie działań, które mogłyby zapobiec jej powtórzeniu się w przyszłości. W drugim przykładzie nie widzę żadnego dylematu. Osoba nieznająca języka kraju, w którym przebywa i postępująca w opisany przez Ciebie sposób, zasługuje na potępienie za impulsywność, żeby nie rzec bezmyślność, podjętych działań. Nawet jeśli w ostatecznym rachunku okazały się skuteczne.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | Jan Bartkowicz (383 punktów) | Dziękuję, wydaje mi się że tylko Pan zrozumiał moją próbę dowodu, albo ja nie zrozumiałem pozostałych komentarzy. Uwagi trafne, rzeczywiście ciekawszą rzeczą byłoby zestawienie tych dwóch etyk. Zaś pańska uwaga wobec deontologii, całkiem analogiczna do mojej - rozpatruje odwrotną sytuację! Być może drogą środka byłoby uznanie deontologii, gdy dobry cel jest "większej siły" niż zły czyn, a konsekwencjonalizmu gdy zły czyn jest większej siły niż dobry cel. To dziwaczne, ale pozwala uniknąć obu wskazanych absurdów.
|
|
| Scorp (5381 punktów) | Na czym tu polega chwyt polemiczny?
Nazbyt upraszczające założenia, które przenoszą problem ze środowiska ludzkiego, może i przyrodniczego na poziom quasi-logicznej abstrakcji. Jeżeli przyjmujemy bez protestu ten zabieg, to za karę w następnym kroku zostaniemy skonfrontowani z problemem etycznym, wynikającym z konfliktu wyniku operacji quasi-logicznej uzyskanego przy abstrakcyjnych założeniach z poczuciem moralnym i rozumieniem dobra.
Wniosek: nie warto dyskutować na temat 'abstrakcyjnych przykładów w totalnych warunkach', kiedy chodzi o problemy życiowe. Z abstrakcyjnych przykładów czasami powstają sztuczne problemy.
scorp
|
|
| | Jan Bartkowicz (383 punktów) | Trudno mi dyskutować z kimś, kto podważa abstrakcyjne przykłady. Z tego co wiem w filozofii współczesnej mają szerokie zastosowanie (ja na razie jako przykład mogę podać tylko Quine'a, ale to powinno wystarczyć). Teoria etyczna powinna być na tyle pojemna, żeby rozpatrywała każdą sytuację jaką można sobie wymyślić. Poza tym drugi przykład jest autentyczny, więc jego problem nie jest sztuczny (jeżeli to jest Pański zarzut, bo dla mnie to nie jest żaden zarzut). Nie zadowalają mnie Państwa dotychczasowe komentarze 
|
|
| Troll (140 punktów) | Zastanawiające... Widzę problem w założeniu, że śmierć dziesięciu niewinnych jest mniejszym złem niż śmierć jednego niewinnego człowieka. Przyjmując, że tak, zastanówmy się nad przykładem gdy proporcja wynosi nie 1:10, tylko 1: 2. Czy Jan dalej będzie dumny? A co z przykładem 1:1 ?
|
|
| | Jan Bartkowicz (383 punktów) | przy założeniu że wszyscy są niewinni i Jan o tym wie, Jan będzie dumny z proporcji 2:1, zaś w proporcji 1:1 po prostu nie uratowałby żadnego życia, więc nie powinien podejmować odpowiedzialności za decyzję, tylko zdać się na los. Podałem wyżej drugi przykład pozbawiony tego problemu.
|
|
| | | Troll (140 punktów) | Drugi przykład, bardziej życiowy jest, tak jak życie bardziej złożony. Czy trzeba będzie wezwać pogotowie również do obezwładnionej kobiety? / czy dozna uszczerbku na zdrowiu porównywalnego z tym, z powodu którego wzywamy pogotowie przez jej telefon?/ Jeżeli nie potrafimy porozumieć się z nią, to jak porozumiemy się z dyżurnym pogotowia? 
|
|
| Troll (140 punktów) | Oczywiście powinno być "większym złem", a nie "mniejszym". Pomyłka, przepraszam.
|
|
| $kRz@tEi$tK@ (5585 punktów) | Uważam, że jeżeli Jan na 100% wie, że ta osoba właśnie chce zabić 10 osób (ale musi być przyłapana na gorącym uczynku, bo inaczej Janek pójdzie siedzieć, chyba że to będzie poszukiwany psychol) to może zabić tego człowieka, ponieważ z pewnością będzie mu łatwiej żyć jeżeli będzie wiedział, że zabił bezpośrednio jedną winną osobę niż pośrednio 10 niewinnych osób.
|
|
| | Troll (140 punktów) | >Uważam, że jeżeli Jan na 100% wie, że ta osoba właśnie chce zabić ...
Ależ Pan pozmieniał...
Sęk w tym, że żadna z potencjalnych ofiar nie jest czemukolwiek winna, ani ta jedna, ani te dziesięć. Ja uważam, że nie da się położyć na szali po jednej stronie jednego życia, a po drugiej drugiego nawet należącego do dziesięciu osób, bo " żyć" nie można dodawać ani mnożyć. Nie da się więc porównać czyje więcej warte... Jan powinien mieć taki sam dylemat jak wtedy, gdy ma do wyboru jeden do jednego. Nie ma tu mniejszego zła, które staje się dobrem... A przynajmniej to nie jest odpowiedni przykład. To tak, jakby ktoś zaproponował zadanie: 10metrów + 5 sekund = ?
|
|
| | | $kRz@tEi$tK@ (5585 punktów) | >Ależ Pan pozmieniał...
Przede wszystkim nie Pan tylko Pani!!!
>Sęk w tym, że żadna z potencjalnych ofiar nie jest czemukolwiek winna, ani ta jedna, ani te dziesięć. Ja uważam, że nie da się położyć na szali po jednej stronie jednego życia, a po drugiej drugiego nawet należącego do dziesięciu osób, bo " żyć" nie można dodawać ani mnożyć. Nie da się więc porównać czyje więcej warte... Jan powinien mieć taki sam dylemat jak wtedy, gdy ma do wyboru jeden do jednego. Nie ma tu mniejszego zła, które staje się dobrem... A przynajmniej to nie jest odpowiedni przykład. To tak, jakby ktoś zaproponował zadanie: 10metrów + 5 sekund = ?
No dobra, ale przecież ta osoba jest winna no nie?? To tak jakbyś był na wojnie i widział, że jeden koleś (wróg) chce zabić ludzi stających po twojej stronie, jednak Ty masz szanse temu przeciwdziałać jeżeli zabijesz tego człowieka. Co byś zrobił???
|
|
| sceptymucha | A nie jest przypadkiem to przebrzmialy temat? Zdaje sie, ze kazda osoba na odpowiednim stanowisku przerobila to na zajeciach z BHP. Czy to kapitan statku, dowodca wojskowy, kierujacy platforma wiertnicza, gornik w kopalni itd. - wszedzie, gdzie isnieje zagrozenie zycia i moze sie zdarzyc sytuacja wyboru miedzy zyciem roznych ludzi istnieje obowiazek ratowania mozliwie najwiecej istnien ludzkich. Niemniej jest to wybor mniejszego zla, a nie wiekszego dobra, jak piszesz. Tyle.
Pozdrawiam
|
|
| | Jan Bartkowicz (383 punktów) | >jest to wybor mniejszego zla, a nie wiekszego dobra
zło polega na tym, że nie powinno się go czynić. jeżeli wybór mniejszego zła nie jest dobrym czynem, to nie można go uczynić. Nie zauważa Pan problemu, który jest przedmiotem sporu etyków od dobrych stu lat.
|
|
| | | sceptymucha | >>jest to wybor mniejszego zla, a nie wiekszego dobra
>zło polega na tym, że nie powinno się go czynić. jeżeli wybór mniejszego zła nie jest dobrym czynem, to nie można go uczynić. Nie zauważa Pan problemu, który jest przedmiotem sporu etyków od dobrych stu lat.
Za przeproszeniem, sam ustawiles warunki zadania, ze ma sie do wyboru zlo albo mniejsze zlo. Nie miej teraz do mnie pretensji, ze pisze, ze wybor mniejszego zla jest oczywistoscia.
Etycy moze i sie spieraja, ale w rzeczywistosci problem zostal rozwiazany- na lodzi podwodnej w czasie wypadku kapitan poswieca ludzi, by reszta przezyla; w czasie bitwy dowodca wybiera strategie prowadzaca do zwyciestwa najmniejszym kosztem; jesli w kopalni zapalil sie gaz i trzeba odciac chodnik z ludzmi, by gwaltowny pozar nie spalil reszty gornikow, odpowiednie osoby to robia. Jesli nie ma dobrego wyjscia, to sie wybiera najlepsze z mozliwych.
Pozdrawiam
|
|
| | | | Jan Bartkowicz (383 punktów) | Etycy spierają się nie o to, co należy zrobić, tylko jaki status mają podejmowane czyny. To dwie różne rzeczy.
|
|
| | | | | sceptymucha | >Etycy spierają się nie o to, co należy zrobić, tylko jaki status mają podejmowane czyny. To dwie różne rzeczy.
W ktorym wiec miejscu twierdzenie, ze jest to wybor miedzy zlem, a mniejszym zlem Ci nie odpowiada?
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | Jan Bartkowicz (383 punktów) | Mój post nie jest zadaniem do wykonania, tylko polemiką o statusie wykonywanych czynów. Twierdzenie nie odpowiada mi w tym miejscu, gdzie je Pan pozostawił - nie dopowiadając, gdzie jest w nim dobro. Wtedy będzie Pan musiał okreslić, czy to że cel był dobry, wpływa na ocenę czynu czy nie wpływa. O tym jest polemika i nie ma to nic wspólnego z podejmowaniem decyzji (choć wielu komentatorów odnosiło się wyłącznie do przykładów)
|
|
| | | | | | | sceptymucha | >Mój post nie jest zadaniem do wykonania, tylko polemiką o statusie wykonywanych czynów. Twierdzenie nie odpowiada mi w tym miejscu, gdzie je Pan pozostawił - nie dopowiadając, gdzie jest w nim dobro. Wtedy będzie Pan musiał okreslić, czy to że cel był dobry, wpływa na ocenę czynu czy nie wpływa. O tym jest polemika i nie ma to nic wspólnego z podejmowaniem decyzji (choć wielu komentatorów odnosiło się wyłącznie do przykładów)
OK. W fizyce jesli funkcja jest skomplikowana, a chcemy wiedziec, jak wyglada w danym miejscu rozwija sie ja w szereg Taylora. Kolejne wyrazy sa przyblizeniami tego, jak ta funkcja wyglada (coraz mniejszymi poprawkami, az dokladnosc uznaje sie za wystarczajaca). Zobaczmy, jak wyglada status wykonywanych czynow:
1) zabicie jednej osoby jest czyms zlym (co najmniej dla tej osoby); zabicie 10 osob jest podobnie czym zlym;
2) uratowanie jednej osoby od smierci jest dobra rzecza (co najmniej dla tej osoby); uratowanie 10 osob podobnie;
Jeszcze nalezy wspomniec, ze z powodu braku informacji mozna mowic tylko o tym, ze jest to dobro lub zlo konkretnej osoby ginacej lub ratowanej, o zadnych innych korzysciach/niekorzysciach odnosnie tych osob (i Jana) nie ma mowy. Jak to wszystko do siebie dodac wychodzi, ze mamy wyrazna dysproporcje, na korzysc ratowania 10 osob.
Pozdrawiam
|
|
| keymak (3379 punktów) | Dla mnie nie ma absolutnego dobra lub zła, więc nie da się ocenić czy dany czyn jest dobry czy zły. Inaczej mówiąc: nie potrafię podać przykładu czynu absolutnie dobrego, lub absolutnie złego.
To nie znaczy że określenia dobru/zły nie mają zastosowania.
Mają, ale są bardzo dyskusyjne.
Przykład:
Wczoraj Jan uratował ostatnią parę aborygenów, a dzisiaj aborygeni zabili wszystkich potomków Jana.
Czy czyn Jana był dobry ?
A może skutek czynu Jana nie ma tutaj zastosowania ?
Jeżeli zaś chodzi o pokutę, to każdy wcześniej lub później stanie w sytuacji, gdy będzie musiał wybierać tzw: mniejsze zło i dziwne by było gdyby nawet przez chwile nie żałował przeżyć z takiej "przygody". W każdym razie nie widzę w tym nic dziwnego, a wszelkie metody zrzucania winy na innych nie zadziałają w każdym przypadku. Nie ma gotowej recepty na "przygody" z mniejszym złem.
Pozdrawiam.
|
|
| | Jan Bartkowicz (383 punktów) | >Wczoraj Jan uratował ostatnią parę aborygenów, a dzisiaj aborygeni zabili wszystkich potomków Jana.
>Czy czyn Jana był dobry ?
>A może skutek czynu Jana nie ma tutaj zastosowania ?
Nie wprowadził Pan kryterium intencjonarności. Ono załatwia ten problem (przy szerszym rozumieniu intencjonarności, w którym głupota będzie intencjonarnym zaniechaniem.) Wtedy ocena czynu Jan zależy od dostęnych mu informacji o aborygenach.
|
|
| | | keymak (3379 punktów) | Intencje nie mają tu znaczenia.
Chodzi jedynie o przyczynę i skutek.
Gdyby Jan nie uratował ostatnich aborygenów to nie mieli by potomków, którzy nie wiem jakby się nie starali i tak zrobią coś złego.
Czyn Jana można określić dobrym w potocznym znaczeniu, ale nigdy nie będzie to czyn absolutnie dobry.
To samo dotyczy czynów potocznie określanych jako złe.
Proszę mi podać przykład czynu/zdarzenia absolutnie złego lub absolutnie dobrego i wtedy zmienię zdanie.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | Jan Bartkowicz (383 punktów) | Zauważę tylko, że odchodzimy od tematu postu, bo temat można rozważyć nie poruszając wcale kwestii co to jest "dobro" i "zło", czy jest absolutne czy względe. Chętnie jednak to zrobię, i ciesze się że dyskusja schodzi do reprezentowania swoich poglądów. Najpierw o Pańskim, bo teraz ja mam ochotę krytykować.
Jest z pozoru łatwy do obrony, bo jego założenia są nieporównywalnie skromniejsze i bardziej niepozorne niż deontologizm. Najgorzej dla Pana, że wyłączył Pan sobie kryterium intencji, zaraz powiem dlaczego.
Używa Pan pojęcia "dobro względne" czyli korzyść, a nie może Pan określić, co takiego miałoby być korzystne. Jasne - dla jednego to, dla drugiego tamto... tylko że po cichu pomija się inne relatywizatory. Jeżeli konsekwentnie chcielibyśmy w miejsce każdego niedopowiedzenia (które jest z tego powodu miejscem kolejnej relatywizacji) wstawić jakiś konkret, byłoby to nieskończone zdanie, zaczynające się np. tak: "Dla Jana, który: cieszy się gdy pada deszcz, ma wadę wzroku -0,5 więc nie widzi deszczu z x metrów przy rozrzedzeniu powietrza y%, (......), to Jan odnosi korzyść, kiedy pada deszcz." Stworzenie takiego zdania jest niewykonalne, bo człowiek nie może być w jednym momencie w posiadaniu wszystkich relatywnych informacji o świecie.
Dowodzę więc, że nie rozumie Pan, co znaczy "czyn relatywnie dobry" ani "czyn relatywnie zły", ponieważ nie potrafi Pan orzec o żadnym naocznym (nawet własnym!) czynie jednego ani drugiego. Nie tylko przyjmuje Pan że nie ma absolutnego dobra i zła, ale musi Pan przyjąć że nie ma korzyści i szkody. W takim razie, zapytany o ocenę jakiegokolwiek czynu, musi Pan milczeć... abo mówić: "Ten czyn jest zielony... a tamten chropowaty.". Tak samo w swoim postępowaniu musiałby się Pan kierować tego typu absurdalnymi powodami.
Inaczej gdyby oprócz kryterium informacji uznał Pan dodatkowo kryterium intencji. Wtedy może Pan mówić o czynie "korzystnym w intencji" (a intencje oparte są na niepełnej informacji, wszystko dopełnia się nawzajem), i kierować się swoimi intencjami+informacjami.
A teraz powiem Panu nareszcie, dlaczego ja mogę orzekać że jakiś czyn jest dobry albo zły sam w sobie i skąd to wiem.
Etyka ocenia samą intencję uczynienia (mam na myśli to: decyduję się usiąść i siadam. Etycznej ocenie podlega wyłącznie to, że zdecydowałem się usiąść, a nie że faktycznie usiadłem.). Czynem nazywam samą intencję uczynienia (w odróżnieniu od intencji w jakiej się czyni) - moje 'intencja' to po prostu 'czyn umysłu'.
Czyny są proste. Złożenia czynów jako takie nie podlegają etycznej ocenie. Czyn prosty: Strzelić. Złożenie: Strzelić(to czyn) aby zabić(to cel). Każdy cel jest czynem. Nie jest tak, że cel zmienia etyczną wartość podjętego w nim czynu. Cel ma status czynu i to wystarczy aby rozważać go i czyn w nim podjęty według tych samych kryteriów. Stąd każdy czyn ma określoną wartość, której nic nie może zmienić: dobry/zły/0. 'Strzelić' to czyn absolutnie 0. 'Zabić rodzica' to czyn absolutnie zły, 'uratować rodzica' dobry. 'Strzelić aby zabić rodzica, aby uratować rodzica(drugiego)' jako złożenie nie podlega etycznej ocenie - podlegają jej 3 czyny wchodzące w złożenie. To, że nie wszystkie czyny są 0, wynika z moich dodatkowych założeń. Oto jedno z nich, uzasadniające dlaczego w każdym przypadku źle jest zabić rodzica i dlaczego w każdym przypadku dobrze uratować rodzica: Stwórca stoi wyżej od tego co stworzył. Powód: Z definicji stwórca jest przyczyną stworzenia - stworzenie nie istnieje samodzielnie jako indywiduum - Stwórca jest bytem zasadniczym wobec stworzenia.
Spotkałem się z różnymi próbami doprowadzenia tego do absurdu, wszystkie są podobe: powiedzmy że rodzic maltretował dziecko (wczoraj słyszałem w dzienniku że jakiś ojciec zgwałcił i zabił ośmioletnią córkę), dlaczego dziecko nie miałoby prawa zabić takiego ojca w samoobronie? I zabicie tego ojca wciąż będzie czymś złym?
Tak będzie. Ale niezależnie od tego, czyn 'obrona przed krzywdą' (czyn absolutnie dobry) będzie w tym wypadku bezwzględnie ważniejszy. Stąd to dziecko miało pełne prawo zabić ojca w obronie. Komuś może się dalej nie podobać, że zabicie takiego ojca byłoby złym czynem. Na to wskazałbym kliniczne przypadki usprawiedliwionych etycznie moralnie i prawnie rodzicobójców: Mimo że mieli pełne prawo zabić, mimo że to prawo potwierdził sąd, to ludzie ci wymagają poważnej psychologicznej opieki, bo nigdy nie otrząsną się z szoku po czynie tak nienaturalnym (ta nienaturalność przedstawiłem wyżej w założeniu o wyższości stwórcy). Jak może się Pan domyślił, pierwszym założeniem mojej etyki jest to, że wszystkie następne założenia stosują się do wszystkich ludzi. Z uwagą, że człowieka definuję jako zwierze etyczne, więc socjopaci nie są dla mnie ludźmi, a płody i niemowlęta są nimi tylko w możności.
Proszę powiedzieć czy Pana przekonałem.
|
|
| | | | | keymak (3379 punktów) | > Dowodzę więc, że nie rozumie Pan, co znaczy "czyn relatywnie >dobry" ani "czyn relatywnie zły", ponieważ nie potrafi Pan >orzec o żadnym naocznym (nawet własnym!) czynie jednego ani >drugiego.
To jest lekka przesada. Mogę się zgodzić że moja ocena będzie subiektywna czy nawet błędna ( co między innymi jest powodem niemożliwości orzekania o czynie absolutnie dobrym lub złym ), ale posiadam prostsze kryterium do oceny czynów. Wystarczy że sprawdzę efekty danego czynu i już wiem czy mówię o czymś relatywnie dobrym czy relatywnie złym.
O intencjach można mówić, ale wcale nie pomagają w ocenie takich czynów.
Przykład:
Rzucam się na dziecko, które wbiegło pod nadjeżdżający samochód aby wypchnąć je z ulicy. Intencja wygląda na czystą i dobrą, ale okazuję się że na skutek wypchnięcia dziecko wpada pod koła samochodu którego nie widziałem.
Jeżeli weźmiemy pod uwagę intencje wychodzi że czyn jest dobry, ale gdy sprawdzimy efekt czynu to ocena musi być inna.
Według mnie efekty czynów są o wiele ważniejsze, bo co komu po dobrych intencjach jak w efekcie jego działań dochodzi do relatywnie złych następstw ?
Efektem czynu wyglądającego na absolutnie dobry wcześniej czy później będzie czyn, który dobrym nie da się nazwać i nie widzę powodu, aby ten problem pomijać.
>Nie tylko przyjmuje Pan że nie ma absolutnego dobra i zła, ale >musi Pan przyjąć że nie ma korzyści i szkody. W takim razie, >zapytany o ocenę jakiegokolwiek czynu, musi Pan milczeć... abo >mówić: "Ten czyn jest zielony... a tamten chropowaty.". Tak >samo w swoim postępowaniu musiałby się Pan kierować tego typu >absurdalnymi powodami.
To kolejne nadużycie.
Właśnie otrzymałem od żony kawę i mogę spokojnie powiedzieć że zrobiła dobry uczynek, ale nie jest to czyn absolutnie dobry.
Rozróżnienie wykonuje tylko na potrzeby tej dyskusji.
Zaś korzyści i szkody nie muszę oceniać. Ja je widzę i czuję.
> Inaczej gdyby oprócz kryterium informacji uznał Pan dodatkowo >kryterium intencji. Wtedy może Pan mówić o czynie "korzystnym >w intencji" (a intencje oparte są na niepełnej informacji, >wszystko dopełnia się nawzajem), i kierować się swoimi >intencjami+informacjami.
Tak tylko intencje też podlegają ocenie i są relatywne.
Chodzi o interesowność i wpływ otoczenia na intencje.
Czy intencje mogą być całkowicie bezinteresowne i otoczenie ich nie determinuje ?
Wątpię.
> A teraz powiem Panu nareszcie, dlaczego ja mogę orzekać że >jakiś czyn jest dobry albo zły sam w sobie i skąd to wiem.
>Etyka ocenia samą intencję uczynienia (mam na myśli to: >decyduję się usiąść i siadam. Etycznej ocenie podlega >wyłącznie to, że zdecydowałem się usiąść, a nie że faktycznie >usiadłem.). Czynem nazywam samą intencję uczynienia (w >odróżnieniu od intencji w jakiej się czyni) - moje >'intencja' to po prostu 'czyn umysłu'.
Tak, ale jak to się ma do przykładu jaki podałem wyżej ?
Niestety, ale intencje niewiele wyjaśniają i dodatkowo wprowadzają zamęt.
Cały czas chce Pan udowodnić, że pewne czyny mogą być czystym dobrem lub czystym złem, ale według mnie jest to niewykonalne.
Już nie mówiąc o tym, że wątpię aby ktokolwiek był w stanie ostatecznie wydawać wyroki i orzekać o tym że dany czyn jest absolutnie dobry lub absolutnie zły.
To by było wygodne, ale jest niewykonalne.
Teraz wrócę do głównego tematu, bo zbytnio z niego zbaczamy.
Zabrałem głos tylko dlatego, że wyczułem próbę przemycenia "tylnym wejściem" treści z którymi się nie zgadzam.
Zauważył Pan i przedstawił pewne problemy etyczne, które sugerują uznanie istnienia jakiejś siły wyższej jako niezbędnej do ich rozwiązania.
Niestety problem wyrzutów sumienia w wypadku czynów które można określić jako mniejsze zło dotyczy wszystkich i wszelkie próby załatwienia tego problemu jakąś ideologią są szkodliwe.
Forsowanie jakichkolwiek zasad etycznych jako pełnych, uniwersalnych i jedynie słusznych jest szkodliwe.
W każdym cywilizowanym kraju istnieją sądy i jak do tej pory nikt nie wymyślił lepszych metod orzekania o czynach niż te które stosują sądy.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | placownik (17853 punktów) |
>W każdym cywilizowanym kraju istnieją sądy i jak do tej pory nikt nie wymyślił lepszych metod orzekania o czynach niż te które stosują sądy.
W krajach cywilizowanych jest oczywistością, że nie każdy czyn podlegający ocenie moralnej podlegać musi ocenie prawnej.
Moralność a prawo to temat rzeka. Jeśli jej nie postawić tamy, to do reszty rozmyje tę ciekawą dyskusję.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | Jan Bartkowicz (383 punktów) | >Mogę się zgodzić że moja ocena będzie subiektywna czy nawet błędna ( co między innymi jest powodem niemożliwości orzekania o czynie absolutnie dobrym lub złym ), ale posiadam prostsze kryterium do oceny czynów. Wystarczy że sprawdzę efekty danego czynu i już wiem czy mówię o czymś relatywnie dobrym czy relatywnie złym.
Wydaje mi się, że tu mnie Pan nie zrozumiał. Mój dowód opiera się na tym, że nie może Pan sprawdzić wszystkich efektów danego czynu, ze względu na łańcuch zdarzeń. Może Pan sprawdzić te bliższe, stwierdzić że są one wszystkie korzystne, ale to nie znaczy że te dalsze nie będą niekorzystne, bo to nie jest cecha przechodnia - stąd nie można nigdy stwierdzić, czy czyn jest korzystny czy niekorzystny (dla ścisłości: można tylko w jakimś prostym układzie zamkniętym). Więc podtrzymuję, że nie może Pan mówić o konsekwencjach, tylko o pewnym ich horyzoncie, który nijak nie przekłada się w żaden sposób na to, co jest poza zasięgiem dostrzegania w momencie podjęcia czynu i oceny czynu. Możemy nawet umrzeć, a skutki czynów idą dalej. Stąd nie możemy określić nawet prawdopodobieństwa dalszych konsekwencji na podstawie bliższych.
Dalej w przykładzie z dzieckiem mówi Pan o efektach czynów, że są ważniejsze. Mówiąc krótko, to dziecko może być ojcem drugiego Hitlera, a Hitler z kolei ojcem drugiego Platona, który niechcący wysadzi naszą planetę. ale Pan nie jest w stanie tego sprawdzić - jeżeli naprawde skutki są najważniejsze, to Powinno Pana bardzo martwić. Może lepiej nic nie robić? To samo do przykładu z kawą od żony: czuje Pan teraźniejszą korzyść, ale nie wie Pan jakie są dalsze skutki tej kawy(mam nadzieję że nic niekorzystnego, w końcu to tylko kawa). Takie "odczucie korzyści" nazywam właśnie intencją, stąd miał Pan poczucie że rozwiązał Pan problem. Jak najbardziej, tylko że przez wprowadzenie intencji.
>Czy intencje mogą być całkowicie bezinteresowne i otoczenie ich nie determinuje ?
Nie używałbym słowa "bezinteresowność", bo to irracjonalna naleciałość chrześcijańska. Wszystko robimy w swoim domniemanym interesie, bezinteresowna może być hałda piachu w swoim leżeniu albo wiatr w swoim wianiu. Stąd nie czyniłbym nikomu zarzutu że nie jest bezinteresowny, raczej z tego że postępuje we własnym złym interesie.
Wpływ otoczenia? jak mam to rozumieć? Dobry człowiek będzie opierał swoje intencje na pewnych dowodach, jeżeli ktoś pozwala manipulować się swojej epoce i kulturze to dobry nie jest . Żyć w swojej epoce i kulturze, jak najbardziej - ale zmieniać ją według tego, co się dowiedzie za prawdziwe i słuszne. Tak żył Platon, tak żyli też oświeceniowi filozofowie nazwani "racjonalistami".
>Tak, ale jak to się ma do przykładu jaki podałem wyżej ?
>Gdyby Jan nie uratował ostatnich aborygenów to nie mieli by potomków, którzy nie wiem jakby się nie starali i tak zrobią coś złego.
Proszę bardzo. Najpierw należy ocenić tzw. ekonomię informacji w świecie w którym żyje Jan. Rozumiem że pańscy aborygeni nie są złem wcielonym (gdyby byli, nie mogliby istnieć w tym świecie), tylko że odwołuje się Pan do pewnej informacji poza zasięgiem Jana. Jan widzi w tym momencie aborygenów jako nieznajomych ludzi w niebezpieczeństwie.
Jan ma dowód o skomplikowanych przesłankach, że zawsze źle jest zabić człowieka i że zawsze dobrze uratować człowieka (uznajmy że jest to dowód racjonalny, tak jak dowód o rodzicach w mojej poprzedniej wypowiedzi). Jan ratuje ludzi i jest to czyn absolutnie dobry, następstwa wykraczające poza horyzont przewidywania Jana nie są uwzględniane w ocenie jego czynu. Później Jan widzi że aborygeni zabijają innych i może ewentualnie żałować - czego? tego, że nie odkrył ich prawdziwej natury!(popełnił absolutnie zły czyn zaniechania względem informacji o swoim świecie i odkrył to widząc złe konsekwencje. konsekwencje konsekwencji mogą być kolejnymi zaniechaniami). Gdyby żałował, że uratował nieznajomych ludzi, to nie mógłby już nigdy nikogo nieznajomego uratować.
Jan nie będzie żałował że nie przejżał aborygenów, jeżeli udowodni sobie, że to było niemożliwe w jego sytuacji lub nieekonomiczne (tzn. pociągałoby jakieś inne ważniejsze zaniecjania, bo ile można się dowiadywać)
Gdyby Jan wiedział, że aborygeni wszystkich zabiją, zaniechałby ratowania. Popełniłby wtedy złożenie dwóch czynów: nie ratuje ludzi (absolutnie zły) aby: uratować ludzi(absolutnie dobry). Jeżeli siła dobrego czynu przeważa (co Pan założył), to Jan powinien go uczynić kosztem uczynienia zła. W ten sposób Jan może żałować że zabił ludzi. Według dowodu Jana, należy żałować zabicia każdego człowieka w słusznej sprawie.
Co do tematu.
>Niestety problem wyrzutów sumienia w wypadku czynów które można określić jako mniejsze zło dotyczy wszystkich i wszelkie próby załatwienia tego problemu jakąś ideologią są szkodliwe.
Niczego nie załatwiłem tu ideologią, ten system opisuje kiedy należy mieć poczucie winy a kiedy nie, opierając się na racjonalnej argumentacji i przyjętych twierdzeniach które również muszą być odpowiednio uargumentowane.
>Zauważył Pan i przedstawił pewne problemy etyczne, które sugerują uznanie istnienia jakiejś siły wyższej jako niezbędnej do ich rozwiązania.
Nie widzę żadnej siły wyższej w tym, że czyny mają określoną wartość etyczną, bo wartość tą wyprowadzam zawsze z samej definicji danego czynu. Mój system dopuszcza różne ontologie - nie implikuje żadnej. Nie potrzebuje on założeń ontologicznych i ich nie posiada. Co do uwagi o sądach, za placownikiem.
|
|
| | | | | | | sceptymucha | Dyskusja ciekawie się rozwinęła.
Jeśli można mam pytanie poboczne do dyskutujacych:
W jaki sposob zostały przyjete podstawowe kryteria oceny czynów, na przykład to, że zabójstwo jest złe?
Na wszelki wypadek wyjaśnie, ze nie zadaje tego pytania, by cokolwiek podważyć, ale by sprawdzić, czy ktoś ma podobne do moich przemyślenia.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | Jan Bartkowicz (383 punktów) | To że się na to zgodziliśmy wyniknęło z wygody. Co do zabójstwa, próbuję to wyprowadzić z różnych rzeczy, bo żadna mnie do końca nie zadowala:
Ze zwierząt: ssaki w obrębie gatunku rozstrzygają problemy w demonstracji albo próbie sił, zabijając się wyjątkowo. Wynika to u nich z podobieństwa ciała i zachowania: zabijając drugie zwierze, niszczą strukturę bardzo podobną do własnej.
Agrument jest zawodny bo wystarczy oddalenie podobieństwa aby zwierzęta zabijały się na miejscu. przykład: małpy albinosy są zabijane przez stado od razu po urodzeniu.
Z abstrahowania i moralności: człowiek, inaczej niż zwierze, powinien być w stanie wyróżnić cechy istotne a nie tylko powierzchowne. Stąd powinien wiedzieć, że ludzie wyglądający inaczej wciąż są ludźmi. To co wyróżnia ludzi to moralność. Zabijając człowieka o podobnej moralności, niszczymy strukturę podobną do własnej. Moralność jest bardziej lub mniej rozwinięta, ale nie może jej nie być. Zabijając dowolnego drugiego człowieka, zawsze niszczy się strukturę podobną do własnej, choćby była tylko szczątkowo rozwinięta.
Szacowany stopień rozwinięcia moralności zabitego po przejściu przez filtr naszej własnej moralności określa siłę żalu, jaki czujemy z powodu zabicia. (inne żale, np. że zabity mógł się jeszcze przydać, nie są żalami z powodu zabicia.).
Co ciekawe, przy tak szerokiej definicji człowieka, przestaje ona być równoznaczna z gatunkiem. Jeżeli przylecą kosmici o wyglądzie przestraszonych jamników, a będą posiadać moralność, to będą ludźmi. Jest to też część argumentu za tym, że wolno nam jeść wszystkie zwierzęta.
|
|
| | | | | | | | | sceptymucha | Ja myslalem, ze nasze odczuwanie zla i dobra bierze sie z umiejetnosci przypisywania innym swoich wlasnych odczuc. Potrafimy odczuwac strate, krzywde i rozumiemy w jakich sytuacjach sie to dzieje. Pozniej nawet nasze zrozumienie ewoluuje i akceptujemy, ze inni moga zywic rozne odczucia w tej samej sytuacji. Oczywiscie jest margines ludzkosci nie rozroniajacy dobra i zla lub rozrozniajacy w specyficznej formie (zdaje sie, ze sa to ludzie potwierdzajacy swym istnieniem, co napisalem).
Znowu etyka konsekwencjonistyczna wcale nie odchodzi od tego, co napisalem. Jest tylko (zabawne ile to slowko wnosi roznicy) rozwazaniem wariantow czynu po wiecej niz pierwszym kroku (dalej niz bezposrednie nastepstwo), az czyn zakonczy wszystkie swoje nastepstwa. Sama zasada oceniania czynu po n-krokach pozostaje taka sama, jak po pierwszym kroku.
Oczywiscie mozliwosci przewidywania konsekwencji konkretnych czynow bywaja ograniczone. Stad tez po kilku krokach czlowiek robi ocene sytuacji i podsumowuje, czy konsekwencje ida ku zlemu, czy dobremu i czy nie ma lepszej drogi.
Wierzacy w absolutne wartosci okreslonych czynow jako dobre/zle/pomiedzy musieliby udowodnic, ze konkretny czyn (na przyklad zabojstwo) zawsze (za kazdym razem) w ostatecznym rozrachunku (rozpatrujac wszystkie jego konsekwencje) da taki sam wynik (co samo w sobie wydaje sie nonsensem i wiecej, wydaje sie nawet, ze bronienie sie stwierdzeniem typu, ze ostateczne konsekwencje mozna podsumowac, dopiero gdy swiat sie skonczy jest latwe do obalenia). Niemniej niepodwazalnym jest, ze dobro czy zlo tkwia w konsekwencjach czynu, a nie w samym czynie (poderzniecie gardla przez morderce i lekarza [sposob na udroznienie drog oddechowych] jako czyn sie nie roznia, ale konsekwencjami juz tak).
Pozostaje sprawa intencjonalnosci. Wiekszosc naszych czynow (swiadomych) podejmowana jest z konkretna intencja. Niemniej nie zawsze mozna skalkulowac sobie wynik naszych dzialan. Intencja nie znosi wyniku naszych dzialan, ani jego moralnego podsumowania, ale bywa, jesli mozna to porownac do sprawy sadowej, okolicznoscia lagodzaca (czasem calkowicie, czasem wcale, zwykle pomiedzy). Gdyby patrzec tylko na wyniki moralne czynow nie biorac pod uwage ani troche intencji, ludzie by poszaleli (ci zdolni do moralnych ocen i zalu/wyrzutow), bo swiat jest wciaz bardzo nieprzewidywalnym miejscem i nie sposob brac jak najdalszej odpowiedzialnosci za wszystkie swoje czyny. Niemniej pewien stopien odpowiedzialnosci obowiazuje- im jestesmy bardziej dojrzali, tym wiekszy.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | Jan Bartkowicz (383 punktów) | >Ja myslalem, ze nasze odczuwanie zla i dobra bierze sie z umiejetnosci przypisywania innym swoich wlasnych odczuc.
Zwierzęta też posiadają empatię, więc jeżeli na tym polegałaby moralność to zwierzęta też ją mają i nic ich nie różni od ludzi poza ciałem i stopniem skomplikowania umysłu. To byliby tacy bardzo niedorozwinięci ludzie. To ograniczałoby strasznie moje horyzonty kulinarne, bo nie jem ludzi.
|
|
| | | | | | | | | | | sceptymucha | >>Ja myslalem, ze nasze odczuwanie zla i dobra bierze sie z umiejetnosci przypisywania innym swoich wlasnych odczuc.
>Zwierzęta też posiadają empatię, więc jeżeli na tym polegałaby moralność to zwierzęta też ją mają i nic ich nie różni od ludzi poza ciałem i stopniem skomplikowania umysłu.
Aby sprecyzowac- sa rozne zwierzeta i niektorym nie da sie przypisac empatii. Dalej, moralnoscia nazywamy twor bardzo skomplikowany w porownaniu do prostej empatii zwierzat. Wiesz, pewne gatunki krukow i sepow uzywaja kamykow zrzucanych na kosci by je rozbic i dobrac sie do szpiku- czyli uzywaja narzedzi. Czy na tej podstawie powiedzialbys, ze te ptaki to tacy niedorozwinieci ludzie (poslugiwanie sie narzedziami to przeciez ludzka cecha)?
> To byliby tacy bardzo niedorozwinięci ludzie. To ograniczałoby strasznie moje horyzonty kulinarne, bo nie jem ludzi.
Sa to poszerzalo by Ci pule genowa ludzkosci. :>
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | Jan Bartkowicz (383 punktów) | Zdaje mi się, że bazą empatii jest projekcja, tzn. rzutujemy pierwotną zawartość umysłu (czucia, smaki, kolory, emocje i osobowość) na zastany świat. Projekcji dokonują wszystkie umysły. A mrówki robią sobie z liści małe łódeczki. Stąd niezłym zadaniem jest znalezienie tego, co miałoby nas istotnie wyróżniać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | sceptymucha | Przykro mi, nie do konca rozumiem to rozumowanie.
Probujesz mi powiedziec, ze nic nie da sie rozroznic od siebie? Przeciez rozrozniasz rzeczy od siebie.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Jan Bartkowicz (383 punktów) | >nic nie da sie rozroznic od siebie?
Nie, mam na myśli to, że nie da się dostrzec niczego, czego nie byłoby w naszym umyśle. Np. gdybym nie mógł odczuwać bólu, to nie wiedziałbym co czują inni kiedy ich boli. To nie znaczy że nie odróżniamy rzeczy od siebie. To znaczy tyle, że dzielimy istoty na te, które są do nas podobne, i na te, które nie są. Pojmujemy tylko ludzi i tylko na tyle, na ile jesteśmy do nich podobni. Można sobie myśleć, że jest się rekinem, ale to nie ma nic wspólnego z pojmowaniem jak jest być rekinem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | sceptymucha | >>nic nie da sie rozroznic od siebie?
>Nie, mam na myśli to, że nie da się dostrzec niczego, czego nie byłoby w naszym umyśle. Np. gdybym nie mógł odczuwać bólu, to nie wiedziałbym co czują inni kiedy ich boli. To nie znaczy że nie odróżniamy rzeczy od siebie. To znaczy tyle, że dzielimy istoty na te, które są do nas podobne, i na te, które nie są. Pojmujemy tylko ludzi i tylko na tyle, na ile jesteśmy do nich podobni. Można sobie myśleć, że jest się rekinem, ale to nie ma nic wspólnego z pojmowaniem jak jest być rekinem.
Zgodzilbym sie z tym, gdyby nasza moralnosc opierala sie tylko na empatii. Wcale jednak nie musimy wspolodczuwac bolu/krzywdy innej jednostki, by wiedziec, ze dzieje sie jej cos zlego. Mamy rozum, ktory przynosi nam zrozumienie tego, ze cos zlego sie komus dzieje nawet jesli empatia zawodzi.
Co wiecej, mimo ze nie kazdy jest w stanie w swoim zyciu odczuc glebokie uczucia typu nienawisc, szalencza milosc, sama ich obserwacja pozwala nam powiedziec z grubsza czym one sa i poddawac ocenie moralnej w konkretnej sytuacji. Nie jest tak, ze nie probujemy 'wyjsc z siebie' i zobaczyc swiat z cudzej perspektywy. Niemniej prawda jest, ze im bardziej owa perspektywa odbiega od naszej wlasnej, tym jest trudniej, az do niemozliwosci.
Tak na marginesie, zastanawialem sie, czy jakis rodzaj zalazka moralnosci mozna przypisac wilkom. Zyja one w watasze i nie da sie tlumaczyc wszystkich ich postepowan instynktem lub bezposrednia walka o byt. Ich postepowanie w grupie podlega ocenie innych czlonkow stada. (sytuacje podlegajace ocenie sa roznorodne)
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | Totus (1201 punktów) | > Z abstrahowania i moralności: człowiek, inaczej niż zwierze, powinien być w stanie wyróżnić cechy istotne a nie tylko powierzchowne.Zgoda. Powinien znaleźć informacje o istocie samego siebie lub zadać sobie za cel znalezienie tychże informacji. Posiadanie ich lub dążenie do ich posiadania będzie jedną ze składowych człowieczeństwa. > Stąd powinien wiedzieć, że ludzie wyglądający inaczej wciąż są ludźmi.Zgoda. Jeżeli są ludźmi i chcą być tak postrzegani nie mogą odrzucić składowej człowieczeństwa wyprowadzonej powyżej. > To co wyróżnia ludzi to moralność.Można ją scharakteryzować, uogólnić i zdefiniować dla jednostki ludzkiej? Ja uważam, że można. Ba, trzeba potem objawić chcąc pozostać etycznym wobec siebie. To że po objawieniu będzie się etycznym wobec innych w ich ocenie to efekt uboczny pozostawania w zgodzie z samym sobą jeżeli faktycznie jest się posiadaczem wiedzy o istocie moralności, która wyróżnia ludzi na tle zwierząt i jest wewnętrzną potrzebą istot rozumnych, których dopełnienie stanowi. > Zabijając człowieka o podobnej moralności, niszczymy strukturę podobną do własnej.Jeśli można to otrzymujemy wartość bezwzględną, która dowolne zwierzę czyni Człowiekiem jeżeli zwierzę to posiada tę wartość w sobie jako własną lub potencjalnym Człowiekiem jeżeli zwierzę to zawiera w sobie możność stania się u-moralnionym wewnętrznie (czyli jest istotą upodmiotowioną przez umysł). > Moralność jest bardziej lub mniej rozwinięta, ale nie może jej nie być.Nie w człowieku rozwijającym się ku pełni wiedzy o sobie i wartości jaką jest moralność, która jeśli zostranie zdefiniowana dla jednostki ludzkiej będzie wartością humanizującą każde kolejne zwierzę naszego gatunku, które z bazy informacji o moralności wyprowadzi własną, mniej lub bardziej ułomną, ale fundamentalnie pozytywną i akceptowalną społecznie (w społeczeństwie przyjmującym moralność za wartość bezwzględną) własną etykę normatywną. > Zabijając dowolnego drugiego człowieka, zawsze niszczy się strukturę podobną do własnej, choćby była tylko szczątkowo rozwinięta.Jak patrzyłbyś na człowieka który całym życiem poświadcza na korzyść Twojej wartości bezwzględnej? Czyżby miłość agape? > Szacowany stopień rozwinięcia moralności zabitego po przejściu przez filtr naszej własnej moralności określa siłę żalu, jaki czujemy z powodu zabicia. (inne żale, np. że zabity mógł się jeszcze przydać, nie są żalami z powodu zabicia.).Jasne. Nie mogę zabić człowieka współistotnego mnie samemu bo zabiłbym cząstkę samego siebie i tego co mnie czyni Człowiekiem na tle zwierząt czy ludzkich form przejściowych. Ktoś podobny do mnie myśli tak samo o mnie jak ja o nim więc nie sprowokuje sytuacji w której musiałbym go zabić. Zabicie ludzkiej formy przejściowej w obronie koniecznej jest kryzysem systemu, który przypisał tej jednostce nienależne jej prawa lub jednostka ta była chora umysłowo i zginęła w wyniku zaniedbań jej opiekuna lub braku opiekuna w wyniku złego funkcjonowania i/lub niewydolności systemu. > Co ciekawe, przy tak szerokiej definicji człowieka, przestaje ona być równoznaczna z gatunkiem. Jeżeli przylecą kosmici o wyglądzie przestraszonych jamników, a będą posiadać moralność, to będą ludźmi. Jest to też część argumentu za tym, że wolno nam jeść wszystkie zwierzęta.Słusznie. Pozdrawiam i czekam na odpowiedź.
|
|
| | | | | | | | | | Jan Bartkowicz (383 punktów) | Nie masz żadnych zastrzeżeń? Dziwne. Co więc miałbym odpowiedzieć? Ciekawi mnie tylko czy w związku z tymi przekonaniami wyznajesz jakąś religię.
>Jak patrzyłbyś na człowieka który całym życiem poświadcza na korzyść Twojej wartości bezwzględnej?
Jak na wzór oczywiście, bo ja sam mam z tym zasadnicze trudności.
|
|
| | | | | | | | | | | Totus (1201 punktów) | >Nie masz żadnych zastrzeżeń? Dziwne. Co więc miałbym odpowiedzieć?
Możesz dowolnie rozwinąć jeśli chcesz.
>Ciekawi mnie tylko czy w związku z tymi przekonaniami wyznajesz jakąś religię.
Czy te przekonania mają charakter religijny?
Z jaką religią kojarzysz moje przekonania?
Czy zgadzasz się z moimi przekonaniami?
|
|
| | | | | | | | | | | | Jan Bartkowicz (383 punktów) | >Czy zgadzasz się z moimi przekonaniami?
Jak na razie w zupełności.
>Czy te przekonania mają charakter religijny?
>Z jaką religią kojarzysz moje przekonania?
Charakter przekonań zależy od pierwotnych założeń z jakich się je argumentuje. Twoje argumenty są sensowne, więc założenia prawdopodobnie też.
Zapytałem, bo na tym forum zostałem pare razy wzięty za wyznawcę jakiejś religii, głosząc poglądy inne niż relatywizm czy scjentyzm. Na dodatek prawie wszyscy którzy krytykują tu religie, powiązują z nimi istnienie Boga. Jesteś z tego forum więc chciałem sprawdzić czy coś jest na rzeczy, bo zaskoczyło mnie twoje poparcie.
|
|
| | | | | | | keymak (3379 punktów) | >Wydaje mi się, że tu mnie Pan nie zrozumiał. Mój dowód opiera się na tym, że nie może Pan sprawdzić wszystkich efektów danego czynu, ze względu na łańcuch zdarzeń.
Nie mogę wydać oceny o uczynku absolutnie dobrym lub złym, ale mogę ocenić uczynek jako relatywnie dobry lub zły.
Nie mogę pominąć efektów danego uczynku, pan zaś je pomija.
Pan cały czas przemyca możliwość oceny uczynków jako absolutnie dobre lub złe i dlatego dochodzi do nieporozumień.
Jeżeli Pan twierdzi że jest w stanie ocenić że dany uczynek jest absolutnie dobry lub zły to Pan powinien powiedzieć jak to zrobić. Aby to zrobić używa Pan do oceny tylko intencje pomijając całkowicie efekty i przyczyny danego uczynku.
To jest zbytnie uproszczenie, bo nawet wyrzuty sumienia o których przeczytałem na samym początku nie występują przecież w chwili wykonania danego uczynku. Problemy pojawiają się później i nie rozumiem jak w takim układzie mamy pomijać pozostałe efekty danego uczynku.
To mi wygląda na próbę usprawiedliwienia pewnych uczynków, dla tzw. świętego spokoju.
> Dalej w przykładzie z dzieckiem mówi Pan o efektach czynów, że są ważniejsze. Mówiąc krótko, to dziecko może być ojcem drugiego Hitlera, a Hitler z kolei ojcem drugiego Platona, który niechcący wysadzi naszą planetę. ale Pan nie jest w stanie tego sprawdzić - jeżeli naprawde skutki są najważniejsze, to Powinno Pana bardzo martwić. Może lepiej nic nie robić?
Ale takie problemy ma każdy.
Co pan powie na powiedzonko: kto nic nie robi nie popełnia błędów ?
>To samo do przykładu z kawą od żony: czuje Pan teraźniejszą korzyść, ale nie wie Pan jakie są dalsze skutki tej kawy(mam nadzieję że nic niekorzystnego, w końcu to tylko kawa). Takie "odczucie korzyści" nazywam właśnie intencją, stąd miał Pan poczucie że rozwiązał Pan problem. Jak najbardziej, tylko że przez wprowadzenie intencji.
Nie wprowadzałem intencji. Oceniłem tylko pierwszy zaobserwowany efekt uczynku. To jest proste.
Najciekawsze jest zaś że prawdziwych intencji mogę nawet nie znać.
>Nie używałbym słowa "bezinteresowność", bo to irracjonalna naleciałość chrześcijańska. Wszystko robimy w swoim domniemanym interesie, bezinteresowna może być hałda piachu w swoim leżeniu albo wiatr w swoim wianiu. Stąd nie czyniłbym nikomu zarzutu że nie jest bezinteresowny, raczej z tego że postępuje we własnym złym interesie.
To w takim razie jak jakakolwiek intencja może być absolutnie dobra ?
>Wpływ otoczenia? jak mam to rozumieć? Dobry człowiek będzie opierał swoje intencje na pewnych dowodach, jeżeli ktoś pozwala manipulować się swojej epoce i kulturze to dobry nie jest . Żyć w swojej epoce i kulturze, jak najbardziej - ale zmieniać ją według tego, co się dowiedzie za prawdziwe i słuszne. Tak żył Platon, tak żyli też oświeceniowi filozofowie nazwani "racjonalistami".
Chodziło mi wpływ innych ludzi na nasze intencje. To nie jest sprawa pomijalna. Nie wyobrażam sobie aby istnieli ludzie którzy nie działają pod dyktando otoczenia. Nie znoszę konformizmu, ale według mnie nie da się całkowicie odciąć od otoczenia i udawać że nikt na nas nie wpływa.
To jest niewykonalne.
>Niczego nie załatwiłem tu ideologią, ten system opisuje kiedy należy mieć poczucie winy a kiedy nie, opierając się na racjonalnej argumentacji i przyjętych twierdzeniach które również muszą być odpowiednio uargumentowane.
Tak, ale w ten sposób próbuje Pan załatwić problemy, które według mnie są nierozwiązywalne. Przepraszam, ale przypomina mi to troszkę sposób działania ludzi nawracających na jakąś wiarę, bo tylko oni mają najlepsze odpowiedzi na trudne pytania.
Dlatego wspomniałem o sądach, bo według mnie sąd jest obecnie jedyną skuteczną metodą oceniania uczynków. Zaś wszelkie inne sposoby są nieefektywne i w niektórych wypadkach nawet szkodliwe.
>Nie widzę żadnej siły wyższej w tym, że czyny mają określoną wartość etyczną, bo wartość tą wyprowadzam zawsze z samej definicji danego czynu. Mój system dopuszcza różne ontologie - nie implikuje żadnej. Nie potrzebuje on założeń ontologicznych i ich nie posiada.
Zostawmy ten temat. Możliwe że coś źle zrozumiałem.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | Jan Bartkowicz (383 punktów) | Myślę że doszliśmy obaj do frustrującego momentu, w którym gotowi jestesmy parafrazować w kółko to co juz powiedzieliśmy. Chyba wszystko zostało już powiedziane. Dziękuję za dyskusję, bezkonkluzywną ale i tak interesującą. Pozdrawiam.
|
|
| Kajka (129 punktów) | Skoro mowa o dylematach moralnych pozwolę sobie przytoczyć inny dylemat.
Jedziesz w pociągu o zepsutych hamulcach, przed tobą na torach leży 10 dorosłych osób, możesz skierować pociąg za pomocą zwrotnicy na drugi tor, jednak na drugim torze leży jedno niemowle. Co robisz i dlaczego?
|
|
| | Jan Bartkowicz (383 punktów) | Nie mam pojęcia co bym zrobił. To jest zupełnie inny problem, oceny "wartości" żyć i może warto założyć na to inny wątek.
|
|
| Marcus Platonicus (617 punktów) | Oto moja propozycja odpowiedzi:
>Czyn staje się ...
>Większość z Państwa jako ateiści albo agnostycy mogłaby się
>z tym zgadzać (choćby z tego powodu, że teiści są przeciw ...
Taka ocena ateistów i agnostyków (w obu tezach) jest w oczywisty sposób fałszywa, powierzchowna, niesprawiedliwa i ewidentnie oparta na bezkrytycznym uznaniu za prawdę propagandy przeciwników ideowych. Poza tym, odnoszę wrażenie że "Większość z Państwa" w Racjonaliście, to teiści (nieunikniony skutek 99% w PL!).
>... że ich przeciwna etyka deontologiczna ...
Lepiej, sądzę, byłoby tu użyć termin: "etyka absolutystyczna" (i: "absolutyzm moralny"), gdyż w tym znaczeniu jest konsekwentnie używany w wypowiedzi (jako przeciwieństwo etyki konsekwencjonalistycznej). Deontologia to refleksja i poglądy nt. powinności, bez uniwersalnego, apriorycznego rozstrzygania na rzecz któregokolwiek.
>... bazuje na obiektywnych niezmiennych twierdzeniach ...
To brzmi jak żart, ale w PL takie wypowiedzi żartami nie są. Historia zmienności "obiektywnych, niezmiennych twierdzeń" KK. (a o niego tu przecież chodzi), w zależności od epoki, miejsca, doraźnego interesu politycznego całej instytucji czy wręcz poszczególnego hierarchy, jest bardzo obszerna! Już bardziej skostniały jest islam, ale to właśnie jest źródłem jego klęsk!
> "Dowód na niemożliwość etyki konsekwencjonalistycznej";
>... argument przeciw konsekwencjonalizmowi etycznemu ...
>... Każdy kto żałowałby ... nie wyznaje etyki konsekwencjonalistycznej ...
Należało by, w momencie formułowania tezy dowodowej, sprecyzować, jaką "niemożliwość" Autor będzie dowodzić. Czy chodzi o nierealizowalność (niemożliwość istnienia), czy nieakceptowalność (niemożliwość afirmacji). Ostatnie zdanie świadczy, że Autor prezentuje dowód typu "nie wprost", przeciw tezie o możliwości istnienia etyki konsekwencjonalistycznej w praktyce społecznej.
>... liczę więc, że odeprą Państwo argument przeciw ... który sobie wymyśliłem ...
> Jan wyznaję etykę konsekwencjonalisyczną ...
>... Każdy kto żałowałby ... nie wyznaje etyki konsekwencjonalistycznej ...
>... koniec dowodu.
Przedstawiony dowód dowodzi jedynie tego, że: "Każdy kto żałowałby ... nie wyznaje etyki konsekwencjonalistycznej". Nie dotyczy zatem tych, którzy nie żałują. Nie ma więc charakteru uniwersalnego dowodu przeciw możliwości istnienia etyki konsekwencjonalistycznej w praktyce społecznej. Dowód jest chybiony.
Przy okazji, wezmę Autora w obronę. Zarzuty niektórych Dyskutantów o "abstrakcyjności", "nieżyciowości", etc. używanych przez Autora modeli egzemplifikacyjnych są całkowicie bezzasadne. Można by wiele powiedzieć o źródłach takich opinii, ale nie warto.
A teraz do rzeczy! Jaka jest praktyka społeczna doktryn etycznych: konsekwencjonalistycznej i absolutystycznej?
Widzę to tak:
1) Każdy, kto jest obarczony ciężarem podejmowania decyzji o skutkach społecznych - np. prezydenci, parlamentarzyści, królowie, cesarze, prorocy, dowódcy na polu bitwy, ratownicy, dyrektorzy, ..., (również katolicy) i:
. a) jest człowiekiem odpowiedzialnym, lub
. b) robi to doststecznie długo z sukcesem,
jest faktycznym wyznawcą etyki konsekwencjonalistycznej (choć często deklaruje e. absolutystyczną z innych powodów).
2) Gdyby taki nie był, to nieuchronne szkody wielkich rozmiarów dla zarządzanej społeczności zmiotłyby go z zajmowanej pozcji raczej wcześniej niż później. Historia jest pełna przykładów! W modelu Autora: skazanie na śmierć 10 osób dla ocalenia 1, to faktycznie wyrok śmierci na 9 osobach, bez społecznie akceptowalnego uzasadnienia. Można to powtarzać tylko do czasu!
3) Postawa absolutystyczna jest możliwa do trwałego kultywowania jedynie przez osoby, z racji zajmowanej pozycji społecznej, odległe od realnego decydowania: profesorów na ciepłych posadach, teologów, pisarzy, poetów, mistyków, kawiarnianych rewolucjonistów, etc. To komfort braku weryfikacji jest rzeczywistym jej żródłem.
4) Wszelkie wojny, najliczniej może I WŚ., pokazują, jak szybko postawa absolutystyczna zmienia się w konsekwencjonalistyczną, kiedy życie kolegów z oddziału codziennie zależy od decyzji jednostki. Powtórzony 2 - 3 krotnie eksperyment skazania 10 za 1 z powodów doktrynalnych, skończyć się musi sądem polowym i plutonem egzekucyjnym, albo kulką w plecy od kolegów, przy pierwszej okazji.
5) Historycznie, wszyscy faktyczni, osobiści założyciele państw, religii, imperiów, itp. byli konsekwencjonalistami. Ta zasada nie musi dotyczyć założycieli nominalnych, dopiero przez następców uznanych za założycieli. Tylko taka postawa dawała bowiem szansę na sukces w obronie przed ostrą konkurencją zewnętrzną i na wewnętzną prosperitę ich "własności": zawładniętych społeczności.
6) Niezależną sprawą jest wybór doktryny deklarowanej, jako normy na powszechny użytek "własnej" społeczności. Z reguły (nie znam wyjątków!) były to doktryny o podstawach absolutystycznych, co najwyżej z marginalnymi wątpliwościami. Powody rozmaite: od pychy (Ja wiem lepiej!), po pragmatyzm (dopuszczalność/niedopuszczalność zmiany władcy!).
Powyższe wywody, mam nadzieję, pokazują jak bezpodstawne są próby ahistorycznego, nieodniesionego do faktów, wyprowadzania jakichś bezwzględnie obowiązujących zasad z istniejących doktryn, lub też mitologizowania ich samych.
Tyle na temat etyki opisowej. Odrębną kwestią jest zagadnienie etyki normatywnej: jak żyć?
Nie chcę się dalej rozpisywać na nowy temat. Dla dobrego rozwiązania tego problemu należałoby przeprowadzić obszerne badania: zarówno aktualności dotychczasowych poglądów, jak i dopracowania metodologii logiki deontycznej, która, o ile wiem, jest współcześnie cokolwiek zaniedbana.
W praktyce, zwykle każdy racjonalista wie, jaką mieszankę obu postaw w danej sytuacji zastosować.
Jestem dziwnie pewien, że jakiekolwiek byłyby w pełni dowiedzione konkluzje w.w. badań, nie miałyby żadnego wpływu na praktykę społeczną i poglądy większości. Kto zgadnie dlaczego?
Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus
|
|
| | sceptymucha |
> Tyle na temat etyki opisowej. Odrębną kwestią jest zagadnienie etyki normatywnej: jak żyć?
> Nie chcę się dalej rozpisywać na nowy temat. Dla dobrego rozwiązania tego problemu należałoby przeprowadzić obszerne badania: zarówno aktualności dotychczasowych poglądów, jak i dopracowania metodologii logiki deontycznej, która, o ile wiem, jest współcześnie cokolwiek zaniedbana.
>W praktyce, zwykle każdy racjonalista wie, jaką mieszankę obu postaw w danej sytuacji zastosować.
>Jestem dziwnie pewien, że jakiekolwiek byłyby w pełni dowiedzione konkluzje w.w. badań, nie miałyby żadnego wpływu na praktykę społeczną i poglądy większości. Kto zgadnie dlaczego?
Każdy wie najlepiej jak sam ma żyć. Nikt nie lubi, jak sie mu mówi, co ma robić. Przynajmniej tak mówi, a społeczenstwo i tak jest pod kontrolą mechanizmów socjologicznych. Zgadłem?
Pozdrawiam
|
|
| | | Marcus Platonicus (617 punktów) | >Każdy wie najlepiej jak sam ma żyć. Nikt nie lubi, jak sie mu mówi, co ma robić...
To prawda.
Odnosi się jednak tylko do osobników "wewnątrzsterownych".
W PL dominują, jak sądzę, "zewnątrzsterowni" - tacy, którzy nie mogą spokojnie zasnąć, póki nie znajdą Kogoś, kto ich "wyzwoli" z trudu samodzielnego myślenia i odpowiedzialności za własne decyzje. Nie muszą długo szukać. Oferta rynkowa jest potężna, choć nie bogata. Każdy dostawca usług (i dorabianie kluczy do zamków i dorabianie kluczy do umysłów), ma własne cele i politykę ...
Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus
|
|
| | Jan Bartkowicz (383 punktów) | Świetna wypowiedź. Nieco wyżej, wchodząc w dyskusję offtopic z Panem keymak, podałem przykład etyki absolutystycznej który mógłby Pana jednak zaciekawić (to ten okropnie długi post)
|
|
| | | Marcus Platonicus (617 punktów) | >Nieco wyżej, wchodząc w dyskusję offtopic z Panem keymak, podałem przykład etyki absolutystycznej który mógłby Pana jednak zaciekawić (to ten okropnie długi post)
To była ciekawa dyskusja.
Racje były w niej w sporym stopniu podzielone; do części sądów spornych, po ich doprecyzowaniu, analizie i ew. niedużej korekcie, zapewne obaj Panowie (i obserwatorzy) mogliby się przekonać.
Osobiście nie chcę w tej polemice zajmować żadnego konkluzywnego stanowiska, gdyż, aby odpowiedzialnie to zrobić, musiałbym przeznaczyć pewną ilość czasu na przemyślenia, a nie mam go w nadmiarze.
Wprowadzę jedynie, jako przyczynek do dyskusji, kilka narzucających się uwag:
* Termin "wyrzuty sumienia" monopolizujący w PL wszelką refleksję etyczną, a w tej dyskusji również odnoszony do sytuacji celowego wyboru mniejszego zła, jest ze wszech miar niewłaściwy. Pochodzi z Katechizmu KK. i niesie z sobą konotacje z religią, grzechem i winą. W zachodnim obiegu językowym stosuje się termin "poczucie winy", już dużo lepszy. W zastosowaniach w.w. najlepiej byłoby, jak sądzę, mówić o "poczuciu bólu", gdy wybierając mniejsze zło, czynimy szkodę, a winą byłoby zaniechanie.
* Czy to się to komuś podoba (mi tak!), czy nie, Homo Sapiens to gatunek Hominidów, te należą do Naczelnych, dalej: Łożyskowców, Ssaków, Kręgowców, Strunowców, ..., Wtóroustych i Zwierząt. Pozostałe opcje to: Archeony, Bakterie, Grzyby i Rośliny. Jeśli ktoś dalej nie usatysfakcjonowany koligacjami to pozostają wirusy i obiekty nieożywione. Nie narusza to faktu, że każdy gatunek ma coś wyjątkowego (czasem bardziej wyjątkowego). W dobie rewolucji moralnej i wartości rodzinnych brzydko wypierać się własnej rodziny! A liczna jest powodem do dumy!
* Na pewno Intencja (w rozumieniu potocznym i psychologicznym, ale nie filozoficznym, szczególnie w formie: intencjonalność!) musi być jednym z głównych parametrów oceny etycznej Czynu (w tym zaniechania). Ale przecierz marzymy o tym, aby ci, którzy zawsze "chcą dobrze" i im nie wychodzi, wreszcie "zechcieli źle" i też im nie wyszło.
* Równoprawnym parametrem oceny etycznej Czynu musi być też Staranność (w rozumieniu prawnym) przygotowania decyzyjnego Czynu. Obejmuje ona ocenę wszystkich przewidywalnych skutków każdego z alternatywnych działań, z uwzględnieniem prawdopodobieństw i ryzyk (skutków najgorszych scenariuszy). Skutki skutków, z antycypacją reakji innych podmiotów, tworzą drzewo planowania w warunkach niepewności. Ściśle analizuje to teoria decyzji, każdy człowiek robi to intuicyjnie co chwilę, zwykle bardzo dobrze. W trudniejszych przypadkach niezwykle pomocne jest uświadomienie sobie tego, co się w istocie robi (dlatego ewolucja sukcesywnie zastępuje intuicję świadomością).
* Na pewno nie wolno, w ocenach etycznych, popełniać błędu ahistoryczności ("ignorantia facti excusat, ignorantia legis excusat neminem"). Nie można nikomu czynić zarzutu z braku wiedzy niedostępnej lub wręcz przyszłej w stosunku do czasu i miejsca decydowania. Z drugiej strony, można i należy oceniać decyzję wg. kryterium uwzględniania scenariuszy możliwych i przewidywalnych, choćby mało prawdopodobnych, szczególnie gdy ryzykowne.
* Dalsze ważne kryterium oceny decyzji, to ocena trafności oceny pilności sytuacji decyzyjnej i wyprowadzonych stąd wniosków. Gdy to możliwe, można czekać na wsparcie, nowe informacje, samoistne rozwiązanie, etc. - wtedy pośpiech błędem. I odwrotnie.
* Nieprzewidywalność dowolnie odległych i nietypowych skutków nie może być żadnym usprawiedliwieniem bezczynności, gdy skutki bliskie, przewidywalne, prawdopodobne i pilne formują ocenę jednoznaczną. Z drugiej strony, różne działania (w tym i bezczynność!) różnią się stopniem niepewności skutków i ich ryzykiem, co musi zostać uwzględnione w rachunku.
* Odradzałbym używania terminów: "absolutne dobro/zło" w używanych odniesieniach. Oznaczane nimi czyny są "absolutne" jedynie w obrębie arbitralnie wybranej absolutystycznej doktryny etycznej, z jej aksjomatyką aksjologiczną. Ale na gruncie innej będą już "absolutnie" inne. Więc bez przesady! (Długie ręce KK. ...)
* Nasze behawiory i doktryny etyczne są przedłużeniem behawiorów innych zwierząt. A jakże - mordują się w obrębie gatunku! Np zmiana przywódcy stada lwów następuje w drodze uśmiercenia poprzednika (to etologia!). Przyczyna prosta - w społecznościach stadnych (np. hominidy, lwy, ...) życie samca jest mało warte - wystarczy jeden do zapłodnienia wszystkich samic. Ważne natomiast, który to zrobi!
* To, co nas istotnie odróżnia, to zdolność do zrozumienia i zakwestionowania systemów etycznych zastanych od Natury i zastąpienia ich innymi, wg. czyichś upodobań. Zbiór systemów możliwych do wymyślenia ma podzbiór systemów stabilnych wg. zasad teorii gier (możliwych do utrzymania), a tenże ma podzbiór "korzystnych" dla uczestników. Jednak "korzystne" mogą być na różne sposoby i w różnej perspektywie czasowej. W żadnym takim wyborze nie ma nic "absolutnego". To po prostu ciągły eksperyment Natury, realizowany innymi środkami (patrz: Carl von Clausevitz!).
* Powyższe uwagi nie uchylają tego, że oprócz doktryn etycznych którymi zbawiają nas na własną chwałę różne "Autorytety" z własnego nadania, każdy może i powinien sam dokonać wyboru. Spośród tych wyborów te się wyróżniają, które sami wybierając, chcielibyśmy aby zastosowano wobec nas. Oprócz innych, mają też walor estetyczny - są symetryczne, a więc piękne!
I tym optymistycznym akcentem chciałbym zakończyć.
Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus
|
|
 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Czyn staje się dobry lub zły ze względu na skutki?
>Większość z Państwa jako ateiści albo agnostycy mogłaby się
>z tym zgadzać...
podział czynów na dobre lub złe ze względu na skutki uważam za niejasny. sądzę, że w odpowiednio długiej sekwencji każdego czynu znajdą się i znajdywać się będą zawsze zarówno dobre jak i złe (w danym okresie) skutki. nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło, ale i odwrotnie: nie ma tego dobrego, co by na złe nie wyszło, itd. podział czynów na dobre i złe to tylko powszechnie przyjmowane złudzenie zawsze z jakąś domieszką ideologii w tle. tylko paranoicy (np. święci) dążą do absolutnego dobra. za błogosławionych uważam tylko tych, którzy nie pozostawili po sobie nic.
pozdrawiam
|
|
| | Totus | Dziwne rzeczy piszesz,
>nie ma tego dobrego, co by na złe nie wyszło, itd. podział czynów na dobre i złe to tylko powszechnie przyjmowane złudzenie zawsze z jakąś domieszką ideologii w tle. tylko paranoicy (np. święci) dążą do absolutnego dobra.
Czy doskonalenie systemu w celu podniesienia jakości świadczeń zdrowotnych w powszechnie dostępnych szpitalach jest działaniem dobrym czy złym?
Czy opowiewdzenie się za reformą mającą na celu podtrzymanie istnienia w sensie ogólnym instytucji o nazwie Publiczny Ośrodek Opieki Zdrowotnej jest działaniem dobrym czy złym?
Na jakiej podstawie podnoszenie poziomu oświaty w społeczeństwie oraz wymuszanie uregulowań prawnych służących ochronie życia obywateli nazwiesz działaniem służącym złu? A może złem jest brak takich uregulowań?
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Dziwne rzeczy piszesz,
>>nie ma tego dobrego, co by na złe nie wyszło, itd. podział czynów na dobre i złe to tylko powszechnie przyjmowane złudzenie zawsze z jakąś domieszką ideologii w tle. tylko paranoicy (np. święci) dążą do absolutnego dobra.
>Czy doskonalenie systemu w celu podniesienia jakości świadczeń zdrowotnych w powszechnie dostępnych szpitalach jest działaniem dobrym czy złym?
nie zrozumiałeś mnie. niech ludziska doskonalą te i inne systemy, ale ja twierdzę tylko, że przyniosą one tyleż dobrego, co i złego. (np. urodzi sie w nich przyszły dyktator, polityk-jołop, pedofil i morderca). podobnie doskonaląc jeden system - odbywa to sie kosztem innych.
>Na jakiej podstawie podnoszenie poziomu oświaty w społeczeństwie oraz wymuszanie uregulowań prawnych służących ochronie życia obywateli nazwiesz działaniem służącym złu? A może złem jest brak takich uregulowań?
jw. nie myślę jednak (jak to czynisz) w kategoriach statystycznych. nie jest ważny poziom oświaty w społeczeństwie, ale oświecenie każdego z osobna człowieka, o czym system milczy. politykom zależy na statystyce. podobnie jest ze statystyką w służbie zdrowia. cierpi jednostka, nie społeczeństwo.
pozdrawiam
|
|
| | | | Totus | >niech ludziska doskonalą te i inne systemy, ale ja twierdzę tylko, że przyniosą one tyleż dobrego, co i złego. (np. urodzi sie w nich przyszły dyktator, polityk-jołop, pedofil i morderca).
Po prostu nie wierzysz w istnienie dobrego systemu lub innymi słowy wierzysz, że nie można wygenerować dobrego systemu.
>podobnie doskonaląc jeden system - odbywa to sie kosztem innych.
Skoro nie ma dobrego systemu to nie ma lepszego od innych.
Nie zachodzi więc rozwój w którym lepsze wypiera lub przekształca gorsze.
>jw. nie myślę jednak (jak to czynisz) w kategoriach statystycznych. nie jest ważny poziom oświaty w społeczeństwie, ale oświecenie każdego z osobna człowieka, o czym system milczy.
No to musi to być zły system.
>pozdrawiam
również
|
|
| | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Po prostu nie wierzysz w istnienie dobrego systemu lub innymi słowy wierzysz, że nie można wygenerować dobrego systemu.
nie interesuje mnie wiara: religijna, filozoficzna, polityczna, żadna. to, co nazywasz dobrym systemem, nie wynika z aktualnej struktury świadomości, nastawionej wyłącznie na zachowanie istnienia.
>Nie zachodzi więc rozwój w którym lepsze wypiera lub przekształca gorsze.
jedno przechodzi w inne; maczuga nie jest gorsza od atomowej bomby...
pozdrawiam
|
|
| monza (1 punktów) |  Ciekawa teoria.Zastanawia mnie abstrakcja przykładu gdyby za poświęcenie 10-ciu osób trzeba by poświęcić jedną osobę,ale była by to twoja matula lub osoba dla Ciebie najważniejsza.Miałbyś wtedy takie przekonanie,że zrobiłeś dobrze?Jeżeli tak to pomysł twój nie ma przełożenia natomiast gdybyś poświęcił taką osobę i nie miał wyrzutów to oznacza,że masz problemy z płatem czołowym i jesteś psychopatą 
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
