Czy wszechswiat zyje?

Autor tekstu: Joanna Żak-Bucholc; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4082
Dynamizm, ewolucja, zmienność form - wszystkie te pojęcia-klucze sprawiają, że inaczej sytuuje się wobec uniwersum człowiek. Nie jest zatem (a przynajmniej nie tylko) raz daną formą bytującą w jednorazowo stworzonym kosmosie, lecz stanowi przejaw wiecznie zmieniającej się Rzeczywistości (w istocie swej - sakralnej). Dlatego New Age sięgnął po koncepcję reinkarnacji, która jest swoistym "procesem w procesie" (kosmicznym) dotyczącym ludzi.

Czy inne rzeczy maja swiadomosc?SKad mozemy sie tego dowiedziec?Ciagle sie zmieniamy raz jestesmy czlowiekiem drugi raz arbuzem...zalerzy od atomow..

Czy wszechswiat oddzialowuje na ludzkie samopoczucie ideologie religie ?

Czy kosmonologia N.A. jest zgodna z faktami naukowymi?

Wydaje mi sie ze N.A. ma racje co do przejawow roznych energii jako energii tworzacych plucie,w koncu od kobiet ronznimy sie temy gdyz mamy inny lancuch dna,a to rpzejeaw energi bo energia to atomy a atomy to energia....

Co ma byc nowym sacrum o ktorym tak uparcie sie pisze ze dojdzie do resakralizacji zycia?

>Czy wszechswiat zyje?

>Co ma byc nowym sacrum o ktorym tak uparcie sie pisze ze dojdzie do resakralizacji zycia?

Próbuję od lat, odpowiedzieć sobie.... w jakim czasie żyję, czy bardzo odstaję od nurtu tzw. 'oświeceniowego'. Przecież Erich From powiedział: Żyć - to, myśleć.( Technicznie żyjemy w epoce atomowej, uczuciowo - ciągle w epoce kamiennej)
Co to, ma do New Age... ciągłe zapotrzebowanie na zaspokojenie , tzw. 'duszy', i uleganie nowym trendom, chyba!
Wiem, żem z prochu powstał i w proch się obrócę, broniąc się przed prawem mimikry, popadam w objęcia efektu głąba. Jednak porażony 'kaczoryzacją' przy pomocy 'maciarozycyjnych' metod, nie ulegając michnikowszczyźnie, nadal staram się myśleć - racjonalnie wg. (być może nieosamotniony)
że podstawą postawy jest: racja , rozum i rozsądek!
pozdrawiam

>Ciekawi mnie fakt wystepowania jakis enegrii KI

Akupunktura opiera się na KI. Akupunktura działa. można więc roboczo uznać, że siła KI istnieje. Do czasu poznania bardziej pewnych podstaw skuteczności akupunktury.

>rozwoju poprzez przemiany inkarnacyjne. Jest to zatem wizja
>dynamiczna i ewolucjonistyczna. Świat ten jest w istocie
>Jednym, mimo wielości form (co oczywiście sytuuje NE w
>obrębie światopoglądu monistycznego).

I to jest problem, może i wniosek ewolucjonistyczny jest słuszny, ale pojawia się tu pojecie inkarnacji, zupełnie nie do sprawdzenia naukowymi metodami.

>Czy opis jaki proponuja osoby z kregow New Age nie zgadza
>sie z rzeczywistoscia? Wydaje mi sie ze nauka promuje ten
>sam opis swiata...w koncu wszystko ewoluuje itd etc.
>Co o tym sadzicie,czy New Age-owcy maja racje w swych
>twierdzeniach?

Pamiętajmy, że wizja ewolucjonistyczna jest tylko założeniem, nie rzeczywistością.

>>Ciekawi mnie fakt wystepowania jakis enegrii KI
>Akupunktura opiera się na KI. Akupunktura działa. można więc roboczo uznać, że siła KI istnieje.
   Zdaje się, że w jakimś Świecie Nauki wyczytałem kiedyś, że wykonywano kiedyś badania nad skutecznością akupunktury. Badania polegały na porównaniu skuteczności w konkretnym przypadku uśmierzania bólów reumatoidalnych z grupą kontrolną. Jedna grupa ludzi została poddana akupunkturze przez profesjonalistów, podczas, gdy w drugiej nakłuwano pacjentów w losowe miejsca. Oczywiście pacjenci nie wiedzieli w której grupie się znajdują. Nie odnotowano żadnej statystycznie znaczącej różnicy między obiema grupami.
   Zatem akupunktura nie działa, co - z punktu widzenia współczesnej medycyny - niespodzianką nie jest. Żadne czakry ("centra energetyczne") w ludzkim organizmie nie istnieją.

   Pozdrawiam

www.racjonalista.pl/kk.php/s,2811
Poczytaj, zwróć proszę uwagę na komentarze.

>www.racjonalista.pl/kk.php/s,2811
>Poczytaj, zwróć proszę uwagę na komentarze.
   Przeczytałem i cóż, rzeczywiście komentarze są dość ciekawe, a nawet zabawne w stosunku do artykułu, napisanego z pozycji sceptyka, czego z resztą należało się spodziewać po profilu Racjonalisty.pl.
   Chyba najzabawniejszy jest komentarz, w którym ktoś powołuje się na ludzi z doktoratami, żeby uzasadnić działanie akupunktury. Mnie bardziej jednak przekonują rzetelnie przeprowadzone badania naukowe, a fakt, że taki np. prof. (!) Maciej Giertych jest kreacjonistą nie wpływa w żadnym stopniu na mój stosunek do kreacjonizmu. Tak samo fakt, że znam nawet osobiście wielu doktorów, a nawet profesorów wierzących w boga, wcale nie uwiarygodnia jego istnienia. Ludzie z tytułami mają podobne słabostki, co ludzie bez nich..
   A właśnie: co z tymi badaniami? Konspiracja? Zmowa naukowców-ignorantów?

>>www.racjonalista.pl/kk.php/s,2811
>>Poczytaj, zwróć proszę uwagę na komentarze.
>   Przeczytałem i cóż, rzeczywiście komentarze są dość ciekawe, a nawet zabawne w stosunku do artykułu, napisanego z pozycji sceptyka, czego z resztą należało się spodziewać po profilu Racjonalisty.pl.
>   Chyba najzabawniejszy jest komentarz, w którym ktoś powołuje się na ludzi z doktoratami, żeby uzasadnić działanie akupunktury. Mnie bardziej jednak przekonują rzetelnie przeprowadzone badania naukowe, a fakt, że taki np. prof. (!) Maciej Giertych jest kreacjonistą nie wpływa w żadnym stopniu na mój stosunek do kreacjonizmu. Tak samo fakt, że znam nawet osobiście wielu doktorów, a nawet profesorów wierzących w boga, wcale nie uwiarygodnia jego istnienia. Ludzie z tytułami mają podobne słabostki, co ludzie bez nich..
>   A właśnie: co z tymi badaniami? Konspiracja? Zmowa naukowców-ignorantów?
>
Panie Marianie jak będą pana kiedyś boleć "kości" a konkretniej stawy, prosze wziąść kciuk i palec wskazujący lewej ręki i prosze sobie pomasować mocno i intensywnie miejsce pomiędzy kciukiem a palcem wskazującym prawej ręki (nie wiem czy ten 2 cm-trowy kawałek skóry ma jakąś fachową nazwe) w "szponiasty uchwyt". Gwarantuje panu że ból zniknie max. po 15 sekundach nie na wsze czasy ale zadowolony pan na pewno będzie.

>Panie Marianie jak będą pana kiedyś boleć "kości" a konkretniej stawy, prosze wziąść kciuk i palec wskazujący lewej ręki i prosze sobie pomasować mocno i intensywnie miejsce pomiędzy kciukiem a palcem wskazującym prawej ręki (nie wiem czy ten 2 cm-trowy kawałek skóry ma jakąś fachową nazwe) w "szponiasty uchwyt". Gwarantuje panu że ból zniknie max. po 15 sekundach nie na wsze czasy ale zadowolony pan na pewno będzie.
   Jeszcze nigdy nie zdarzył mi się niestety (a może stety) ból "kości", ale jeśli się zdarzy, to mam nadzieję, że będę pamiętał, aby to sprawdzić
   Na dzień dzisiejszy - po prostu o tym nigdy nie słyszałem i nie mam bladego pojęcia, w jaki sposób miałoby to uśmierzyć ból.

   Pozdrawiam

>   Jeszcze nigdy nie zdarzył mi się niestety (a może stety) ból "kości", ale jeśli się zdarzy, to mam nadzieję, że będę pamiętał, aby to sprawdzić
>   Na dzień dzisiejszy - po prostu o tym nigdy nie słyszałem i nie mam bladego pojęcia, w jaki sposób miałoby to uśmierzyć ból.
>   Pozdrawiam
>
To niech pan nie czeka aż pana zaboli bo znać kogoś kogo coś tam łupie w kościach to pan pewnie zna i niechże zaproponuje pan temu komuś ten sposób uśmierzenia bólu taki kurde eksperyment

>>   Jeszcze nigdy nie zdarzył mi się niestety (a może stety) ból "kości", ale jeśli się zdarzy, to mam nadzieję, że będę pamiętał, aby to sprawdzić
>>   Na dzień dzisiejszy - po prostu o tym nigdy nie słyszałem i nie mam bladego pojęcia, w jaki sposób miałoby to uśmierzyć ból.
>>   Pozdrawiam
>>To niech pan nie czeka aż pana zaboli bo znać kogoś kogo coś tam łupie w kościach to pan pewnie zna i niechże zaproponuje pan temu komuś ten sposób uśmierzenia bólu taki kurde eksperyment

Wiec dziala czy nie dziala ? New Agowcy maja racje czy nie?

>Maciej Giertych jest kreacjonistą nie wpływa w żadnym stopniu na mój stosunek do kreacjonizmu. Tak samo fakt, że znam nawet osobiście wielu doktorów, a nawet profesorów wierzących w boga, wcale nie uwiarygodnia jego istnienia. Ludzie z tytułami mają podobne słabostki, co ludzie bez nich..

Maciej Giertych jest dendrologiem, i nie zajmuje się badaniem rozwoju gatunków.
W przeciwieństwie do lekarzy, którzy na co dzień zajmują się leczeniem chorych.

>   A właśnie: co z tymi badaniami? Konspiracja? Zmowa naukowców-ignorantów?

Badaniem. To jedno badanie, i z pewnością nie wyczerpuje to tematu. Jeden eksperyment, to za mało, żeby stwierdzić skuteczność lub nieskuteczność. A to badanie wezmę pod lupę.
Jeżeli ktoś jeszcze siedzi w metodologii, to proszę o komentarz, bardziej obiektywnie będzie ["Umysł a choroba", Świat Nauki, Wydanie Specjalne, Nr 1/2003].

>Maciej Giertych jest dendrologiem, i nie zajmuje się badaniem rozwoju gatunków.
> W przeciwieństwie do lekarzy, którzy na co dzień zajmują się leczeniem chorych.
   I co z tego? Mój przykład pokazuje, że nawet naukowcy z prof. przed nazwiskiem mogą być przesądni i opierać swoje sądy na niesprawdzonych hipotezach. Wybacz, ale argument, że "naukowiec tak powiedział" do mnie nie przemawia. Kreacjoniści też mają swoich "naukowców", teolodzy również. to o niczym nie świadczy. Nie uznaję autorytetów.

>Badaniem. To jedno badanie, i z pewnością nie wyczerpuje to tematu. Jeden eksperyment, to za mało, żeby stwierdzić skuteczność lub nieskuteczność.
   Oczywiście, fajnie by było, gdyby je ktoś powtórzył i uzyskał takie same wyniki, ale nie każdemu się chce poświęcać swój czas na obalanie przesądów. Dlaczego zwolennicy akupunktury nie przeprowadzą takich badań? W końcu to na nich spoczywa ciężar dowodu. Boją się czegoś? Że ich własne badania pokazałyby, że akupunktura to placebo?
   Badanie zostało przeprowadzone metodą podwójnie ślepej próby i wykazało nieskuteczność. To daje powody do sceptycyzmu. Jeśli jeszcze zauważymy, że akupunktura opiera się na jakiejś antycznej i po prostu nieprawdziwej wiedzy, to wszystko stanie się jasne. Nie ma żadnych "centr energetycznych", to jest czysta szarlataneria. Na jakiej zasadzie miałoby to działać? "Nie wiadomo jak, ale działa" - mnie to nie przekonuje.
   Myślisz, że czemu dzisiaj nie praktykuje się już upuszczania krwi?

>   I co z tego? Mój przykład pokazuje, że nawet naukowcy z prof. przed nazwiskiem mogą być przesądni i opierać swoje sądy na niesprawdzonych hipotezach. Wybacz, ale argument, że "naukowiec tak powiedział" do mnie nie przemawia. Kreacjoniści też mają swoich "naukowców", teolodzy również. to o niczym nie świadczy. Nie uznaję autorytetów.

Różnica niewielka, pisząc o lekarzach miałem na myśli praktyków, czyli ludzi obserwujących reakcje na co dzień nie tylko w okresie prowadzenia eksperymentu.
co do wymienionych przez Ciebie pseudonaukowców... Ani teolog, ani kreacjonista nie jest w stanie prowadzić eksperymentów i nie posiada namacalnych efektów swych "badań"...

>   Oczywiście, fajnie by było, gdyby je ktoś powtórzył i uzyskał takie same wyniki, ale nie każdemu się chce poświęcać swój czas na obalanie przesądów. Dlaczego zwolennicy akupunktury nie przeprowadzą takich badań? W końcu to na nich spoczywa ciężar dowodu. Boją się czegoś? Że ich własne badania pokazałyby, że akupunktura to placebo?

Bo nawet jeśli badaniem dowiedliby skuteczności akupunktury, zawsze można by zarzucić Im stronniczość i naginanie wyników do własnej woli.
>   Badanie zostało przeprowadzone metodą podwójnie ślepej próby i wykazało nieskuteczność. To daje powody do sceptycyzmu.
Podwójnie ślepa próba (ang. double-blind experiment) polega na tym, że nikt z osób biorących bezpośrednio udział w eksperymencie, i mających kontakt z osobami badanymi, nie wie który lek jest naprawdę lekiem, a który w rzeczywistości jest substancją obojętną. W ten sposób wyklucza się możliwość nieświadomego wpłynięcia na osoby badane (i w ten sposób na wyniki badania) przez lekarza prowadzącego i osoby podające lek.(Cytat z Wikipedii, bo akurat nie mam nic innego o badaniach w medycynie...)

I tu jest problem... Nauka prawidłowego stosowania akupunktury trwa min. 5 lat. Z opisu metody wynika, że do kłucia wzięto zupełnie przypadkowych ludzi... Którzy nie mieli pojęcia gdzie i jak kłuć... Na dzień dobry nie mogło się udać... Zła metoda badawcza.
>"Nie wiadomo jak, ale działa" - mnie to nie przekonuje.

A bo to raz było tak, że najpierw skutki znaliśmy a dużo później, czasem metodą prób i błędów dochodziliśmy do przyczyn? Bardzo długo ludzkość czekała na sformułowanie prawa powszechnego ciążenia... Biorąc pod uwagę, że grawitacja pojawiła sie razem z planetą...

Starożytni Egipcjanie wykorzystywali prawa fizyki, mimo, że nie były jeszcze poprawnie naukowo sformułowane.Pewnie nie wiedzieli na jakiej zasadzie działa dźwignia, ale używali jej z powodzeniem...

---

Lajf is brutal. Ja też.

>Różnica niewielka, pisząc o lekarzach miałem na myśli praktyków, czyli ludzi obserwujących reakcje na co dzień nie tylko w okresie prowadzenia eksperymentu.
   Tylko jak ci ludzie mogą z tych reakcji wyciągnąć jakiekolwiek wnioski, nie mając do dyspozycji grupy kontrolnej? Jak mogą "działanie" akupunktury odróżnić od efektu placebo?
   Moja znajoma pielęgniarka czasem natrętnym pacjentom daje witaminki na ból głowy. Działają

>Bo nawet jeśli badaniem dowiedliby skuteczności akupunktury, zawsze można by zarzucić Im stronniczość i naginanie wyników do własnej woli.
   Nawet nie spróbowali. Ludzie, którzy by im to zarzucili, mogliby sami sprawdzić. Na tym polega nauka: Nie wierzysz? Możesz sprawdzić sam. Dzięki temu można wykluczyć stronniczość.

>Podwójnie ślepa próba (ang. double-blind experiment) polega na tym, że [...]
   Otóż to. Ta metoda jest powszechnie stosowana w badaniach skuteczności nowych terapii i została również zastosowana w przypadku akupunktury.

>I tu jest problem... Nauka prawidłowego stosowania akupunktury trwa min. 5 lat. Z opisu metody wynika, że do kłucia wzięto zupełnie przypadkowych ludzi... Którzy nie mieli pojęcia gdzie i jak kłuć...
   To była grupa kontrolna. Do grupy badanej wzięto specjalistów. Jest jasne, że w grupie "kłutej na oślep" jakiekolwiek efekty dawał tylko efekt placebo, więc jeśli w grupie badanej odnotowanoby znaczną poprawę w stosunku do placebo, to oznaczałoby skuteczność akupunktury.

>A bo to raz było tak, że najpierw skutki znaliśmy a dużo później, czasem metodą prób i błędów dochodziliśmy do przyczyn?
   Tylko, że Chińczycy potrafili wytłumaczyć działanie akupunktury. Jakieś czakry, jakieś wypędzanie złych duchów (dawniej chorobę uważano za opętanie przez złe duchy) i co fuksa mieli? Rozwiązanie błędne, ale wynik dobry?
   A my, mimo, że znamy organizm człowieka na wylot, tniemy, kleimy, łatamy, jakoś nie możemy dojść dlaczego wtykanie igieł w jakieś określone miejsca miałoby być panaceum na wszystkie choroby.
   I jakoś od tylu lat, nikomu się nie chce zrobić porządnych badań, a jedyne bodaj do tej pory przeprowadzone wykazuje skuteczność akupunktury na poziomie placebo. Po co sprawdzać skuteczność? Przecież interes się kręci. Ludzie i tak wierzą, więc po co im to udowadniać?

>   Nawet nie spróbowali. Ludzie, którzy by im to zarzucili, mogliby sami sprawdzić. Na tym polega nauka: Nie wierzysz? Możesz sprawdzić sam. Dzięki temu można wykluczyć stronniczość.

Próbowali??? Tego niestety nie wiemy, w Chinach akupunkturę wykładają na uniwersytetach, MUSIELI zrobić jakieś badania... Znasz chiński?

>   To była grupa kontrolna. Do grupy badanej wzięto specjalistów. Jest jasne, że w grupie "kłutej na oślep" jakiekolwiek efekty dawał tylko efekt placebo, więc jeśli w grupie badanej odnotowanoby znaczną poprawę w stosunku do placebo, to oznaczałoby skuteczność akupunktury.

!!!nikt z osób biorących bezpośrednio udział w eksperymencie, i mających kontakt z osobami badanymi, nie wie który lek jest naprawdę lekiem, a który w rzeczywistości jest substancją obojętną!!!

Ktoś tu się myli! w rzetelnie przeprowadzonym badaniu wszystkie grupy winny mieć jednakowe warunki. Nie tylko grupa placebo. Dlatego ta metoda nadaje się do pigułek, nie do akupunktury.

>>A bo to raz było tak, że najpierw skutki znaliśmy a dużo później, czasem metodą prób i błędów dochodziliśmy do przyczyn?
>   Tylko, że Chińczycy potrafili wytłumaczyć działanie akupunktury. Jakieś czakry, jakieś wypędzanie złych duchów (dawniej chorobę uważano za opętanie przez złe duchy) i co fuksa mieli? Rozwiązanie błędne, ale wynik dobry?

Właśnie. Taka mistyczna kultura. Zaznaczyłem, że to istnienie KI to hipoteza robocza, do czasu aż znajdziemy lepsze wyjaśnienie.

---

Lajf is brutal. Ja też.

>Próbowali??? Tego niestety nie wiemy, w Chinach akupunkturę wykładają na uniwersytetach, MUSIELI zrobić jakieś badania... Znasz chiński?
   Nie muszę. W dzisiejszych czasach Chińczycy piszą po angielsku do czasopism typu Nature. Można być prawie pewnym, że gdyby ktoś przeprowadził takie badania, to zapewne napisałby o tym jakąś pracę do jakiegoś czasopisma i wiedzielibyśmy o tym.

>!!!nikt z osób biorących bezpośrednio udział w eksperymencie, i mających kontakt z osobami badanymi, nie wie który lek jest naprawdę lekiem, a który w rzeczywistości jest substancją obojętną!!!
   No ok. Goście, którzy "udawali" wykonywanie akupunktury zapewne wiedzieli, że to robią, ale kluczowe było, żeby nie kapnęli się pacjenci. Nawet gdyby się zorientowali, to tylko obniżyłoby efektywność placebo i w efekcie grupa badana wykazałaby względną skuteczność.
   Mimo wszystko, ciężko wyobrazić sobie lepsze warunki.

>Właśnie. Taka mistyczna kultura. Zaznaczyłem, że to istnienie KI to hipoteza robocza, do czasu aż znajdziemy lepsze wyjaśnienie.
   No tak, mistyczna kultura. Wzięli z kosmosu tą akupunkturę..

>>Ciekawi mnie fakt wystepowania jakis enegrii KI
>Akupunktura opiera się na KI. Akupunktura działa. można więc roboczo uznać, że siła KI istnieje. Do czasu poznania bardziej pewnych podstaw skuteczności akupunktury.

No nie wiem czy akupunktura dziala...mozesz to jakos wytlumaczyc?Pozatym w jaki sposob ona dziala?

>>rozwoju poprzez przemiany inkarnacyjne. Jest to zatem wizja
>>dynamiczna i ewolucjonistyczna. Świat ten jest w istocie
>>Jednym, mimo wielości form (co oczywiście sytuuje NE w
>>obrębie światopoglądu monistycznego).
>I to jest problem, może i wniosek ewolucjonistyczny jest słuszny, ale pojawia się tu pojecie inkarnacji, zupełnie nie do sprawdzenia naukowymi metodami.
>>Czy opis jaki proponuja osoby z kregow New Age nie zgadza
>>sie z rzeczywistoscia? Wydaje mi sie ze nauka promuje ten
>>sam opis swiata...w koncu wszystko ewoluuje itd etc.
>>Co o tym sadzicie,czy New Age-owcy maja racje w swych
>>twierdzeniach?
> Pamiętajmy, że wizja ewolucjonistyczna jest tylko założeniem, nie rzeczywistością.

Wiec podwazasz ewolucje?

>No nie wiem czy akupunktura dziala...mozesz to jakos wytlumaczyc?Pozatym w jaki sposob ona dziala?

Fakt.Wytłumaczenia zasad jej działania są mgliste, dlatego jedynie hipotezą jest stwierdzenie, że KI istnieje. badań nie prowadziłem, więc z całą pewnością się wypowiadać nie mogę. Odsyłam więc do literatury fachowej. PWN i PZWL wydały kilka pozycji na ten temat

>Wiec podwazasz ewolucje?

Teoria jak każda inna. Tak.

>>Wiec podwazasz ewolucje?
> Teoria jak każda inna. Tak.
   To ciekawe. "To tylko teoria". Tak jak teoria grawitacji, albo teoria elektromagnetyzmu Maxwella. W takim razie jak działa Twój komputer, skoro elektromagnetyzm to tylko teoria? Naukowcom się to fuksem udało? Stwierdzenie, że rozżarzona kuchenka parzy, to też "tylko" teoria. Potrzebujesz bardziej ważkich argumentów, żeby podważać te teorie; no ale nie o tym mowa - zwracam tylko uwagę.
   BTW: Mariusz nie pytał, czy podważasz teorię ewolucji, ale raczej czy podważasz fakt istnienia ewolucji. To różnica. Dla jej zilustrowania: czy podważasz fakt istnienia grawitacji?

   Pozdrawiam

Owszem podważam możliwość przeistoczenia się jednego gatunku w inny. Istnieniu grawitacji trudniej zaprzeczyć, wystarczy podrzucić kamień i już mamy namacalne skutki, dlatego mówimy o PRAWIE powszechnego ciążenia, a nie o teorii. w przypadku teorii ewolucji namacalnych dowodów nie mamy, owszem istnieją skamieliny nazywane formami pośrednimi, ale któż może zagwarantować, że nie były to formy przejściowe a nie "autonomiczne" gatunki? Jest to jeden se sposobów wyjaśnienia, skąd sie wzięło życie na ziemi... Ale zbyt dziurawy, bym mógł przyjąć go za pewny.
Mój komputer działa zgodnie z prawami fizyki (choć czasem nie jestem tego taki pewien ) A ewolucja to teoria. Przawa nie podlegają dyskusji, a teorie owszem.

>Istnieniu grawitacji trudniej zaprzeczyć, wystarczy podrzucić kamień i już mamy namacalne skutki
   Na tej samej zasadzie, możesz napisać program komputerowy, symulujący ewolucję, by dostać "namacalne" skutki. To się nazywa algorytmy genetyczne.

>dlatego mówimy o PRAWIE powszechnego ciążenia, a nie o teorii.
   Często mówi się również o teorii grawitacji, Ogólnej Teorii Względności, itp. Teoria to opis zjawiska, na tej zasadzie też można mówić o PRAWIE powszechnej ewolucji. Ewolucja jest zjawiskiem obserwowalnym w przyrodzie.

>w przypadku teorii ewolucji namacalnych dowodów nie mamy [...]
   Skamieliny to tylko szczyt góry lodowej. Ewolucję można obserwować na co dzień. Bakterie to jedne z najszybciej mutujących organizmów, dzięki temu potrafią np. uodpornić się na leki (antybiotyki zapewniają naturalną selekcję - nieodporne i słabe bakterie giną).
   Wspomniane algorytmy genetyczne też pokazują, że jeśli istnieje mechanizm mutacji i selekcji, to prowadzi to do ewolucyjnych, stopniowych zmian na lepsze. To niemal oczywiste, że tak jest, ale każdy może się o tym łatwo przekonać na własnym komputerze

>Jest to jeden se sposobów wyjaśnienia, skąd sie wzięło życie na ziemi... Ale zbyt dziurawy, bym mógł przyjąć go za pewny.
   Dziurawy? Pokarz mi jakieś dziury w teorii ewolucji.

>A ewolucja to teoria.
   Ewolucja to zjawisko. Teoria ewolucji jest jego opisem.

>   Na tej samej zasadzie, możesz napisać program komputerowy, symulujący ewolucję, by dostać "namacalne" skutki. To się nazywa algorytmy genetyczne.

No właśnie nie są namacalne.
Program działa wg założeń programisty, jeżeli ten stwierdzi, że ma obliczyć ewolucję, komputer to zrobi.
Kamień spadnie niezależnie od naszych założeń.

>>dlatego mówimy o PRAWIE powszechnego ciążenia, a nie o teorii.
>   Często mówi się również o teorii grawitacji, Ogólnej Teorii Względności, itp. Teoria to opis zjawiska, na tej zasadzie też można mówić o PRAWIE powszechnej ewolucji. Ewolucja jest zjawiskiem obserwowalnym w przyrodzie.
>>w przypadku teorii ewolucji namacalnych dowodów nie mamy [...]
>   Skamieliny to tylko szczyt góry lodowej. Ewolucję można obserwować na co dzień. Bakterie to jedne z najszybciej mutujących organizmów, dzięki temu potrafią np. uodpornić się na leki (antybiotyki zapewniają naturalną selekcję - nieodporne i słabe bakterie giną).

Tyle, że bakteria odporna na antybiotyk wciąż pozostanie bakterią tego samego rodzaju. Ja kwestionowałem możliwość przemiany jednego gatunku w inny, nie możliwość przystosowania w obrębie gatunku.

>   Wspomniane algorytmy genetyczne też pokazują, że jeśli istnieje mechanizm mutacji i selekcji, to prowadzi to do ewolucyjnych, stopniowych zmian na lepsze. To niemal oczywiste, że tak jest, ale każdy może się o tym łatwo przekonać na własnym komputerze

Na lepsze? Co lepszego dla stworzenia wodnego jest na lądzie? I jak przeżyła taką "mutację" forma pośrednia, która przestała być już doskonale przystosowana do życia w wodzie, i jeszcze nie była stworzeniem lądowym? Mutacje... Pozytywne mutacje to rzadkość, poza tym, żeby przekazać taki odpowiedni materiał genetyczny i go nie "rozwodnić" takiej mutacji musiałoby ulec ok. 500 osobników, coby przy tym nie dopuścić do chowu wsobnego... MUTACJE... Za dużo hamerykańskich komiksów...

>   Ewolucja to zjawisko. Teoria ewolucji jest jego opisem.
Ja tam takiego zjawiska nie dostrzegam.

---

Lajf is brutal. Ja też.

   Widzę, że musiałbym wytłumaczyć czym teoria ewolucji jest, a czym nie. Może zamiast tego polecę film: The Blind Watchmaker (książka o tym tytule też jest niezła, polecam). Obejrzyj w wolnym czasie, trwa ok. 48 min. Mam nadzieję, że wyjaśni dużo wątpliwości; Dawkins jest lepszy ode mnie

>No właśnie nie są namacalne.
>Program działa wg założeń programisty, jeżeli ten stwierdzi, że ma obliczyć ewolucję, komputer to zrobi.
   To co musisz zrobić, to wymyślić sobie "organizm" z zestawem genów, które będą mogły się nieznacznie zmieniać ("mutować") i wprowadzić jakiś mechanizm selekcji. Tyle wystarczy do działania ewolucji i tyle wystarczy również do zaobserwowania jej działania na komputerze. Żadnych dodatkowych założeń.
   O tym właśnie mówi teoria ewolucji: mechanizmy mutacji i selekcji prowadzą do zmian na lepsze (w sensie przystosowania do warunków narzuconych przez selekcję). Nic więcej. W zasadzie jest to tak oczywiste, że nie trzeba nawet uruchamiać komputera, ale jak ktoś nie wierzy.. To nie musi; może przekonać się sam.

>Tyle, że bakteria odporna na antybiotyk wciąż pozostanie bakterią tego samego rodzaju. Ja kwestionowałem możliwość przemiany jednego gatunku w inny, nie możliwość przystosowania w obrębie gatunku.
   Ok, no to cieszę się, bo myślałem, że kwestionujesz fakt ewolucji jako taki. Sama teoria ewolucji nic nie mówi na temat przemiany jednych gatunków w inne z prostego powodu: gatunek to pojęcie systematyczne i w przyrodzie nie ma obiektywnego znaczenia. Człowiek, raczej arbitralnie, klasyfikuje zwierzęta i rośliny na gatunki.
   Jednak jeśli weźmiemy dwie populacje bakterii, początkowo tych samych, umieścimy je w różnych środowiskach wywołujących inną presję ewolucyjną (co odpowiada różnym "selekcjom naturalnym") i nie pozwolimy im się mieszać (co może odpowiadać separacji geograficznej), to jest jasne, że po pewnym czasie mutowania i powolnych zmian obie populacje bakterii będą od siebie nieznacznie różne - odporne na jedne leki, nieodporne na inne itp. Możemy nazwać je różnymi "szczepami", dla odróżnienia z jakimi mamy do czynienia. Jeśli poczekamy wystarczająco długo, to jest jasne, że z czasem obie populacje będą różnić się tak znacznie, że można by je uważać za zupełnie różne bakterie. W jednym środowisku korzystne mogło być życie w koloniach, więc bakterie się do tego przystosowały, w innym korzystna mogło być zmiana kształtu, albo wykształcenie lepszego sposobu poruszania itd. Jest jasne, że po setkach, tysiącach, milionach, czy nawet miliardach lat, dwie populacje początkowo identycznych bakterii na skutek stopniowych, kumulatywnych zmian, mogą stać się zupełnie różne, tak, że nikomu nie wpadłoby do głowy nazywanie ich tym samym gatunkiem.

>Na lepsze? Co lepszego dla stworzenia wodnego jest na lądzie? I jak przeżyła taką "mutację" forma pośrednia, która przestała być już doskonale przystosowana do życia w wodzie, i jeszcze nie była stworzeniem lądowym?
   To dość jasne. Życie najprawdopodobniej powstało w wodzie. Pierwsze ryby do wyjścia na ląd mogły przymusić drapieżniki. W płytkiej wodzie część ryb mogła wytchnąć przed nimi. Oczywiście - nie przed wszystkimi. Drapieżniki musiały koewoluować razem z nimi, żeby nie umrzeć s głodu. Więc ofiary były wypychane do coraz płytszej wody, aż w końcu tym, którym, u których w wyniku mutacji powstał "przyrząd" do oddychania powietrzem atmosferycznym mogły zupełnie wyjść na ląd (ryba bez wody zawsze może trochę przeżyć - skrzela mają pewną zdolność do pobierania tlenu atmosferycznego).

>Mutacje... Pozytywne mutacje to rzadkość
   Dlatego ewolucja musiała trwać 4 mld lat, żebyśmy powstali my.

>poza tym, żeby przekazać taki odpowiedni materiał genetyczny i go nie "rozwodnić" takiej mutacji musiałoby ulec ok. 500 osobników, coby przy tym nie dopuścić do chowu wsobnego...
   Nie wiem na jakiej podstawie tak uważasz. W przypadku bakterii, które rozmnażają się przez podział komórki, bakterie potomne są niemal identycznymi klonami rodzica (m.in. dlatego bakterie potrafią tak szybko mutować), zatem zawierałyby zmutowany gen i gdyby rzeczywiście przyczyniał się do przetrwania, bakterie tego typu zdominowałyby populacje. W przypadku rozmnażania płciowego istnieje duże prawdopodobieństwo przekazania zmutowanego genu potomkom (nie pewność, bo potomek dziedziczy po obu rodzicach), tym większe, ilu potomków "dorobi się" dany osobnik. I tutaj działa podobnie, jeśli ten gen jest lepszy, to po kilku (-nastu, -dziesięciu) generacjach zdominuje populację.

>MUTACJE... Za dużo hamerykańskich komiksów...
   Nie czytałem żadnego I tak za dużo?

>Ja tam takiego zjawiska nie dostrzegam.
   Nie dziwię się. W końcu działa niesamowicie powoli. Ludzie dostrzegli je dopiero ok. 150 lat temu, więc chyba łatwe to nie było. Gdyby było inaczej, dostrzegliby je dużo wcześniej.

>"przyrząd" do oddychania powietrzem atmosferycznym mogły zupełnie wyjść na ląd (ryba bez wody zawsze może trochę przeżyć - skrzela mają pewną zdolność do pobierania tlenu atmosferycznego).

Te mutacje, brzmią dla mnie jak namiastka boga... same z siebie się brały?

I po co uciekały, skoro drapieżniki lazły za nimi. czy wytworzenie nowego mechanizmu obronnego działającego w ich naturalnym środowisku nie było bardziej ekonomiczne?

> W przypadku rozmnażania płciowego istnieje duże prawdopodobieństwo przekazania zmutowanego genu potomkom (nie pewność, bo potomek dziedziczy po obu rodzicach), tym większe, ilu potomków "dorobi się" dany osobnik. I tutaj działa podobnie, jeśli ten gen jest lepszy, to po kilku (-nastu, -dziesięciu) generacjach zdominuje populację.

Jak duże? Jeden pozytywny mutant... ma stworzyć nowy gatunek? To za mało. Nawet tak prostych bakterii musi być trochę. Jeden osobnik ma zbyt małe szanse przeżycia. Inna sprawa, że mutanty czy krzyżówki(np. muł) są zazwyczaj bezpłodne...

>Nie dziwię się. W końcu działa niesamowicie powoli. Ludzie dostrzegli je dopiero ok. 150 lat temu, więc chyba łatwe to nie było. Gdyby było inaczej, dostrzegliby je dużo wcześniej.

No właśnie, jak to dostrzegli?

Poza tym, gdyby ewolucja przebiegała tak wolno, mielibyśmy do wypęku skamielin form pośrednich. Jest tego trochę za mało...Jak na taką różnorodność gatunków. Co do rozróżnienia gatunków, to są dosyć obiektywne kryteria, kota od antylopy nawet szympans odróżni. Kota od tygrysa pewnie tez dałby radę.

Jakie fajne znalazłem... Pod samym nosem było. www.racjonalista.pl/kk.php/s,3946

I jednocześnie zahacza o wątek z akupunkturą...

>Te mutacje, brzmią dla mnie jak namiastka boga... same z siebie się brały?
   Ilekroć rozmawiam o ewolucji z kimś, kto próbuje ją podważać (często z kreacjonistami), okazuje się, że oponent po prostu jej nie zna. Jak się coś podważa, to wypadałoby to znać..
   Mutacje biorą się z tego, że kopiowanie z przyczyn zasadniczych nie może być 100% idealne. Cała masa czynników ma na nie wpływ: promieniowanie, fluktuacje temperatury, czynniki chemiczne etc.

>I po co uciekały, skoro drapieżniki lazły za nimi. czy wytworzenie nowego mechanizmu obronnego działającego w ich naturalnym środowisku nie było bardziej ekonomiczne?
   I jedna i druga strategia dawała benefity, więc najprawdopodobniej obie były stosowane. Dlatego w oceanie wciąż są ryby.
   Pytanie "po co?" jest trochę dziwne. Gdyby gonił cię drapieżnik, to uciekałbyś, czy stał w miejscu, bo i tak pobiegnie za tobą?

>Jak duże? Jeden pozytywny mutant... ma stworzyć nowy gatunek?
   Mówiłem już, że "gatunek" to bardzo płynne pojęcie. Aż tak duża mutacja, żeby mutanta można było określić pojęciem "nowy gatunek" jest mało prawdopodobna (choć właściwie możliwa - np. pojawienie się dodatkowej pary żeber to dość spora zmiana). Z resztą to zależy, jak rozumieć gatunek. Jeśli przyjąć definicję, że zwierzęta należą do różnych gatunków, jeśli nie mogą się krzyżować dając płodne potomstwo, to oczywiste jest, że mutacja powodująca zmianę gatunku, nie utrwaliłaby się w populacji, bo nie miałaby szans się rozmnożyć.
   Mutacje, o których mówimy, to niewielkie zmiany w kodzie genetycznym, które dopiero po długim czasie mogą doprowadzić do rozdzielenia linii gatunkowej.

>Nawet tak prostych bakterii musi być trochę.
   Wystarczy dokładnie jedna. Bakterie rozmnażają się błyskawicznie. Jedna dzieli się na dwie; te dwie na kolejne dwie, dając 4. Po 10 podziałach mamy 1024, po 16 - 65536, po 32 już ponad 4 mld. Te liczby szybko rosną.

>Jeden osobnik ma zbyt małe szanse przeżycia. Inna sprawa, że mutanty czy krzyżówki(np. muł) są zazwyczaj bezpłodne...
   Może się zdarzyć, że będą bezpłodne, jeśli ulegnie uszkodzeniu jakiś fragment kody genetycznego za to odpowiedzialny, ale prawdopodobieństwo wystąpienia dwóch mutacji, z których jedna powoduje bezpłodność jest niewielkie.
   A osobnikowi wystarczy, jak dożyje do rozpłodu. Jak nie dożyje - był słaby.

>No właśnie, jak to dostrzegli?
   Pewnego razu niejaki Charles Darwin wyruszył na wyprawę na HMS Beagle w 5 letnią podróż, podczas której zwiedził kawałek świata badając ziemby. Zauważył wówczas, że kształt dzioba ziemb był różny, w zależności od rodzaju pokarmu, którym się żywiły. Doszedł do wniosku, że można by to wyjaśnić postulując mechanizm mutacji, umożliwiający ziembom metodą prób i błędów (kumulatywną oczywiście) dojście do optymalnego kształtu dzioba. To oczywiście skrócona wersja tego, co się działo. Zdaje się, że Darwin nie miał pomysłu na mechanizm mutacji. To się stało dopiero jasne po odkryciu struktury DNA w XX w., choć nawet na tamte czasy, była to wiarygodna hipoteza. Było jasne, że mając te dwa mechanizmy, można rozwiązać zagadkę, nie było jasne jak działa mechanizm mutacji.
   Jednak podstawowe podejście ewolucyjne zostało "wynalezione".

>Poza tym, gdyby ewolucja przebiegała tak wolno, mielibyśmy do wypęku skamielin form pośrednich. Jest tego trochę za mało
   Skamielin jest mało, bo muszą zajść naprawdę wyjątkowe okoliczności, żeby szczątki mogły skamienieć. 99,9999% (i pewnie jeszcze parę dziewiątek) osobników nie kamienieje. Po kilkuset latach w większości przypadków ma się szczęście, jak znajdzie się kilka zębów. Mamy szczęście, że w ogóle kamienienie czasem zachodzi.

>Co do rozróżnienia gatunków, to są dosyć obiektywne kryteria, kota od antylopy nawet szympans odróżni.
   Ciekawe, czy taki szympans wpadłby na to, że ratlerek i owczarek niemiecki to ten sam gatunek, a owczarek niemiecki i wilk już nie
   Niemniej jednak, kiedy zatrzymasz czas, możesz się bawić w klasyfikacje, ale kiedy włączysz upływ czasu, granice między gatunkami przestają mieć sens.

>Jakie fajne znalazłem... Pod samym nosem było. www.racjonalista.pl/kk.php/s,3946
   Leciwy artykulik; ponad 20 lat ma. Szczerze powiem, że po pierwszym zdaniu odechciało mi się czytać. W ewolucję nie trzeba wierzyć; przekonuje siłą argumentu. No ale dobrnąłem do końca; ciekawy, chociaż autor zdaje się używać słowa "ewolucja" w znaczeniu "ewolucja biologiczna". To słowo ma znacznie szersze znaczenie. Ewolucja to po prostu powolna zmiana w czasie (czegokolwiek). Teoria ewolucji stwierdza tak banalny fakt, że mechanizm mutacji do spółki z mechanizmem selekcji powoduje ewolucję. Nie wykluczone, że w przypadku ewolucji biologicznej, mogą na nią wpływ mieć jeszcze inne czynniki, ale chyba nie ulega wątpliwości, że zmiana gatunków w czasie zachodzi.
   Chyba, że ktoś chce wierzyć, że skamieliny wskazują, że gatunki pojawiały się znikąd (być może były stwarzane) i po prostu znikały. W dodatku te młodsze były dość podobne do dzisiejszych.. Fakt, że dzielimy z szympansami 99% genomu to też przypadek, podobnie jak fakt, że mamy z grubsza identyczne bebechy. Fakt, że w naszym kodzie genetycznym można znaleźć uszkodzony gen, niemal identyczny z genem posiadanym przez myszy, kodującym białko potrzebne w ostatniej fazie syntezy witaminy C, dzięki czemu myszy nie chorują na szkorbut, to też czysty przypadek..
   Tak.. niewątpliwie da się wymyślić jakieś karkołomne wytłumaczenie (różne od powolnych zmian w czasie), ale na zasadzie kryterium Hume'a, wybieram to mniej niezwykłe..

>I jednocześnie zahacza o wątek z akupunkturą...
   Serio? Nie zauważyłem.

>   Pytanie "po co?" jest trochę dziwne. Gdyby gonił cię drapieżnik, to uciekałbyś, czy stał w miejscu, bo i tak pobiegnie za tobą?

Ewolucje nie jest w założeniu kwestią wolitywną... Cyba,że do Lamarcka wrócimy.

>>Nawet tak prostych bakterii musi być trochę.
>   Wystarczy dokładnie jedna.

Jedna? nawet w cieplarnianych, laboratoryjnych warunkach całe szczepy potrafią się nie przyjąć. Z drugiej strony bakterie właściwie nie mają naturalnych wrogów, więc to możliwe.

>   Pewnego razu niejaki Charles Darwin (...) można rozwiązać zagadkę, nie było jasne jak działa mechanizm mutacji    Jednak podstawowe podejście ewolucyjne zostało "wynalezione".i.

Nie wiedział jak działa, ale wiedział, ze jest... No patrzcie, jak z akupunkturą...
A za Parę milionów lat zięby będą wyglądać jak bociany...
Kto chce, niech wierzy...

>>Poza tym, gdyby ewolucja przebiegała tak wolno, mielibyśmy do wypęku skamielin form pośrednich. Jest tego trochę za mało
>   Skamielin jest mało, bo muszą zajść naprawdę wyjątkowe okoliczności, żeby szczątki mogły skamienieć. 99,9999% (i pewnie jeszcze parę dziewiątek) osobników nie kamienieje. Po kilkuset latach w większości przypadków ma się szczęście, jak znajdzie się kilka zębów. Mamy szczęście, że w ogóle kamienienie czasem zachodzi.

Tyle, że to za mało, żeby zaobserwować ciągłość przemian u choćby jednego gatunku. A jest ich trochę...

>   Ciekawe, czy taki szympans wpadłby na to, że ratlerek i owczarek niemiecki to ten sam gatunek, a owczarek niemiecki i wilk już nie

A niby co je różni???

>   Niemniej jednak, kiedy zatrzymasz czas, możesz się bawić w klasyfikacje, ale kiedy włączysz upływ czasu, granice między gatunkami przestają mieć sens.

Co nie zmienia faktu, że żyjemy w określonym czasie. I różnice mają sens. choćby w przypadku krzyżowania się.

>Teoria ewolucji stwierdza tak banalny fakt, że mechanizm mutacji do spółki z mechanizmem selekcji powoduje ewolucję. Nie wykluczone, że w przypadku ewolucji biologicznej, mogą na nią wpływ mieć jeszcze inne czynniki, ale chyba nie ulega wątpliwości, że zmiana gatunków w czasie zachodzi.

No właśnie nie bardzo, bo na to dowodów brakuje.
A programy komputerowe mnie nie przekonują.

>   Chyba, że ktoś chce wierzyć, że skamieliny wskazują, że gatunki pojawiały się znikąd (być może były stwarzane) i po prostu znikały.

Wcale nie znikąd!!! Bóg je stworzył:D.

>W dodatku te młodsze były dość podobne do dzisiejszych.. Fakt, że dzielimy z szympansami 99% genomu to też przypadek, podobnie jak fakt, że mamy z grubsza identyczne bebechy.

A no przypadek... Jak wszystkie mutacje. Nie mamy z nimi nic wspólnego. Pochodzimy od stworzenia przypominającego jaskółkę.
A że akurat do szympansa podobni jesteśmy, to tylko przypadek.
:P

> Fakt, że w naszym kodzie genetycznym można znaleźć uszkodzony gen, niemal identyczny z genem posiadanym przez myszy, kodującym białko potrzebne w ostatniej fazie syntezy witaminy C, dzięki czemu myszy nie chorują na szkorbut, to też czysty przypadek..

Więc i z myszą mamy wspólne korzenie... Może i z nietoperzem, jak Batman.

>   Tak.. niewątpliwie da się wymyślić jakieś karkołomne wytłumaczenie (różne od powolnych zmian w czasie), ale na zasadzie kryterium Hume'a, wybieram to mniej niezwykłe..

Jak dla mnie dowodów empirycznych jest za mało,są zbyt niepewne(żeby choć jedna pełna ścieżka rozwoju) żeby ewolucję podpiąć pod to kryterium. Można różne wymyślać. Ja wolę powiedzieć: ni hu hu, pojęcia nie mam.

---

Lajf is brutal. Ja też.

   Oświećcie mnie, grzesznego. Te ziemby, które badał Darwin, to takie ptaki morskie, prawda? Dlatego on się wybrał tym Biglem na ocean! Zwykłe zięby Darwinowi starczyć nie mogły.
   Wychodzi, że ziembom zawdzięczamy ewolucję. No, no.

Zrozumiałem żart!!!

---

Lajf is brutal. Ja też.

>
>Zrozumiałem żart!!!

   A ja postawię jednak kropkę nad i. Tak naprawdę to ziemb nie ma. Są tylko zięby.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   A ja postawię jednak kropkę nad i. Tak naprawdę to ziemb nie ma.

A Ziemba Wojciech - obecny arcybiskup metropolita warmiński - nie istnieje?

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>   A ja postawię jednak kropkę nad i. Tak naprawdę to ziemb nie ma. Są tylko zięby.
   Racja. Ale palnąłem.

   Podrawiam

>>   A ja postawię jednak kropkę nad i. Tak naprawdę to ziemb nie ma. Są tylko zięby.
>   Racja. Ale palnąłem.

Zięba czy ziemba, za sensowne pisanie o ewolucji należy się Tobie duży plus.
Choć mam wrażenie, że akurat w tym przypadku tracisz czas...

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>Ewolucje nie jest w założeniu kwestią wolitywną
   Oczywiście, ale chyba jasne jest, że mutacja przystosowująca do życia w płytszej wodzie (gdzie było mniej drapieżników) zwiększała szanse na przeżycie.

>Nie wiedział jak działa, ale wiedział, ze jest... No patrzcie, jak z akupunkturą...
   W przypadku ewolucji biologicznej nie znał mechanizmu działania mutacji, ale jasne było, że gdyby istniał, to tłumaczyłby ewolucję biologiczną. Niemniej jasne zapewne było, że mutacje zachodzą; nie trudno zauważyć, że potomkowie są bardzo podobni do rodziców, a z drugiej strony obserwowane różne choroby wrodzone.

>A za Parę milionów lat zięby będą wyglądać jak bociany...
   Jeśli ludzie (albo inne zdolne do tego istoty) ziębami nazwą jakieś bocianopodobne ptaki, to dlaczego nie?

>A niby co je różni???
   Ratlerka od owczarka, czy owczarka od wilka?

>Co nie zmienia faktu, że żyjemy w określonym czasie.
   Ale chcąc rozważać ewolucję czasową musisz zrezygnować z pojęcia gatunku, bo przestaje mieć sens. Tyle powiedziałem.

>No właśnie nie bardzo, bo na to dowodów brakuje.
>A programy komputerowe mnie nie przekonują.
   No to nie wiem, co może przekonać. Zastosowanie podeśćia ewolucyjnego w przemyśle? A może roboty ewoluujące komunikację.
   To naprawdę dość oczywiste. Mutacja jest losowa. Zilustrujmy ją sobie jako spontaniczne ruchy Browna. Narazie nic się nie dzieje. Cały układ średnio stoi w miejscu; mamy stan stacjonarny (średnio). Teraz wprowadźmy selekcję. Załóżmy, że jeden z kierunków ruchu jest wyróżniony, np. "łatwiej" (mniejszy opór) się cząsteczkom w tym kierunku poruszać (być może włączone jest jakieś pole, coś tego typu). Jest jasne, że układ jako całość, średnio zacznie się poruszać w tym kierunku. Zauważmy, że sama selekcja, bez mutacji (ruchów Browna) niczego by nie dokonała. Wszystkie cząsteczki stałyby w miejscu. Co w tym nieoczywistego?
   A program komputerowy? Działa na podobnej zasadzie. Wprowadzasz mechanizm mutacji i mechanizm selekcji, a dostajesz ewolucję. Proste. To dla mnie tak oczywiste, że nie wiem, czy skutecznie tłumaczę..

>Wcale nie znikąd!!! Bóg je stworzył:D
   A co to jest bóg?

>Jak dla mnie dowodów empirycznych jest za mało,są zbyt niepewne
   Tak, zawsze będzie za mało. Co to znaczy, że jest wystarczająco? Na jakiej podstawie ignorować te wszystkie przesłanki, o których wspomniałem (i masę innych), jeśli jasno wskazują na istnienie ewolucji biologicznej, przemian gatunkowych i fakt posiadania przez nas wspólnego przodka ze wszystkimi zwierzętami. Jak inaczej chcesz to tłumaczyć? Latającym potworem spaghetti?
   Mało dowodów. Jakbyś się 100 razy oparzył gorącą kuchenką, to byłoby dla Ciebie za mało dowodów na przyjęcie teorii, że gorąca kuchenka parzy?

>żeby choć jedna pełna ścieżka rozwoju
   Co to znaczy pełna ścieżka rozwoju? Od najprostszej samopowielającej się cząsteczki do superorganizmu, który jeszcze nie istnieje?

   Mimo wszystko widzę, że próbujesz podważać tylko ewolucję biologiczną, a nie ewolucję jako tako, więc jak to jest? Ewolucja działa (co łatwo sprawdzić), ale biologiczna już nie? Mamy oba potrzebne do ewolucji biologicznej mechanizmy, więc twierdzenie, że ewolucja biologiczna mimo wszystko nie zachodzi, wymaga uzasadnienia.

>Ewolucje nie jest w założeniu kwestią wolitywną
   Oczywiście, ale chyba jasne jest, że mutacja przystosowująca do życia w płytszej wodzie (gdzie było mniej drapieżników) zwiększała szanse na przeżycie.

>Nie wiedział jak działa, ale wiedział, ze jest... No patrzcie, jak z akupunkturą...
   W przypadku ewolucji biologicznej nie znał mechanizmu działania mutacji, ale jasne było, że gdyby taki mechanizm istniał, to tłumaczyłby ewolucję biologiczną. Nie mniej jasne zapewne było, że mutacje zachodzą; nie trudno zauważyć, że potomkowie są bardzo podobni do rodziców, a z drugiej strony trudno uwierzyć, że potomek jest tylko kombinacją cech rodziców. Po dużej liczbie generacji, takie bezbłędne mieszanie doprowadziłoby do ujednolicenia populacji.

>A za Parę milionów lat zięby będą wyglądać jak bociany...
   Jeśli ludzie (albo inne zdolne do tego istoty) ziębami nazwą jakieś bocianopodobne ptaki, to dlaczego nie?

>A niby co je różni???
   Ratlerka od owczarka, czy owczarka od wilka?

>Co nie zmienia faktu, że żyjemy w określonym czasie.
   Ale chcąc rozważać ewolucję czasową musisz zrezygnować z pojęcia gatunku, bo przestaje mieć sens. Tyle powiedziałem.

>No właśnie nie bardzo, bo na to dowodów brakuje.
>A programy komputerowe mnie nie przekonują.
   No to nie wiem, co może przekonać. Zastosowanie podeścia ewolucyjnego w przemyśle? A może roboty ewoluujące komunikację.
   To naprawdę dość oczywiste. Mutacja jest losowa. Zilustrujmy ją sobie jako spontaniczne ruchy Browna. Na razie nic się nie dzieje. Cały układ średnio stoi w miejscu; mamy stan stacjonarny (średnio). Teraz wprowadźmy selekcję. Załóżmy, że jeden z kierunków ruchu jest wyróżniony, np. "łatwiej" (mniejszy opór) się cząsteczkom w tym kierunku poruszać (być może włączone jest jakieś pole, coś tego typu). Jest jasne, że układ jako całość, średnio zacznie się poruszać w tym kierunku. Zauważmy, że sama selekcja, bez mutacji (ruchów Browna) niczego by nie dokonała. Wszystkie cząsteczki stałyby w miejscu. Co w tym nieoczywistego?
   A program komputerowy? Działa na podobnej zasadzie. Wprowadzasz mechanizm mutacji i mechanizm selekcji, a dostajesz ewolucję. Proste. To dla mnie tak oczywiste, że nie wiem, czy skutecznie tłumaczę..

>Wcale nie znikąd!!! Bóg je stworzył:D
   A co to jest bóg?

>Jak dla mnie dowodów empirycznych jest za mało,są zbyt niepewne
   Tak, zawsze będzie za mało. Co to znaczy, że jest wystarczająco? Na jakiej podstawie ignorować te wszystkie przesłanki, o których wspomniałem (i masę innych), jeśli jasno wskazują na istnienie ewolucji biologicznej, przemian gatunkowych i fakt posiadania przez nas wspólnego przodka ze wszystkimi zwierzętami. Jak inaczej chcesz to tłumaczyć? Latającym potworem spaghetti?
   Mało dowodów. Jakbyś się 100 razy oparzył gorącą kuchenką, to byłoby dla Ciebie za mało dowodów na przyjęcie teorii, że gorąca kuchenka parzy?

>żeby choć jedna pełna ścieżka rozwoju
   Co to znaczy pełna ścieżka rozwoju? Od najprostszej samopowielającej się cząsteczki do superorganizmu, który jeszcze nie istnieje?

   Mimo wszystko widzę, że próbujesz podważać tylko ewolucję biologiczną, a nie ewolucję jako taką, więc jak to jest? Ewolucja działa (co łatwo sprawdzić), ale biologiczna już nie? Mamy oba potrzebne do ewolucji biologicznej mechanizmy, więc twierdzenie, że ewolucja biologiczna mimo wszystko nie zachodzi, wymaga uzasadnienia.

   Zawsze jest coś, o czym nie wiemy, jak działa, choć wiemy, że jest. Nawet korzystamy z tego, nawet czasem lubimy. Dla mnie samego, na przykład, takim ustrojstwem jest komputer, z którego korzystam, także pies, którego lubię. Czort wie, co się tam dzieje w ich wnętrzu.
   Rzecz w tym, że dokładna wiedza na ten temat nie jest potrzebna ani do używania, ani do lubienia. Starczy świadomość, by pierwszego nie psuć, drugiego nie skrzywdzić.
   Muszę jednak zdawać sobie sprawę, że na tym poziomie wiedzy o komputerze i psie, z jej pomocą niewiele z tego świata zdołam sobie wyjaśnić.

>   W przypadku ewolucji biologicznej nie znał mechanizmu działania mutacji, ale jasne było, że gdyby taki mechanizm istniał, to tłumaczyłby ewolucję biologiczną.

Czyli najpierw wymyślamy wynik, a potem szukamy do niego równania...

>   A program komputerowy? Działa na podobnej zasadzie. Wprowadzasz mechanizm mutacji i mechanizm selekcji, a dostajesz ewolucję. Proste. To dla mnie tak oczywiste, że nie wiem, czy skutecznie tłumaczę..

A skąd program wie4 które mutacje są in plus?

>>Wcale nie znikąd!!! Bóg je stworzył:D
>   A co to jest bóg?

nie jestem sam.

>   Tak, zawsze będzie za mało. Co to znaczy, że jest wystarczająco? Na jakiej podstawie ignorować te wszystkie przesłanki, o których wspomniałem (i masę innych), jeśli jasno wskazują na istnienie ewolucji biologicznej, przemian gatunkowych i fakt posiadania przez nas wspólnego przodka ze wszystkimi zwierzętami. Jak inaczej chcesz to tłumaczyć?
Latającym potworem spaghetti?

Na takiej,że ułożone obok siebie nie dają ciągłości. Brak zbyt wielu ogniw w tym łańcuszku, by stwierdzić że ogniwo A miało kiedykolwiek połączenie z ogniwem B.

>   Co to znaczy pełna ścieżka rozwoju? Od najprostszej samopowielającej się cząsteczki do superorganizmu, który jeszcze nie istnieje?

Nie przesadzajmy. Wystarczą mi wszystkie formy pośrednie między tym,co w morzu żyło(nibyryba, czy jak to nazwać)a dajmy na to szczurem wędrownym. Albo lepiej koniem, bo łatwiej znaleźć większy szkielet

>   Mimo wszystko widzę, że próbujesz podważać tylko ewolucję biologiczną, a nie ewolucję jako taką, więc jak to jest? Ewolucja działa (co łatwo sprawdzić), ale biologiczna już nie? Mamy oba potrzebne do ewolucji biologicznej mechanizmy, więc twierdzenie, że ewolucja biologiczna mimo wszystko nie zachodzi, wymaga uzasadnienia.

Uzasadnij,że istnieje... Właśnie mechanizmy kwestionuję. Bo z doborem mogę się zgodzić, z mutacjami nie bardzo.

---

Lajf is brutal. Ja też.

>Czyli najpierw wymyślamy wynik, a potem szukamy do niego równania...
   To część metody naukowej. Postulujemy teorię, która ma coś wyjaśniać, potem wyprowadzamy z niej przewidywania i sprawdzamy, czy zgadzają się z doświadczeniem. W przypadku ewolucji okazało się, że doskonale zgadza się z doświadczeniem.

>A skąd program wie4 które mutacje są in plus?
   To zależy, jak napiszesz program. Możesz go napisać tak, że to Ty będziesz decydował. Możesz napisać go tak, że np. wirtualne osobniki będą ze sobą współzawodniczyć i po prostu wygrają lepsze.

>Na takiej,że ułożone obok siebie nie dają ciągłości.
   Mówisz teraz o zapisie kopalnym. Jest jasne, że zapis kopalny nie jest ciągły ze względu na mełe prawdopodobieństwo przetrwania szczątków, ale nie jest to jedyny dowód na rzecz ewolucji.

>Brak zbyt wielu ogniw w tym łańcuszku, by stwierdzić że ogniwo A miało kiedykolwiek połączenie z ogniwem B.
   Naprawdę, tak ci ich brakuje? Czyli jakie jest według ciebie wyjaśnienie? Jeśli zgodzimy się, że organizmy, których szczątki znajdujemy naprawdę żyły (co dla niektórych nie jest takie oczywiste) i zauważymy, że nie żyją już teraz to mamy dwie możliwości:
1) wyginęły, bo były nieprzystosowane (np. zmieniły się warunki)
2) wyginęły w jakiejś masowej katastrofie
   Niezależnie co wybierzemy, wciąż pozostaje problem: skąd wzięły się dzisiejsze organizmy (ich szczątków nie obserwuje się odpowiednio dawno temu) i skąd brały się złożone organizmy w ogóle.
   Jeśli odrzucić ciągłe zmiany ewolucyjne to wydaje się, że można wymyślić tylko jedno rozwiązanie: w jakiś sposób się pojawiały samorzutnie lub - co jest równoważne - były nieustannie stwarzane. Spontaniczne powstawanie jest niesłychanie nieprawdopodobne (zwłaszcza zważając na olbrzymie podobieństwo wszystkich organizmów), natomiast stwarzanie wymaga istnienia stwórcy, którego powstanie wymaga wyjaśnienia. Jeśli nie powstał przez ewolucję, to musiał powstać spontanicznie (co jest mało prawdopodobne ze względu niesłychaną złożoność potencjalnej istoty zdolnej do stworzenia życia) lub został stworzony. I tak ad infinitum.
   Zatem, jak narazie, ewolucja to jedyne racjonalne i możliwe do dopuszczenia rozwiązanie. Jedyne, które cokolwiek rozwiązuje de facto.

>Nie przesadzajmy. Wystarczą mi wszystkie formy pośrednie między tym,co w morzu żyło(nibyryba, czy jak to nazwać)a dajmy na to szczurem wędrownym.
   Tylko jak to sobie wyobrażasz? Musielibyśmy mieć tak kilka tysięcy skamielin odpowiadających każdej generacji. Ze względu na małe prawdopodobieństwo kamienienia szczątków jest to praktycznie niemożliwe.
   Nawet gdyby taka sztuka się udała i jakimś cudem udałoby się te skamieliny uszeregować chronologicznie rodzic-potomek, i tak mógłbyś wybrać dowolną parę i stwierdzić "a między tymi to nic nie ma?". Na tym mniej więcej polega krytyka zapisu kopalnego.

>Uzasadnij,że istnieje... Właśnie mechanizmy kwestionuję. Bo z doborem mogę się zgodzić, z mutacjami nie bardzo.
   Czyli zostało mi do udowodnienia istnienie mechanizmu mutacji. Jeśli to nie jest oczywiste, że DNA nie może kopiować się idealnie bezbłędnie, albo, że promieniowanie może w sposób niekontrolowany i zupełnie losowy uszkodzić kod genetyczny, to może powiem jak można w praktyce sprawdzić, że mutacje rzeczywiście zachodzą.
   Hodujemy bakterie zmodyfikowane genetycznie tak, że do życia potrzebują pewnej proteiny, której nie mogą same wytworzyć i tylko my jesteśmy w stanie im ją dostarczyć. Dzielimy bakterie na kilka próbek i przestajemy podawać im proteinę, zastępując ją jakąś inną pożywką. Jeśli bakterie nie mogą mutować, powinny wyginąć wszystkie, bez wyjątku. Jednak okazuje się, że w części próbek, bakterie zamiast zgiąć rozwijają się dalej. Co się stało? Któraś z bakterii zmutowała tak, że przestała potrzebować proteiny i momentalnie zdominowała populację. Stosunek ilości próbek, w których znajdziemy żywe bakterie do wyjściowej ilości próbek można uważać za współczynnik mutagenności danej pożywki (pewne składniki pożywki mogą mieć wpływ na szybkość mutacji). Tak w praktyce bada się mutagenność np. żywności przeznaczonej dla ludzi.

>   To część metody naukowej. Postulujemy teorię, która ma coś wyjaśniać, potem wyprowadzamy z niej przewidywania i sprawdzamy, czy zgadzają się z doświadczeniem. W przypadku ewolucji okazało się, że doskonale zgadza się z doświadczeniem.

Metoda naukowa zaczyna się od obserwacji zjawiska
>stawianie hipotez
>weryfikacja
>teoria.
A nie
>teoria
>weryfikacja.
Teoria jest zakończeniem badań, nie punktem wyjścia.

> W przypadku ewolucji okazało się, że doskonale zgadza się z doświadczeniem.

Z jakim doświadczeniem?

>wirtualne osobniki będą ze sobą współzawodniczyć i po prostu wygrają lepsze.

W czym?

>   Mówisz teraz o zapisie kopalnym. Jest jasne, że zapis kopalny nie jest ciągły ze względu na mełe prawdopodobieństwo przetrwania szczątków, ale nie jest to jedyny dowód na rzecz ewolucji.

Nie mój problem, że małe. Są inne?

>   Niezależnie co wybierzemy, wciąż pozostaje problem: skąd wzięły się dzisiejsze organizmy (ich szczątków nie obserwuje się odpowiednio dawno temu) i skąd brały się złożone organizmy w ogóle.
Może dlatego:
>mełe prawdopodobieństwo przetrwania szczątków,

No właśnie...

>   Nawet gdyby taka sztuka się udała i jakimś cudem udałoby się te skamieliny uszeregować chronologicznie rodzic-potomek, i tak mógłbyś wybrać dowolną parę i stwierdzić "a między tymi to nic nie ma?". Na tym mniej więcej polega krytyka zapisu kopalnego.

Och, ja nie widzę tu nic trudnego!! Przy mutacji jednego genu różnice byłyby mało widoczne. Więc sąsiednie generacje byłyby prawie nie do odróżnienia.

>>Uzasadnij,że istnieje... Właśnie mechanizmy kwestionuję. Bo z doborem mogę się zgodzić, z mutacjami nie bardzo.
>   Czyli zostało mi do udowodnienia istnienie mechanizmu mutacji. Jeśli to nie jest oczywiste, że DNA nie może kopiować się idealnie bezbłędnie, albo, że promieniowanie może w sposób niekontrolowany i zupełnie losowy uszkodzić kod genetyczny, to może powiem jak można w praktyce sprawdzić, że mutacje rzeczywiście zachodzą.

Nie kwestionuję mechanizmu mutacji. Jedynie to, że czysty przypadek, właściwie zwyrodnienie zapisu genetycznego mogłoby być motorem postępu w dłuższym okresie czasu.

>   Hodujemy bakterie ...

To co działa w skali mikro, niekoniecznie musi sprawdzić się w makroskali. Zresztą nie jestem pewien, czy ten proces przystosowana można przypisać tylko i wyłącznie mutacji.
Inaczej: jakie znasz pozytywne mutacje u homo sapiens sapiens?

---

NIE KLIKAĆ

>Metoda naukowa zaczyna się od obserwacji zjawiska
   I od tego się zaczęło. Chyba wspominałem o ziębach?

>stawianie hipotez
   No ale hipotezy muszą z czegoś wynikać. Muszę Cię zawieść - żeby jakąś teorię zweryfikować, to najpierw trzeba ją sformułować. W dzisiejszych czasach na ogół najpierw formułuje się teorię opartą na jakichś przesłankach, a potem się ją weryfikuje. Przykładem teoria strun, której, ze względów technicznych, do dzisiaj nie udało się ani obalić, ani potwierdzić jej przewidywania.

>>W przypadku ewolucji okazało się, że doskonale zgadza się z doświadczeniem.
>Z jakim doświadczeniem?
   Jej przewidywania okazały się doskonale zgodne z późniejszymi badaniami. To teoria ewolucji pchnęła ludzi do poszukiwań szczątków przodków człowieka i znaleziono je. To ewolucja pchnęła ludzi do poszukiwań śladów jej działania w "junk DNA" i również je znaleziono. Uderzające podobieństwo między organizmami też znajduje swoje uzasadnienie w ewolucji - wszak wszystkie organizmy mają wspólnych przodków.
   Tyle o biologicznej. Jak ktoś chce, to sobie sprawdzi na komputerze, że mutacja + selekcja = ewolucja.

>>wirtualne osobniki będą ze sobą współzawodniczyć i po prostu wygrają lepsze.
>W czym?
   W czymkolwiek. Im więcej czynników się uwzględni, tym bardziej złożony i ciekawszy układ się dostanie.

>Nie mój problem, że małe. Są inne?
   Dowodów na ewolucję biologiczną jest całe mnóstwo. Najważniejszy wg mnie (o czym już wspomniałem) to fakt istnienia obu mechanizmów potrzebnych do ewolucji. Jest też cała masa innych: junk DNA, uodpornianie się bakterii, ogólne podobieństwo wszystkich organizmów.

>Może dlatego:
>>mełe prawdopodobieństwo przetrwania szczątków,
>No właśnie...
   Czyli sugerujesz, że człowiek i wszystkie organizmy współczesne, mimo że żyły najdłużej (bo inne już wyginęły) po prostu nie pozostawiły po sobie szczątków? Mało prawdopodobne. Jeśli prawdopodobieństwo skamienienia szczątków jest takie samo dla wszystkich organizmów, to współczesne powinny zostawić po sobie co najmniej tyle samo szczątków. Ponadto oczywiście ta hipoteza nie wyjaśnia powstania złożoności. Jak takie skomplikowane istoty, jak ludzie, w ogóle powstały? Spontanicznie?

>Przy mutacji jednego genu różnice byłyby mało widoczne. Więc sąsiednie generacje byłyby prawie nie do odróżnienia.
   Na tym polega problem. Nawet mają dokładnie wszystkie stadia przejściowe nie sposób ich uszeregować chronologicznie i nie sposób ustalić ich powinowactwa, nie wspominając, że ewolucja zachodzi policentrycznie, więc praktycznie trzeba by mieć szczątki całych populacji.

>Nie kwestionuję mechanizmu mutacji. Jedynie to, że czysty przypadek, właściwie zwyrodnienie zapisu genetycznego mogłoby być motorem postępu w dłuższym okresie czasu.
   No to już jesteśmy praktycznie w domu. Wiemy, że mutacja zachodzi i jest przypadkowa. Losowa zmiana w kodzie genetycznym może spowodować zupełnie nieprzewidywalną zmianę. W przypadku bakterii większość prawdopodobnie coś zepsuje, bo większość bakteryjnego DNA coś koduje, i taka bakteria po prostu zginie nie przekazując dalej swojego wadliwego kodu genetycznego. Jednakże jasne chyba jest, że np. zmiana kolejności dwóch aminokwasów w genie kodującym jakieś białko wcale nie musi popsuć zupełnie genu, a może spowodować, że bakteria zacznie wytwarzać nieco inne białko, które może dać jej przewagę, np. stymulować szybszy podział komórki, czy coś w tym rodzaju.
   U ludzi jest jednak dużo ciekawiej. Zdaje się, że zaledwie 10% genów coś koduje. Reszta to tzw. "junk DNA", repozytorium "popsutych" genów. U ludzi mutacje obserwuje się dość rzadko, bo na ogół trafiają w "junk DNA" i nie wywołują żadnych zmian. Ciekawiej się robi, jak mutacja włączy jakiś z popsutych genów, który może mieć zupełnie inną funkcję, dzięki poprzednim mutacjom.
   Widać chyba, że mutacje mogą spowodować powstanie zupełnie nowych cech pomagających w przetrwaniu. Jednocześnie - ponieważ kopiowanie zachodzi mimo wszystko dość efektywnie - zmiany mają charakter kumulatywny.

>To co działa w skali mikro, niekoniecznie musi sprawdzić się w makroskali.
   Dlaczego nie? Bakterie mają DNA z grubsza takiej samej budowy, jak my.

>Inaczej: jakie znasz pozytywne mutacje u homo sapiens sapiens?
   Chociażby wszystkie mutacje, które spowodowały wyodrębnienie tego gatunku
   No ale może konkretniej: jest taka jedna mutacja, z której większość ludzi jest zapewne zadowolona. Pojedyncze mutacje powodujące powstanie nowej cechy są dość rzadkie, ale najlepszym przykładem jest odzyskanie widzenia barwnego. Ptaki mają np. cztery rodzaje czopków w siatkówce (dzięki czemu widzą szerokie spektrum barw od nadfioletu do czerwieni). Nasi przodkowie, którzy żyli głównie w norach i żerowali w nocy, stracili dwa z nich. Całkiem niedawno u naszych przodków zaszła mutacja, która ponownie "włączyła" gen kodujący jeden z czopków.