Wszystko fajnie i dowcipnie (już to zreszta gdzies słyszałem), tylko czemu tego pierwszego nazwałes racjonalistą?

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

nauka do XIX wieku uważała, że z nieba nie spadają kamienie

>już to [...] gdzies słyszałem
Na pewno stwierdzenie racjonalisty. Jest ono zresztą powszechnie znane. Mogłeś się o nim dowiedzieć choćby stąd: wiadomosci(*)endarium/article.htm?id=251691
Natomiast wypowiedzi empirysty (a może raczej empiryka?) słyszeć nie mogłeś.

>czemu tego pierwszego nazwałes racjonalistą?
Bo to był racjonalista (oczywiście ówczesny, AD 1790) i to wybitny - członek Akademii Francuskiej w epoce późnego Oświecenia - Wieku Rozumu, który metorów ani meteorytów nie widział, ich istnienia czystym rozumowaniem wyspekulować nie był w stanie a w doniesienia ciemnego i przesądnego pospólstwa nie wierzył.
Ten drugi zaś był ciemnym chłopem, któremu meteoryt zabił krowę.

Z tego przykładu wynika jedno, to rolnik był prekursorem nowej myśli racjonalistycznej.

Czy uważasz że podejście empiryczne przeczy racjonalizmowi, i odwrotnie ?
Racjonalizm to nie tylko czysty rozum.

Pozdrawiam.

>Czy uważasz że podejście empiryczne przeczy racjonalizmowi, i odwrotnie ?
>Racjonalizm to nie tylko czysty rozum.
Odsyłam Cię do mojej odpowiedzi na post Andrzeja Bogusławskiego (trochę niżej).

Widzę, że nadal zioniesz "duchem ewangelii"

Zapewne chciałbyś swój barwny przykład odnieść do tematu wiary w pana starszego, ale raczej nic z tego nie wyjdzie.
Żaden racjonalista nie stwierdzi ot tak sobie, raz na zawsze i ostatecznie "Bóg nie istnieje i koniec!", nie ma bowiem podstaw do tego by tak twierdzić. Lecz tym bardziej nie ma również żadnych podstaw do tego by głosić tezy przeciwne. Zdecydowanie więcej można jednak osiągnąć posługując się szeroko pojętym rozumem, niż własnym widzimisię.

Główną przeszkodą w ewangelizacji niewiernych jest fakt, że pan starszy w waszym rozumieniu, jest tak dalece małostkowy, niedoskonały, dziecinny, ludzki, tak dalece odpowiada ludzkim potrzebom i naiwnym życzeniom, potrzebie wygodnych acz złudnych "odpowiedzi", że w tak infantylnej postaci mógł zostać stworzony tylko i wyłącznie przez samych ludzi. Niektórzy po prostu z tego wyrośli

Co do barwnych cytatów - nie każ mi proszę wyszukiwać mądrości i genialnych twierdzeń przeróżnych chrześcijańskich "myślicieli" i inkwizytorów. Nie róbmy sobie tej przykrości. Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego.

>Na pewno stwierdzenie racjonalisty.

Mylisz, niestety, dwie rzeczy. Pan ten był naukowcem, specjalistą w swojej dziedzinie, ale niekoniecznie myślał racjonalnie. Zdziwiłbys się, jakie bzdury w autorytarny sposób pletą czasami rozsądni, zdawałoby się, ludzie, na tematy, w których ich wiedza jest ograniczona. Trudno tu osądzać go jednoznacznie z perspektywy wiedzy współczesnej. Pewnym jest, że w tamtych czasach potrafiono już przewidywać np. odwiedziny komet i posiadano poprawne pojecie na temat naszego układu słonecznego. Mozna by pogdybać, że i na podstawie ówczesnej wiedzy, bez przeczenia tzw. zdrowemu rozsądkowi, można było zakładać istnienie również ciał astronomicznych, sporo mniejszych od planet, gwiazd i komet.
Błedem tego naukowca było cos w rodzaju pychy: "ja wiem lepiej", a nie racjonalizm.
Historia skądinąd pouczajaca.
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Mylisz, niestety, dwie rzeczy. Pan ten był naukowcem, specjalistą w swojej dziedzinie, ale niekoniecznie myślał racjonalnie.
Gdybyż to ten jeden pan! Gdybyś kliknął na podany przeze mnie link to byś wiedział, że to oświadczenie wydała Akademia Francuska, śmietanka umysłowa ówczesnej (oświeconej już przecież) Europy. Nie wiem, czy w pełnym 40 osobowym składzie, ale z pewnością tych członków było co najmniej kilkunastu. Przypuszczenie, że wśród członków Akademii Francuskiej było tylu irracjonalistów (i że oni wszyscy spotkali się przy rozpatrywaniu tej sprawy) jest raczej nie do przyjęcia.

>>Mylisz, niestety, dwie rzeczy. Pan ten był naukowcem, specjalistą w swojej dziedzinie, ale niekoniecznie myślał racjonalnie.
>Gdybyś kliknął ...to byś wiedział

Gdybym kliknąłem i sie dowiedziałem juz przed twoją insynuacją, że nie kliknąłem. Nie rozumiem zatem, dlaczego mnie strofujesz. Zadałem sobie nawet trud znalezienia w necie czegoś więcej na ten temat, ale niestety nie udało mi się. Nie będę oceniac zatem na podstawie tak szczątkowych wiadomości i jednej wypowiedzi wyrwanej z kontekstu, czy pan ów był racjonalistą, czy tez nie. Równie dobrze mógłbym stwierdzic, że był zatwardziałym katolikiem. Wbrew temu, co ci sie pewnie wydaje, Rewolucja Francuska nie polegała na obsadzaniu profesur przez swoich.
Twoja wypowiedź jest zatem niepopartą dogłębną wiedzą parszywą manipulacją. Skoro uznajesz, że profesor=racjonalista, to przypomnę ci, że ojciec pana ministra Giertycha też jest profesorem, dendrologii zdaje się. Plecie zas androny az miło, grając w episkopalnej drużynie.
Jeśli zatem chcesz uczciwej dyskusji na zadany temat, to postaraj się o więcej rzeczowości, bo marnujesz swój i nasz czas.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Dyskutowali kiedyś racjonalista z empirystą.
>Racjonalista: Kamienie nie mogą spadać z nieba, w niebie
>bowiem nie ma kamieni.
>Empirysta: Kamienie spadają z nieba, zatem w niebie
>muszą być kamienie.
Ech. Dawne czasy, kiedy świat był taki prosty. Łezka się w oku kręci.
Miło się wspomina, ale dlaczego o tym mówisz?

---

NIE KLIKAĆ

>Dyskutowali kiedyś racjonalista z empirystą.
>Racjonalista: Kamienie nie mogą spadać z nieba, w niebie
>bowiem nie ma kamieni.
>Empirysta: Kamienie spadają z nieba, zatem w niebie
>muszą być kamienie.
Tak. Tyle, że używasz słowa "racjonalista" w znaczeniu filozoficznym, a nie potocznym, jak większość wokół. Stosując takie definicje dyskutanci na forum i członkowie PSR są raczej empirystami niż racjonalistami.

>używasz słowa "racjonalista" w znaczeniu filozoficznym, a nie potocznym, jak większość wokół.
No bo ci członkowie Akademii Francuskiej, którzy wydali tak śmieszne (dzisiaj) oświadczenie, nie byli racjonalistami w potocznym znaczeniu tego terminu. Była to elita umysłowa nie tylko Francji ale i całej postoświeceniowej i oświeconej Europy.

>Dyskutowali kiedyś racjonalista z empirystą.
>Racjonalista: Kamienie nie mogą spadać z nieba, w niebie
>bowiem nie ma kamieni.
>Empirysta: Kamienie spadają z nieba, zatem w niebie
>muszą być kamienie.

Przepraszam, a co to znaczy "niebo", a co to znaczą "kamienie"? Racjonalista nie mógł być empirystą strasznie dawno temu. Dzisiaj większość racjonalistów, to empiryści.
A doświadczenie pokazuje nam, że cały czas wpadają do nas z kosmosu jakieś śmieci.

>Dzisiaj większość racjonalistów, to empiryści.
Ale tylko w potocznym rozumieniu tych terminów. Jako kierunki filozoficzne, racjonalizm i empiryzm są raczej trudne do pogodzenia.
Empiryzm (od gr. ἐźŔľąÁŻą empeiría - "doświadczenie") - doktryna filozoficzna głosząca, że źródłem ludzkiego poznania są wyłącznie, lub przede wszystkim bodźce zmysłowe docierające do naszego umysłu ze świata zewnętrznego, zaś wszelkie idee, teorie itp. są w stosunku do nich wtórne.
Empiryzm stoi w ostrej sprzeczności z racjonalizmem filozoficznym, który głosi, że źródłem poznania są właśnie idee, zaś bodźce zmysłowe mają znaczenie drugorzędne.
pl.wikipedia.org/wiki/Empiryzm

>Ale tylko w potocznym rozumieniu tych terminów [...]

Nie tylko.

Słowo "racjonalizm" ma więcej, niż te dwa znaczenia, które przytoczyłeś (filozoficzne i potoczne).
Gdybyś w Wikipedii, oprócz "empiryzmu", przeczytał również hasło "racjonalizm", dowiedziałbyś się na przykład, że:
Racjonalizm światopoglądowy - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII w krajach anglosaskich (Wielka Brytania, USA), który zakłada możliwość dojścia do prawdy z użyciem samego rozumu i doświadczenia, bez odwoływania się do czynników irracjonalnych, takich jak wiara religijna czy emocje.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>Słowo "racjonalizm" ma więcej, niż te dwa znaczenia, które przytoczyłeś (filozoficzne i potoczne).
[...]
>Racjonalizm światopoglądowy - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII w krajach anglosaskich (Wielka Brytania, USA), który zakłada możliwość dojścia do prawdy z użyciem samego rozumu i doświadczenia, bez odwoływania się do czynników irracjonalnych,
Chyba nie usiłujesz mi wmówić, że ci uczeni, tak przecież odporni na doświadczenie (materialne dowody), byli "racjonalistami światopoglądowymi"?

>Chyba nie usiłujesz mi wmówić, że ci uczeni, tak przecież odporni na doświadczenie (materialne dowody), byli "racjonalistami światopoglądowymi"?

Niestety to Ty jesteś odporny na argumenty innych.

Nawet jeżeli do pytania podejść literalnie, (semantycznie) to z analizy słów empiryzm i racjonalizm niewiele wyjdzie jeśli będziesz sobie pozwalać na wielość ich znaczeń ("potoczne", "światopoglądowo"). Proponuję zwrócić uwagę na moment, w którym ktoś staje się empirystą lub racjonalistą. Empirystą staję się, gdy dokonawszy obserwacji buduje zdanie na temat tego co obserwował. Jeżeli obserwacja była systematyczną, zdanie może mieć charakter uogólniający.
Natomiast racjonalistą staję się wtedy, gdy korzystając z rozumu i istniejących zdań ogólnych stwarzam choćby fragment uporządkowanego obrazu świata (rzeczywistości). Nieważne jaki ten obraz jest, ważne, że zdania z których korzystam spełniają warunek prawdziwości, lub choćby poprawności metodycznej. Jeżeli do powstania takiego obrazu wśród wielu zdań poprawnych wprowadzę choćby jedno nieweryfikowalne, nieprawdziwe, to cały obraz staje się nieracjonalny, a ja nie jestem racjonalistą.
Dlatego też będąc racjonalistą najbezpieczniej korzystać ze zdań pochodzących z obserwacji (eksperymentu) i w tym sensie racjonalista powinien być (może być?) (jest?) empirystą.
Nie sądzę, żeby te dwa terminy kolidowały ze sobą. Mają zupełnie inny poziom działania (choć dotyczą podobnych zjawisk).
Pozdrawiam

Przeczytaj o Racjonalizmie Światopoglądowym nie Filozoficznym.

@@@

>>>>Dzisiaj większość racjonalistów, to empiryści.
>Ale tylko w potocznym rozumieniu tych terminów. Jako kierunki filozoficzne, racjonalizm i empiryzm są raczej trudne do pogodzenia.
Zastanawiam się i sprawdzam, to co piszę.
Tak, chodziło mi głównie o potoczne (nasze) rozumienie racjonalizmu, ale ten empiryzm racjonalistów też nie wziął się z niczego. Coraz większą rolę w poznaniu świata odgrywa nauka, a w niej empiria pełni podstawową rolę. Dlatego i filozofowie pod naporem faktów muszą "coś" zrobić z tym problemem i robią.

>Empiryzm (od gr. ἐźŔľąÁŻą empeiría - "doświadczenie") - doktryna filozoficzna głosząca, że źródłem ludzkiego poznania są wyłącznie, lub przede wszystkim bodźce zmysłowe docierające do naszego umysłu ze świata zewnętrznego, zaś wszelkie idee, teorie itp. są w stosunku do nich wtórne.
>Empiryzm stoi w ostrej sprzeczności z racjonalizmem filozoficznym, który głosi, że źródłem poznania są właśnie idee, zaś bodźce zmysłowe mają znaczenie drugorzędne.
>pl.wikipedia.org/wiki/Empiryzm

To wszystko spora część z nas pamięta, gdyż już z historią filozofii gdzieś tam się zetkneła i można zapoznać się z tymi informacjami w postach.
Wikipedia może stanowić podstawowe (szybkie) źródło informacji, ale proponowałbym zawsze ją sprawdzić. Zbyt wielu autorów haseł przekazuje tam swoje subiektywne poglądy, jako obiektywną wiedzę.

Proponuję też pójść trochę dalej i np. znalazłem w Internecie ciekawy referat "jak być skrajnym empirystą i racjonalistą zarazem" napisany przez filozofa Romana Piotra Godlewskiego.
Godlewski może, to inni też mogą.

Bardzo ciekawie próbuje rozwiązać ten problem profesor filozofii Mieczysław Krajewski. Współczesny empiryzm, jest bardzo wyrafinowany i umarkowany, a empiryzm genetyczny wprost głosi, że źródłem wszystkich naszych pojęć i sądów jest doświadczenie.

Nie, chce mi się teraz szukać i sprawdzać u innych, ale w samej (już wątpliwej) pamięci mam wielu współczesnych filozofów, którzy tą, moim zdaniem wydumaną, sprzeczność przezwyciężyli.

---

Miłego wieczoru.

.