 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 12-06-2007 07:36 | Dawid Hybsz | Buddyzm na Zachodzie | Tutaj wklejam odpowiedź odnośnie komantarzy z tekstu "Buddyzm na Zachodzie" www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,5411 ; Antybudd: Tu nie chodzi o porównywanie buddyzmu z nauką, bo buddyzm jako taki jest odrębnym, i co najważniejsze alternatywnym (alternatywa jest zawszepotrzebna i pożądana!) pełnym systemem, z własną, wykształconą nauką i oryginalną filozofią. I w tym momencie polecam znów książkę Dalajlamy "Wszechświat w atomie" w której przedstawia on metode naukową buddyzmu, opowiada o swoich spotkaniach i wymianie poglądów z najbardziej dostojnymi naukowcami, a także w sposób szczery odsłania związki religii z nauką (czy to się komu podoba czy nie  )) i wskazuje w jaki sposób mogą się nawzajem potwierdzić i weryfikować. I to jest cudowne i fascynujące. Tak więc nie chodzi tu o to by łączyć naukę z buddyzmem, tylko odkrywać te obszary w których one się potwierdzają. Mało kto wie, ale najnowsze trendy w psychologii, fizyce czy nawet ekonomii są zgodne z poglądami buddyjskimi - czym nauka bardziej zaawansowana tym bliżej jej do buddyzmu. Z tych fascynujących powodów - tak jak pisałem wcześniej - nie trzeba buddyzmu lubić ale wypada go znać, każdemu kto uważa się za inteligenta. Odnosze antybud wrażenie że Tobie tej wiedzy brakuje, ale to nic - po to powstał właśnie ten artykuł, i po to ta wymiana zdań aby się wzajemnie uświadomić. Braki łatwo nadrobić. Puisze na samym początku, że nauka i religia się wykluczają. I to nie prawda w przypadku buddyzmu, to definitywny dowód że brak ci wiedzy, z buddyzmem pewnie nie miałeś nigdy doczynienia (najłatwiej krytykować coś czego nie znamy, zresztą o czym tu gadać - Ty jak na razie krytykujesz tylko swoje wyobrażenia, a nie buddyzm!). Polecam tu jednoczesnie - ku nadrobieniu braków - książkę "Nowa fizyka i kosmologia. Rozmowy z Dalajlamą" - gdzie Dalajlama zasiada do dyskusji z trzema czołowymi fizykami, dwoma astrofizykami, historykiem i wspólnie rozmawiają o teorii względności, fizyce kwantowej, kosmologii i buddyjskiej filozofii - pozycja intrygująca, z pewnością prowokująca do odkrywania nowych horyzontów. Nie wolno tu jednak podchodzić tak jak Ty antybudd - ze zbytnią emocjonalnością, bo to przesłania obiektywizm. Jeśli w ten sam sposób podchodzisz do naukowości, to nie możesz być dobrym naukowcem...... Miglance: To co opisałeś, to faktycznie opis... ale opis nie współczesnego buddyzmu na Zachodzie, a buddyzmu na Wschodzie, który ja w tekście nawet określiłem skostniałym buddyzmem. Dlatego stąd moje przesłanie by zwracać się bezpośrednio ku naukom Buddy, niż naukom jego następców i uczniów, by uniknąć powstawania tego, przed czym i sam Budda ostrzegał! Prawda jest taka że buddyści nie potrzebują dużo tradycji! Nie potrzebują jej w zasadzie wcale. Proszę, tu tekst kierowany specjalnie do Ciebie (osób takich jak ty właśnie) : pt "Niepotrzebujemy zbyt dużo tradycji" www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=63 - wazne staje się też to z czyich ust padają te słowa. Poldek: Cieszę się że potrafisz spojrzeć na dorobek innych kultur bez uprzedzeń. Nirwana nirwaną, oświecenie oświeceniem, ale to co ma nam do zaoferowania buddyzm - to doskonalenie własnego umysłu, pozbywanie się złudzeń i iluzji, dążenie do coraz większej doskonałości. I na tym powinniśmy się skupiać. Jedną z iluzji jest to że tylko jedna kultura potrafi wytworzyć w sferze intelektualnej coś cennego...... |
| poldek | Niech będzie, że lepiej na forum. Dziękuję antybuddowi, za emocjonalne podejście do tematu. Przez to sprawdziłem jeszcze raz na wikipedii pojecie filozofia i stwierdziłem, że każda religia jest filozofią. Odtąd jak ktoś będzie mi wmawiał jakieś bzdety religijne, będę odpowiadał - nie filozofuj mi tutaj  Jeśli chodzi o kwestię poruszoną przez miglance, to zgadzam się z nią. Ten bagaż jest chyba wynikiem ludzkich instynktów. Panie Dawidzie, chciałbym wyjaśnić kilka kwestii. Z tym patrzeniem na dorobek innych kultur bez uprzedzeń, jest tak, że nie wyzbyłem się do końca wszelkich uprzedzeń do czegokolwiek. Jako nastoletni chłopak zrezygnowałem z wiary w boga, na rzecz nauki. Ale uczucie wiary nie znikło we mnie, jest nadal, z wiekiem słabnie, ale jest. Odkryłem wtedy hipnozę, czyli możliwość przejścia na inny stan świadomości, było to dla mnie niezwykłym przeżyciem. W mojej głowie przewijały się różne myśli, takie jak: to w końcu jak ten świat jest skonstruowany, czy można bez boga odczuć wieczne szczęście? Dopiero po tym trafiłem na Buddyzm, ta filozofia pasowała do moich przemyśleń jak ulał, dlatego mogę na nią spojrzeć bez większych uprzedzeń. Buddyzm nie wyjaśnił mi w sposób naukowy zasady działania świata, ale dał mi to, czego potrzebowałem jako człowiek, czyli sam fakt, że coś takiego jak wieczne szczęście jest możliwe. Filozofia ma to do siebie, że opiera się na rzeczach "rzeczywistych", wybiega poza nie i próbuje "skleić" je w całość. To nie przypadek, że jest tyle ludzi wierzących w jakieś bóstwa. Nasza psychika jest jeszcze na tyle ograniczona, że to co czujemy, opisujemy w formie osobowej, a nie bezosobowej, co nauka "stara się" nam wyjaśnić. Dla mnie najważniejszą rzeczą jest uzyskanie nirwany. Ale już droga do uzyskania wiecznego szczęścia, musi być poprzedzona doskonaleniem własnego umysłu, pozbywaniem się złudzeń i iluzji, dążeniem do coraz większej doskonałości. To jest dla mnie bolesne, bo jakby nie patrzeć, jestem tylko małym poldkiem w tej ogromniastej machinie 
|
|
 | | AstralStorm | >W mojej głowie przewijały się różne myśli, takie jak: to w końcu jak ten świat jest skonstruowany, czy można bez boga odczuć wieczne szczęście? Dopiero po tym trafiłem na Buddyzm, ta filozofia pasowała do moich przemyśleń jak ulał, dlatego mogę na nią spojrzeć bez większych uprzedzeń. Buddyzm nie wyjaśnił mi w sposób naukowy zasady działania świata, ale dał mi to, czego potrzebowałem jako człowiek, czyli sam fakt, że coś takiego jak wieczne szczęście jest możliwe.
Chyba wieczne cierpienie. (praktycznie nieskończony cykl karmiczny) Szczęście nie jest stanem, jest raczej emocją, zatem z definicji wieczne być nie może.
>Dla mnie najważniejszą rzeczą jest uzyskanie nirwany. Ale już droga do uzyskania wiecznego szczęścia, musi być poprzedzona doskonaleniem własnego umysłu, pozbywaniem się złudzeń i iluzji, dążeniem do coraz większej doskonałości.
I tu jest błąd - dążysz do niemożliwego, kryptohedonisto. Doskonałość nie prowadzi do szczęścia, tylko czasem umniejsza cierpienia.
|
|
| | | Dawid Hybsz | AstralStorm: "Szczęście nie jest stanem, jest raczej emocją, zatem z definicji wieczne być nie może"W koncepcji buddyzmu jak najbardziej może. Emocje to emocje, a uczucia wyższe - w stylu szczęśliwość, miłość, bezwarunkowa radość - utożsamiane z oświeconą częścią umysłu - można porównać do stanów właśnie - to stany w których albo się jest albo nie. "I tu jest błąd - dążysz do niemożliwego, kryptohedonisto""We właściwie pojmowanym hedonizmie nie ma nic złego, więc na miejscu Poldka nie obraziłbym się za takie określenie, a nawet bym je docenił Poldek: "Jako nastoletni chłopak zrezygnowałem z wiary w boga, na rzecz nauki. Ale uczucie wiary nie znikło we mnie, jest nadal, z wiekiem słabnie, ale jest" To takie popadanie w skrajności, takie miotanie się z jednej strony w drugą. M.in. w buddyzmie Zen dąży się do przekroczenia tego stanu dualności ; ))) "psychika jest jeszcze na tyle ograniczona, że to co czujemy, opisujemy w formie osobowej, a nie bezosobowej"Tu z kolei mi na myśl przychodzi buddyzm Bon - tam np. pisze się często o demonach; ale jak się przyjrzeć to demonami nazywane są bardzo precyzyjne stany emocjonalne i umysłowe.
|
|
| | | | Dawid Hybsz | Miroslav napisał:
"Powszechne są obecnie tezy, że buddyzm jest 'zgodny z nauką' itp. że jest taki odkrywczy itd. Sądzę jednak,że pomimo wielu zgodności (które są oczywiste, bo występują jak to wspomniał jeden z przedmówców w raczej niebyt porywających poznawczo kwestiach) to przesiąknięty jest (buddyzm) a w szczególności Zen, założeniami, które są w swym charakterze wręcz mistyczne, nie wspomnę o paradoksalnej logice oraz samym kulcie lamów, jak w tradycjach tybetańskich, przepojonych też magicznością. Sądzę jednak że w porównaniu do innych religii to walorem jego może być nie-dogmatyczność, korzyści czysto praktyczne (nie mówię poznawcze) jak lepszy wgląd w siebie, zdolność do długotrwałej koncentracji itp. Niebezpieczny jest zaś wspomniany kult lamy, bodhisattów itd. Jak też kolektywność, a w kwestiach psychologicznych u osób introwertycznych -pogłębiający się eskapizm. Nie dla każdego też zgłębianie swej przeszłości (co jest nieuniknione przy praktyce) jest korzystne, sądzę że jeśli ktoś jest zadowolony ze swojej struktury Ja, to nie powinien medytować."
A więc Miroslavie zaczne od tego co już mówiłem - jeśli chodzi o wątek związany z kultem lamów to odysłam ponownie do artykułu, bo tam dość dokładnie to omówiłem, odnosząc się nawet do nauk samego Buddy.
Jeśli chodzi o ziwązek buddyzmu z nauką - to w pierwszym poście wyjaśniałem o co mi chodzi. Poza tym nie można powiedzieć że buddyzm nie ma swojej nauki - ma, i to na dodatek wykształcił dośc precyzyjne narzędzia naukowe. Godna poznania jest np dialektyka buddyjska, filozofia czy medycyna - i to że jest to spojrzenie inne niż nasze europejskie, wcale nie znaczy że gorsze. Wypada je po prostu znać. Jest to filozofia i swiatopogląd równie interesujący, i ani lepszy ani gorszy od naszego. Inna sprawa że dla europejczyka być może trudny do przyswojenia......
W buddyźmie jest też idea kwestionowania - "kwestionuj, kwestionuj!" zdaje się nauczać. Gdyby naukowcy zachodu włączyli w swoje rozumowanie choćby tą jedną jedyną buddyjską myśl, choćby w ramach eksperymentu, mogło by im to wiele dać. Bo kwestionowanie miejsca w którym się obecnie jest i swoich osiągnięć, daje mozliwość ponownego trzeźwego i obiektywnego spojrzenia na swój dorobek, na to co się osiągnęło i zrozumienia czemu jest się akurat tu a nie gdzie indziej, i co by było gdyby u poadstwa wyszło się z innych założeń. Do tego dochodzi jeszcze idea kwestionowania autorytetów i swoich osobistych wartości - a to pozwala spjrzeć choćby przez moment na życie i swój dorobek z pominięciem utartych schematów - a to winna być główna cecha wolnomyśliciela. Świeże spojrzenie jest zarówno aktem prowokacji inteletualnej i poznawczej, tak dzisiaj koniecznej, a także mozliwością odkrywania nowych idei - czyli zrobienia kroku w przód. A rozwijać warto się przecież zawsze....... Czyż nie?
Zarzuciłeś jeszcze mistycyzm buddyzmowi Zen. Chyba niesłusznie. Bo Zen jest własnie najmniej mistyczną i najmniej ezoteryczną odmianą buddyzmu, można by rzec że najbardziej trzeźwo i rozumowo myślącą, w której chodzi o widzenie swiata w jak najbardziej trzeźwy sposób. A pardoksalna logika jest często własnie efektem prowokacji inteletualnej, której zenowcy nie boją się - nie boją się prowkować. Tak więc mistycyzm w Zen to raczej nie zbyt ta bajka........
Pozdrawiam!
|
|
| | | | | poldek | Jeśli chodzi o mnie, to od niedawna zacząłem tak postępować. Jest to właśnie najbardziej efektywne rozwiązanie, które zacząłem stosować we wszystkich moich teoriach i przemyśleniach, udało mi się nawet na nowo "pokochać" wiarę w boga osobowego. To nic, że zawsze powraca logiczne myślenie, odrzucające taką możliwość. Ale przez to nie jestem już narażony np. na niepotrzebne "siłowe" odrzucanie wiary, przez kilka dobrych lat, która okazała się tylko czymś, co nie zaszkodzi, a może nawet pomóc, jak pisałem wcześniej.
Wypada też wspomnieć w tym wątku o bardzo ciekawym doświadczeniu. Kilka razy oglądałem w nocy program dokumentalny chyba na discovery, o nawiedzonych przez złe duchy domach. Jak to ludzie wzywają księdza i odprawiają egzorcyzmy. Pomyślałem sobie, że można by w ramach kontrastu wyobrazić sobie że to ja jestem tym złym, że jestem centrum wszelkiego zła. Na początku było to naprawdę straszne, tak po pięciu minutach było to nawet łatwe do uzyskania. Myśl że jestem centrum zła czy szatanem, była nawet w pewnym stopniu ciekawa i o dziwo przyjemna - jak centrum zła może być przyjemne? Powtórzyłem ten eksperyment jeszcze kilka razy przy innych zarwanych nockach, i wtedy stała się rzecz zadziwiająca nagle wszystkie te uczucia i myśli odleciały ode mnie i zobaczyłem niejako kulę kotłujących się między sobą szatańskich i boskich myśli. Ta kula stawała się coraz mniejsza, ale nie znikła, była jak czułem w "bezpiecznej" odległości ode mnie, co mnie ucieszyło, bo pozbyłem się naraz dwóch rzeczy których nie chciałem. Potem "popatrzyłem" na swoje Ja i odczułem niesamowity spokój.
Później próbowałem jeszcze kilka razy to powtórzyć, ale nie jest to już tak emocjonujące. Dziwne jest to, że kiedy tylko przypominam sobie tą kulę, to proporcje między jedną a drógą siłą są cały czas wyrównane.
Mogę już zauważyć pozytywny efekt kwestionowania wszystkiego, jest nim osiągnięcie większego spokoju emocjonalnego i myślowego.
|
|
| | | | | Majur (52 punktów) | > Miroslav napisał:> "...przesiąknięty jest (buddyzm) a w szczególności Zen, założeniami, które są w swym charakterze wręcz mistyczne, nie wspomnę o paradoksalnej logice "Co to znaczy, że zen jest przesiąknięty założeniami mistycznymi? Co złego/dobrego jest w mistycyzmie? Wiele lat praktykowałem tzw. zen i nie zaprzątam sobie głowy takimi rzeczami. Tzn. jeśli zen jest mistyczny to bardzo dobrze, a jeśli nie jest mistyczny to też bardzo dobrze. Co to jest mistycyzm? Piszę na kompie - to jest mistycyzm. Czy w zenie są jakieś paradoksy? Pokaż mi choć jeden! > oraz samym kulcie lamów, jak w tradycjach tybetańskich, przepojonych też magicznością. Sądzę jednak że w porównaniu do innych religii to walorem jego może być nie-dogmatyczność, korzyści czysto praktyczne (nie mówię poznawcze) jak lepszy wgląd w siebie, zdolność do długotrwałej koncentracji itp. Niebezpieczny jest zaś wspomniany kult lamy, bodhisattów itd. Jak też kolektywność, a w kwestiach psychologicznych u osób introwertycznych -pogłębiający się eskapizm. Jeśli chodzi o kult lamów to myślę, że trzeba by było zaznajomić się ze znaczeniem praktyk takich jak np. guru joga, żeby wyrażać o tym opinie. Cóż, mogę powiedzieć ,że jeśli odbywa się jakiś kult (a odbywa się?) to z pewnością nie jest taki jak ci się wydaje. Jeśli chodzi o kult boddhisatwów to kultem tych istot (o ile taki występuje) jest to, że jeśli np. ktoś jest głodny to dasz mu jeść. > Nie dla każdego też zgłębianie swej przeszłości (co jest nieuniknione przy praktyce) jest korzystne, sądzę że jeśli ktoś jest zadowolony ze swojej struktury Ja, to nie powinien medytowaćSkąd bierze się zagłębianie w przeszłości? Codziennie tysiące razy zagłębiamy się w przeszłości i przyszłości - i to bez praktyki buddyjskiej. Ot taki codzienny stek myśli. Czy to dobrze, czy źle? A tak na marginesie to praktyka buddyjska nie polega na zagłębianiu się w przeszłości. Żeby było ciekawiej to nie polega też na niezagłębianiu się w niej. Czy być zadowolonym ze swojej struktury Ja to być zadowolonym ze swojej konstrukcji myślowej którą nazywamy światopoglądem? A co jeśli ta struktura runie, co wtedy zostanie? Myślę, że wtedy dopiero robi się ciekawie. Pozdrawiam
|
|
| | | | poldek | > ...to stany w których albo się jest albo nie.Cieszę się, że ktoś rozumie na czym polega stan odbierania uczuć > "I tu jest błąd - dążysz do niemożliwego, kryptohedonisto""We właściwie pojmowanym hedonizmie nie ma nic złego, więc na miejscu Poldka nie obraziłbym się za takie określenie, a nawet bym je docenił Hehe, wcale się nie obraziłem, faktycznie nawet doceniłem Może tylko małe sprostowanie, uważam się za hedonistę, inaczej mówiąc jestem ŚWIADOMY tego, że najważniejsza dla mnie jest przyjemność. A egoistą raczej nie jestem, dlatego idąc za definicją zaczerpniętą z wiki dodam, że jestem hedonistą etycznym Panie AstralStorm, śmiem twierdzić, że to niestety pan jest kryptohedonistą, bo jak można się domyśleć to dla każdego człowieka przyjemność jest najważniejszym celem. Czy to będzie studiowanie, żeby potem móc zarabiać więcej i móc więcej wydawać na swoje przyjemności; czy zwykłe mycie zębów, żeby nie mieć próchnicy, z czym związany jest ból, i móc rzucać wszędzie swój biały uśmiech; czy w końcu wiara w boga osobowego, żeby wiecznie żyć szczęśliwie w niebie. W każdym zdarzeniu w naszym życiu, w każdej myśli ukierunkowanej na rozwiązanie problemu można doszukać się celu, którym jest euforia. > To takie popadanie w skrajności, takie miotanie się z jednej strony w drugą. M.in. w buddyzmie Zen dąży się do przekroczenia tego stanu dualności ; )))Niestety dla mnie, w 100% muszę się z Panem zgodzić. Właśnie ostatnio zorientowałem się, że to nie sama wiara jest problemem, tylko wiara w boga osobowego. Właściwie to dopiero jestem na początku drogi (a mam jeszcze trochę czasu, bo na szczęście mam tylko 25 lat) przywracania wiary (jako siły, emocji, uczucia, stanu - niepotrzebne skreślić) jako zjawiska mi potrzebnego. Które z nauką w zasadzie nie ma nic wspólnego, ale trzeba wziąć pod uwagę, że mózg pod wpływem silnej wiary skierowanej na powodzenie jakiegoś zdarzenia, może oddziaływać na nie np. za pomocą telepatii. Coś na zasadzie, trzymam kciuki za ... > Tu z kolei mi na myśl przychodzi buddyzm Bon - tam np. pisze się często o demonach; ale jak się przyjrzeć to demonami nazywane są bardzo precyzyjne stany emocjonalne i umysłowe.W zasadzie miałem tu też na myśli nas samych, jako twory, które co najwyżej odczuwają dany proces jako wolną wolę. Jako naukowiec twierdzę, że istnienie duchów jest całkowicie uzasadnione, jako inny rodzaj energii, ale jest on na tyle rzadki, że można przyjąć, iż rzeczywiście w większości przypadków jest to tylko stan emocjonalny i umysłowy.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
