>prosze wybaczyc... ale jakos tak po sasiedzku z pytaniem
>o zalozenia Istnninia Boga.. zachcialo mi sie zapytac o to
>czy moze ktos ma jakies konkretne dane aby udowodnic
>istnienie Jezusa?
>
Jest coś u Flawiusza i chyba Tacyta.Ale samo isntienie Jezusa, czy jak on się tam zwał o niczym nie świadczy. Zwłaszcza o tym, że był Bogiem i że musimy klepać zdrowaśki czy dawać na tacę.

>>Jest coś u Flawiusza i chyba Tacyta.Ale samo isntienie Jezusa, czy jak on się tam zwał o niczym nie świadczy. Zwłaszcza o tym, że był Bogiem i że musimy klepać zdrowaśki czy dawać na tacę.
no wlasnie jednym tchem mowiac o tekstach zrodlowych dotyczacych swiadectwa zycia Jezusa mowimy od razu o problemach religijnych. Nie chodzi o to za kogo Go uwazano.
Chodzi o to, czy mamy wystarczajace dokumenty udawadniajace istnienia Jezusa, czy jest On postacia konceptualna. Nie mowie o wartosci religii, jej znaczeniu. Wylacznie o faktach historycznych czy archeologicznych.

Wiec Tacyt? Uznawany za jednego z najwiekszych historykow, zamiescil JEDNO zdanie opisujac w 116 roku pozar Rzymu " imie chrzescijan pochodzi od imienia Chrystusa, ktory zostal skazany za Tyberiusza przez prokuratora Poncjusza Pilata.". Czy to zdanie swiadczy o istnieniu Jezusa Chrystusa?
Flawiusz Jozef byl historykiem , zyl w czasach przypisywanych Jezusowi Chrystusowi , tzn w I wieku n.e. ale jego" Testimonium Flavinium" jest uznane za prawdopodobne a nie za zrodlo wiedzy. Juz od XVI wieku dzielo nie jest uznane jako zrodlo wiedzy, nawet Wolter watpil w jego prawdziwosc.

Większość historyków nie wątpi w istnienie historycznej osoby Jezusa, uznanego przez następców,uczniów za mesjasza.

Dzieje się tak przede wszystkim nie z powodu świadectwa Tacyta, Flawiusza czy ewentualnie innych pomniejszych lub mało wiarygodnych, ale z powodu czterech Ewangelii powstałych w I wieku w środowiskach chrześcijańskich.

Cokolwiek nie sądzić na temat wiarygodności tego tekstu w warstwie cudów, nauczania czy wydarzeń z życia Nazarejczyka, to w sposób niepodważalny obraz ten oparty jest na fundamencie realnie istniejącego nauczyciela po którym została chrystiańska społeczność o nim opowiadająca i budująca uzasadnienie dlaczego to On był oczekiwanem mesjaszem.

Pomysł jakoby taki zestaw wierzeń jakie żywili pierwsi chrześcijanie (etym. zwolennicy Chrystusa) mógł powstać na bazie totalnej legendy, jak mity o Herkulesie czy Orfeuszu, jest wysoce niesatysfakcjnujący i nieprawdopodobny.

">Większość historyków nie wątpi w istnienie historycznej osoby Jezusa, uznanego przez następców,uczniów za mesjasza."

Mowisz o historykach chrzescijanskich jak rozumiem.

">Dzieje się tak przede wszystkim nie z powodu świadectwa Tacyta, Flawiusza czy ewentualnie innych pomniejszych lub mało wiarygodnych, ale z powodu czterech Ewangelii powstałych w I wieku w środowiskach chrześcijańskich."

Akurat Ewangelie powstaly po smierci Jezusa, wiec nie mogly swiadczyc o Jego zyciu. Najodwazniejsze datowanie mowi o koncu I w.n.e.

">Pomysł jakoby taki zestaw wierzeń jakie żywili pierwsi chrześcijanie (etym. zwolennicy Chrystusa) mógł powstać na bazie totalnej legendy, jak mity o Herkulesie czy Orfeuszu, jest wysoce niesatysfakcjnujący i nieprawdopodobny."

Nie wiem kto mialby taki pomysl porownaczy,ale ja takze nie jestem za takim porownaniem, zupelnie niepotrzebnym.

>">Większość historyków nie wątpi w istnienie historycznej osoby Jezusa, uznanego przez następców,uczniów za mesjasza."
>Mowisz o historykach chrzescijanskich jak rozumiem.

Nie, o wszystkich. Po prostu świeckich.

>">Dzieje się tak przede wszystkim nie z powodu świadectwa Tacyta, Flawiusza czy ewentualnie innych pomniejszych lub mało wiarygodnych, ale z powodu czterech Ewangelii powstałych w I wieku w środowiskach chrześcijańskich."
>Akurat Ewangelie powstaly po smierci Jezusa, wiec nie mogly swiadczyc o Jego zyciu.

Kroniki Galla Anonima powstały wiele lat po śmierci Mieszka I, a to jedno z najlepszych źródeł o jego życiu.

>">Pomysł jakoby taki zestaw wierzeń jakie żywili pierwsi chrześcijanie (etym. zwolennicy Chrystusa) mógł powstać na bazie totalnej legendy, jak mity o Herkulesie czy Orfeuszu, jest wysoce niesatysfakcjnujący i nieprawdopodobny."
>Nie wiem kto mialby taki pomysl porownaczy,ale ja takze nie jestem za takim porownaniem, zupelnie niepotrzebnym.

Jest kilku takich szarlatanów historii.

>>">Większość historyków nie wątpi w istnienie historycznej osoby Jezusa, uznanego przez następców,uczniów za mesjasza."
>>Mowisz o historykach chrzescijanskich jak rozumiem.
>Nie, o wszystkich. Po prostu świeckich.

Nazwiska! -)

>>Akurat Ewangelie powstaly po smierci Jezusa, wiec nie mogly swiadczyc o Jego zyciu.
>Kroniki Galla Anonima powstały wiele lat po śmierci Mieszka I, a to jedno z najlepszych źródeł o jego życiu.
hej, hej, chyba nie masz dostepu nawet do wikipedii aby tak mowic....

>>>">Większość historyków nie wątpi w istnienie historycznej osoby Jezusa, uznanego przez następców,uczniów za mesjasza."
>>>Mowisz o historykach chrzescijanskich jak rozumiem.
>>Nie, o wszystkich. Po prostu świeckich.
>Nazwiska! -)

:D
Świetny żart.
Niemożliwością jest zebrać wszystkich delikwentów podzielających taki pogląd według nazwisk.
Do uogólnień nadają się encyklopedie, polecam zajrzeć do angielskiej wersji hasła 'Jesus' na Wikipedii:
en.wikipedia.org/wiki/Jesus

>>>Akurat Ewangelie powstaly po smierci Jezusa, wiec nie mogly swiadczyc o Jego zyciu.
>>Kroniki Galla Anonima powstały wiele lat po śmierci Mieszka I, a to jedno z najlepszych źródeł o jego życiu.
>hej, hej, chyba nie masz dostepu nawet do wikipedii aby tak mowic...

Przesadziłem z Gallem Anonimem. Lepszym przykładem byłby Thietmar z Merseburga, który napisał swoją kronikę ponad dwadzieścia lat od śmierci Mieszka. Chodzi tylko o to, że pisanie o kimś ileś lat po jego śmierci nie pozbawia tekstu a priori historycznej wartości. Nikt nie stosuje tak ostrego kryterium.

Ewangelie napisano w odległości jednego, dwóch pokoleń od nauczania Jezusa. Zapiski te są różnie ocenianie przez uczonych zajmujących się badaniami nad Nowym Testamentem, ale rzadko który dochodzi do wniosku, że historycznej osoby założyciela chrześcijaństwa w ogóle nie było.

>Do uogólnień nadają się encyklopedie, polecam zajrzeć do angielskiej wersji hasła 'Jesus' na Wikipedii:
>en.wikipedia.org/wiki/Jesus

ok, ze jest ta strona po angielsku, ktorego to jezyka nie znam ..ale jak wpiszesz tam w wyszukiwarke "ZEUS" to tak samo otrzymasz informacje.

>Przesadziłem z Gallem Anonimem. Lepszym przykładem byłby Thietmar z Merseburga, który napisał swoją kronikę ponad dwadzieścia lat od śmierci Mieszka. Chodzi tylko o to, że pisanie o kimś ileś lat po jego śmierci nie pozbawia tekstu a priori historycznej wartości. Nikt nie stosuje tak ostrego kryterium.

Jezeli zyja w danym czasie historycy, ktorzy piszac nie poswiecaja zadnej uwagi danej osobie to takze jest to jakas informacja.... Reasumujac - dla historyka brak informacji jest informacja...ale jeszcze wieksza informacja jest informacja -))))
( zupelnie inna sytuacje mamy, gdy w danym czasie nie ma zadnych historykow.... -)

">Ewangelie napisano w odległości jednego, dwóch pokoleń od nauczania Jezusa. Zapiski te są różnie ocenianie przez uczonych zajmujących się badaniami nad Nowym Testamentem, ale rzadko który dochodzi do wniosku, że historycznej osoby założyciela chrześcijaństwa w ogóle nie było."

Ewangelia jest materialem propagandowym konkretnej wiary i taka role spelnia.
Miala podobac sie plebsowi zadnego cudow - nie mam nic przeciwko temu.. ale twierdzic, ze jest to zrodlo prawdy historycznej to daleko idace uproszczenie....
Poza tym chyba wiesz , ze zw wielu Ewangelii wybrano cztery ( chyba przesadzam to przypominajac), a pominieto wiele innych Ewangelii, tzw czy te pominiete sa wg Ciebie zrodlem prawdy czy juz nie?
Oczywiscie, ze istnieje zaleznosc myslowa, typu jezeli jest cos zapisane to ten fakt czyni to cos prawda... dlaczego nie. Ale po to istnieja historycy aby jednak dac dokumentowi jego wiarygodnosc lub nie...
W kazdym badz razie nie zastanawia Ciebie fakt, ze zaden z uczniow Jezusa nie tylko nie poszedl w jego slady akle nawet nie zostawil zadnego tekstu o Nim swiadczace.... To juz Sokrates mial wiecej szczescia....

>>Do uogólnień nadają się encyklopedie, polecam zajrzeć do angielskiej wersji hasła 'Jesus' na Wikipedii:
>>en.wikipedia.org/wiki/Jesus
>ok, ze jest ta strona po angielsku, ktorego to jezyka nie znam ..ale jak wpiszesz tam w wyszukiwarke "ZEUS" to tak samo otrzymasz informacje.

Zeus jest całkowicie mitologiczny Jezus Nazarejczyk nie - a więc fałszywa analogia. Gdybyś znała chociaż podstawy angielskiego dowiedziałabyś się z hasła, że większość historyków zgadza się, że Jezus był Galilejskim Żydem, który zasłynął jako nauczyciel i uzdrowiciel, i został ukrzyzowany za rzymskiego gubernatora Piłata z powodu oskarżeń o działaność skierowaną przeciwko Imperium Rzymskiemu.

>Jezeli zyja w danym czasie historycy, ktorzy piszac nie poswiecaja zadnej uwagi danej osobie to takze jest to jakas informacja.... Reasumujac - dla historyka brak informacji jest informacja...ale jeszcze wieksza informacja jest informacja -))))

W tamtych czasach, podobnie jak w średniowieczu, pisano przede wszystkim o królach, filozofach, wojnie, zamieszkach etc. Reformator religijny żyjący na peryferiach imperium zapewne niezbyt interesował greckich i rzymskich historyków. Pomijam już że niewiele z tamtych czasów dzieł zostało. Oczywistość.

>Poza tym chyba wiesz , ze zw wielu Ewangelii wybrano cztery ( chyba przesadzam to przypominajac), a pominieto wiele innych Ewangelii, tzw czy te pominiete sa wg Ciebie zrodlem prawdy czy juz nie?

Nie znamy żadnych innych Ewangelii z pierwszego wieku oprócz czterech znajdujących się obecnie w NT, które od początku cieszyły się uznaniem w środowiskach chrześcijańskich do kiedy tylko sięgają źródła.
To co napisałaś sugeruje, że być może najadłaś się jakiś spiskowych teorii dziejów spod gwiazdy Dana Browna i innych powieściopisarzy.

>W kazdym badz razie nie zastanawia Ciebie fakt, ze zaden z uczniow Jezusa nie tylko nie poszedl w jego slady akle nawet nie zostawil zadnego tekstu o Nim swiadczace.... To juz Sokrates mial wiecej szczescia....

Ewangelie są właśnie zapiskiem wiary przekazanej przez jego uczniów- następców, chrześcijan żyjących w odległości jednego-dwóch pokoleń od Jezusa. Niektórzy nawet sądzą, że jest to spisane nauczanie bezpośrednich uczniów Jezusa i przywódców pierwszych wspólnot chrześcijańskich, czyli apostołów.
Nie pojmuję w jaki sposób uczniowie Jezusa mieliby iść w jego ślady? Powinni się sami obwołać mesjaszami?
Zresztą poszli w jego ślady, o jednym - przewodzącym gminie jerozolimskiej - została nam taka notka Józefa Flawiusza:

"Festus już nie żył, a Albinus wyjechał; więc [Ananiasz] zwołał Sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie prawa i skazał na ukamienowanie." (Starożytności żydowskie, XX.9.1)

Nie wierzę, że nie znasz...

Nie wiem jaki cel ma ta dyskusja.

Co do wiarygodności źródeł historycznych proponuję rozwiązać tri bond: Iliada; Odkrycie; Troja

>Nie wiem jaki cel ma ta dyskusja.
>Co do wiarygodności źródeł historycznych proponuję rozwiązać tri bond: Iliada; Odkrycie; Troja
rzeczywiscie... juz nie beden obiecuje...bo jezeli rozmowca twierdzi, ze :

"Nie znamy żadnych innych Ewangelii z pierwszego wieku oprócz czterech znajdujących się obecnie w NT, które od początku cieszyły się uznaniem w środowiskach chrześcijańskich do kiedy tylko sięgają źródła.
To co napisałaś sugeruje, że być może najadłaś się jakiś spiskowych teorii dziejów spod gwiazdy Dana Browna i innych powieściopisarzy."
to faktycznie, nie ma sensu polemizowac..

Widzę, że koleżanka poczuła się urażona. Zupełnie niepotrzebnie.
Dobre terapie mają często to do siebie, że są wstrząsowe.

A pseudohistoryczną makulaturą karmić się nie warto.

>Widzę, że koleżanka poczuła się urażona. Zupełnie niepotrzebnie.
>Dobre terapie mają często to do siebie, że są wstrząsowe.
>A pseudohistoryczną makulaturą karmić się nie warto.

Przypisywac "kolezance" ceche, ktora jest Tobie bliska - nie warto, gdyz mozna trafic kula w plot.
Po przemysleniu powyzszego proponuje zerknac do wikipedia.pl( z racji, ze pod reka) haslo:
1 KANON ( w sensie biblijnym)
tu proponuje dluzej zatrzymac sie na zdaniu "Chrześcijanie bardzo długo nie mieli ustalonego kanonu Starego Testamentu, gdyż uważali go za odziedziczony po Żydach i przez nich skompletowany" po czym troche nizej skontemplowac zdanie :"Kanon Pism chrześcijańskich ( mowa o Nowym Testamencie) ustalił się stopniowo między I a IV wiekiem n.e. Początkowo różne kościoły uznawały różne dodatkowe pisma za natchnione (np. Didaché), które stopniowo odrzucano." z czego mozna wnioskowac, ze pism swietych i natchnionychbylo wiecej, ktore ostatecznie do kanonu nie weszly, i ze nie wynalazl je Brown,
2.( przed przejsciem do punktu 2 moze valium? - przepraszam za ironie) APOKRYF
i tu - wstrzasajaca wiadomosc.... ewangelii bylo wiecej... nie tylko cztery.... i znowu nie jest zapisane, ze wymyslil je Brown....
"ewangelia Nikodema;
ewangelia Gamaliela;
ewangelia Barnaby;
ewangelia Marii Magdaleny;
ewangelia Egipcjan;
ewangelia Prawdy.
ewangelia o narodzeniu Matki Bożej;
ewangelia wg Hebrajczyków;
ewangelia wg Nazarejczyków;
ewangelia ebionitów.
ewangelia Tomasza;
ewangelia Filipa;
ewangelia Macieja;
ewangelia Piotra;
ewangelia Judasza;
apokryficzna ewangelia Jana;
ewangelia Bartłomieja "

Zanim sie pogniewasz na historykow... pomysl sobie, ze oni za twoja ignorancje tez mogliby sie pogniewac - to dziala w dwie strony.

www.racjonalista.pl/kk.php/s,3555
www.racjonalista.pl/kk.php/s,470
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3405
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3533

>www.racjonalista.pl/kk.php/s,3555
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,470
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,3405
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,3533
>
daziekuje za adresy. Rzeczywiscie upierac sie w dzisiejszym stanie wiedzy historycznej, ze Jezus istnial jest dosc niepowazne... Moze wiec nie warto juz zastanawiac sie czy Jezus jest postacia konceptualna czy nie... ale ewentualnie czy ten fakt , ze Jezus jest postacia czysto konceptualna cokolwiek zmienia... a moze( z mojego punktu widzenia) - dlaczego to nic nie zmienia....

>daziekuje za adresy. Rzeczywiscie upierac sie w dzisiejszym stanie wiedzy historycznej, >ze Jezus istnial jest dosc niepowazne...

W zasadzie nie jest, po prostu jeśli istniał, to prawdopodobnie był nikim specjalnym. Na to wskazują poszlaki.

>Moze wiec nie warto juz zastanawiac sie czy Jezus jest postacia konceptualna czy nie... >ale ewentualnie czy ten fakt , ze Jezus jest postacia czysto konceptualna cokolwiek >zmienia... a moze( z mojego punktu widzenia) - dlaczego to nic nie zmienia....

Szkoda tracić czas na takie bzdety, takie piękne lato mamy I tak nie poznamy prawdy, więc można lepiej zagospodarować czas.

   Ostatnio znalazłem ciekawy dokument na ten temat - Zeitgeist.
   Co o tym sądzicie?

   Pozdrawiam.

---

Vivere militare est - Seneka

Bardzo ciekawy, jednak przypomina mi wiele filmów z teoriami spiskowymi - powołują się na wiele rzeczy, a ja nie jestem w stanie sprawdzić tego wszystkiego. Chociażby porównanie do wielu innych ukrzyżowanych. Z łatwością znajduję kontrargument

"The absurd claim, first made by Kersey Graves, that almost every god of antiquity was crucified, is one example of this sort of thing that is now flying around the web."

itp.

Czy ktoś posiada wiedzę wystarczającą aby rzucić światło na ten film, bo nie mam najzwyczajniej w świecie czasu szukać wszystkiego.

   Nie sposób się nie zgodzić. Rzeczywiście, wydaje się, że wszystko rozbija się o książkę Gavesa The World's Sixteen Crucified Saviors, dlatego ostatnio sobie ją zamówiłem; chcę przede wszystkim zapoznać się z bibliografią i trochę pogrzebać w tym temacie.
   Fakt jest faktem, że np. na Wiki pod hasłami Horus, czy Mithra nie ma temu podobnych rewelacji. Można znaleźć jedynie pojedyncze fakty, jak cudowne narodzenie z dziewicy, zmartwychwstanie, etc. O ukrzyżowaniu - ani słowa.
   Niemniej jednak, przedstawiona w owym filmie teoria mi osobiście wydaje się - niestety - zadziwiająco spójna. Wszystkie te paralele z zodiakiem i astrologią - ciekawe. Pytanie tylko, czy znajdują odbicie w rzeczywistości?
   Niektóry historycy, jak Alan Dundes, Robert Price, Richard Carrier wydają się podzielać ten pogląd przynajmniej częściowo.

   Pozdrawiam

---

Vivere militare est - Seneka

Jeśli chodzi o astrologię - spójność i logiczność jest wręcz zadziwiająca, tego się nie da ukryć. Ciekawi mnie jak wyciągnęli wnioski na temat tych er po 2000 lat, nie wydaje mi sie zeby to bylo mozliwe, zeby niewielkie roczne odchylenia mozna bylo sprognozowac z taka dokladnoscia... Niemniej jednak podejście do sprawy bardzo ciekawe i świeże, bo nigdy nie miałem jeszcze do czynienia z takim rzuceniem światła na ten problem.

A co za różnica, czy opisywany przez ewangelie człowiek o imieniu Jezus z Nazaretu istniał, czy nie? Jeden udający Mesjasza Żyd więcej, jeden mniej - nie robi różnicy.
Ważne jest to, że na pewno nie istniał Bóg w osobie jakiegoś leniwego, lecz cwanego Żyda, któremu się ciesielką parać nie chciało, więc poszedł do łatwiejszego zawodu "bioenergoterapeuty" i prestidigitatora.

A co "mesjaszy" - ciekawszy był niejaki Jakub Frank. Ten to miał żydowski łeb do oszukańczych interesów! I nie skończył marnie jak Jezus czy Jan Chrzciciel.
pl.wikipedia.org/wiki/Jakub_Frank

Żałosny filosemita...

>Żałosny filosemita...<

Bardzo mi miło, że się przedstawiłeś.