> Główne idee Wielkiej Rewolucji Francuskiej: wolność,
>tolerancja i braterstwo. Czy te idee były realizowane
>bezczelnie zabijając niewinne zakonnice i tysięcy
>"niezaprzysiężonych księży"?!
Oczywiście, każda przemoc zasługuje na potępienie. Należy jednak pamiętać co doprowadziło do tej brutalności. Przez setki lat KRK wspierał monarchię francuską która która była dla ludnosci Francji coraz bardziej obca.
Pozdrawiam

>Przez setki lat KRK wspierał monarchię francuską która która była dla ludnosci Francji coraz bardziej obca.

Mylisz się, we Francji to monarcha panował nad Kościołem. O gallikanizmie nie słyszałeś?

Gallikanizm , nazwa doktryn i działań, zmierzających do ograniczenia wpływów papieża na kościół katolicki we Francji na rzecz prerogatyw króla. Teologiczny nurt gallikanizmu rozwijał się od XIII w. na Sorbonie. W praktyce do konfliktu o zwierzchność nad kościołem we Francji doszło na przełomie XIII i XIV w., kiedy król Filip Piękny nałożył na duchowieństwo podatki i wstrzymał opłaty na rzecz Stolicy Apostolskiej. Ówczesny papież Bonifacy VIII sprzeciwił się tej decyzji i w trzech wydanych bullach uzasadniał stanowisko Kościoła o wyższości władzy papieskiej nad władzą świecką. Król zwołał Stany Generalne w 1302, u których uzyskał poparcie dla swego stanowiska.

Definitywnie władzy królewskiej podporządkował się papież Klemens V, z pochodzenia Francuz, który po conclave dokonał swej koronacji w Lyonie w obecności Filipa Pięknego i przeniósł Stolicę Apostolską do Awinionu w 1303. Odtąd królowie francuscy stali się opiekunami papieży (awiniońska niewola papieży). Dla ratowania prestiżu papiestwa Grzegorz XI wrócił do Rzymu. Po jego śmierci, w 1378, dokonywano wyboru papieży zarówno w Awinionie, jak i w Rzymie. Okres ten w dziejach kościoła nazywany jest schizmą i trwał do 1449, kiedy jeden z papieży awiniońskich (antypapieże) złożył władzę.

W okresie schizmy dążono do ponownego zjednoczenia kościoła poprzez zwoływanie soborów powszechnych w Pizie, Konstancji i Bazylei. W 1438 król Francji Karol VII zatwierdził uchwaloną przez duchowieństwo francuskie tzw. "sankcję pragmatyczną", która głosiła wyższość soboru powszechnego nad papieżem i formułowała zasady tzw. wolności kościoła, m.in. wykluczające jakikolwiek wpływ papieża na nominacje dostojników kościelnych we Francji. Dalszy ideowy dokument gallikanizmu stanowiła opracowana przez J. Bossueta (1682) Declaratio Cleri Gallicani, przecząca dogmatowi nieomylności papieskiej. Idee gallikanizmu znalazły poparcie niektórych przedstawicieli Wielkiej Rewolucji Francuskiej i Napoleona I. Gallikanizm został oficjalnie potępiony przez sobór watykański I 1870.
portalwied(*)5622,,,,gallikanizm,haslo.html

Ocykanie, delikatnie mowiac: upraszczasz!
To, co sie dzialo w czasie Komuny i tuz przed nia , to nie jest ten gallikanizm, o ktorym piszesz. Fakt, ze nie pozostawal on bez wplywu na polityke wewnetrzyna Francji w XVIII wieku, byl skutkiem. Jednym z wielu. Ale tutaj - w szerszej perspektywie : jednym z tzw. bezposrednich. W kraju, w ktorym miala miejsce niewola avignonska, w ktorym Krol-Slonce uprawial absolutyzm oswiecony(?), ze nie wspomne o hugonotach, Katarzynie Medycejskiej, w ktorym w koncu ... zyl Voltaire! Markiz de Sade!
Tak tylko z brzegu i na szybko.
Ale najwazniejsze: ta przebrzmiala doktryna byla chyba jakos zywotna , skoro dopiero w 1870 roku zostala potepiona przez KrK.
Czyli - poniekad masz racje, ze ja przywolujesz. Lecz tutaj - w kompletnie chybionym kontekscie!

>ta przebrzmiala doktryna byla chyba jakos zywotna

Albo była "żywotna", albo "przebrzmiała", zdecyduj się. Skoro jednak przeżyła Rewolucję Francuską (poparł ją Napoleon I), to raczej nie była przebrzmiała.

>>ta przebrzmiala doktryna byla chyba jakos zywotna
>Albo była "żywotna", albo "przebrzmiała", zdecyduj się. Skoro jednak przeżyła Rewolucję Francuską (poparł ją Napoleon I), to raczej nie była przebrzmiała.
>
Mialam na mysli tylko to, ze idea byla martwa, wsteczna i wyczerpana, ale z powodzeniem uzywano jej dla doraznych celow politycznych, bazujac na zadawnionych przesadach, zwanych uroczyscie tradycja i nawiazujac do rzeczy nowych, jeszcze nie nazwanych. Taka metoda oswajania. I kanalizowania nastrojow jednoczesnie. (Vide: wspolczesna Polska)
Autentyczny gallikanizm mial racje bytu w XIV - XV wieku. Potem byl tylko wytrychem do umyslow. Jak u nas, teraz, bogojczyzniane bredzenia.(Porownanie karlowate, ale spodziewam sie, ze zrozumiesz?)
Byl gallikanizm w owym czasie idea przebrzmiala. Co do tego nie mam wiekszych watpliwosci . Podziwiam zrecznosc, z jaka go uzyto. Gdzie tam giertychom i kaczorom!

Męczennicy są chlubą Kościoła - daj nam ich Panie jak najwięcej!

Obawiam się, że zbiorę znowu całą masę minusów za to, co napiszę.
Jednak jak babę kusi, to co ma zrobić? Musi to powiedzieć...
Jakoś utarło sie na tym Forum, że Kościoła katolickiego się tutaj nie lubi. I już niekoniecznie trzeba to łączyć z wiarą - choć i ta jest tutaj mądrze i mniej mądrze podważana.
Żeby coś zdyskredytować, trzeba fakty pokazywać jednostronnie - tak nas uczą przecież ci ze świecznika władzy. A robią to tak, że palce lizać.

Racjonalista przecież ufa nauce. Trudno mu coś przyjąć "na wiarę".
Czasem jednak przyjmuje to obraz dość przejaskrawiony, nie do końca prawdziwy. Jednostronny.
Masz rację, Kk ma też chlubne karty w swojej historii, ale o tym nikt tutaj nie mówi. Że pomagał Żydom - tych też tutaj co niektórzy nie lubią.
Takie to towarzystwo.
Całe szczęście, że to tylko cząstka uczestników.
Równość, wolność, braterstwo... nie ten adres - czasem, prawda, Mili Państwo?

Ustawiam się w pozycji na odbieranie razów...

Pozdrawiam.

---

---

Cytat:

Na minus też trzeba sobie zasłużyć.

Cytat:

Problemem tego forum jest właśnie emocjonalne traktowanie poszczególnych wypowiedzi. I to zarówno przez ich Autorów jak i przez Oponentów.
Krytyka Kościoła nie ma nic wspólnego (a przynajmniej mieć nie powinna) z emocjonalnym stosunkiem do tej instytucji; tym bardziej do wiary jako takiej.

Cytat:

Ufa, ale w sposób ograniczony (jest sceptykiem) - poczytaj definicje racjonalizmu i racjonalisty. I częściej zastanawiaj się nad sensem tego, co chcesz napisać - to tylko dobra rada.

Cytat:

Kogo masz na myśli? Jestem w stanie zgodzić się z Tobą, że pewne osoby piszące na tym forum pomyliły raczej adres. Najdziwniejsze jest to, że pomimo licznych przypadków uświadamiania im owej pomyłki, z uporem godnym lepszej sprawy nadal usiłują trzymać się tej platformy. Po co? Czy to ich masz na myśli? Bo jeśli nie, to Twoja tu obecność też nie jest przecież wymuszona, mam nadzieję.

---

fides ex necessitate esse non debet

Dziękuję.
Wiem.

Pozdrawiam.

---

---

>Czasem jednak przyjmuje to obraz dość przejaskrawiony, nie do końca prawdziwy. Jednostronny.
To nie jest obraz przejaskrawiony. racjonalista.pl to jedno z wielu źródeł informacji na temat Kościoła.
Czy Jeżeli spojrzysz na to w ten sposób to ilość artykułów nieprzychylnych we wszystkich źródłach informacji jest wyraźnie przejaskrawiona ?
Według mnie jest przejaskrawiona na korzyść Kościoła.
Nie ma sensu i tutaj wychwalać jakieś religię i ich wyznawców ( pomijając już wszelkie złe konsekwencje takich praktyk ) gdy prawie wszyscy wokół uznają czystość religii za coś w rodzaju dogmatu.

>Masz rację, Kk ma też chlubne karty w swojej historii, ale o tym nikt tutaj nie mówi. Że pomagał Żydom - tych też tutaj co niektórzy nie lubią.
Jeżeli jakiś kościelny działał w chlubnych celach to jest to tylko jego zasługa a nie całego Kościoła.
Mnie bardziej interesuje do czego prowadzą nauki kościoła i w ten sposób determinują zachowania swoich wyznawców. Czy obecnie można powiedzieć że te działania są absolutnie czyste i dobre dla wszystkich. Wątpię i warto o tym mówić, nawet jeżeli nie jest to mile widziane wśród ludzi religijnych.

>Takie to towarzystwo.
Towarzystwo jak najbardziej w normie, a nawet nieco bardziej tolerancyjne względem niechcianych treści niż w innych "towarzystwach" internetowych.
Spróbuj odwiedzić jakiekolwiek inne forum tematyczne np: rowerzystów i zapodaj jakiś text o wyższości motocykla nad rowerem. To będzie dobry test
Tutaj i tak jest bardzo że tak powiem delikatnie, nie to co choćby w sejmie ...

Przepraszam za przekleństwa, na obrazku, ale w tym wypadku jest to raczej śmieszne i tak nie razi.

>Ustawiam się w pozycji na odbieranie razów...
Mam nadzieje że obszedłem się w miarę delikatnie

Pozdrawiam.

>Równość, wolność, braterstwo...
Tak sie teraz mowi, ale naprawde bylo :"Wolnosc, Rownosc, Braterstwo! Albo smierc!"
To troche zmienia rzeczy postac.
Na to ostatnie kler francuski owego czasu pracowal w pocie czola. Wydaje mi sie co najmniej nie na miejscu przywolywanie wlasnie tego przykladu na obrone Kosciola.
Jak ktos chce Kosciola bronic - tego przykladu powinien unikac jak ognia!

Droga J.!
Rozumiem, ze nie bronisz KrK, tylko chcesz byc obiektywna. I przytaczasz przyklad Komuny. To juz blad.
Ale gdy piszesz
>"Racjonalista przecież ufa nauce. Trudno mu coś przyjąć "na wiarę".
>Czasem jednak przyjmuje to obraz dość przejaskrawiony, nie do końca prawdziwy. Jednostronny."
az mnie korci, zeby powiedziec: zaufaj nauce! Ale najpierw ja troche poznaj.

Wydaje mi się, że przyczyna tkwi w założonym charakterze Kościoła. Ma być ostoją moralnośći, dobroci, miłosierdzia... Więc jak na instytucję, która się tak mieni, nie jest niczym aż tak niesamowitym dobro, które kilka razy w historii uczyniła. Natomiast ta hipokryzja i dwulicowość, których rozliczne dowody się pojawiają...

Pozdrawiam.

Kilkanaście lat temu Krzysztof Majchrzak (aktor) został uhonorowany przez jakieś bardzo ważne w branży gremium (już nie pamiętam o kogo chodziło) nagrodą "za wybitne osiągnięcia...". Na uroczystość rozdania przybył, ale nagrody nie przyjął. I wyjaśnił dlaczego. Uznał, że każdy człowiek uprawiający jakiś zawód powinien wykonywać go jak najlepiej potrafi. I to jest normalne. A za normalność nagrody się nie należą. A jeśli ktoś je, mimo wszystko, przyznaje, to ten świat zwariował.

I trudno odmówić racji takim argumentom.

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

Mogę się odezwać? Będę grzeczny, nie będę pyskował....

>Mogę się odezwać? Będę grzeczny, nie będę pyskował....

To nie jest moje prywatne forum, więc nie rozumiem Twojej prośby o pozwolenie (prowokacja ?)
Żartuję. Jasne. Mów co chcesz.

---

fides ex necessitate esse non debet

>To nie jest moje prywatne forum, więc nie rozumiem Twojej prośby o pozwolenie (prowokacja ?)
>Żartuję. Jasne. Mów co chcesz.
Żadna prowokacja...Żadna prowokacja...Dziękuję.
Z całą pewnością, za "normalność" nagrody, ani pochwały się nie należą! Z całą pewnościę można i trzeba piętnować każdy przypadek, w którym członkowie Kościoła, postępują przeciw jego zasadom!
Amen!
Z tego też powodu, jakkolwiek jestem członkiem KrK, nie zajmuję się jego obroną, np. nie wchodzę, na forum "Kościół i antyklerykalizm".
Natomiast ( wiedziałeś, że dojdzie do jakiegoś "ale", nie?) to samo już nie odnosi się do chrześcijaństwa, jako idei. Kościół jest osobowy, tworzą go ludzie, raz lepsi, raz gorsi. Natomiast idea jest bezosobowa, i nie można obarczać jej winą za to, że jacyś ludzie wykorzystali ją do złych celów (podobnie jak nikt rozumny nie obarczy noża winą za morderstwo). Nie można - moim zdaniem - również postawić tezy o sprawczej sile idei np. chrześcijańskiej (ale też islamu, buddyzmu, itp.) wobec złych uczynków. Tzn. nie można powiedzieć, że to pod wpływem idei np. chrześcijańskiej, ludzi popełnili grzech, zbrodnię, morderstwo. Oni raczej wykorzystali ideę chrześcijaństwa, do własnych celów, bo tak im było wygodnie. Bo tak było skuteczniej. Ważna w tym wypadku jest również ilość. Ważne jest to, czy dana idea wniosła w dłuższym okresie czasu więcej złego, czy więcej dobrego. I tu są tacy (Dawkins) którzy twierdzą, że religia nie wniosła nic dobrego, samo zło. Jest dla niego oczywiste, że wierzenia religijne w prosty sposób prowadzą do np. zamachów bombowych. Trudno mi jest się z tym zgodzić. Jak wykazał Robert Pape w oparciu o przegląd takich zdarzeń od 1980 roku (Robert A. Pape, Dying to Win: The Strategic Logic of Suicide Terrorism , Random Hause, New York 2005 ), żadna religia, nie jest ani konieczna, ani wystarczająca do formowania terrorystów samobójców! ( np, "pas samobójców, wymyśliły Tamilskie Tygrysy, organizacja polityczna, a nie religijna.)

Masz rację; idei nie można obarczać winą za zło świata. Przecież idee nie istnieją ot tak; są wymysłem ludzi i żyją w ich umysłach. Z tego samego powodu nie można mowić, że idea wniosła coś dobrego. To wszystko kwestia ludzi. Idea gra tu chyba rolę tła, bo nawet nie bodźca, skoro można jedno gadać, a drugie robić.

Pozdrawiam.

Wybacz, ale nie będę się z Tobą spierał...

Nie ma czego wybaczać; nie wymagajmy od nikogo, aby się spierał z kimś, kto się z nim właśnie zgodził.

Cytat:
   Czytałeś zapewne McGrath'a, Pape'go już niekoniecznie. Nie jest to żaden zarzut! Mogę jedynie mieć do Ciebie pretensję o to, że najwyraźniej nie widzisz żadnego związku pomiędzy wiarą islamskich terrorystów, a ich samobójczymi atakami. YouTube jest pełna nagrań wystąpień islamskich duchownych podżegających do tego typu działań. Czy można to skwitować stwierdzeniem, że religia nie jest do tego ani konieczna, ani wystarczająca? A może warto sobie zadać pytanie dlaczego w tym nie przeszkadza?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Oczywiście,że nie czytałem Papa, w końcu nie da się czytać wszystkiego...
Związek oczywiście istnieje! Nie da się mu zaprzeczyć, ale rzecz w tym, że religia istotnie nie jest ani koniecznym, ani wystarczającym warunkiem powodującym istnienie terrorystów samobójców! Gdyby, jak już dziś pisałem, istniał bezpośredni związek pomiędzy religią, a złymi uczynkami, gdyby wiara powodowała upadek moralności społeczeństwa, to po wyrugowaniu wiary jak to miało miejsce m.in. w ZSRR, ale i w wielu innych krajach i społeczeństwach, kondycja moralna ludzi w tych miejscach by rosła, a nie sądzę, by coś takiego dało się powiedzieć! Badzo wiele podziałów, które już istnieją, i wielu ludzi podkreślających istniene tych podziałów, dla swoich celów wzmacniających te podziały przy pomocy religii ( jak wymienieni przez Ciebie islamscy duchowni), istniałoby i bez religii ( z przyczyn ekonomicznych, rasowych, lub innych) i najpewniej byliby jacyś inni "przywódcy" którzy używaliby innych "chwytów".
Ja myślę, że religia jako idea przeszkadza w czynieniu zła, ale jak już pisałem, nic nie chroni w 100%...
Pozdrawiam.

   Sunnici i szyici wyrzynają się w Iraku tysiącami, a Ty wyciągasz z tego wniosek, że religia nie chroni w 100% przed czynieniem zła.

   Jeśli religia miałaby być warunkiem koniecznym czegokolwiek, to jedyne co przychodzi mi na myśl jest zbawienie. Bieda w tym, że Ciebie to satysfakcjonuje.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

I walisz po oczach taką perełką?
>   Sunnici i szyici wyżynają się w Iraku tysiącami,

Pozdrawiam.

>>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
>I walisz po oczach taką perełką?
>>   Sunnici i szyici wyżynają się w Iraku tysiącami,
>Pozdrawiam.

   Wypadki chodzą po ludziach. Oby nie za często. Już poprawiam.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ale dlaczcego się wyrzynają? Czy nie jest tak przypadkiem dlatego, że przez lata jedni gnębili drugich i to nie z przyczyn czysto religijnych, tylko z powodu walki o władzę, w której walczące ze sobą klany, podkreślały różnice między sobą przy pomocy religii. (Przez dziesiątki lat - przed wojną, obok sunnitów i szyitów, żyli sobie spokojnie w Iraku chrześcijanie, którzy nie uczestniczyli w walce o władzę, i to starczyło, by nikt ich nie gnębił)Podobnie jest w Afganistanie. Czyli - moim zdaniem - ale i zdaniem np. Mc Gratha* religia nie jest pierwotną przyczyną takich konfliktów, a gdyby jej nie było, przywódcy religijni znaleźliby zapewne inny wyznacznik, odróżniający naszych od innych. Poza tym, trzebaby, żeby mieć pewność co do tego, że "sunnici i szyci się wzajemnie wyrzynają", warto by sprawdzić, jaki jest procent trerrorystów wśród szyitów i sunnitów. Czy nie jest przypadkiem tak, że na jednego sunnickiego, lub szyickiego terrorystę, przypada stu uczciwych Wyznawców Proroka.
Problem zesztą z islamem jest taki, że jest religia zdecentralizowana, to znaczy żaden duchowny nie musi słuchać innego, bo mu nie podlega, tam nie ma hierarchii w przeciwieństwie np. do KrK.
Pozdrawiam

*Alister McGrath, Joanna Cillicutt McGrath, Bóg nie jest urojeniem
str.87-144

Losec:
   Ja bym napisał nieco inaczej. W walce o władzę religia jest wykorzystywana jako narzędzie. Zawsze tak było i będzie tak nadal dopóty, dopóki nie uda się skutecznie wyrugować jej ze sfery publicznej.

   Oczywiście zawsze jest tak, że winą (lub zasługą, o czym powszechnie się zapomina) za stosowanie narzędzia należy obarczyć nie samo narzędzie, lecz używających je ludzi. Bo tylko oni je stosują. Przeznaczonym do wbijania gwoździ młotkiem można zabić. I tu warto się na chwilę zatrzymać. Ulubionym argumentem teistów odpierających ataki na religię toczone przy pomocy przykładów zbrodni popełnianych pod sztandarami religii jest stwierdzenie, że winni tego są ludzie, nie religia. I słusznie. Jednak nie pamiętają o tym, kiedy zaczynają przytaczać przykłady dobra czynionego pod tymi samymi sztandarami. Te przykłady mają, ich zdaniem, przemawiać za religią, nie za ludźmi którzy ją stosują. Czy znajdzie się jakaś żona, która zamiast pochwalić męża za to, że udało mu się wbić w ścianę parę gwoździ nie rujnując przy tym mieszkania, zacznie zachwalać użyty do tego celu młotek? Na tym nie koniec. Aby wyeksploatować przykład młotka do końca warto się zastanowić co począć z młotkiem gdy coraz częściej zaczyna służyć do zabijania, a coraz rzadziej do wbijania gwoździ?

   Jeśli się nawet zgodzimy, że religia może być traktowana jako poręczne narzędzie chętnie wykorzystywane w przeróżnych konfliktach, a nie ich bezpośrednia przyczyna, to zgódźmy się również, że praktycznie nie jest ona skutecznie wykorzystywana do gaszenia tych konfliktów. Dlaczego popom, księżom i imamom nie przyszło nawet do głowy, aby wspólnie wezwać do zaprzestania bałkańskiej rzezi? Moim zdaniem odpowiedź jest prosta. Ten młotek już dawno przestał się nadawać do wbijania gwoździ. I dlatego, każdemu kto zamierza go używać trzeba uważnie patrzeć na ręce. Zwłaszcza wtedy kiedy gorąco przed tym protestuje.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

placownik:
Bardzo, bardzo smutne jest to co napisałeś... Osobiście mnie to zmartwiło...

W niedalekich czasach, ( znów ten wyświechtany przykład ) był taki kraj, w którym wyrugowano religię chrześcijańską, i jak pisze tutaj. Pan Tau ( dzięki Stary za ten przykład!) jedną, spójną, mądrą religię, zamieniono na inne, mające takie same wady jak poprzednia, ale za to daleko mniej zalet, dużo mniej skuteczne! Ci co byli niemoralni w prawosławiu, nadal byli niemoralni w komunizmie, ale za to, zamiast wychowywać dzieci w spójnym systemie etycznym, trzeba było wymyślać różne takie, bzdury, jak np. Propedeutyka Nauki o Społeczeństwie Socjalistycznym, Przygotowanie do Życia w Rodzinie Socjalistycznej, czego skutki i w tamtym kraju i w naszym kraju, jeszcze długo będą odczuwalne!
Piszesz coś takiego:
placownik:
Rzecz w tym, że zachowania nazwijmy je - religijne, skłonność do ulegania rytuałom, wierzeniom, jest nieodłączną cechą ludzką ( wg mnie, jest tak, bo tak chciał Stwórca...) Polecam źródło tego o czym teraz mówię. A jeśli tak jest, to nie da się żyć bez żadnej wiary. I zdecydowanie lepiej jest wierzyć w Boga niż w Tarota, Czarnego Kota, pecha, Partię, naukę...
Jeżeli poddajesz jakąś ideę krytyce, to po pierwsze musisz przyjąć do wiadomości to, że jeśli człowiek popełnia w imię idei przestępstwo, to to nie deprecjonuje idei, jeżeli ( a tak jest w przypadku chrześcijaństwa, islamu, buddyzmu ) jest o wiele, wiele więcej przypadków jej wykorzystania w dobrych celach niż w złych! I musisz odpowiedzieć sobie na pytanie - co będzie w zamian, co się stanie, jeśli ludzie przestaną wierzyć w Boga, bo, że w coś będą wierzyć jest więcej niż pewne, bo jak wiesz, natura próżni nie znosi!

Czyli, wracając do Twojej analogii z młotkiem i wbijaniem gwoździ, chcesz, byśmy dlatego, że są przypadki morderstw dokonywanych młotkiem, zabronili używania młotka, pomimo tego, że ten młotek generalnie się przydaje, bo na jeden przypadek zabójstwa z jego użyciem, przypada pewnie kilkaset przypadków normalnego wbijania gwoździ! Po drugie, gwoździe nadal trzeba czymś wbijać, a z doświadczenia historycznego wynika, że zamiast młotka, trzeba będzie wbijać te gwoździe, czymś innym, daleko mniej przydatnym do wbijania gwoździ, ale za to równie dobrym do zabijania. Po trzecie, jeżeli ktoś kogoś chce ukatrupić i nie będzie miał młotka, bo akurat młotki zostaną zakazane, znajdzie sobie inne dowolne narzędzie, którym zabije...

Słowem klasyczna ilustracja powiedzenia "zamienił stryjek siekierkę na kijek"

Czy jesteś pewny, że tego chcesz?

Pozdrowienia

>Jeżeli poddajesz jakąś ideę krytyce, to po pierwsze musisz przyjąć do wiadomości to, że jeśli człowiek popełnia w imię idei przestępstwo, to to nie deprecjonuje idei

Mądre zdanie. Popieram.
Czy potrafisz wymienić kilka punktów, w których współczesny katolicyzm deprecjonuje ideę chrześcijańską dając przeciwnikom chrześcijństwa pole do popisu ?
Innymi słowy sprawiając, że istnieje dziś wśród ludzi korzystających z rozumu coś takiego jak przeciwnik idei chrześcijańskiej ?
.
Celowo napisałem współczesny bo miniony to aż dziw, że nie pogrążył i chyba tylko dlatego, że tak niewiele serwisów a w tym racjonalista.pl ośmiela się pisać o historii instytucji zwanej kościołem katolickim, która rzeczywiście może mieć powody do dumy, że, jak zauważył autor wątku, papież Pius udzielił kiedyś schronienia żydom.
.

>Czy potrafisz wymienić kilka punktów, w których współczesny katolicyzm deprecjonuje ideę chrześcijańską dając przeciwnikom chrześcijństwa pole do popisu ?
>Innymi słowy sprawiając, że istnieje dziś wśród ludzi korzystających z rozumu coś takiego jak przeciwnik idei chrześcijańskiej ?
To pozostawiam Tobie...

>Ja myślę, że religia jako idea przeszkadza w czynieniu zła, ale jak już pisałem, nic nie chroni w 100%...

Ludzie, którzy twierdzą że terroryści werbowani w sektach religijnych nie terroryzują innych właśnie dzięki religii są chyba ślepi. Ludzie religijni nawet gdy im spalą dom, zamordują męża, zgwałcą żonę z powodu różnicy wyznań nadal będą klepać paciorki do swoich urojonych bóstw ...
Najczęściej pewnie modlą się aby ich bóg zrobił tą samą krzywdę którą im zrobili innowiercom ...
No ale już czepiam się do zwykłych ludzi, bo mają prawo się mylić. Winni są wszelcy przywódcy religijny, którzy nie tylko nie potrafią wytępić skłonności terrorystycznych wśród swych wiernych , a co gorsza często jawnie namawiają do terroru ...
Skąd się wzięło pojęcie "amerykańscy talibowie" ?
Wymysł mediów ? Wątpię.

Co do zaś sposobów na wytępienie terroru i nienawiści na tle religijnym i etnicznym to jest alternatywa w postaci świeckiej edukacji. Ludzie wykształceni rzadziej decydują się na rozwiązania siłowe. Ogólnie rzecz biorąc to co jest możliwe w społeczeństwach lepiej wykształconych i z wyraźnym rozdziałem religii od państwa jest wręcz nie do pomyślenia w państwach wyznaniowych. To wiedzą nawet ludzie religijni, ale udają że ich to nie dotyczy.

Pozdrawiam.

>>Ja myślę, że religia jako idea przeszkadza w czynieniu zła, ale jak już pisałem, nic nie chroni w 100%...

W życiu nie przeszkadza. Nie przeszkodziła idea braterstwa, nie przeszkodziło chrześcijaństwo...

Ludzie każdą ideę potrafią wypaczyć, a tzw. sumienie zgłuszyć. Bo czym jest ono innym jak tylko zbiorem wpojonych w człowieka zasad? Wszystko można zmienić.

>Ludzie, którzy twierdzą że terroryści werbowani w sektach religijnych nie terroryzują innych właśnie dzięki religii są chyba ślepi.

No _nie_ terroryzują _dzięki_ religii. Równie dobrze mogliby się spotykać w kawiarni, a nie w meczecie - tylko potrzebny byłby inny autorytarny przywódca.

>Ludzie religijni nawet gdy im spalą dom, zamordują męża, zgwałcą żonę z powodu różnicy wyznań nadal będą klepać paciorki do swoich urojonych bóstw ...

Na szczęście na niektórych kubeł zimnej wody działa skutecznie.

>No ale już czepiam się do zwykłych ludzi, bo mają prawo się mylić. Winni są wszelcy przywódcy religijny, którzy nie tylko nie potrafią wytępić skłonności terrorystycznych wśród swych wiernych , a co gorsza często jawnie namawiają do terroru ...

Wielu przywódców tak czyni, np. pewien amerykański prezydent namawiający do akcji militarnej w Iraku...

>Co do zaś sposobów na wytępienie terroru i nienawiści na tle religijnym i etnicznym to jest alternatywa w postaci świeckiej edukacji. Ludzie wykształceni rzadziej decydują się na rozwiązania siłowe.

Racja.

>Ogólnie rzecz biorąc to co jest możliwe w społeczeństwach lepiej wykształconych i z wyraźnym rozdziałem religii od państwa jest wręcz nie do pomyślenia w państwach wyznaniowych.

Edukacja nie musi być tożsama z rozdziałem państwa od religii - inna sprawa, że do niego pośrednio prowadzi, i dlatego przywódcy religijni tak się boją szkół.
Ludźmi głupimi łatwiej manipulować.

---

Posługując się rozumem, wpływamy na prawdopodobieństwa zdarzeń.

>Ludzie każdą ideę potrafią wypaczyć, a tzw. sumienie zgłuszyć. Bo czym jest ono innym jak tylko zbiorem wpojonych w człowieka zasad? Wszystko można zmienić.
Tak, zgadza się, ale o wiele trudniej ludziom zrezygnować ze szkodliwych idei religijnych wpajanych od dziecka. Wszelkie zaś wartości przekazane w procesie świeckiej edukacji nigdy nie będą zupełnie identyczne i o wiele łatwiej je krytykować i co ważniejsze z nich rezygnować, lub zmieniać.
Religia zaś posiada potężne narzędzia w postaci "obrazy uczuć religijnych" i "zakazu krytyki wszystkiego co płynie z religii", a w jaki sposób broni się świecka edukacja ?
To są zjawiska nieporównywalne.

>>Ludzie, którzy twierdzą że terroryści werbowani w sektach religijnych nie terroryzują innych właśnie dzięki religii są chyba ślepi.
>No _nie_ terroryzują _dzięki_ religii. Równie dobrze mogliby się spotykać w kawiarni, a nie w meczecie - tylko potrzebny byłby inny autorytarny przywódca.
Zgadza się, ale jak wspomniałem wcześniej ludzie o wiele łatwiej dostrzegają błędy w rozumowaniu ludzi świeckich niż u przywódców religijnych.
Przecież podstawową cechą wszelkich religii jest wiara bez refleksji na temat słuszności przekazywanych wartości. W świcie świeckim jest wręcz odwrotnie, bo ceni się innowacyjność i sceptycyzm.

>>Ludzie religijni nawet gdy im spalą dom, zamordują męża, zgwałcą żonę z powodu różnicy wyznań nadal będą klepać paciorki do swoich urojonych bóstw ...
>Na szczęście na niektórych kubeł zimnej wody działa skutecznie.
To zdanie nie mogę uznać za prawdziwe.
Czy ludzie zamieszkujący byłą Jugosławię nagle stali się mniej religijni po tym jak w imię religii tam się zabijali ?
Czy odnotowano spadek ilości ludzi religijnych w Jerozolimie, gdzie od wieków prowadzone są wojny właśnie na tle religijnym ?

Jedynie w niektórych krajach europejskich ludzie zauważają te problemy, ale niestety stosują półśrodki zamiast mówić wprost jakie są źródła problemów. Udają że nie jest to religia.
Przykładem może być Irlandia gdzie media starają się nie mówić o konflikcie religijnym, co jest jawną manipulacją.
Dlaczego w takiej Wielkiej Brytanii Blair popiera powstawanie szkół katolickich ( gdzie wykłada się kreacjonizm ) i pozwala na dotowanie ich z kiesy państwowej ?
Rozumiem że niektórzy ludzie boją się ekspansywnego charakteru islamu, ale wzmacnianie środowisk chrześcijańskich nie jest rozwiązaniem z tej sytuacji. Według mnie może to spowodować tylko jeszcze większe problemy w przyszłości.
Już logiczniejszym rozwiązaniem jest to co robią we Francji. Powinno się raczej ograniczać wpływ wszelkich religii niż wzmacniać wpływ różnych kościołów, aby równoważyć ich siłę.

>Wielu przywódców tak czyni, np. pewien amerykański prezydent namawiający do akcji militarnej w Iraku...
Mnie raczej chodziło o księży i imamów, niż o polityków, choć w USA wszystko jest na głowie i faktycznie polityków można uznać za w pewnym sensie przywódców religijnych.
To jest ich problem i jeżeli się z nim nie uporają to nic dobrego z tego nie wyniknie.

>Edukacja nie musi być tożsama z rozdziałem państwa od religii - inna sprawa, że do niego pośrednio prowadzi, i dlatego przywódcy religijni tak się boją szkół.
>Ludźmi głupimi łatwiej manipulować.
Mam wrażenie że rozumiesz problem, ale boisz się powiedzieć wprost o co chodzi.
Może troszkę więcej zdecydowania ?

Pozdrawiam.

Losec napisał:
Otóż problem w tym, że w ZSRR wcale nie wyrugowano wiary. I nikt nigdy nie miał takiego zamiaru.
Jedna wiara (chrześcijaństwo) popadła w niełaskę, druga (komunizm bolszewicki) stała się podstawą czegoś w rodzaju nowego państwowego "Kościoła".
Społeczeństwo sowieckie było przynajmniej tak samo fideistyczne, jak średniowieczne społeczeństwa chrześcijańskie.
Wiara była podstawą bolszewizmu, a nauka zajmowała w nim miejsce podobne temu, które dziś ma u scjentologów.
Polecam książkę Marcina Kuli "Religiopodobny komunizm".

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

Tzw. wojny religijne są typowymi sporami o szeroko pojętą rację. Gdyby nie było religii, zaraz znalazłby się inny pretekst do wyrzynania się

---

Jeśli chcesz wychować zagorzałego ateistę, musisz mu udzielać surowych lekcji religii.

>nic nie mogę znaleźć o tym jak Pius XII udzielał<
>schronienie dla Żydów w Watykańskich murach<

Chętnie przeczytam, zwłaszcza taryfikator opłat za pobyt w tym "hotelu"

>albo o męczeńskich śmierciach tysięcy księży podczas Wielkiej Rewolucji Francuskiej. Główne idee Wielkiej Rewolucji Francuskiej: wolność, tolerancja i braterstwo. Czy te idee były realizowane<

Czemu wyróżniać akurat księży? Rżnięto i gilotynowano wszystkich, jak leci. Konkurencyjnych przywódców rewolucji też. I do czego te hasełka o wolności, równości i braterstwie?
Bierzesz na poważnie oklepane, prymitywne chwyty propagandowe?
Zabrakło we Francji żarcia z powodu marnych zbiorów, monarcha nie mógł kupić za granicą, bo skarb był pusty z powodu wdania się Francji w awanturę amerykańską (by osłabić Anglię finansował powstanie w brytyjskiej kolonii w Ameryce Północnej) - no to głodny motłoch ruszył rabować. Jakbym nie miał co jeść i zdychał z głodu, to też bym rabował, tylko bym bzdetnych, kłamliwych hasełek nie wymyślał z poczucia elementarnej przyzwoitości.

>>nic nie mogę znaleźć o tym jak Pius XII udzielał<
>>schronienie dla Żydów w Watykańskich murach<
>Chętnie przeczytam, zwłaszcza taryfikator opłat za pobyt w tym "hotelu"

A ja chętnie przeczytam, skąd zaczerpnąłeś informację, że za pobyt w tym "hotelu" były pobierane jakiekolwiek opłaty.

   Polecam rozwianie złudzeń: Marka Aaronsa i Johna Loftusa "Akcja "Ocalenie". Watykańska przystań nazistów, czyli zasługi Piusa XII w zwalczaniu bolszewizmu i żydostwa.

>   Polecam rozwianie złudzeń: Marka Aaronsa i Johna Loftusa "Akcja "Ocalenie". Watykańska przystań nazistów, czyli zasługi Piusa XII w zwalczaniu bolszewizmu i żydostwa.

Ręce opadają! Już na bardziej tendencyjną publikację nie mogłeś się powołać. Nielicho musisz być otumaniony, skoro wierzysz w te bzdury bardziej niż w informacje encyklopedyczne (choćby z Wikipedii, nie prokościelnej przecież).

Osoba Piusa XII budzi wiele kontrowersji, bowiem pierwsze sześć lat jego pontyfikatu przypadało na okres II wojny światowej, a on sam postrzegany jest przez niektórych jako antysemita i jednocześnie wróg komunizmu, sprzyjający ruchom faszystowskim. Taka postawę można jednak wytłumaczyć, że nie chciał drażnić Hitlera gdy ten miał pod swoim panowaniem miliony katolików i którym mogły grozić z tego powodu prześladowania. Pius XII przychylnie był nastawiony do narodowo-katolickich rządów gen. Franco w Hiszpanii oraz Antonio Salazara w Portugalii. Ze względów politycznych dobre stosunki utrzymywał również z dyktatorem Włoch Mussolinim oraz z ks. Tiso rządzącym na Słowacji. Za duży błąd Piusa XII uważa się popieranie Ante Pavelicia odpowiedzialnego za ludobójstwo w rządzonej przez swój reżim Chorwacji. Jednak niewielu (w tym Watykan) wiedziało wtedy o popełnianiu tych zbrodni. Jeśli chodzi o okupację niemiecką w Polsce, to zezwolił na przeniesienie pasterki z godzin nocnych (policyjnych) na wcześniejsze by ludność mogła uczestniczyć w tej mszy. Poza tym gdy sugerowano mu, aby pobłogosławił wojska niemieckie w walce z ZSRR - odmówił, uważając nazizm za system tak samo bezbożny, jak komunizm.

Z dokumentów watykańskich wynika, że papież nie popierał - jak się często sądzi - ks. Tiso i działał w zakresie ratowania Żydów na Słowacji i Chorwacji. Świadczy o tym także list, który dotarł 11 czerwca 1943 roku do delegata apostolskiego ze Stambułu od członka komisji pomocy Żydom europejskim, Meira Touval-Weltmanna. List wyrażał podziękowanie za pomoc Stolicy Apostolskiej w ratowaniu Żydów. Tezy krytyczne zatem wobec papieskiej dyplomacji podczas II wojny światowej, są coraz częściej - w miarę dostępu do dokumentów - podawane w wątpliwość przez badaczy papieskiej dyplomacji - porównaj wydanie książkowe - Pius XII a Druga wojna światowa w świetle dokumentów, autorstwa Pierre Blet.

W styczniu 2007 roku Ion Mihai Pacepa opublikował w National Review artykuł, w którym twierdzi, że brał udział w zmontowanej przez KGB operacji mającej na celu oczernienie Piusa XII jako sympatyka nazistów, antysemitę zachęcającego Hitlera do przeprowadzenia Holocaustu. Według Pacepy w watykańskich dokumentach dostarczonych KGB przez rumuński wywiad (KGB zamierzało je sfałszować "koloryzując" postać Piusa XII dla swoich celów) nie było żadnych kompromitujących papieża informacji.
pl.wikipedia.org/wiki/Papież_Pius_XII

   Masz rację, Ocykan: ręce opadają.

>Nielicho musisz być otumaniony, skoro wierzysz w te bzdury bardziej niż w informacje encyklopedyczne (choćby z Wikipedii, nie prokościelnej przecież).

Ale tez Wikipedia nie jest doskonala! (Sam Jimmy Wales przyznaje, ze wpadek jest sporo; zreszta: Britannica tez je miewa...)
Zas kontrowersje wokol postaci Piusa XII, to - jak sie wydaje - sprawa jednak powazniejsza, niz wraza dzialalnosc KGB. Te kontrowersje nie powstaly przeciez wylacznie na podstawie dokumentow. Byly reakcja swiata na konkretne dzialania tego papieza.

Do Wikipedii jeszcze wracajac:
Wikipedia prokoscielna nie jest, ale artykuly pisza ludzie przerozni. Ten wyzej zacytowany mogl napisac ktos, kto wierzy, ze Pius XII zostal oczerniony nieslusznie, a wlasnie teraz moze byc "cos na rzeczy", bo trwa proces beatyfikacyjny ...

Za wolnemedia.go.pl/:
Jak donosi dziennik "Corriere della Sera", większość duchownych z Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych opowiedziała się za beatyfikacją Piusa XII. Ponadto stwierdzono, że papież Pius XII zasługuje na tytuł ponieważ sprzyjał okupowanej Polsce, potępiał nazizm i pomagał Żydom, z których to powodów Niemcy uważali go za swojego wroga! Kongregacja winę za całą "czarną legendę papieża Pacellego" zwaliła na komunistyczną propagandę ZSRR.

Oto kilka wątków z barwnego życia Piusa XII...

W 1939 r. Pius XII poparł hitlerowską napaść na Polskę, co znalazło swój wyraz w encyklice z 20 października 1939 r. Papież uznał początek II wojny światowej za "walkę interesów o sprawiedliwy podział bogactw, którymi Bóg obdarzył ludzkość." Przed wybuchem wojny nakłaniał Polskę do spełnienia wszystkich żądań Hitlera, w tym otwarcie korytarza między Prusami Wschodnimi a pozostałym terytorium III Rzeszy. Czy zachowana i przechowywana do dzisiaj w Watykanie encyklika papieska to "komunistyczna propaganda"?

5 grudnia 1939 r. Pius XII zerwał z Polską konkordat z 1925 roku a następnie mianował biskupem ordynariuszem diecezji chełmińskiej nienawidzącego Polaków Niemca - Karla-Marię Splettę. Sam konkordat mówił, że ordynariuszami diecezji mogą być tylko obywatele polscy a obsada stanowisk miała być uzgadniana z polskim rządem. Protesty ambasadora Polski w Watykanie nie robiły na Piusie XII żadnego wrażenia. Skoro tak bardzo popierał i kochał Polaków, dlaczego na ordynariusza polskiej diecezji wybrał Niemca - antypolonistę?

W 1941 r. na mocy decyzji Piusa XII, Watykan wsparł agresję III Rzeszy na ZSRR dostarczając sztabom niemieckim duże transporty ukraińskich i rosyjskich modlitewników w celu wykorzystania hitlerowców do nawracania na katolicyzm. Modlitewniki zostały dostarczone przed atakiem na ZSRR. Czy watykańskie dokumenty decyzyjne przyporządkowujące podbite tereny radzieckie nuncjaturze berlińskiej to tylko "koministyczna propaganda"?

W 1941 r. Pius XII zaakceptował antysemickie zamiary rządu Vichy i wyraził zgodę na tzw. "Statut Żydów". Mógł zapobiec uchwaleniu statutu, lecz tego nie zrobił. Czy zachowana i przechowywana do dzisiaj korespondencja między Vichy a Watykanem to "komunistyczna propaganda"?

W maju 1941 r., w czasie największych rzezi na Bałkanach przeprowadzanej na cywilach, w której czynnie brali udział katoliccy duchowni (na co Pius XII przymykał oczy), papież błogosławił Pavelicia, przywódcę ustaszowskich zbrodniarzy na którym już wtedy ciążyły wyroki śmierci za podwójne morderstwo i za współorganizację zamachu w Marsylii na króla Jugosławii i ministra spraw zagranicznych Francji. Czy odnotowany w watykańskich archiwach fakt błogosławienia zbrodniarza Pavelicia to "komunistyczna propaganda"?

W 1945 r. Pius XII w orędziu wigilijnym stanął w obronie największych hitlerowskich zbrodniarzy i apelował o ułaskawienia 200 ludobójców, w tym m.in. katów polskiego narodu, Franka i Greisera. Czy zachowane do dzisiaj orędzie papieskie to "komunistyczna propaganda"?

Rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z jakąś propagandą, ale czy aby na pewno komunistyczną? Wygląda na to, że komuś bardzo zależy na wybieleniu życiorysu papieża Piusa XII.

Tylko od decyzji niemieckiego papieża Benedykta XVI zależy, czy niemiecki papież Pius XII zostanie uznany za błogosławionego. Jeżeli wyrazi zgodę, otworzy się furtka do rozpoczęcia procesu beatyfikacyjnego, czyli uznania go za świętego. Istnieje wielkie prawdopodobieństwo, że już wkrótce katolicy będą mieli nowego świętego, kolejnego patrona ludobójców i zbrodniarzy wojennych.

A teraz coś o czym Polacy nie wiedzą. Proces kanonizacyjny Piusa XII rozpoczęło bożyszcze polskich tłumów - Jan Paweł II. Ten sam, który w 1980 r. wyniósł na ołtarze ludbójcę Indian - jezuitę José de Anchietę a później Alojziję Stepinaca, pod którego przywództwem duchowym i przyzwoleniem wymordowano prawie milion ludzi.

Autor: Redaktor Naczelny "Wolnych Mediów"

Reakcją Kościoła w Niemczech było potępienie rasizmu. Potępienie to pojawiło się najpierw w kaznodziejstwie niektórych duchownych, w publicznym nauczaniu katolickich biskupów oraz w publikacjach świeckich dziennikarzy katolickich. Już w lutym i marcu 1931 r. kard. Bertram z Wrocławia, kard. Faulhaber i biskupi bawarscy, biskupi metropolii kolońskiej i fryburskiej ogłosili listy pasterskie, potępiając narodowy socjalizm z jego bałwochwalczym stosunkiem do rasy i państwa. Głośne kazania adwentowe, które kard. Faulhaber wygłosił w r. 1933, a więc już w roku objęcia władzy przez narodowy socjalizm, i których słuchali nie tylko katolicy, ale także protestanci i Żydzi, wyrażały jednoznaczne odrzucenie antysemickiej propagandy nazistowskiej. Nazajutrz po Kristallnacht proboszcz berlińskiej katedry Bernard Lichtenberg modlił się publicznie za Żydów. Zginął później w Dachau i został beatyfikowany.

Również papież Pius XI uroczyście potępił nazistowski rasizm w swojej encyklice Mit brennender Sorge, która została odczytana w niemieckich kościołach w Niedzielę Męki Pańskiej w 1937 r., czego następstwem były ataki i sankcje wymierzone przeciw duchownym. Zwracając się 6 września 1938 r. do grupy pielgrzymów belgijskich, Pius XI stwierdził: "Antysemityzm jest niedopuszczalny. Duchowo jesteśmy wszyscy Semitami". Pius XII już w swojej pierwszej encyklice Summi pontificatus z 20 października 1939 r. przestrzegał przed teoriami negującymi jedność rodzaju ludzkiego oraz przed bałwochwalczym kultem państwa, w tym wszystkim bowiem dostrzegał zapowiedź prawdziwej "godziny ciemności".
(Forum Żydów Polskich)
fzp.jewish.org.pl/spot20.html

W ogłoszonej 20 października 1939 encyklice Summi Pontificatus potępił rozpętanie II wojny światowej przez totalitaryzm Niemiec nazistowskich i ZSRR.
pl.wikipedia.org/wiki/Papież_Pius_XII

>Alojziję Stepinaca, pod którego przywództwem duchowym i przyzwoleniem wymordowano prawie milion ludzi.

Krytycy Stepinca, idąc śladem oskarżeń spreparowanych przez reżim komunistyczny Tito, uważają, że jako prymas odgrywał kontrowersyjną rolę.
pl.wikipedia.org/wiki/Alojzije_Stepinac

Reszta Twoich wywodów to taka sama g...o prawda, mógłbyś lepiej dobierać źródła swojej wiedzy.

Lepiej dobierajac zrodla (zeby nie komplikowac, od razu po polsku):
www.opoka.(*)brennender_sorge_14031937.html

Teraz przetlumacz z encykliki na nasze. Czy cos wynikalo dla wiernych w III Rzeszy? Moze dla biskupow? Co?

>Lepiej dobierajac zrodla (zeby nie komplikowac, od razu po polsku):
>www.opoka.(*)brennender_sorge_14031937.html
>Teraz przetlumacz z encykliki na nasze. Czy cos wynikalo dla wiernych w III Rzeszy? Moze dla biskupow? Co?

Nie muszę tłumaczyć. Każdy, kto umie czytać a w głowie ma mózg a nie wodę, zrozumie, że encyklika stanowi krytykę nazizmu. Wyraźnie wskazuje na to poniższy fragment:

Kto ponad skalę wartości ziemskie rasę albo naród, albo państwo, albo ustrój państwa, przedstawicieli władzy państwowej albo inne podstawowe wartości ludzkiej społeczności, które w porządku doczesnym zajmują istotne i czcigodne miejsce, i czyni z nich najwyższą normę wszelkich wartości, także religijnych, i oddaje się im bałwochwalczo, ten przewraca i fałszuje porządek rzeczy stworzony i ustanowiony przez Boga - Człowieka i daleki jest od prawdziwej wiary w Boga i od światopoglądu odpowiadającego takiej wierze.

Dziękuję za dostarczenie argumentu na poparcie stwierdzenia Forum Żydów Polskich:

Również papież Pius XI uroczyście potępił nazistowski rasizm w swojej encyklice Mit brennender Sorge, która została odczytana w niemieckich kościołach w Niedzielę Męki Pańskiej w 1937 r. fzp.jewish.org.pl/spot20.html

Kto jak kto,ale Żydzi (zwłaszcza polscy) z pewnością nie mylą się w tej sprawie.

Cytat:
   Przywołałeś fragment dokumentu pod którym podpisali się:
   KARD. EDWARD IDRIS CASSIDY
   Przewodniczący
   BP PIERRE DUPREY MAfr.
   Wiceprzewodniczący
   O. REMI HOECKMAN OP
   Sekretarz
(Komisji ds. Kontaktów Religijnych z Judaizmem)

   Określanie go mianem stwierdzenia Forum Żydów Polskich jest chyba grubą przesadą.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Określanie go mianem stwierdzenia Forum Żydów Polskich jest chyba grubą przesadą.

Najwyżej lekką przesadą. Skoro bowiem fragment ten został przez Forum Żydów Polskich przytoczony, to raczej się od niego nie dystansują.

>Nie muszę tłumaczyć. Każdy, kto umie czytać a w głowie ma mózg a nie wodę, zrozumie, że encyklika stanowi krytykę nazizmu. Wyraźnie wskazuje na to poniższy fragment:
> Kto ponad skalę wartości ziemskie rasę albo naród, albo państwo, albo ustrój państwa, przedstawicieli władzy państwowej albo inne podstawowe wartości ludzkiej społeczności, które w porządku doczesnym zajmują istotne i czcigodne miejsce, i czyni z nich najwyższą normę wszelkich wartości, także religijnych, i oddaje się im bałwochwalczo, ten przewraca i fałszuje porządek rzeczy stworzony i ustanowiony przez Boga - Człowieka i daleki jest od prawdziwej wiary w Boga i od światopoglądu odpowiadającego takiej wierze.
Tak, tak, tak, po trzykroc tak! Masz racje i ja tego nie przeoczylam. Tylko przytaczajac ten tekst i pytajac jak wyzej - mialam na mysli to, co ponizej Pan Tau ilustruje w obrazkach!
Jesli masz mozg, nie wode, moje dalsze wyjasnienia powinny byc zbedne.

>Dziękuję za dostarczenie argumentu na poparcie stwierdzenia Forum Żydów Polskich:
>Również papież Pius XI uroczyście potępił nazistowski rasizm w swojej encyklice Mit brennender Sorge, która została odczytana w niemieckich kościołach w Niedzielę Męki Pańskiej w 1937 r.
No i pieknie! Uroczyscie potepil, a jednoczesnie uroczyscie blogoslawil. W koncu "Gott mit uns" tez sie podobal. I kto, jak nie najwyzsi urzednicy panstwa watykanskiego , tak ofiarnie wspomagal upychanie zbrodniarzy wojennych w Ameryce Pld.? To nie byla zadna propaganda KGB, to byly ustalenia Mossadu. Ktory nb dokonal paru spektakularnych akcji na tamtym terenie. Zapomniales? Czy nigdy nie wiedziales?
>Kto jak kto,ale Żydzi (zwłaszcza polscy) z pewnością nie mylą się w tej sprawie.
>
Ale wiedza, co to Geschäft.

Sorki...to ostatnie zabrzmialo mocniej niz chcialam...
Kto ma mozg, nie wode, zrozumie. Zydzi polscy, jak mniemam - maja mozg.

Ocykan napisał:
Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości.
Wystarczy obejrzeć zdjęcia z tamtych lat.

Na przykład, proszę się przyjrzeć zbolałym twarzom tych kapłanów Kościoła Rzymskokatolickiego, którzy w ramach potępiania rasizmu w Niemczech ręce do Heil Hitler podnoszą ledwo na wysokość twarzy, w przeciwieństwie do dziarskich kameraden z prawej strony:


Albo tutaj, poniższa gromadka, tym niewinnym gestem znanym wszystkim Wszechpolakom, zapewne po prostu zamawia kolejną kolejkę piwa?


Duszpasterska wizyta wśród szturmowców NSDAP? Oczywiście, przecież nikomu nie można odmawiać błogosławieństwa:


Ależ ten Rumun musiał się natrudzić, by wyprodukowac powyższe fałszywki.
A to tylko trzy z setek fotomontaży, na które można sie natknąć w sieci .

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>Na przykład, proszę się przyjrzeć zbolałym twarzom tych kapłanów Kościoła Rzymskokatolickiego, którzy w ramach potępiania rasizmu w Niemczech ręce do Heil Hitler podnoszą ledwo na wysokość twarzy, w przeciwieństwie do dziarskich kameraden z prawej strony:
>

O niedoinformowany człecze! Przedstawieni tu kapłani wyrażają swoją dezaprobatę.Ich gest oznacza: hola, hola, panie Hitler!
>Albo tutaj, poniższa gromadka, tym niewinnym gestem znanym wszystkim Wszechpolakom, zapewne po prostu zamawia kolejną kolejkę piwa?
>

Chyba kierujesz się uprzedzeniami.Przecież to tylko rzymski salut (powie Ci to każdy wszechpolak), a owi kapłani reprezentują przecież rzymski kościół.
Jak możesz insynuować, że propagują alkoholizm?!

Pozdrawiam.

Oj, masz rację, wygląda na to, że jestem zdecydowanie zbyt mało spostrzegawczy.
Rzeczywiście nie dostrzegłem prawdziwej prawdy uwiecznionej na tym zdjęciu - teraz jasne jest dla mnie, że ci niemieccy biskupi, niczym Superman i Rejtan w jednej osobie, po prostu bohaterskim gestem ręki powstrzymują Hitlera przed rasizmem.
Niniejszym składam samokrytykę i solennie obiecuję poprawę.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"