Masz rację. Tekstu już nie ma.

Uważam, że aby można było mówić o wolnomyślicielstwie potrzebne jest ścieranie się poglądów, nieraz bardzo skrajnych. Dziwi mnie fakt, że tekst, o którym mowa został usunięty zamiast być pozostawionym choćby dla polemiki.

>Uważam, że aby można było mówić o wolnomyślicielstwie potrzebne jest ścieranie się poglądów

OK, ale musi być zachowany przyzwoity styl, a tego tamtemu tekstowi brakowało. Na początku byłem bardziej "tolerancyjny" co do jakości tekstów. Dziś jestem mniej. Chętnie bym usunął parę procent tekstów, drugie tyle odesłał do dopracowania. Pewnie do tego nie dojdzie tylko dlatego, że nigdy nie znajdę na to czasu...

>>Uważam, że aby można było mówić o wolnomyślicielstwie potrzebne jest ścieranie się poglądów
>OK, ale musi być zachowany przyzwoity styl, a tego tamtemu tekstowi brakowało. Na początku byłem bardziej "tolerancyjny" co do jakości tekstów. Dziś jestem mniej. Chętnie bym usunął parę procent tekstów, drugie tyle odesłał do dopracowania. Pewnie do tego nie dojdzie tylko dlatego, że nigdy nie znajdę na to czasu...

@@@

Zgadzam się z Mariuszem prowadzony przez nas dyskurs powinien być ze strony racjonalistów nacechowany kulturą i tolerancją. Tylko do jakiego stopnia? Poniżej dyskusja pomiędzy mną, a Beatusem:

Beatus
>Jeśli uznam, że dobro i zło są wartościami i sensami, które sama tworzę, no to może być niedobrze, też wiadomo dlaczego. Oczywiście żadna wierząca osoba, w tym ja, nie uzna, że wymyśliła Boga.
Andrzej
Człowiek jest istotą społeczną. Nie rozumiem tu tego oderwanego od społeczeństwa tworzenia. Bóg jest ideą wtłaczaną 99% ludzkości od urodzenia, a niektórzy twierdzą, że już przed.
Beatus
>>Uważasz, że mam wtłoczoną ideę Boga, a Boga nie ma. Możesz tak uważać, ale szanuj moje przekonania.
Andrzej
Niezależnie od szacunku dla ludzi, to dokładnie tak uważam. Za "skrót myślowy" (wspaniały termin przywołany ostatnio przez "zawodowych katolików"/politycy żyjący ze swojego katolicyzmu/) przepraszam.
Precyzyjnie chodziło mi tu o całe spektrum indoktrynacyjne, zastosowane w procesie socjalizacji. Jest to tak brutalne w stosunku do elastycznych umysłów dzieci, że termin "wtłoczenie" uważam za najbardziej adekwatny. Jest spora literatura na ten temat. Polecam.

Przekroczyłem wymogi kultury i szacunku, czy nie przekroczyłem?

****************************************************************

To wszystko nie byłoby takie ważne, gdybym nie przeczytał w dodatku do Gazety Wyborczej wypowiedzi Petera Greenaway:
Wszystkie religie są głupie, dziecinne i żałosne. Wystarczy prześledzić dzieje Europy. To ludzie wymyślili bogów, a nie odwrotnie. Po co to wam? Nie rozumiem, jak inteligentny człowiek może wierzyć w te przesądy. No i to poczucie winy, które wmawia swoim wiernym Kościół katolicki. Po co wierzyć w zło i dobro? Myślę, że nadeszły czasy, kiedy możemy powiedzieć bez ogródek: jesteśmy sami na tym świecie i wszystko zależy od nas samych. Nie możemy winić nikogo innego. Idea Boga jest przestarzała.
Całkowicie zgadzam się z nim co do meritum, ale czy forma jest dopuszczalna? Czy rozmawiając z naszymi partnerami fideistami powinniśmy bardziej owijać "wełnę bawełną"?
Nie wiem? Choć jestem zdecydowanie za kulturą i szacunkiem. A może szacunek, to też mówienie prawdy, tak zwyczajnie - prosto w oczy?

---

Serdecznie pozdrawiam.

>Zgadzam się z Mariuszem prowadzony przez nas dyskurs powinien być ze strony racjonalistów nacechowany kulturą i tolerancją. Tylko do jakiego stopnia? Poniżej dyskusja pomiędzy mną, a Beatusem:
Dodam, że z obu stron powinien taki być.
>Beatus
>>Jeśli uznam, że dobro i zło są wartościami i sensami, które sama tworzę, no to może być niedobrze, też wiadomo dlaczego. Oczywiście żadna wierząca osoba, w tym ja, nie uzna, że wymyśliła Boga.
Zauważ, że pisząc o dobru i złu po prostu wyraziłam obawy wobec anarchii. Pisząc o Bogu przeszłam od warunków początkowych - osoba wierząca - do skutków z nich wynikających - nie uzna. Nie napisałam, parafrazując poniższy tekst - ateizm jest głupotą i żałosną dziecinadą, nie wiem jak trzeba być ograniczonym aby nie dostrzegać Boga.
>Andrzej
>Człowiek jest istotą społeczną. Nie rozumiem tu tego oderwanego od społeczeństwa tworzenia. Bóg jest ideą wtłaczaną 99% ludzkości od urodzenia, a niektórzy twierdzą, że już przed.
>Beatus
>>>Uważasz, że mam wtłoczoną ideę Boga, a Boga nie ma. Możesz tak uważać, ale szanuj moje przekonania.
Tutaj też dojaśnię. W pierwszym zdaniu, podsumowałam twoją wypowiedź. W drugim odniosłam się do całej naszej długiej dyskusji. Między innymi do tego, że nie mając wystarczających dowodów na poparcie swoich poglądów, wyrażasz je bardzo kategorycznie.
>Andrzej
>Niezależnie od szacunku dla ludzi, to dokładnie tak uważam. Za "skrót myślowy" (wspaniały termin przywołany ostatnio przez "zawodowych katolików"/politycy żyjący ze swojego katolicyzmu/) przepraszam.
>Precyzyjnie chodziło mi tu o całe spektrum indoktrynacyjne, zastosowane w procesie socjalizacji. Jest to tak brutalne w stosunku do elastycznych umysłów dzieci, że termin "wtłoczenie" uważam za najbardziej adekwatny. Jest spora literatura na ten temat. Polecam.
>Przekroczyłem wymogi kultury i szacunku, czy nie przekroczyłem?
Ja nie poczułam się urażona, więc nie przekroczyłeś w. w. wymogów. Moja wypowiedź nie miała na celu przywoływania cię do porządku. Jej celem było zwrócenie ci uwagi, że nie muszę nikomu dowodzić istnienia Boga, aby moja postawa wobec tego problemu była traktowana poważnie. Nie jako niedouczone widzi mi się, ale jako świadomy i ważny wybór życiowy. Mój pogląd na temat Boga nie jest społecznie szkodliwy, twój pogląd również nie. Przynajmniej dopóty, dopóki któreś z nas nie zacznie nawracać innych mieczem. Ani ja, ani ty nie możemy niesprzecznie dowieść, że któreś ma rację. Dlatego obydwa poglądy są równowartościowe i jako takie powinny być traktowane.

> To wszystko nie byłoby takie ważne, gdybym nie przeczytał w dodatku do Gazety Wyborczej wypowiedzi Petera Greenaway:
>Wszystkie religie są głupie, dziecinne i żałosne. Wystarczy prześledzić dzieje Europy. To ludzie wymyślili bogów, a nie odwrotnie. Po co to wam? Nie rozumiem, jak inteligentny człowiek może wierzyć w te przesądy . No i to poczucie winy, które wmawia swoim wiernym Kościół katolicki. Po co wierzyć w zło i dobro? Myślę, że nadeszły czasy, kiedy możemy powiedzieć bez ogródek: jesteśmy sami na tym świecie i wszystko zależy od nas samych. Nie możemy winić nikogo innego. Idea Boga jest przestarzała.

>Całkowicie zgadzam się z nim co do meritum, ale czy forma jest dopuszczalna? Czy rozmawiając z naszymi partnerami fideistami powinniśmy bardziej owijać "wełnę bawełną"?
W cytowanym przez ciebie tekście nie powinno się, moim zdaniem, znaleźć:"Wszystkie religie są głupie, dziecinne i żałosne. jak inteligentny człowiek może wierzyć w te przesądy." Dlaczego? Ponieważ nie ma tam żadnej sensownej krytyki, żadnej refleksji. Przy pomocy bardzo negatywnych emocjonalnie słów autorka powiedziała, że każdy wierzący człowiek jest durniem. (Nie dawno na wokandzie był jeden z tych durni - ksiądz Heller.) Nie chodzi tu więc o owijanie w bawełnę, ale o szacunek dla innego człowieka i o umiejętność wyciągania wniosków z tego co obserwowane.
>Nie wiem? Choć jestem zdecydowanie za kulturą i szacunkiem. A może szacunek, to też mówienie prawdy, tak zwyczajnie - prosto w oczy?
Prawdy? Jakiej prawdy? Kto ją zna? Odkrycie maleńkiej części prawidłowości, którym podlega materia zajęło nam setki lat. Nam, czyli tysiącom uczonych. Sądzę, że jest stanowczo za wcześnie, aby ludzkość rościła sobie prawo do odkrycia prawdy o wszechświecie i jego istnieniu. A co dopiero jeden człowiek.
Pozdrawiam

Beatus
>Zauważ, że pisząc o dobru i złu po prostu wyraziłam obawy wobec anarchii. Pisząc o Bogu przeszłam od warunków początkowych - osoba wierząca - do skutków z nich wynikających - nie uzna. Nie napisałam, parafrazując poniższy tekst - ateizm jest głupotą i żałosną dziecinadą, nie wiem jak trzeba być ograniczonym aby nie dostrzegać Boga.
Andrzej
Żadne badania socjologiczne, a było ich sporo, nie pokazały, aby postawa religina łaczyła się z etyczną. Ludzie religijni nie są bardziej moralni od ludzi niereligijnych.
Spokojnie można napisać, iż ateizm jest głupotą i żałosną dziecinadą, nie wiem jak trzeba być ograniczonym aby nie dostrzegać Boga.
Ja odpiszę:
Teizm jest głupotą i żałosną dziecinadą, nie wiem jak trzeba być ograniczonym, by dostrzegać oddziaływanie Boga.
Tylko co później zostanie między nami jeszcze do powiedzenia? Moim zdaniem już nic!

Beatus
>W drugim odniosłam się do całej naszej długiej dyskusji. Między innymi do tego, że nie mając wystarczających dowodów na poparcie swoich poglądów, wyrażasz je bardzo kategorycznie.
Andrzej
Jestem racjonalno-empirycznym sceptykiem i mieszcząc swój światopogląd w tej postawie poznawczej, jestem całkowicie przekonany co do jego słuszności. Nie wiem, kto miałby decydować o wystarczającej dowodliwości poglądów, gdy dla mnie najwyższym autorytem weryfikującym jest nauka, a dla Ciebie Bóg. Te dwie kategorie nijak nie przystają do siebie. (Tym bardziej, że ja twierdzę - za prof. Chwedeńczukiem - iż słowo "Bóg" jest pozbawionej poznawczej treści, gdyż nie możemy powiązać go ze zmysłowym doświadczeniem. Zainteresowanych odsyłam do jego książki: "Przekonania religijne".)

Beatus
>Moja wypowiedź nie miała na celu przywoływania cię do porządku. Jej celem było zwrócenie ci uwagi, że nie muszę nikomu dowodzić istnienia Boga, aby moja postawa wobec tego problemu była traktowana poważnie. Nie jako niedouczone widzi mi się, ale jako świadomy i ważny wybór życiowy.
Andrzej
Traktuję taką postawę bardzo poważnie. Tak poważnie, że wybrałem ją (w całym jej spektrum możliwości) jako główny przedmiot moich zaiteresowań intelektualnych.

Beatus
>Mój pogląd na temat Boga nie jest społecznie szkodliwy, twój pogląd również nie.
Andrzej
Jest mi przykro, ale czytam w poważnych książkach intelektualistów katolickich, jak mój pogląd jest bardzo społecznie szkodliwy. Słyszałem to, wielokrotnie z katolickich ust (jestem nominalnym katolikiem, z rodziny wrosłej kulturę chrześcijańską od wieków i żyjącym w katolickim środowisku), a także sam odwrotnie uważam fideizm za postawę społecznie szkodliwą, choćby dlatego, że ogranicza wolność myślenia.

Beatus
>Przynajmniej dopóty, dopóki któreś z nas nie zacznie nawracać innych mieczem.
Andrzej
Myślę, że żadne z nas nie posiada takich cech charakterologicznych, ale im bardziej fundamentalistyczny fideizm, tym o takie zbrodnicze nawracanie było łatwiej.

Beatus
>Ani ja, ani ty nie możemy niesprzecznie dowieść, że któreś ma rację. Dlatego obydwa poglądy są równowartościowe i jako takie powinny być traktowane.
Andrzej
Dlaczego? Mnie bardzo łatwo przekonać. Proszę przedstawić naukowo weryfikowalne dowody. Tylko z wiarą nie ma dyskusji, a ja w nic nie wierzę. Mogę być tylko bardziej lub mniej przekonany na podstawie znanych mi przesłanek.

Beatus
>W cytowanym przez ciebie tekście nie powinno się, moim zdaniem, znaleźć: "Wszystkie religie są głupie, dziecinne i żałosne. jak inteligentny człowiek może wierzyć w te przesądy." Dlaczego? Ponieważ nie ma tam żadnej sensownej krytyki, żadnej refleksji. Przy pomocy bardzo negatywnych emocjonalnie słów autorka powiedziała, że każdy wierzący człowiek jest durniem.
Andrzej
Nie potrafię powiedzieć, na ile wyrażony tu pogląd był sumą wieloletnich przemyśleń autora: holenderskiego humanisty, znanego reżysera. Nie można za każdym razem całej książki pisać. Dla mnie ten pogląd był, jak na dzisiejszą Polskę, zbyt mało dyplomatyczny i dlatego go przytoczyłem, ale znam jeszcze ostrzejsze wypowiedzi, na temat religii, intelektualistów najwyższej miary.

Beatus
>Nie dawno na wokandzie był jeden z tych durni - ksiądz Hellera
Andrzej
Występowałem tu kilkakrotnie w obronie Michała Hellera i innych intelektualistów w sutannach, a więc może, dla tych pretensji, trochę inny adres.

Beatus
>Prawdy? Jakiej prawdy? Kto ją zna? Odkrycie maleńkiej części prawidłowości, którym podlega materia zajęło nam setki lat. Nam, czyli tysiącom uczonych. Sądzę, że jest stanowczo za wcześnie, aby ludzkość rościła sobie prawo do odkrycia prawdy o wszechświecie i jego istnieniu. A co dopiero jeden człowiek.
Andrzej
No właśnie jakiej prawdy? Pisanej z dużej, czy z małej litery? Prawdy wiekuistej, czy małej ludzkiej prawdy, do której dochodzi się przez pokolenia. Prawdy dostępnej ludzkim zmysłom, czy ludzkim spekulacjom.
Uważam, że ludzkości jeszcze strasznie daleko do poznania wszystkich prawd wszechświata, o ile będzie to w ogóle możliwe, ale jestem całkowicie pewien, iż nie ma tam nigdzie miejsca, na jakąkolwiek transcendentalną inteligencję. Nie mówiąc już o bogach z ludzkich mitów.

---

Pozdrawiam

>Żadne badania socjologiczne, a było ich sporo, nie pokazały, aby postawa religijna łączyła się z etyczną.
Ja tego nigdzie nie napisałam, ale skoro ty o tym piszesz, zakładam, że interesuje cię mój pogląd. Rodzaj nakazów moralnych jest zależny od religii. Pogląd jednostki na dobro i zło, też, przynajmniej częściowo zależy od wyznania. Między postulatem a jego realizacją jest długa droga. Nie ma takiej prawidłowości - wierzący są dobrzy, a ateiści źli. Moim zdaniem moralność jest tworem społecznym, zależnym od kultury i wychowania. Nie ma czegoś takiego jak etyka uniwersalna. Są tylko prawa incestu.
>Teizm jest głupotą i żałosną dziecinadą, nie wiem jak trzeba być ograniczonym, by dostrzegać oddziaływanie Boga.
Parafrazujesz parafrazę? Po co?
>Jestem racjonalno-empirycznym sceptykiem i mieszcząc swój światopogląd w tej postawie poznawczej, jestem całkowicie przekonany co do jego słuszności.
Przypuszczam. Jednak twoja prawda, nie jest moją prawdą. Co więcej, twoje prawda, nie jest ogólnie obowiązującym i jedynym właściwym rozwiązaniem. Jest tylko twoim wyborem. Nie masz w niej więcej racji niż ja, czy niż ktokolwiek inny.
>Nie wiem, kto miałby decydować o wystarczającej dowodliwości poglądów, gdy dla mnie najwyższym autorytetem weryfikującym jest nauka, a dla Ciebie Bóg.
To tak nie jest. Twój światopogląd jest tak samo oparty na aksjomatach jak mój. Swoje aksjomaty przyjąłeś na podstawie silnego przekonania o ich prawdziwości i oczywistości. Część moich aksjomatów przyjęłam na tej samej zasadzie. Bóg nie jest dla mnie autorytetem weryfikującym cokolwiek, bo zaprawdę nie znam jego zamiarów. Posługuję się innymi narzędziami weryfikacji.
> prof. Chwedeńczukiem - iż słowo "Bóg" jest pozbawionej poznawczej treści, gdyż nie możemy powiązać go ze zmysłowym doświadczeniem.
"Słowo czerwony jest pozbawione treści, ponieważ nie możemy powiązać go ze zmysłowym doświadczeniem" - prof. Niewidomy.
>Traktuję taką postawę bardzo poważnie. Tak poważnie, że wybrałem ją (w całym jej spektrum możliwości) jako główny przedmiot moich zainteresowań intelektualnych.
Świetnie. Gdybyś jeszcze był uprzejmy nie przewidywać poglądów i myśli wierzących. Nie narzucać im treści. Tutaj mówię o sobie. Może, co do większości masz rację, ale w moim przypadku często źle interpretujesz.
>Jest mi przykro, ale czytam w poważnych książkach intelektualistów katolickich, jak mój pogląd jest bardzo społecznie szkodliwy.
Dlaczego?
>uważam fideizm za postawę społecznie szkodliwą, choćby dlatego, że ogranicza wolność myślenia.
Naprawdę? Na czym to ograniczenie polega?
>Myślę, że żadne z nas nie posiada takich cech charakterologicznych, ale im bardziej fundamentalistyczny fideizm, tym o takie zbrodnicze nawracanie było łatwiej.
Im bardziej fundamentalistyczne cokolwiek, tym łatwiej. Postawy skrajne i silne przekonanie o ich słuszności prowadzą do zachowań szkodliwych społecznie. Skrajny materializm w wydaniu komunizmu, skrajny chrystianizm w średniowiecznej Hiszpanii.
>Dlaczego? Mnie bardzo łatwo przekonać.
Chyba sam w to nie wierzysz?
>Proszę przedstawić naukowo weryfikowalne dowody.
Nie ma czegoś takiego jak naukowe dowody na istninie Boga. Zresztą ja osobiście nie popieram nawracania i to niezależnie czy cywilizowanych ateistów, czy łowców głów z Papui Nowej Gwinei.
>Nie potrafię powiedzieć, na ile wyrażony tu pogląd był sumą wieloletnich przemyśleń autora: holenderskiego humanisty, znanego reżysera.
Nie mam szacunku dla autorytetów. Zbyt wielu poznałam roztropnych nastolatków i zadufanych w sobie profesorów. Nie mam też szacunku do wieku.
>Występowałem tu kilkakrotnie w obronie Michała Hellera i innych intelektualistów w sutannach, a więc może, dla tych pretensji, trochę inny adres.
Dobry adres. I po jednej i po drugiej stronie są ludzie mający na koncie poważne dokonania intelektualne. Ranga tych dokonań nie świadczy o słuszności światopoglądu.
>No właśnie jakiej prawdy? Pisanej z dużej, czy z małej litery? Prawdy wiekuistej, czy małej ludzkiej prawdy, do której dochodzi się przez pokolenia. Prawdy dostępnej ludzkim zmysłom, czy ludzkim spekulacjom.
Prawdy światopoglądowej. Czyli Prawdy. Ty uważasz, że masz rację. Ja uważam, że mogę mieć rację. Ty uważasz, że twoje poglądy są najtrafniejsza. Ja uważam, że moje są najtrafniejsze w moim indywidualnym przypadku.
Aksjomaty twojego światopoglądu:
-nie istnieje nic poza materią
-nauka oparta na empirii jest jedynym źródłem prawdziwych informacji o świecie
-ani Bóg, ani jakakolwiek transcendencja o charakterze duchowym nie istnieje
-jeśli ktoś w sprawach fundamentalnych ma inne poglądy niż ja, myli się i jest fideistą
Moje aksjomaty:
-rozum jest tylko jednym z wielu narzędzi poznania
-istnieje jakieś sacrum ale jego prezentacje w religiach są tylko ludzkimi interpretacjami, a nie prawdą
-człowiek ma dostęp do wiedzy pozamaterialnej
-człowiek potrafi przekraczać swoją materialną kondycję
-duch i materia są ze sobą powiązane i oddziałują na siebie
-wiara jest jednym z narzędzi poznania
Pozdrawiam

>>Żadne badania socjologiczne, a było ich sporo, nie pokazały, aby postawa religijna łączyła się z etyczną.
>Ja tego nigdzie nie napisałam,
Po przeczytaniu:
>Jeśli uznam, że dobro i zło są wartościami i sensami, które sama tworzę, no to może być niedobrze, też wiadomo dlaczego. Oczywiście żadna wierząca osoba, w tym ja, nie uzna, że wymyśliła Boga.
>Zauważ, że pisząc o dobru i złu po prostu wyraziłam obawy wobec anarchii. Pisząc o Bogu przeszłam od warunków początkowych - osoba wierząca - do skutków z nich wynikających - nie uzna.
Sądziłem, że moja wypowiedź mieści się w temacie, (choćby dlatego, że anarchia wcale nie musi być tak straszną) jeżeli nie, to przepraszam.

>ale skoro ty o tym piszesz, zakładam, że interesuje cię mój pogląd. Rodzaj nakazów moralnych jest zależny od religii. Pogląd jednostki na dobro i zło, też, przynajmniej częściowo zależy od wyznania. Między postulatem a jego realizacją jest długa droga. Nie ma takiej prawidłowości - wierzący są dobrzy, a ateiści źli. Moim zdaniem moralność jest tworem społecznym, zależnym od kultury i wychowania. Nie ma czegoś takiego jak etyka uniwersalna. Są tylko prawa incestu.
Zgoda z maleńkim dopełnieniem: Judeochrześcijanstwo i islam wywodzą podstawy swej etyki z "dekalogu".

>Przypuszczam. Jednak twoja prawda, nie jest moją prawdą. Co więcej, twoje prawda, nie jest ogólnie obowiązującym i jedynym właściwym rozwiązaniem. Jest tylko twoim wyborem. Nie masz w niej więcej racji niż ja, czy niż ktokolwiek inny.
Jestem wolnomyślicielem i demokratą, moi ideowi poprzednicy walczyli o wolność myśli i słowa. Każdy ma prawo do wyrażania swoich poglądów, a nawet do przekonywania do nich innych. W moim wolnomyślicielskim świecie nikt nie ma prawa do uzurpowania sobie jedynosłuszności własnych. Nigdzie w historii nie spotkałem się z przypadkiem, aby sceptycy spalili fideistę. (Zastrzegam, że wierzyć można we wszystko i "wodzo-boga" i "matuszkę partię" i jeszcze wiele innych przypadków).
Racji mam tylko tyle ile mam argumentów do przekonania o jej słuszności. Ponieważ posiadam tylko argumenty empiryczno-racjonalne, bardzo daleko jest mi do przekonania fideistów.

>To tak nie jest. Twój światopogląd jest tak samo oparty na aksjomatach jak mój.
Aksjomat naukowy, których jest bardzo niewiele i nigdy nie są absolutne (np. matematyka, w której występują, jest jednym ze sposobów opisu świata, ale przecież nie jest samym światem), jest zupełnie innego rodzaju aksjomatem niż istnienie transcendentnej inteligencji.

>"Słowo czerwony jest pozbawione treści, ponieważ nie możemy powiązać go ze zmysłowym doświadczeniem" - prof. Niewidomy.
Rozumiem - prof. Niewidomy, to pseudonim całej nauki.

>Świetnie. Gdybyś jeszcze był uprzejmy nie przewidywać poglądów i myśli wierzących. Nie narzucać im treści. Tutaj mówię o sobie. Może, co do większości masz rację, ale w moim przypadku często źle interpretujesz.
Nie, nikomu nie narzucam swoich poglądów (co nie znaczy, iż nie próbuję do nich przekonać), a tym bardziej nie narzucam im ich własnych myśli. Uważam, że każdy powinien myśleć samodzielnie.
Natomiast jestem bardzo ciekawy poglądów innych, co w przypadku chrześcijan jest o tyle dla mnie łatwiejsze, że zostałem wychowany w katolickim środowisku i studiowałem teologię chrześcijańską. Za złe interpretacje przepraszam, ale proszę je poprawić, wyjaśnić, czy uzupełnić, gdyż nie wynikają ze złej woli. Tylko z całkowitej odmienności światopoglądów,
>>Jest mi przykro, ale czytam w poważnych książkach intelektualistów katolickich, jak mój pogląd jest bardzo społecznie szkodliwy.
>Dlaczego?
Takie pytania prowokują do złośliwych odpowiedzi, ale wykażę dobrą wolę:
Według soborowej Konstytucji o Kościele w świecie współczesnym nie istnieje jednoznaczna definicja ateizmu i wymienia jego wiele postaci: odrzucanie prawdy absolutnej, zaprzeczanie istnieniu Boga, zniekształcanie idei Boga, odrzucanie idei Boga jako protest przeciw złu, stawianie człowieka na miejscu Boga, ubóstwianie niektórych dóbr czy wartości ludzkich, wyolbrzymianie autonomii i wolności człowieka przy jednoczesnym zaprzeczaniu zależności człowieka od Boga, tłumaczenie rzeczywistości świata z punktu widzenia nauk przyrodniczych. Kościół odrzuca całkowicie "boleśnie zgubną doktrynę i jej działalność", a Paweł VI określa ateizm jako "najgroźniejsze zjawisko naszych czasów".

Sadzę, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, ale na podstawie dotychczas poznanej literatury przedmiotu uważam, że zrozumienie przez wierzących ateistów, "dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest niemożliwe. Aby nie szukać daleko, a znaleźć poglądy dla tego środowiska dosyć powszechne, zobaczmy, jak myśli wybitny współczesny katolicki filozof, religioznawca, profesor KUL, siostra urszulanka Zofia Zdybicka, zgodnie z myślą św. Tomasza wyrażoną np. przez Piusa XII w Humani Generis: "Prawdy dotyczące Boga oraz relacji między Bogiem i ludźmi przekraczają w sposób absolutny porządek rzeczy podpadających pod zmysły (...). Rozum ludzki natomiast w poszukiwaniu takich prawd napotyka trudności wynikające z wpływu zmysłów i wyobraźni oraz złych skłonności spowodowanych przez grzech pierworodny". Uważa, że natura Boga, bezdaru światła Objawienia Bożego, przekracza poznawcze możliwości ludzkiego zrozumienia, a dar ten, czyli "Łaskę wiary" posiadają tylko niektórzy. Niewierzący z własnej woli są jej pozbawieni i dlatego ich zdolności intelektualne są ograniczone i mogą myśleć, co najwyżej, ateistycznie. Niektórzy polscy katoliccy religioznawcy [_*_] idą w tym epitetowaniu znacznie dalej. Ich wywody znacznie przekraczają niezrozumienie, wyziera z nich nietolerancja, a nawet nienawiść do inaczej myślących. Moim zdaniem, wynika to głównie z braku merytorycznych argumentów oraz intelektualnej niepewności własnego stanowiska.


Ciąg dalszy niżej.

Ciąg dalszy.

*Na przykład rozumienie ateizmu przez ks. Lecha Grabowskiego: "jasno wynika, że dziwna postawa myślowa ateisty możliwa jest wskutek fałszywego pojmowania nie tylko Boga, ale również istoty całego świata duchowego, charakteryzującego się właśnie wolnością. Natomiast błędne myślenie jest z kolei następstwem wypaczonej woli człowieka, który już ogranicza swe zainteresowania do świata materialnego, a tym bardziej w imię źle pojętej wolności uprawia samowolę, zaspokajając zachcianki swych niższych skłonności i z wolna coraz bardziej pogrąża się w świecie zmysłowym. (...) Nadto człowiek rozwiązły zatraca poczucie tyrani swojego ciała, fałszywie przypisując duchowi tyranizowanie, jako zdrowe wymogi duchowe nie zezwalają na tyranię zmysłów. (...) Te drastycznie występujące sprzeczności są już dostatecznym dowodem, że pozytywny ateizm jako rozumnie przemyślany światopogląd nie jest możliwy". Wielki Nieznany. Zarys religioznawstwa.

>>uważam fideizm za postawę społecznie szkodliwą, choćby dlatego, że ogranicza wolność myślenia.
>Naprawdę? Na czym to ograniczenie polega?
Proszę sobie poczytać, jak wysoko w hierarchii cnót stoi posłuszeństwo. A tak naprawdę, to proszę nie udawać aż tak wielkiej naiwności. Cała historia Kościoła jest przepojona faktami ograniczania swobody myślenia. To co napisałem o "wtłaczaniu" w plastyczne umysły dzieci, w procesie socjalizacji, postaw religijnych, też mówi swobodzie myślenia fideistów.

>>Myślę, że żadne z nas nie posiada takich cech charakterologicznych, ale im bardziej fundamentalistyczny fideizm, tym o takie zbrodnicze nawracanie było łatwiej.
>Im bardziej fundamentalistyczne cokolwiek, tym łatwiej. Postawy skrajne i silne przekonanie o ich słuszności prowadzą do zachowań szkodliwych społecznie. Skrajny materializm w wydaniu komunizmu, skrajny chrystianizm w średniowiecznej Hiszpanii.
Dlaczego aż w średniowiecznej? Generał Franco też się pięknie kłania. Irlandia. Fundamentaliści islamscy itd.

>>Nie potrafię powiedzieć, na ile wyrażony tu pogląd był sumą wieloletnich przemyśleń autora: holenderskiego humanisty, znanego reżysera.
>Nie mam szacunku dla autorytetów. Zbyt wielu poznałam roztropnych nastolatków i zadufanych w sobie profesorów. Nie mam też szacunku do wieku.
Zauważyłem, to ta nowa kultura internetowa. Mam szacunek dla autorytetów i ich dorobku (nawet, gdy zupełnie się z ich wywodami nie zgadzam). Aby trochę przeczytać i zrozumieć potrzebny jest upływ czasu. Pracuję z młodzieżą, spotykam wśród nich ludzi bardzo inteligentnych i o ogromnej wiedzy, ale widzę też normalne w ich wieku luki wynikające z braku doświadczenia i nieprzemyślenia. Jestem dumnym, że udało mi się poznać i posłuchać paru wielkich intelektualistów, których uważam za swoich mistrzów.
Proszę wybaczyć, ale dla mnie człowiek, który napisał parę artykułów, wydał jakąś książkę, będzie intelektualnie bardziej się liczył, od człowieka, który napisał nawet kilkaset postów, epitetując przy tym swoich polemistów.

>Prawdy światopoglądowej. Czyli Prawdy. Ty uważasz, że masz rację. Ja uważam, że mogę mieć rację. Ty uważasz, że twoje poglądy są najtrafniejsza. Ja uważam, że moje są najtrafniejsze w moim indywidualnym przypadku.
Tylko tu właśnie jest pies pogrzebany: Z Prawdą nie ma dyskusji. Ja uważam, iż istnieją różne prawdy, a wszystkie podlegają weryfikacji.

>Aksjomaty twojego światopoglądu: (Czyli Andrzeja.)

>- nie istnieje nic poza materią
Naprawdę, a ludzki umysł to materia?

>- nauka oparta na empirii jest jedynym źródłem prawdziwych informacji o świecie
Tak.

>- ani Bóg, ani jakakolwiek transcendencja o charakterze duchowym nie istnieje
Nie wiem, ale ponieważ nie ma to żadnego znaczenia dla wszechświata i ludzi na nim żyjących, nie bardzo mnie to interesuje. (Nauka nigdzie z takim oddziaływaniem się nie spotkała)

>-jeśli ktoś w sprawach fundamentalnych ma inne poglądy niż ja, myli się i jest fideistą.
Zupełna nieprawda, wielu ludzi ma poglądy odmienne od moich i dużym prawdopodobieństwem przypuszczam, że choć w części, to oni mają rację.
Moim zdaniem, podział na teistów i ateistów nie do końca jest uprawniony, znacznie bliższym prawdy jest podział na fideistów i afideistów - co znaczy tylko to, że jedni przyznają większy walor poznawczy wierze, a drudzy domagają się naukowej weryfikacji, z zaznaczeniem, że praktycznie, to całkowicie spójne światopoglądy nie istnieją.
Ktoś napisał:
>Gdybyś jeszcze był uprzejmy nie przewidywać poglądów i myśli wierzących. Nie narzucać im treści. Tutaj mówię o sobie. Może, co do większości masz rację, ale w moim przypadku często źle interpretujesz.
A może czasem warto samego siebie też przeczytać.

>Moje aksjomaty: (Czyli Beatusa.)

>- rozum jest tylko jednym z wielu narzędzi poznania
Nie rozumiem, wydawało mi się, biorąc nawet pod uwagę doświadczenia szamanów i mistyków, że dla człowieka jest tym podstawowym, bez którego wszystkie pozostałe narzędzia nie mają znaczenia.

>- istnieje jakieś sacrum ale jego prezentacje w religiach są tylko ludzkimi interpretacjami, a nie prawdą
Co to jest "sacrum" i jak empirycznie można poświadczyć jego istnienie?

>- człowiek ma dostęp do wiedzy pozamaterialnej
Co to znaczy "wiedza pozamaterialna"? Wiedza o ludzkim umyśle?

>- człowiek potrafi przekraczać swoją materialną kondycję
Co to znaczy? Jak tego można doświadczyć (szamanizm, mistycyzm, narkotyki) i jak naukowo to poświadczyć?

>- duch i materia są ze sobą powiązane i oddziałują na siebie
Co to znaczy "duch", jakie naukowe badania potwierdzają jego istnienie?

>- wiara jest jednym z narzędzi poznania
Czy to powyższe stwierdzenie nie jest przypadkiem logicznie sprzeczne? Wiara jest przyjęciem czegoś bez potrzeby dowodów, to jak mogę użyć jej jako narzędzia?

Ciąg dalszy niżej

Ciąg dalszy.

Proszę nie dziwić się moim nieprawidłowym interpretacjom, myślę, że jest nam bardzo ciężko wzajemnie się zrozumieć, ale właśnie dlatego, podejmowane przez nas próby wzajemnego zrozumienia, ogromnie sobie cenię. Dlatego też, uważam nasz dialog za sensowny i dlatego poważnie go prowadzę. Nie, nie staram się przekonać ludzi wierzących do moich poglądów. Nawet więcej, wiem że jest to niemożliwe, ale może choć trochę zrozumiemy rację tych myślących zupełnie odmiennie.

---

Serdecznie pozdrawiam.

>Zgoda z maleńkim dopełnieniem: Judeochrześcijanstwo i islam wywodzą podstawy swej etyki z "dekalogu".
Dekalog wraz z całą religijną tradycją Bliskiego Wschodu jest częścią kultury w której żyjemy. Nie dziwota, że wpływa na nasz system wartości. W dekalogu są też prawa incestu, np. nie morduj (tak jest w Biblii a nie na katechezie i to jest jedno z praw incestu).
>Każdy ma prawo do wyrażania swoich poglądów, a nawet do przekonywania do nich innych. W moim wolnomyślicielskim świecie nikt nie ma prawa do uzurpowania sobie jedynosłuszności własnych.
A ja tu widzę niezgodność. Każdy ma prawo przekonywać innych ale nie ma prawa sądzić, że ma racje? Jak się przekonuje sądząc, że może nie ma się racji? Nie mogę sobie jakoś wyobrazić na jakiej podstawie można chcieć przekonać kogoś do swoich poglądów, jednocześnie zakładając, że poglądy tej drugiej osoby mogą być bardziej słuszne lub są przynajmniej tak samo słuszne. No chyba, że jesteś zwolennikiem egalitaryzmu.
>Nigdzie w historii nie spotkałem się z przypadkiem, aby sceptycy spalili fideistę.
Zapraszam do Korei. Oczywiście powiesz, że to fideiści, bo mają swój jedynie słuszny system polityczny. Ja mam straszny kłopot z tymi niezgodnościami u ciebie, nie rozumiem twoich przejść myślowych. Kiedyś gdy rozmawialiśmy o fideizmie, wysunęłam problem, ze każdy człowiek w coś tam wierzy i nie da się ilościowo przetestować w co, kto i kiedy. Tym bardziej, że może taka wiara być nieświadoma. Nie da się więc w sposób pewny i ostateczny stwierdzić, kto owym fideistą jest, a kto nie. Pouczyłeś mnie wtedy, że przecież nikt nie prowadzi takich badań, są niemożliwe itd. A więc antyfideista może być jedynie przez jakąś jednostkę tak określony. Nie bardzo jest jak nadać temu znamiona niepowątpiewalnego faktu. Jeśli nie ma takiej możliwości, jak ja mam niby zgadnąć kto, kogo pali. Czy ten Koreańczyk jest fideistą czy nie. Mogę to jedynie zakładać. Nie ma faktów, są domysły.
>Racji mam tylko tyle ile mam argumentów do przekonania o jej słuszności. Ponieważ posiadam tylko argumenty empiryczno-racjonalne, bardzo daleko jest mi do przekonania fideistów.
A czy zdajesz sobie sprawę z kulis kampanii politycznych lub reklamowych? Pewnie tak. Wiesz więc, że argumenty merytoryczne nie działają na tłum.
>>To tak nie jest. Twój światopogląd jest tak samo oparty na aksjomatach jak mój.
>Aksjomat naukowy, których jest bardzo niewiele i nigdy nie są absolutne (np. matematyka, w której występują, jest jednym ze sposobów opisu świata, ale przecież nie jest samym światem), jest zupełnie innego rodzaju aksjomatem niż istnienie transcendentnej inteligencji.
Matematyka nie jest światem, żadna nauka nie jest światem, ani ty ani ja nie jesteśmy całym światem. W tej chwili mówiliśmy o aksjomatach światopoglądowych. Tak jedne jak i drugie są przyjmowane bez dowodu i tylko o to chodzi. Jednak światopoglądowe są przyjmowane przy pomocy innych "metod". Nie ma znaczenia ile jest aksjomatów, ani czego dotyczą, ważne jest że są i są podstawą światopoglądu. Nie ma takiej opcji aby powiedzieć - mój aksjomat jest bardziej dowodliwy niż twój, jest sensowniejszy, czy cokolwiek innego.
>Rozumiem - prof. Niewidomy, to pseudonim całej nauki.
Nie, to tylko brak szacunku dla autorytetów.
>Natomiast jestem bardzo ciekawy poglądów innych, co w przypadku chrześcijan jest o tyle dla mnie łatwiejsze, że zostałem wychowany w katolickim środowisku i studiowałem teologię chrześcijańską.
Studiowałeś w sensie masz tytuł mgr z tej dziedziny, czy poczytałeś sobie hobbystycznie?
> Za złe interpretacje przepraszam, ale proszę je poprawić, wyjaśnić, czy uzupełnić, gdyż nie wynikają ze złej woli. Tylko z całkowitej odmienności światopoglądów,
Czasami bardzo trudno jest mi coś ci wytłumaczyć. Przede wszystkim dlatego, że postrzegam twój światopogląd jako niespójny. Nie ze względu na przyjęte aksjomaty, tylko już później w dociekaniach. Druga sprawa, często mnie nadinterpretowujesz, ale już o tym mówiliśmy.
>Takie pytania prowokują do złośliwych odpowiedzi, ale wykażę dobrą wolę:
Nie w moim zawodzie, zaufaj mi.
>Według soborowej Konstytucji o Kościele
Taa, nie wątpliwe dowolny system myślenia przy odpowiednio złej woli i fanatyzmie można przekształcić w rzecz szkodliwą społecznie. Podałeś mi wyżej argumenty teologiczne. Mi chodziło, o coś bardziej utylitarnego. Jak konkretnie szkodzi ateizm. Np. ateiści usuwają niechciane dzieci i jeśli będzie ich więcej wymrze rodzaj ludzki. (z ostrożności - to nie jest mój pogląd, to przykład możliwego poglądu o szkodliwości społecznej ateizmu).
>Sadzę, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, ale na podstawie dotychczas poznanej literatury przedmiotu uważam, że zrozumienie przez wierzących ateistów, "dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest niemożliwe.
Podzielam ten pogląd.
>Aby nie szukać daleko, a znaleźć poglądy dla tego środowiska dosyć powszechne, zobaczmy, jak myśli wybitny współczesny katolicki filozof, religioznawca, profesor KUL, siostra urszulanka Zofia Zdybicka...
Ja rozumiem co ona ma na myśli. Zresztą lubię i cenię Zdybicką. Jednak to jest wszystko w ramach scholastyki katolickiej i jest zgodne z jej założeniami. Więc nie jest to pogląd ludzi wierzących, też nie chrześcijan, też nie katolików, ale katolików uprawiających scholastykę w Tomaszowej wersji. Nie brałabym sobie tego zbytnio do serca.
>*Na przykład rozumienie ateizmu przez ks. Lecha Grabowskiego: "jasno wynika, że dziwna postawa myślowa ateisty możliwa jest wskutek fałszywego pojmowania nie tylko Boga, ale również istoty całego świata duchowego, charakteryzującego się właśnie wolnością.
Ja bym zamieniła słowo fałszywego na innego, ewentualnie napisałabym o braku takiego pojmowania.
>Natomiast błędne myślenie jest z kolei następstwem wypaczonej woli człowieka,
To zdanie możnaby rozpatrywać z ontologicznego punktu widzenia na 100 sposobów. I zaprawdę nie byłoby łatwo bronić jego słuszności.
c.d.n.

c.d.
>który już ogranicza swe zainteresowania do świata materialnego,
To osobny problem, może kiedyś porozmawiamy na ten temat, ale obecnie byłaby to zbyt duża dygresja.
>a tym bardziej w imię źle pojętej wolności uprawia samowolę, zaspokajając zachcianki swych niższych skłonności i z wolna coraz bardziej pogrąża się w świecie zmysłowym.
Tutaj jak dla mnie mamy do czynienia z niezdrowym hedonizmem, ale nie wydaje mi się aby miał on wiele wspólnego z religijnością.
>(...) Nadto człowiek rozwiązły zatraca poczucie tyrani swojego ciała, fałszywie przypisując duchowi tyranizowanie, jako zdrowe wymogi duchowe nie zezwalają na tyranię zmysłów.
Niezłe. Bez komentarza.
>Te drastycznie występujące sprzeczności są już dostatecznym dowodem, że pozytywny ateizm jako rozumnie przemyślany światopogląd nie jest możliwy".
Rozumnie przemyślany? Pan trochę myli poziomy poznawcze.
>>Naprawdę? Na czym to ograniczenie polega?
>Proszę sobie poczytać, jak wysoko w hierarchii cnót stoi posłuszeństwo.
Posłuszeństwo nie jest czymś negatywnym. Wynika przede wszystkim z prostego faktu, że człowiek jako istota społeczna ma naturalną tendencję do hierarchizowania. To nie jest ani złe, ani dobre, tak jest i już.
>A tak naprawdę, to proszę nie udawać aż tak wielkiej naiwności.
Proszę mnie nie posądzać o treści niezamierzone. Jeśli o coś pytam, to chcę poznać odpowiedź. Dla mnie nic co dotyczy człowieka nie jest całkowicie oczywiste.
>Cała historia Kościoła jest przepojona faktami ograniczania swobody myślenia.
Masz na myśli instytucję, czy ideę?
>To co napisałem o "wtłaczaniu" w plastyczne umysły dzieci, w procesie socjalizacji, postaw religijnych, też mówi swobodzie myślenia fideistów.
Czy wtłaczanie ateizmu byłoby w porządku? A wtłaczanie dobrych manier lub tego aby nie bić dzieci na podwórku? Pytania zasadnicze brzmią: Czy w ogóle można obyć się bez procesu socjalizacji? Czy jest jakiś jedynie słuszny wzór tej socjalizacji i ktokolwiek potrafi go wskazać?
>Zauważyłem, to ta nowa kultura internetowa.
Szufladkowanie.
>Proszę wybaczyć, ale dla mnie człowiek, który napisał parę artykułów, wydał jakąś książkę, będzie intelektualnie bardziej się liczył, od człowieka, który napisał nawet kilkaset postów, epitetując przy tym swoich polemistów.
Opublikowałam kilka artykułów, książka w drodze. Nie czuję się autorytetem dla kogokolwiek, czuję się wystarczająco wykształcona aby prowadzić swobodną polemikę na niektóre tematy. To nie jest do końca tak, że nie szanuję autorytetów. Szanuję, ale dopiero wtedy, gdy sama uznam ową autorytatywność i szanuję tylko w ograniczonym zakresie. Mojego szefa za cechy przywódcze i umiejętność ich używania, siostrę Zdybicką za zajęcie się fenomenologią w tak niesprzyjającym środowisku jak KUL, itd. Nie rozciągam tego szacunku na wszystkie dziedziny życia.
>Tylko tu właśnie jest pies pogrzebany: Z Prawdą nie ma dyskusji. Ja uważam, iż istnieją różne prawdy, a wszystkie podlegają weryfikacji.
Jednym słowem, jeśli coś nie podlega weryfikacji nie jest żadną prawdą. Nie liczy się? Nie ma tego? Czy jak mam to rozumieć?
>>- nie istnieje nic poza materią
>Naprawdę, a ludzki umysł to materia?
Zaskoczyłeś mnie! Nie jest materią? Więc czym?
>>- nauka oparta na empirii jest jedynym źródłem prawdziwych informacji o świecie
>Tak.
Zwracam ci uwagę, że to jest twoja prawda, która nie podlega weryfikacji. Nie jest to zaś moja prawda.
>>- ani Bóg, ani jakakolwiek transcendencja o charakterze duchowym nie istnieje
>Nie wiem, ale ponieważ nie ma to żadnego znaczenia dla wszechświata i ludzi na nim żyjących, nie bardzo mnie to interesuje.
Ma znaczenie.
>>-jeśli ktoś w sprawach fundamentalnych ma inne poglądy niż ja, myli się i jest fideistą.
>Zupełna nieprawda, wielu ludzi ma poglądy odmienne od moich i dużym prawdopodobieństwem przypuszczam, że choć w części, to oni mają rację.
Mam poczucie, że jest to deklaracja, której nie stosujesz w praktyce. Może po prostu nie stosujesz jej wobec mnie.
>Moim zdaniem, podział na teistów i ateistów nie do końca jest uprawniony, znacznie bliższym prawdy jest podział na fideistów i afideistów - co znaczy tylko to, że jedni przyznają większy walor poznawczy wierze, a drudzy domagają się naukowej weryfikacji, z zaznaczeniem, że praktycznie, to całkowicie spójne światopoglądy nie istnieją.
To nie jest tak. Już zresztą o tym pisałam. Jako fideistka w twoim rozumieniu oczywiście, zachowuje się niezgodnie z moim statusem. Tak na oko, w 80% przypadków posługuję się wiedzą, często naukową i zwykłą logiką. W 10% wiarą, w 10% intuicją. Dlaczego? Tylko dlatego, że do środki poznania i kwalifikacji powinny być dobierane adekwatnie.
>>Moje aksjomaty:
>>- rozum jest tylko jednym z wielu narzędzi poznania
>Nie rozumiem, wydawało mi się, biorąc nawet pod uwagę doświadczenia szamanów i mistyków, że dla człowieka jest tym podstawowym, bez którego wszystkie pozostałe narzędzia nie mają znaczenia.
Nie. Jest jednym z wielu. Jest też stale powracający problem światopoglądów empirycznych czy materialistycznych. Poznanie powinno opierać się na zmysłach. Same dane zmysłowe do niczego się nie przydadzą jeśli nie obrobi się ich rozumem. Z kolei spekulacje czysto intelektualne, nie mają tej rangi prawdziwości co poznanie zmysłowe. Kiedy więc, obrabiając dane możemy mówić jeszcze o poznaniu opartych na zmysłach? Kiedy zaś, zaangażowanie intelektu tak już te dane zmienia i przerabia, że właściwie, uzyskana wiedza nie jest empiryczna. Przykładem jest klasyczna metafizyka. Wychodzi od danych zmysłowych, zawsze, to ważny warunek. Ale gdzie dochodzi?
>>- istnieje jakieś sacrum ale jego prezentacje w religiach są tylko ludzkimi interpretacjami, a nie prawdą
>Co to jest "sacrum"
c.d.n.

(tam wyżej nie miałobyć tłustym drukiem, nie wiem dlaczego tak wyszło)
Zdefiniowanie sacrum, jest bardzo trudne. Najczęściej używa się definicji negatywnej, jest ono przeciwieństwem profanum. Problem jest szeroki i interesujący. Chętnie bym o nim porozmawiała, ale z wierzącymi nie da rady, bo mają wizję sacrum zamkniętą, narzuconą przez wyznanie, z ateistami też nie da rady, bo albo uważają, że czegoś takiego nie ma, albo nie potrafią załapać o co z tym wszystkim chodzi.
>i jak empirycznie można poświadczyć jego istnienie?
Sacrum, empirycznie? Słonia lupą, a odległość Ziemia Księżyc, linijką? Zwróć uwagę, że to twój aksjomat iż informacje są prawdziwe jeśli mają empiryczne dowody, nie mój. Nie stosuje swoich aksjomatów do moich postulatów, bo to nie ma sensu. Poza tym, w nagłówku było napisane - moje aksjomaty - a więc zdania nie wymagające żadnych dowodów, ani potwierdzeń. Przyjęte na wiarę, silne przekonanie, intuicję, czy co tylko chcesz.
>>- człowiek ma dostęp do wiedzy pozamaterialnej
>Co to znaczy "wiedza pozamaterialna"? Wiedza o ludzkim umyśle?
Na przykład o umyśle. W praktyce każda wiedza, którą można zdobyć bez użycia 5 zmysłów. Zaliczam tutaj tak spekulacje intelektualne, jak i przeczucia transcendencji.
>>- człowiek potrafi przekraczać swoją materialną kondycję
>Co to znaczy? Jak tego można doświadczyć (szamanizm, mistycyzm, narkotyki) i jak naukowo to poświadczyć?
Prawdę mówiąc myślałam bardziej o tym co przyniosła nam socjobiologia i antropologia w rozmaitych jej wydaniach. No ale nie wykluczam wcale, że szamanizm, mistycyzm, a nawet narkotyki mogą być źródłem nadzwyczajnych umiejętności człowieka.
>>- duch i materia są ze sobą powiązane i oddziałują na siebie
>Co to znaczy "duch",
Coś niematerialnego, nie mierzalnego empirycznie.
>jakie naukowe badania potwierdzają jego istnienie?
Empiryczne nauki, mają potwierdzać coś nieempirycznego? Tak się nie da. I znowu stosujesz swój aksjomat wobec mnie.
>>- wiara jest jednym z narzędzi poznania
>Czy to powyższe stwierdzenie nie jest przypadkiem logicznie sprzeczne?
Zależy jak zdefiniujesz wiarę, jakie przypiszesz jej oddziaływanie. Logika to tylko narzędzie, można użyć do wszystkiego.
>Wiara jest przyjęciem czegoś bez potrzeby dowodów, to jak mogę użyć jej jako narzędzia?
Nie będę wchodzić w kwestie transcendencji, postaram się tak jak należy wyjaśniać to empirykom. Wiara, to nie tylko przekonanie, że istnieje bozia. Wiaty używamy na co dzień w rozmaitych kontekstach i niezależnie od światopoglądu. Wiara w to, że nasza rozmowa ma sens, każe wydatkować nam energię na jej prowadzenie. Wiara w siebie, w zwycięstwo, w pokonanie trudności. Wszystko to ta sama zdolność, rozmaicie stosowana. Dzięki wierze przede wszystkim lepiej poznajemy siebie. Mamy odwagę próbowania rozmaitych rzeczy, a przez to sprawdzania na co nas stać. Tak prozaicznie. Temat jest znacznie szerszy.
Pozdrawiam
PS. Przepraszam że długo nie odpisywałam. Brak czasu.

@@@

>PS. Przepraszam że długo nie odpisywałam. Brak czasu.
U mnie nie tylko brak czasu, ale także ochota na wymianę zdań w internecie jest coraz mniejszą.
Nie dotyczy to Beatusa, dlatego w przeciągu najbliższych kilku dni odpowiem.

Nie lekceważę sobie rozmówców i staram się zrozumieć ich poglądy, ale to nie znaczy przyjąć ich punkt widzenia za własny.
Jeżeli na przykład piszę: Co to znaczy "duch"? To nie mówię, że nie spotkałem się z tym pojęciem (Jestem np. w trakcie lektury pasjonującej naukowej monografii poświęconej temu pojęciu.), tylko że, z punktu widzenia nauki, nie zostało nigdy nikomu przedstawione potwierdzenie na jego istnienie.
Musimy zgodzić się, iż inaczej rozumiemy rzeczywistość, (istnienie) i pomimo tego szukać wzajemnego zrozumienia lub skończyć dyskusję uznając, że swoje to my już wiemy, a druga strona jeżeli nie chce, czy nie potrafi nas zrozumieć, to tylko znaczy, że jest głupia i uparta.

Dlatego, przed dalszą rozmową mam prośbę: Proszę w miarę uważnie i zastanowieniem przeczytać tekst Andrzeja B. Izdebskiego "Confessiones; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971, gdyż oddaje on bardzo trafnie moją postawę światopoglądową, a trudno mi w naszych postach tak dokładnie o wszystkim pisać. Oczywiście, gdyby tekst pobudził jakieś pytania dodatkowe, to postaram się odpowiedzieć. Izdebski np. o spójności i fideizmie np. pisze:
Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.
A więc, nie mówi tam o istnieniu ani czystej postaci podstawy światopoglądowej (krytycyzmu - fideizmu), ani o całkowitej spójności.
Całkowicie się z tym zgadzam. Dla mnie nic, co dotyczy człowieka, nie jest tak zupełnie jasne i proste.
Ale w tym artykule o światopoglądzie i postawach światopoglądowych jest bardzo wiele ciekawych rozważań zgodnych z moimi koncepcjami.

PS. I tak już zbyt dużo napisałem o sobie. Jest kilka tematów, w których czuję się dosyć pewnie bez formalnego potwierdzenia, w innych gorzej, pomimo stosownych dokumentów.
Wpisów księży profesorów w moim indeksie się nie wstydzę (uczonych ateistów, w tym marksistów, w części byłych księży, zresztą też nie), ale nie wiem na ile oni są teraz dumni teraz ze swojego byłego studenta. Dlatego moje dyplomy nalepiej pozostawić moim biografom. Pod warunkiem, że się tacy znajdą.

---

Serdecznie pozdrawiam.

Andrzeju dlaczego piszesz do mnie, jakoby o mnie, czyli w os. trzeciej? Czytając jakoś się głupio czuję. Wiem, że nie lubisz zwracać się na "ty". W porządku. Jeśli jednak mógłbyś pisać do mnie normalnie w drugiej osobie, byłabym wdzięczna.
>U mnie nie tylko brak czasu, ale także ochota na wymianę zdań w internecie jest coraz mniejszą.
Ktoś cię skrzywdził, czy masz poczucie jałowości tego zajęcia? To wszystko jest tylko zabawą edukacyjną. Znacznie fajniejszą i pożyteczniejszą niż pasjans. Jednak ciągle jest zabawą, coś tam zawsze można się dowiedzieć, poćwiczyć własną argumentację i wymowność, trochę też spojrzeć na siebie z boku, gdy ktoś wyciąga zupełnie inne wnioski niż my z takich samych danych. W tej zabawie nie można być, ani do końca zwycięzcą ani przegranym. Wydaje mi się, że ważniejszy jest proces niż rezultat. Nie denerwuj się, świat jest wspaniały w swej różnorodności.
>Nie lekceważę sobie rozmówców i staram się zrozumieć ich poglądy, ale to nie znaczy przyjąć ich punkt widzenia za własny.
Aby spokojnie. Nie dziś to jutro. A może nigdy. Czy tak naprawdę musimy wszystko rozumieć i wiedzieć? Na wszystko jest czas.
>Jeżeli na przykład piszę: Co to znaczy "duch"? To nie mówię, że nie spotkałem się z tym pojęciem (Jestem np. w trakcie lektury pasjonującej naukowej monografii poświęconej temu pojęciu.), tylko że, z punktu widzenia nauki, nie zostało nigdy nikomu przedstawione potwierdzenie na jego istnienie.
A co to za monografia?
>Dlatego, przed dalszą rozmową mam prośbę: Proszę w miarę uważnie i zastanowieniem przeczytać tekst Andrzeja B. Izdebskiego "Confessiones; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971, gdyż oddaje on bardzo trafnie moją postawę światopoglądową, a trudno mi w naszych postach tak dokładnie o wszystkim pisać. Oczywiście, gdyby tekst pobudził jakieś pytania dodatkowe, to postaram się odpowiedzieć. Izdebski np. o spójności i fideizmie
Już mi ten tekst polecałeś i przeczytałam go. Całkiem ciekawy. Jeśli ja miałbym ci polecić tekst, który jest bliski moim poglądom na temat tzw. spraw transcendentnych, to byłoby to kilka dzieł Junga i Eliadego. Obydwu odkryłam dość późno, ale w wielu miejscach znalazłam u nich adekwatnie ubrane w słowa to co myślę, ale sama nie potrafiłabym tak dobrze opisać.
>Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.
Owszem, zgadzam się z tym opisem faktów. Jednak u mnie naturalnym procesem jest próba ponownego porządkowania poglądów jeśli znajdę w nich jakieś niespójności. Na pewno jest tych niespójności sporo. O niektórych wiem, ale nie mam dla nich rozwiązania na dzień dzisiejszy. O innych ciągle się dowiaduję i próbuję sobie je układać. Np. dzięki rozmowom z Michałem Aleksym trochę sobie doprecyzowałam opinie na temat artyzmu i estetyki. Mamy w wielu miejscach inne poglądy, jednak jego trafne pytania dotyczące moich poglądów wskazały mi na luki i niedoprecyzowania z których nie zdawałam sobie sprawy.
Pisząc, tutaj nie widzę u ciebie spójności, chciałam zachować się tak jak Michał Aleksy wobec mnie. Nie wytykać błędy, ale bardziej inspirować do dalszych poszukiwań.
>PS. I tak już zbyt dużo napisałem o sobie. Jest kilka tematów, w których czuję się dosyć pewnie bez formalnego potwierdzenia, w innych gorzej, pomimo stosownych dokumentów.
Jak każdy. Często większą mądrością jest wiedzieć czego się nie wie, niż po prosu mieć dużą wiedzę.
>Dlatego moje dyplomy najlepiej pozostawić moim biografom. Pod warunkiem, że się tacy znajdą.
Wow.
Pozdrawiam

@@@

>Andrzeju dlaczego piszesz do mnie, jakoby o mnie, czyli w os. trzeciej? Czytając jakoś się głupio czuję. Wiem, że nie lubisz zwracać się na "ty". W porządku. Jeśli jednak mógłbyś pisać do mnie normalnie w drugiej osobie, byłabym wdzięczna.
Odwrotnie, bardzo lubię, ale nie z każdym i nie zaraz na początku znajomości. Nie lubię chamstwa, głupoty, prymitywizmu, a tego, tak od samego początku, to nawet po fizjonomii nie widać. My tu nie widzimy nawet twarzy naszych rozmówców. Wolę trochę poczekać, zobaczyć co ktoś ma do powiedzenia i jak to wyraża.
A trochę tak żartem, ewentualnie z Beatą, czy Beatką, to mogę być na "ty", ale z Beatusem, to nie śmiem.

>U mnie nie tylko brak czasu, ale także ochota na wymianę zdań w internecie jest coraz mniejszą.
Ktoś cię skrzywdził, czy masz poczucie jałowości tego zajęcia?
Skrzywdzić, to ja tak szybko się nie daję, natomiast miewam poczucie jałowości. Choć nie do końca tak jest. Poznałem tą drogą parę bardzo ciekawych osób. Dostaję wyrazy solidarności z moimi poglądami. Jak z nami wszystkimi, ze mną też bywa różnie.

>A co to za monografia?
Dariusz Czaja, Anatomia duszy, Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego 2005.

>Jeśli ja miałbym ci polecić tekst, który jest bliski moim poglądom na temat tzw. spraw transcendentnych, to byłoby to kilka dzieł Junga i Eliadego.
Czytałem wiele książek obu autorów, to ważne i mądre dzieła, ale Izdebski ma tą przewagę, że jest pod ręką (na stronach racjonalisty) jego artykuły są znacznie krótsze, nie mówiąc już o tym, że są bardziej przystępne (popularyzujące, a nie naukowe).
Polecam go, gdyż z jego wszystkimi tekstami, które można w Internecie przeczytać bardzo się utożsamiam.

>Jednak u mnie naturalnym procesem jest próba ponownego porządkowania poglądów jeśli znajdę w nich jakieś niespójności. Na pewno jest tych niespójności sporo. O nie których wiem, ale nie mam dla nich rozwiązania na dzień dzisiejszy. O innych ciągle się dowiaduję i próbuję sobie je układać.
Dokładnie tak czyniłem przez całe życie, dążąc do zachowania maksymalnej spójności własnych poglądów. Dlatego, gdy ktoś zarzuca mi niespójność, chciałbym aby był bardziej konkretnym. Albo ma rację i wtedy będę musiał ponownie swoje poglądy uporządkować, albo tej racji nie i wówczas, gdy będę miał takie możliwości, pokażę mu swój sposób rozumowania.
>Wow.
Żadne Wow - sądzę że się nie znajdą!
Pozdrawiam

>A trochę tak żartem, ewentualnie z Beatą, czy Beatką, to mogę być na "ty", ale z Beatusem, to nie śmiem.
Ok. niech będzie Beata, albo zwyczajnie ty.
>Skrzywdzić, to ja tak szybko się nie daję, natomiast miewam poczucie jałowości. Choć nie do końca tak jest. Poznałem tą drogą parę bardzo ciekawych osób. Dostaję wyrazy solidarności z moimi poglądami. Jak z nami wszystkimi, ze mną też bywa różnie.
No widzisz, więc nie ma powodu do popadania w nihilizm.
>Dariusz Czaja, Anatomia duszy, Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego 2005.
Nie znam autora, jaki prąd myślowy reprezentuje?
>Czytałem wiele książek obu autorów, to ważne i mądre dzieła, ale Izdebski ma tą przewagę, że jest pod ręką (na stronach racjonalisty) jego artykuły są znacznie krótsze, nie mówiąc już o tym, że są bardziej przystępne (popularyzujące, a nie naukowe).
Nie mam problemu z trawieniem naukowej humanistyki. Skoro jednak przyznajesz się, że sięgnąłeś również do moich ulubieńców, bardzo jestem ciekawa twojej opinii. Reprezentujesz skrajnie odmienne poglądy i dlatego jest to tym bardziej interesujące. Generalnie jakie wrażenia? Co sądzisz o zagadnieniu coicidentia opposidorum w elidowskim ujęciu? Jakie masz zdanie o, może trochę nieśmiało przebąkiwanej, jungowskiej nadświadomości? Tylko w ujęciu Junga, a nie obiegowym.
>Polecam go, gdyż z jego wszystkimi tekstami, które można w Internecie przeczytać bardzo się utożsamiam.
Rozumiem, jednak jak sam dobrze wiesz, chętniej sięgamy po autorów, którzy w jakimś stopniu są nam bliscy światopoglądowo. No chyba, że pisma nie dotyczą światopoglądu. Z Izdebskim nie spotkałam się wcześniej, ale znam samą koncepcję.
>Dokładnie tak czyniłem przez całe życie, dążąc do zachowania maksymalnej spójności własnych poglądów. Dlatego, gdy ktoś zarzuca mi niespójność, chciałbym aby był bardziej konkretnym.
Andrzeju, ja ci zadałam bardzo konkretne pytania. Może warto abyś przeczytał to jeszcze raz.
Pozdrawiam

@@@

Muszę powiedzieć, iż mamy teraz zasadniczy kłopot, gdyż gdy napisałem:
Natomiast jestem bardzo ciekawy poglądów innych, co w przypadku chrześcijan jest o tyle dla mnie łatwiejsze, że zostałem wychowany w katolickim środowisku i studiowałem teologię chrześcijańską.

Beatus odpisał:
>Czasami bardzo trudno jest mi coś ci wytłumaczyć. Przede wszystkim dlatego, że postrzegam twój światopogląd jako niespójny. Nie ze względu na przyjęte aksjomaty, tylko już później w dociekaniach. Druga sprawa, często mnie nadinterpretowujesz, ale już o tym mówiliśmy.

Większość naszej korespondencji to wypytywanie o moje poglądy i przeróżne zarzuty dotyczące, niejasności, niespójności, niekonsekwencji w moich wypowiedziach. Staram się wyjaśnić jak umiem, ale trzeba zdać sobie sprawę, iż niekoniecznie wymienione tu przez Beatusa zarzuty, to właśnie mnie muszą dotyczyć. A może jest odwrotnie? Czy koniecznie to mój światopogląd jest intelektualnie niedopracowany, czy może Beatus nie jest w stanie go zrozumieć? Do niektórych ludzi np. trafnie odnosi się żartobliwe powiedzenie: "Ten typ tak ma".

Dlatego mam ogromną prośbę, aby Beatus spróbował, choć tak z grubsza określić swoje poglądy, zamiast narzekać na ich niezrozumienie, czy też nadinterpretację.

Cokolwiek wiem na temat tomizmu i neotomizmu, a nawet jego polskiej wersji uprawianej na KUL-u. Znam większość publikacji prof. Zdybickiej, ale poniższego zdania Beatusa nie rozumiem i to pomimo tego, że wydaje mi się, iż siostrę Zdybicką potrafię w miarę dobrze zrozumieć. (Bardzo nie zgadzając się z jej poglądami.)
Beatusa kilkakrotnie przeczytałem i dalej nie niewiele rozumiem.
Może ktoś mi pomoże? Poglądy jakich chrześcijan i jakich myślicieli, próbując zrozumieć poglądy Beatusa, warto brać sobie do serca?

>Beatus
>Ja rozumiem co ona ma na myśli. Zresztą lubię i cenię Zdybicką. Jednak to jest wszystko w ramach scholastyki katolickiej i jest zgodne z jej założeniami. Więc nie jest to pogląd ludzi wierzących, też nie chrześcijan, też nie katolików, ale katolików uprawiających scholastykę w Tomaszowej wersji. Nie brałabym sobie tego zbytnio do serca.

Poniższego zdania, chyba też nie potrafię zrozumieć:

>W dekalogu są też prawa incestu, np. nie morduj (tak jest w Biblii a nie na katechezie i to jest jedno z praw incestu).
"Incest" dotyczy nieczystego obcowania płciowego (kazirodztwa). Nie, nie chce mi się dalej żartować.

Naisałem:
Nie rozumiem, wydawało mi się, biorąc nawet pod uwagę doświadczenia szamanów i mistyków, że dla człowieka rozum jest tym podstawowym, bez którego wszystkie pozostałe narzędzia nie mają znaczenia.

>Beatus

>Nie. Jest jednym z wielu. Jest też stale powracający problem światopoglądów empirycznych czy materialistycznych. Poznanie powinno opierać się na zmysłach. Same dane zmysłowe do niczego się nie przydadzą jeśli nie obrobi się ich rozumem. Z kolei spekulacje czysto intelektualne, nie mają tej rangi prawdziwości co poznanie zmysłowe. Kiedy więc, obrabiając dane możemy mówić jeszcze o poznaniu opartych na zmysłach? Kiedy zaś, zaangażowanie intelektu tak już te dane zmienia i przerabia, że właściwie, uzyskana wiedza nie jest empiryczna. Przykładem jest klasyczna metafizyka. Wychodzi od danych zmysłowych, zawsze, to ważny warunek. Ale gdzie dochodzi?

Tak do końca, to nie wiem, o co Beatusowi chodzi? Zgadzamy się, czy nie zgadzamy i w czym się nie zgadzamy.
Zupełnie nie rozumiem, czym dla Beatusa jest "rozum". Moim zdaniem niemożliwe jest użycie jakiekolwiek zmysłu bez sprzężenia (zwrotnego) z rozumem (umysłem). Genialny mózg (narzędzie) otrzymane nawet po najlepszych przodkach nie zafunkcjonuje jeżeli nie otrzyma bodźców z zewnętrznego świata i to w odpowiednim momencie jego rozwoju.
Nie wystarczy mi powiedzenie, że jest jednym z wielu. Chciałbym poznać pozarozumowe narzędzia poznania, chyba że chodzi o te "bezrozumne", typu:
"Nie mam dowodów, nie mam argumentów, ale wiem na pewno!"
Poważnie, to ta ewidentna, choć dosyć popularna głupota, też została przez jakiś tam rozum przepuszczona.

PS. Ja nie jestem zwolennikiem ani elitaryzmu, ani ewolucjonizmu, to są fakty (ale nie żadne aksjomaty, gdyż podlegają weryfikacji), które przyjmuję do wiadomości w swoim rozumieniu świata.
Nie, nie wszyscy dostajemy po równo, a człowiek wywodząc się od zwierząt, wcale nie musi być tylko zwierzęciem.

---

Serdecznie pozdrawiam i liczę, że dostanę takie wyjaśnienia, które pomimo moich ograniczeń pozwolą mi Beatusa choć trochę lepiej zrozumieć i nie dokonywać żadnych nadinterpretacji.

***

>Większość naszej korespondencji to wypytywanie o moje poglądy i przeróżne zarzuty dotyczące, niejasności, niespójności, niekonsekwencji w moich wypowiedziach.
To prawda, że nasza korespondencja dotyczy przede wszystkim ciebie. Pisząc ci o twoich aksjomatach, dodałam własne, tak naprawdę tylko po to aby zrównoważyć i dać ci możliwość "odegrania się". Jednak jak pisałam wcześniej, zarzuty z mojej strony nie są atakiem tylko polemiką. Głupio zresztą by było, gdybym pisała - o wspaniale, mistrzu mów dalej. Wtedy z roli dyskutanta przeszłabym do roli wyznawcy.
>Staram się wyjaśnić jak umiem, ale trzeba zdać sobie sprawę, iż niekoniecznie wymienione tu przez Beatusa zarzuty, to właśnie mnie muszą dotyczyć. A może jest odwrotnie?
Daj spokój. Jeśli zarzuty są do twojego teksu czy poglądu, logicznie dotyczą ciebie. Sugerujesz, że ja mogę popełniać te same błędy niespójności, które widzę u ciebie. Może tak może nie, bo jak trafnie zauważyłeś rozmawiamy raczej o tobie. No ale, w moim światopoglądzie też jest wiele niespójności, chociaż nie mieliśmy okazji o nich mówić. Może będzie jeszcze taka okazja.
>Czy koniecznie to mój światopogląd jest intelektualnie niedopracowany, czy może Beatus nie jest w stanie go zrozumieć?
Nie wierzę w światopogląd dopracowany intelektualnie. Światopogląd jest konglomeratem wiedzy, wartości i uwarunkowań czerpanych z tak rozmaitych źródeł, że intelekt nie poradziłby sobie z opracowaniem tego wszystkiego. Tak więc owszem i twój i mój światopogląd domagają się jeszcze wielu doprecyzowań. Gdyby było inaczej, dyskusje światopoglądowe nie miałyby sensu.
> Do niektórych ludzi np. trafnie odnosi się żartobliwe powiedzenie: "Ten typ tak ma".
Do większości. Nie lubię pomidorów. Ale dlaczego, są pyszne, zdrowe i zawierają mnóstwo potasu. No ale ja ich nie lubię, tak mam. Lubię trudne, powikłane osobowości. To bez sensu, niemal nie da się z nimi dojść do jakiegoś porozumienia, upierają się o głupoty, a na dodatek są nieprzewidywalne! Wiem, ale to jest dla mnie atrakcja, tak mam.
>Dlatego mam ogromną prośbę, aby Beatus spróbował, choć tak z grubsza określić swoje poglądy, zamiast narzekać na ich niezrozumienie, czy też nadinterpretację.
Pytaj, odpowiem najlepiej jak potrafię. Rozumiesz, że światopogląd jest zbyt rozległy aby go tu tak streścić.
>siostrę Zdybicką potrafię w miarę dobrze zrozumieć. (Bardzo nie zgadzając się z jej poglądami)
A ja różnie, z niektórymi się zgadzam z innymi nie. Lubię ją jako osobę.
>Poglądy jakich chrześcijan i jakich myślicieli, próbując zrozumieć poglądy Beatusa, warto brać sobie do serca?
Już ci napisałam: Eliade, Jung, Hesse.
>>Ja rozumiem co ona ma na myśli. Zresztą lubię i cenię Zdybicką. Jednak to jest wszystko w ramach scholastyki katolickiej i jest zgodne z jej założeniami. Więc nie jest to pogląd ludzi wierzących, też nie chrześcijan, też nie katolików, ale katolików uprawiających scholastykę w Tomaszowej wersji. Nie brałabym sobie tego zbytnio do serca.
Czego konkretnie nie rozumiesz, zadaj pytania, bo nie wiem jak wziąć się do tłumaczenia.
>>W dekalogu są też prawa incestu, np. nie morduj (tak jest w Biblii a nie na katechezie i to jest jedno z praw incestu).
>"Incest" dotyczy nieczystego obcowania płciowego (kazirodztwa). Nie, nie chce mi się dalej żartować.
Są też, a nie są wyliczeniem. Dekalog ma cechy interkulturowe. Nie cały, częściowo. Znaczy to, że jest jakaś płaszczyzna porozumienia między kulturowego np. chrześcijan i aborygenów.
>Zupełnie nie rozumiem, czym dla Beatusa jest "rozum".
Narzędziem poznania. Tylko narzędziem, przydatnym ale moim zdaniem często błędnie utożsamianym z osobowym "ja". "Ja" jest czymś więcej niż władze intelektualne.
>Moim zdaniem niemożliwe jest użycie jakiekolwiek zmysłu bez sprzężenia (zwrotnego) z rozumem (umysłem).
Zgadzam się, ale to inny poziom. Chodziło mi dokładnie o funkcjonowanie kory mózgowej.
>Genialny mózg (narzędzie) otrzymane nawet po najlepszych przodkach nie zafunkcjonuje jeżeli nie otrzyma bodźców z zewnętrznego świata i to w odpowiednim momencie jego rozwoju.
Tak, ale mózg jeśli już zdobędzie odpowiednią bazę z zewnątrz, zaczyna funkcjonować samodzielnie. Tworzy nowe jakości, na własną "rękę". Trzeba go tylko zainicjować. Jednym słowem, nie ogranicza się do poznawania, odkrywania, ma też możliwości twórcze.
>Nie wystarczy mi powiedzenie, że jest jednym z wielu. Chciałbym poznać pozarozumowe narzędzia poznania, chyba że chodzi o te "bezrozumne", typu:
Intuicja, wiara, sfera nieświadoma (pamięć emocjonalna, działanie libido i płatów skroniowych).
>PS. Ja nie jestem zwolennikiem ani elitaryzmu, ani ewolucjonizmu, to są fakty (ale nie żadne aksjomaty, gdyż podlegają weryfikacji), które przyjmuję do wiadomości w swoim rozumieniu świata.
Nie łapie. Egalitaryzm jest faktem? A jakie ma konsekwencje społeczne? Co obejmuje?
>Serdecznie pozdrawiam i liczę, że dostanę takie wyjaśnienia, które pomimo moich ograniczeń pozwolą mi Beatusa choć trochę lepiej zrozumieć i nie dokonywać żadnych nadinterpretacji.
Kto pyta nie błądzi. Szkoda, że nie odpowiedziałeś mi na pytania z tamtego postu. No ale nic, może będzie jeszcze okazja.
Pozdrawiam ciepło w te jesienne dni w środku zimy.

@@@

>Szkoda, że nie odpowiedziałeś mi na pytania z tamtego postu. No ale nic, może będzie jeszcze okazja.
Jeżeli chodzi o mnie, to jak na razie, nie mam zamiaru rezygnować z wymiany korespondencji pomiędzy nami, ale mnie też brakuje czasu.

>o wspaniale, mistrzu mów dalej. Wtedy z roli dyskutanta przeszłabym do roli wyznawcy.
Fajnie by było. Nawet się rozmarzyłem.

>>Staram się wyjaśnić jak umiem, ale trzeba zdać sobie sprawę, iż niekoniecznie wymienione tu przez Beatusa zarzuty, to właśnie mnie muszą dotyczyć. A może jest odwrotnie?
>Jeśli zarzuty są do twojego teksu czy poglądu, logicznie dotyczą ciebie.
Zdecydowanie nie. Na przykład na naszym forum spotykam się z zarzutami wynikającym z kompletnego niezrozumienia mojego tekstu, a wyrażone są na takim poziomie intelektualnym i kulturalnym, że "opadają i nogi i ręce". Stąd moje zniechęcenie. Do paru filozofów podchodziłem przez wiele lat zanim ich zrozumiałem, innych nie rozumiem po dzień dzisiejszy, czy mogę powiedzieć, że to ich wina, iż ja nie potrafię ich zrozumieć.

>Nie wierzę w światopogląd dopracowany intelektualnie.
To nie jest kwestia wiary. Wielu ludzi posiadało i posiada światopoglądy dopracowane intelektualnie. Wykształcony w refleksji intelekt musi sobie poradzić z uporządkowaniem ogólnej wiedzy o świecie. Mój - w dużym stopniu - też jest takowym. Ale jego ważną częścią są także poniższe, wzięte z Twojego tekstu, stwierdzenia:
>Światopogląd jest konglomeratem wiedzy, wartości i uwarunkowań czerpanych z (...) rozmaitych źródeł, Tak więc owszem i twój i mój światopogląd domagają się jeszcze wielu doprecyzowań.

"rozum" jest
>Narzędziem poznania. Tylko narzędziem, przydatnym ale moim zdaniem często błędnie utożsamianym z osobowym "ja". "Ja" jest czymś więcej niż władze intelektualne.
Nie rozumiem, co to jest osobowe "ja"?

>>Moim zdaniem niemożliwe jest użycie jakiekolwiek zmysłu bez sprzężenia (zwrotnego) z rozumem (umysłem).
>Zgadzam się, ale to inny poziom. Chodziło mi dokładnie o funkcjonowanie kory mózgowej.
Kora mózgowa - prawie tylko - przetwarza informację otrzymaną z zewnątrz.

>Tak, ale mózg jeśli już zdobędzie odpowiednią bazę z zewnątrz, zaczyna funkcjonować samodzielnie. Tworzy nowe jakości, na własną "rękę". Trzeba go tylko zainicjować. Jednym słowem, nie ogranicza się do poznawania, odkrywania, ma też możliwości twórcze.
Tylko w fikcji naukowej występują wyizolowane mózgi. Możliwości twórcze (i wszystkie inne wytwory mózgu), aby miały ludzkie znaczenie, muszą zostać przekazane, a to można uczynić tylko za pomocą dostępnych człowiekowi narzędzi.

>>Nie wystarczy mi powiedzenie, że jest jednym z wielu. Chciałbym poznać pozarozumowe narzędzia poznania
>Intuicja, wiara, sfera nieświadoma (pamięć emocjonalna, działanie libido i płatów skroniowych).
Dopóki nie dotrą do rozumu nie mają znaczenia, chyba że mówimy o pozaintelektualnych reakcjach.

>Nie łapię. Egalitaryzm jest faktem? A jakie ma konsekwencje społeczne? Co obejmuje?
Nie spotkałem dwojga nie różniących się między sobą ludzi, nawet jednojajeczni bliźniacy się różnią. Później następuje proces socjalizacji, który te różnice potęguje. Chciałbym urodzić się pięknym, zdrowym, bogatym i być socjalizowanym na wysokim poziomie intelektualnym. Jakie byłyby tego konsekwencje społeczne? Dla mnie fajne!

---

Pozdrawiam ciepło w te jesienne dni w środku zimy.

>>Szkoda, że nie odpowiedziałeś mi na pytania z tamtego postu. No ale nic, może będzie jeszcze okazja.
>Jeżeli chodzi o mnie, to jak na razie, nie mam zamiaru rezygnować z wymiany korespondencji pomiędzy nami, ale mnie też brakuje czasu.
Więc się nie spiesz, odpowiesz kiedy będziesz mógł.
>>o wspaniale, mistrzu mów dalej. Wtedy z roli dyskutanta przeszłabym do roli wyznawcy.
>Fajnie by było. Nawet się rozmarzyłem.
Chyba już wiesz, że w moim wykonaniu marne szanse.
>>Jeśli zarzuty są do twojego teksu czy poglądu, logicznie dotyczą ciebie.
>Zdecydowanie nie. Na przykład na naszym forum spotykam się z zarzutami wynikającym z kompletnego niezrozumienia mojego tekstu,
Więc wytłumacz. Pamiętaj jednak, że wytłumaczenie nie polega na powtórzeniu. Musi być napisane prostym językiem i najlepiej obrazowane przykładami. Cytaty z innych osób, to najgorsze z tłumaczeń. Należy pisać własnymi słowami, które są dostosowane do aparatu pojęciowego i poziomu intelektualnego rozmówcy.
> a wyrażone są na takim poziomie intelektualnym i kulturalnym, że "opadają i nogi i ręce". Stąd moje zniechęcenie.
Czy to do mnie?
>Do paru filozofów podchodziłem przez wiele lat zanim ich zrozumiałem, innych nie rozumiem po dzień dzisiejszy, czy mogę powiedzieć, że to ich wina, iż ja nie potrafię ich zrozumieć.
Do filozofów podchodziłeś przez lekturę, Tutaj mamy inny sposób kontaktu. Dzięki tej inności możemy osiągnąć lepsze rezultaty niż w przypadku lektury.
>>Nie wierzę w światopogląd dopracowany intelektualnie.
>To nie jest kwestia wiary.
Izdebski, z którym sympatyzujesz pisał coś o używaniu w języku potocznym słowa "wierzę". Właśnie zgodnie z jego opisem użyłam tutaj tego słowa.
>Wielu ludzi posiadało i posiada światopoglądy dopracowane intelektualnie.
Nie. Wielu ludzi posiada poglądy dopracowane intelektualnie. Światopoglądy nigdy.
>Wykształcony w refleksji intelekt musi sobie poradzić z uporządkowaniem ogólnej wiedzy o świecie.
Nie ma takiego intelektu, który byłby zdolny zarazem zapanować nad wszystkimi skłonnościami wynikającymi z: DNA, instynktów, socjalizacji. Po pierwsze odnaleźć je - czy nie zdarzyło ci się, że zrobiłeś lub powiedziałeś coś, a potem sam byłeś zdziwiony, że cię na to stać? Po drugie wyjaśnić - życie ludzkie i pojemność mózgu są ograniczone, nie sposób wchłonąć całej wiedzy. Po trzecie dopasować do reszty poglądów - zdeklarowany pacyfista używający siły w określonych okolicznościach to najprostszy przykład.
>Nie rozumiem, co to jest osobowe "ja"?
Filozoficznie - tożsamość ludzkiego bytu ze samym sobą.
Psychologicznie - wewnętrzne poczucie odrębności i jedności.
Człowiek przez całe życie się zmienia. Zmienia się jego wygląd, nawyki, charakter, poglądy. Mimo tych zmian indywidualna osoba ma poczucie ciągłości ja. Ja dzisiaj i ja 10 latka, to ta sama osoba. Chociaż jesteśmy przecież tak różne. Istnieją też poglądy, że nie ma czegoś takiego jak indywidualne ja, że jest to subiektywne, wytwarzane przez mózg poczucie, ale nie odpowiada mu nic rzeczywistego, ja jest imaginacją.
>Kora mózgowa - prawie tylko - przetwarza informację otrzymaną z zewnątrz.
Może więc jestem niedokształcona. A co jest odpowiedzialne za tzw. twórczość intelektualną.
>Tylko w fikcji naukowej występują wyizolowane mózgi.
Ja nie mówię o wyizolowanym. Mówię o możliwości tworzenia nowych jakości, innych niż te, z którymi mózg się spotkał.
>Możliwości twórcze (i wszystkie inne wytwory mózgu), aby miały ludzkie znaczenie, muszą zostać przekazane, a to można uczynić tylko za pomocą dostępnych człowiekowi narzędzi.
Przekazane, czyli odczytane skądś, jak u Platona (nie chodzi o idee, tylko o opozycję wobec tabula rasa? Czy też chodzi ci o możliwość przekazania wytworu dalej?
>>Intuicja, wiara, sfera nieświadoma (pamięć emocjonalna, działanie libido i płatów skroniowych).
>Dopóki nie dotrą do rozumu nie mają znaczenia, chyba że mówimy o pozaintelektualnych reakcjach.
Nie reakcjach tylko działaniach. Np. pamięć emocjonalna, czy podświadomość (to nie to samo, ale w literaturze rozmaicie się tego używa) gromadzi informacje. Nie docierają one do kory mózgowej, bo nastąpiłoby przeładowanie. Mózg nie daje rady tyle przerobić. Jednak nagromadzone informacje nie pozostają bez wpływu na działania jednostki. Np. osoba, która miała wypadek samochodowy, może zapomnieć o szczegółach tego wydarzenia i pewnie zapomni bo są one bardzo negatywne. Jeśli jednak po latach zobaczy podobną sytuację, nie wiedząc dlaczego, odczuje silne przekonanie, że jest ona niebezpieczna i podejmie działania aby nie być jej uczestnikiem. Podobną nie taką samą. Nie koniecznie groźną. To jeden z setek przykładów pozarozumowego podejmowania decyzji i to niezależnego od człowieka. Mają one wielkie znacznie w życiu, bo bardzo często je ratują.
>>Nie łapię. Egalitaryzm jest faktem? A jakie ma konsekwencje społeczne? Co obejmuje?
>Nie spotkałem dwojga nie różniących się między sobą ludzi, nawet jednojajeczni bliźniacy się różnią. Później następuje proces socjalizacji, który te różnice potęguje. Chciałbym urodzić się pięknym, zdrowym, bogatym i być socjalizowanym na wysokim poziomie intelektualnym. Jakie byłyby tego konsekwencje społeczne? Dla mnie fajne!
Nie o to pytałam. Karta Praw Człowieka i fakt, że została ratyfikowana przez tak wiele krajów, jak i inne kulturowe czynniki, popularyzują równość ludzi. Egalitaryzm jest postulatem przeciwnym. Ja wiem, że nie jesteśmy identyczni, ale jaki wpływ na funkcjonowanie gromady ludzkiej ma podkreślanie tej inności? I o jakiego rodzaju inności mówimy?
Pozdrawiam

>Szkoda, że nie odpowiedziałeś mi na pytania z tamtego postu. No ale nic, może będzie jeszcze okazja.

Znowu muszę odpowiedzieć inaczej. Trochę uporządkować naszą rozmowę.
>Należy pisać własnymi słowami, które są dostosowane do aparatu pojęciowego i poziomu intelektualnego rozmówcy.
To nie ze mną takie numery, tu zatrzęsienie takich, którzy opisują własnymi słowami, własne przemyślenia, dostosowane do własnego poziomu intelektualnego i znanego im aparatu pojęciowego.

Tylko zaraz pojawia się pytanie:
>Co sądzisz o zagadnieniu coicidentia opposidorum w elidowskim ujęciu? Jakie masz zdanie o, może trochę nieśmiało przebąkiwanej, jungowskiej nadświadomości?
Niewiele sądzę, to że kiedyś sobie trochę Junga poczytałem, nie znaczy wcale, iż dzisiaj chciałbym w naszych, pisanych pół serio, postach oddać się rozważaniom o przekształceniach światopoglądowych przeciwieństw w wyższą syntezę (zbieg przeciwieństw), wyrażaną przez tak zwany symbol jednoczący. Nauka poszła już daleko do przodu i zdecydowanie ciekawsze są dla mnie ustalenia współczesnych badaczy mózgu i umysłu, od bardzo ważnych, ale już historycznych spekulacji Junga. Jeżeli mam czytać spekulacje, to wolę kogniwistów.

Dlatego z zainteresowaniem przeczytałem zdanie:
>Z Izdebskim nie spotkałam się wcześniej, ale znam samą koncepcję.
Świadczące, iż nie bardzo można znać koncepcję, skoro się nie czytało. Jego artykułów jest kilkanaście i dotyczą m.in. mózgu i umysłu.
>jednak jak sam dobrze wiesz, chętniej sięgamy po autorów, którzy w jakimś stopniu są nam bliscy światopoglądowo.
Nie, nie wiem, zdecydowanie staram się nie czytać propagandy, apologetyki, hagiografii i tym podobnych bzdetów, niezależnie od opcji, ale z dużym zainteresowaniem czytam autorów światopoglądowo mi obcych, jeżeli mają coś ciekawego do powiedzenia.
Dlatego wolę np. korespondencję z "Beatusem" obcym mi światopoglądowo, ale mądrym, od wymiany zdań z "bliskimi mi światopoglądowo" "ateistami" - bo z księdzem się pokłócił lub "sceptykami" - bo wątpi, czy ksiądz przypadkiem nie śpi z gospodynią. Szczerych i mocno zaangażowanych "osobistych wrogów Pana Boga".

>Do filozofów podchodziłeś przez lekturę,
Znakomita większość mojej wiedzy jest wynikiem samodzielnego przetrawienia wypowiedzi wielkich uczonych, a te najczęściej i w sposób najbardziej pogłębiony, zawarte są w ich książkach.
Nie, nie wymyśliłem sam swoich koncepcji, prawie wszystko zawdzięczam poprzednikom, ale jest to moje, gdyż to, co już intelektualnie przyjąłem, jako własne poglądy, jest wynikiem poważnych i całkowicie samodzielnych przemyśleń. Uczyło mnie wielu mistrzów i zawsze będę się do nich odwoływał.

Całkowicie nie zgadzam się z poniższym zdaniem:
>Więc wytłumacz. Pamiętaj jednak, że wytłumaczenie nie polega na powtórzeniu. Musi być napisane prostym językiem i najlepiej obrazowane przykładami. Cytaty z innych osób, to najgorsze z tłumaczeń.
Zupełnie nie nadaję się na szkolnego nauczyciela, a przeraża mnie praca w szkole specjalnej. Na uniwersytecie nawet wykład jest jakimś dialogiem z audytorium. Forum "racjonalisty", to poważne forum, a w postach prawie niemożliwym jest pisać o trudnych sprawach prostym językiem i najlepiej obrazować przykładami. Sam byłem odsyłanym do lektur i odsyłam tam innych. Nie ma tak lekko, internetowy "koleś" wszystkiego nie nauczy.

Niżej przytaczam wyjątki z mojej rozmowy:

Sceptymucha
>Pani Teresa pisze ateizm, a rozwija myśl o materializmie...
>A Pan Bogusławski tego nawet nie raczył spostrzec. Toż to socjotechniczna zagrywka nie na poziomie (należało zauważyc, a nie chwalic).
>Ateista może byc humanistą, a materialista już nie.

Andrzej
Czy do tego może być jakiś komentarz? Chyba tylko taki, że po przeczytaniu Jego postu zupełnie nie wiem kim może być Sceptymucha, a kim już nie?
Dla mnie byłoby żenujące, gdybym musiał tu wymienić wielkich humanistów materialistów (to chyba już w szkole podstawowej pierwszych się spotyka), a humanizm np. "osobistych wrogów Pana Boga" dla mnie jest niskiej próby.

Sceptymucha
>Prosze zatem oświecieć idacego w ciemnościach niewiedzy i wymienic humanistów materialistów. A może potrafi Pan także przytoczyć filozoficzną linie rozumowania prowadzącą z materializmu do humanizmu, albo przynajmniej godzącą oba?
>Prosze nie byc zażenowanym, tylko pisać wprost, jeśli coś Pan wie. Ja jeśli czegoś nie wiem, nie czuje sie zażenowany, tylko pytam.

Andrzej
Proszę zastanowić się: Humanizm jest najszerszym pojęciem i dotyczy intelektualnego stosunku do człowieka. Nie znajduję żadnych przeszkód, aby nim określać, niektórych teistów i ateistów, a także niektórych idealistów i materialistów. Niektórych, albowiem stosunek do Boga, czy nadrzędności świata idei nad materią, czy odwrotnie, jeszcze niewiele mogą mi powiedzieć o stosunku do człowieka.
Współczesny materializm nie przeczy istnieniu: idei, informacji, umysłu, memów, tylko uważa, iż są wytworami lub funkcjami materii. Dlatego każdy materialista jest ateistą. Wszyscy uczeni, w przemiocie swojej nauki, powinni być naturalistami (rodzaj współczesnego materializmu) i większość z nich jest. Dlatego większość autorów artykułów na portalu Racjonalista.pl jest materialistami, a ich stosunek do człowieka i społeczeństwa wskazuje, że także są humanistami. Pyta Pan o nazwiska? O parę tysięcy nazwisk? Nie dam rady. Przytoczę tylko dwa. Powszechnie znane na tym portalu: Bertrand Russell i Tadeusz Kotarbiński.

Sceptymucha
>Dla mnie wygladało to, jakby Teresa polemizowała z poglądami głoszonymi przez komunistów i ich widzeniem 'ateizmu' (przed '89 r.). Jednak to jeszcze ujdzie. Zaskakująca jest natomiast reakcja Pana Andrzeja. Strasznie bezkrytyczna i zbyt rozdmuchana.

Należało by użyć tu "prostego języka" i zapytać:
>Co sądzisz o zagadnieniu coicidentia opposidorum w elidowskim ujęciu?
Ale ja się do tego nie nadaję, brakuje mi znajomości prostego, obrazowego języka.

---

Serdecznie - na razie - pozdrawiam.

Długo mnie nie było, ale pamiętałam o tobie
>>Należy pisać własnymi słowami, które są dostosowane do aparatu pojęciowego i poziomu intelektualnego rozmówcy.
>To nie ze mną takie numery, tu zatrzęsienie takich, którzy opisują własnymi słowami, własne przemyślenia, dostosowane do własnego poziomu intelektualnego i znanego im aparatu pojęciowego.
Ponieważ należę do tej grupy bardzo mnie interesuje co w tym złego? Zapewniam cię, ze idea jest dobra i służy porozumieniu. Jeśli ktoś wykorzystuje ją w niewłaściwy sposób to już inna sprawa.
>>Co sądzisz o zagadnieniu coicidentia opposidorum w elidowskim ujęciu? Jakie masz zdanie o, może trochę nieśmiało przebąkiwanej, jungowskiej nadświadomości?
>Niewiele sądzę, to że kiedyś sobie trochę Junga poczytałem, nie znaczy wcale, iż dzisiaj chciałbym w naszych, pisanych pół serio, postach oddać się rozważaniom o przekształceniach światopoglądowych przeciwieństw w wyższą syntezę (zbieg przeciwieństw), wyrażaną przez tak zwany symbol jednoczący.
Dawno czytałeś, niewiele pamiętasz, a co gorsza pomyliłeś pytania i osoby. Dopełnianie się przeciwieństw u Eliadego. Oni się z Jungiem nie szczególnie lubili. Zresztą jungowska koncepcja jaźni, bo zdaje się o to zahaczyłeś, też nie tak wygląda. Nie możesz zwyczajnie napisać - nie wiem o co chodzi?
>Nauka poszła już daleko do przodu i zdecydowanie ciekawsze są dla mnie ustalenia współczesnych badaczy mózgu i umysłu, od bardzo ważnych, ale już historycznych spekulacji Junga.
Mylisz się. Freud należy do historii. Jung jest nadal aktualny. Istnieją dwie podstawowe szkoły psychologiczne - mechanicystyczna i personalistyczna. Jung należy do tej drugiej. Ty piszesz o dokonaniach pierwszej. Obie szkoły mają odmienne podwaliny i nawet jeśli gdzie niegdzie się stykają, nie ma wystarczających argumentów - metodologicznych, logicznych wreszcie pragmatycznych - aby którejś z nich przyznać wyższość.
>Jeżeli mam czytać spekulacje, to wolę kogniwistów.
Dla ciebie zdaje się, kryterium sprawdzalności jest jakaś materialna obecność obiektu. Dla mnie bardziej, czy to działa, jak działa i czy czemuś innemu nie szkodzi. Owoce i warzywa zamiast multiwitaminy.
>>Z Izdebskim nie spotkałam się wcześniej, ale znam samą koncepcję.
>Świadczące, iż nie bardzo można znać koncepcję, skoro się nie czytało. Jego artykułów jest kilkanaście i dotyczą m.in. mózgu i umysłu.
Wybacz ale ten Izdebski, nie taki znowu oryginał. Mogę znać koncepcję, którą on propaguje z wielu innych źródeł.
>Nie, nie wiem, zdecydowanie staram się nie czytać propagandy, apologetyki, hagiografii i tym podobnych bzdetów, niezależnie od opcji, ale z dużym zainteresowaniem czytam autorów światopoglądowo mi obcych, jeżeli mają coś ciekawego do powiedzenia.
Ale nadal to ty ustalasz czy coś ciekawego mają do powiedzenia. W tym momencie wybierasz to co rozumiesz i uznajesz za wartościowe. Nie chodzi o zgodność literalną, tylko właśnie o tą pozytywną ocenę - warto.
>Całkowicie nie zgadzam się z poniższym zdaniem:
>>Więc wytłumacz. Pamiętaj jednak, że wytłumaczenie nie polega na powtórzeniu. Musi być napisane prostym językiem i najlepiej obrazowane przykładami. Cytaty z innych osób, to najgorsze z tłumaczeń.
Wybacz, ale sądzę, że nie, nie rozumiesz, tylko nie chce ci się wysilić w sposób, którego nie znasz i sądzisz, że nie lubisz.
>>Zupełnie nie nadaję się na szkolnego nauczyciela, a przeraża mnie praca w szkole specjalnej. Ja ponoć jestem dobrym nauczycielem, tak przynajmniej donoszą moi studenci. Chociaż wolę dialog niż nauczanie, dlatego ani w szkole specjalnej, ani w zwykłej ale z dziećmi nie czułabym się dobrze. Chyba, że za 5tyś netto.

>Należało by użyć tu "prostego języka" i zapytać:
>Co sądzisz o zagadnieniu coicidentia opposidorum w elidowskim ujęciu?
>Ale ja się do tego nie nadaję, brakuje mi znajomości prostego, obrazowego języka.
Drogi trochę złośliwy Andrzeju, ja tego pytania nie zadałam znienacka i bez kontekstu. Wcześniej deklarowałeś, że autora znasz, czytałeś itd. Ten zaś problem pojawia się u niego w nie jednym miejscu. Gdybyś mi napisał, nie wiem, a o co chodzi. Wyjaśniłabym ci. Nikt nie ma obowiązku znania się na wszystkim. Ja nie widzę problemu w podaniu informacji. Zresztą wyżej cenię umiejętność przetworzenia niż posiadanie nawet ogromnej wiedzy.
c.d.n.

@@@

>Długo mnie nie było, ale pamiętałam o tobie.
Bardzo mnie cieszy, gdy kobiety pamiętają o mnie.

>>Należy pisać własnymi słowami, które są dostosowane do aparatu pojęciowego i poziomu intelektualnego rozmówcy.
>>>>To nie ze mną takie numery, tu zatrzęsienie takich, którzy opisują własnymi słowami, własne przemyślenia, dostosowane do własnego poziomu intelektualnego i znanego im aparatu pojęciowego.
>Ponieważ należę do tej grupy bardzo mnie interesuje co w tym złego? Zapewniam cię, ze idea jest dobra i służy porozumieniu. Jeśli ktoś wykorzystuje ją w niewłaściwy sposób to już inna sprawa.
Nie bardzo zrozumiałaś, to co wyżej napisałem i do kogo tam "piłem".
Bardzo przepraszam, ale chodziło mi o to, że nie wszystko dla wszystkich. Nigdy nie chciałem być nauczycielem, nawet za prowadzeniem ćwiczeń też nie przepadałem. Nie znoszę szczeniackich pyskówek nawet w wykonaniu profesorów, a im bliżej komuś do szczeniackich lat to tym bardziej. Masz wolę, ochotę i poczucie misji, to proszę bardzo. Mnie to nie bawi.

>>>>Niewiele sądzę, to że kiedyś sobie trochę Junga poczytałem, nie znaczy wcale, iż dzisiaj chciałbym w naszych, pisanych pół serio, postach oddać się rozważaniom o przekształceniach światopoglądowych przeciwieństw w wyższą syntezę (zbieg przeciwieństw), wyrażaną przez tak zwany symbol jednoczący.
>Dawno czytałeś, nie wiele pamiętasz, a co gorsza pomyliłeś pytania i osoby.(...)
>Nie możesz zwyczajnie napisać - nie wiem o co chodzi?
Proszę dokładnie przeczytać to co wyżej napisałem. Nie piszę, iż jestem w tej problematyce na bieżąco, ale, że coś tam, kiedyś tam przeczytałem i nie bardzo mam motywację, aby dziś do tego jeszcze wracać.

>>>>Nauka poszła już daleko do przodu i zdecydowanie ciekawsze są dla mnie ustalenia współczesnych badaczy mózgu i umysłu, od bardzo ważnych, ale już historycznych spekulacji Junga.
>Mylisz się. Freud należy do historii. Jung jest nadal aktualny. (...)
Nie czuję się kompetentny do tej polemiki, zbyt wiele lat minęło od samodzielnych studiów nad ich dorobkiem, ale zdecydowanie pozostanę przy swoim zdaniu.
Wszyscy mamy ograniczony czas. Interesuje mnie teraz już coś innego, ale czytałem wielu późniejszych uczonych odnoszących się także krytycznie do ich dorobku.
Zarówno Freuda, jak i Junga uważam za ogromnie ważne postaci, ale dorobek obu ma coraz bardziej tylko historyczne znaczenie.

>Wybacz ale ten Izdebski, nie taki znowu oryginał. Mogę znać koncepcję, którą on propaguje z wielu innych źródeł.
Wcale nie oryginał, głównie popularyzator nauki, opisujący współczesną wiedzę w problematyce, w której właśnie wymieniamy poglądy.
Nie wierzę tylko (taki już jestem niewierzący abyś mogła znać czyjeś poglądy przed zapoznaniem się z nimi) i przeciwko temu zaprotestowałem. Do Izdebskiego odwołałem się także dlatego, iż nasze poglądy są bardzo zbieżne (a wielokrotnie i w wielu przypadkach dokładnie takie same), znamy się od lat i są to poglądy przez wiele lat wydyskutowane, a opisane są troszkę szerzej niż w naszych polemikach i tylko dlatego poprosiłem o przeczytanie.
Możesz spokojnie nie czytać Izdebskiego, tylko nie mów, że znasz jego poglądy, gdy ewidentnie widać, że nie masz o nich pojęcia.

>>>>Nie, nie wiem, zdecydowanie staram się nie czytać propagandy, apologetyki, hagiografii i tym podobnych bzdetów, niezależnie od opcji, ale z dużym zainteresowaniem czytam autorów światopoglądowo mi obcych, jeżeli mają coś ciekawego do powiedzenia.
>Ale nadal to ty ustalasz czy coś ciekawego mają do powiedzenia. W tym momencie wybierasz to co rozumiesz i uznajesz za wartościowe. (...)
Nie bardzo rozumiem, ale tak myślę, iż przez lata doświadczeń i studiów dorobiłem umiejętności rozpoznawania intelektualnych bzdetów. Nie, nie tylko ja oceniam, o wartościowych pozycjach mówi się w recenzjach, w przypisach, odnosi się do nich w literaturze przedmiotu. Tak, aby rozpoznać rzeczy wartościowe potrzebny jest pewien intelektualny warsztat.

>Wybacz, ale sądzę, że nie, nie rozumiesz, tylko nie chce ci się wysilić w sposób, którego nie znasz i sądzisz, że nie lubisz.
Całkowicie zgadzam się z powyższym zdaniem, ale powtórzę:
>>>>Zupełnie nie nadaję się na szkolnego nauczyciela, a przeraża mnie praca w szkole specjalnej.

>Ja ponoć jestem dobrym nauczycielem, tak przynajmniej donoszą moi studenci.
Nie wiem, jakim bywałem nauczycielem (nie, nie jestem już emerytem, ale już na szczęście nie uczę), ale czasem nie tylko "obcy" ludzie mi się pięknie kłaniają, ale piękne kobiety wprost rzucają mi się na szyję. Nie sądzę, aby teraz robiły, to głównie ze względu na mą urodę.

>Drogi trochę złośliwy Andrzeju, ja tego pytania nie zadałam znienacka i bez kontekstu. (...) Gdybyś mi napisał, nie wiem, a o co chodzi.
Znam i czytałem. Nie mówiłem, iż jest przedmiot mojego głównego zainteresowania, a tym bardziej nie mówiłem, iż jestem z tą problematyką na bieżąco. Było minęło, choć odrobinę w głowie zostało. Oczywiście, że jestem złośliwy, ale gdybym nie trafił, to moja złośliwość nie zostałaby zauważona.

>Wyjaśniłabym ci. Nikt nie ma obowiązku znania się na wszystkim. Ja nie widzę problemu w podaniu informacji. Zresztą wyżej cenię umiejętność przetworzenia niż posiadanie nawet ogromnej wiedzy.
Nie wyrzucam książek - mało już mam miejsca do życia, ale książek nie wyrzucam i Junga mam w domu, ale nie mam już czasu, na powrócenie do niego. Tym bardziej, że poznając współczesne osiągnięcia badaczy mózgu i w konsekwencji umysłu jestem zdecydowanie pewien, iż jego dorobek przechodzi do historii.
Inna ocena dotyczy Eliadego, którego ogromnie sobie cenię sobie za erudycję religioznawczą, ale do którego teorii też mam wiele zastrzeżeń.

---

Serdecznie pozdrawiam i miłego dnia życzę.

***

>Nie bardzo zrozumiałaś, to co wyżej napisałem i do kogo tam "piłem".
A mnie się wydaje, że prezentujesz taką wygodnicką postawę. Ja głoszę, jak mnie nie rozumiesz lub się ze mną nie zgadzasz, znaczy jesteś w błędzie. No ale tłumaczyć ci nie będę bo nie czuję misji bycia nauczycielem. Jest to postawa zamknięta, która utrudnia przepływ informacji, budowę własnej bazy informacyjnej i generalnie porozumienie z ludźmi. Ja nie jestem nastolatką i nie potrzebuje nauczyciela, więc twoje argumenty mają charakter - odczep się, nie chce mi się, nie umiem.
>Nie znoszę szczeniackich pyskówek nawet w wykonaniu profesorów, a im bliżej komuś do szczeniackich lat to tym bardziej.
Czasem jak cię czytam mam takie uczycie między złością a bezsilnością. Sądzę, że gdybym miała połowę własnych lat, gwarantowałoby to tzw. pyskówkę.
>Masz wolę, ochotę i poczucie misji, to proszę bardzo. Mnie to nie bawi.
Ani ochoty, ani misji. Musiałam uczyć a nie chciałam. Osobiście nie lubię głosić, wolę dialog.
>Proszę dokładnie przeczytać to co wyżej napisałem. Nie piszę, iż jestem w tej problematyce na bieżąco, ale, że coś tam, kiedyś tam przeczytałem i nie bardzo mam motywację, aby dziś do tego jeszcze wracać.
No i znowu, - ja już swoje wiem i wiedzieć nie chcę jak nie chcę. Nie to nie. Pytałam cię o opinię, było trzeba napisać, że takowej nie posiadasz bo nie pamiętasz informacji źródłowych i już.
>Nie czuję się kompetentny do tej polemiki, zbyt wiele lat minęło od samodzielnych studiów nad ich dorobkiem, ale zdecydowanie pozostanę przy swoim zdaniu. Wszyscy mamy ograniczony czas. Interesuje mnie teraz już coś innego, ale czytałem wielu późniejszych uczonych odnoszących się także krytycznie do ich dorobku.
A do czyjego dorobku nikt nie odniósł się krytycznie? Przecież to norma, jedni chwalą, inni ganią.
>Zarówno Freuda, jak i Junga uważam za ogromnie ważne postaci, ale dorobek obu ma coraz bardziej tylko historyczne znaczenie.
Mistrzuniu, prawisz za Izdebskim, że przyjmujesz jedynie to co naukowo uznane. Jeśli zaś nauka zmieni zdanie na drodze swego rozwoju, ty, z wrodzoną sobie otwartością, podążysz za nią. Nauki opinia o Jungu jest taka jak napisałam. Jednak tobie się ona nie podoba, więc jej nie przyjmujesz. I to się nazywa twoja konsekwencja i dopracowanie intelektualne.
>Nie wierzę tylko (taki już jestem niewierzący abyś mogła znać czyjeś poglądy przed zapoznaniem się z nimi) i przeciwko temu zaprotestowałem.
Więc najwyraźniej zapomniałeś, że polecałeś mi jego artykuły, a ja je przeczytałam. Nie będę czytać więcej, bo mało to dla mnie odkrywcze.
>Możesz spokojnie nie czytać Izdebskiego, tylko nie mów, że znasz jego poglądy, gdy ewidentnie widać, że nie masz o nich pojęcia.
Ja ich nie popieram, a nie, nie mam pojęcia. Czy tobie się wydaje, że każdy kto przeczyta tego Izdebskiego stanie olśniony i powie - oto jest prawda i racja na wieki?
>Ale nadal to ty ustalasz czy coś ciekawego mają do powiedzenia. W tym momencie wybierasz to co rozumiesz i uznajesz za wartościowe. (...)
>Nie bardzo rozumiem, ale tak myślę, iż przez lata doświadczeń i studiów dorobiłem umiejętności rozpoznawania intelektualnych bzdetów.
A ja myślę za Popperam, że prawdziwie mądry człowiek powinien codziennie próbować obalić choć jeden ze swoich poglądów, zaś za ideą mądrej filozofii uważam, że być mądrym to umieć się dziwić i odkrywać wciąż na nowo. Dyskwalifikacja niektórych rzeczy jest konieczna, ale należy być ostrożnym w osądach.
>Nie, nie tylko ja oceniam, o wartościowych pozycjach mówi się w recenzjach, w przypisach, odnosi się do nich w literaturze przedmiotu.
Nie jesteś w stanie zapoznać się ze wszystkim co jest recenzowane pozytywnie, lub co ma dobrą bibliografię. Musisz więc dokonywać selekcji, sam.
>Drogi trochę złośliwy Andrzeju, ja tego pytania nie zadałam znienacka i bez kontekstu. (...) Gdybyś mi napisał, nie wiem, a o co chodzi.
>Znam i czytałem.
Nie widać.
>Nie wyrzucam książek - mało już mam miejsca do życia, ale książek nie wyrzucam i Junga mam w domu, ale nie mam już czasu, na powrócenie do niego.
Wystaw na allegro, albo komuś podaruj, niech ktoś skorzysta.
>Inna ocena dotyczy Eliadego, którego ogromnie sobie cenię sobie za erudycję religioznawczą, ale do którego teorii też mam wiele zastrzeżeń.
On nie stworzył spójnej teorii - tak twierdzą jego znawcy. Zresztą faktycznie niektóre rzeczy wykluczają się u niego. Sam pisał, że jego celem było rozpoczęcie poszukiwań a nie danie odpowiedzi. Inni mają dzieło kontynuować.
Pozdrawiam

@@@

>>>>>Nie bardzo zrozumiałaś, to co wyżej napisałem i do kogo tam "piłem".
>A mnie się wydaje, że prezentujesz taką wygodnicką postawę. Ja głoszę, jak mnie nie rozumiesz lub się ze mną nie zgadzasz, znaczy jesteś w błędzie.
Wystarczy uważnie przeczytać, aby dostrzec do kogo "piłem", ale po ostatnich postach nie wiem czy nie należy tego właśnie rozszerzyć.

>>>>Proszę dokładnie przeczytać to co wyżej napisałem. Nie piszę, iż jestem w tej problematyce na bieżąco, ale, że coś tam, kiedyś tam przeczytałem i nie bardzo mam motywację, aby dziś do tego jeszcze wracać.
>No i znowu, - ja już swoje wiem i wiedzieć nie chcę jak nie chcę. Nie to nie. Pytałam cię o opinię, było trzeba napisać, że takowej nie posiadasz bo nie pamiętasz informacji źródłowych i już.
>>>>Nie czuję się kompetentny do tej polemiki, zbyt wiele lat minęło od samodzielnych studiów nad ich dorobkiem, ale zdecydowanie pozostanę przy swoim zdaniu. Wszyscy mamy ograniczony czas. Interesuje mnie teraz już coś innego, ale czytałem wielu późniejszych uczonych odnoszących się także krytycznie do ich dorobku.
>A do czyjego dorobku nikt nie odniósł się krytycznie? Przecież to norma, jedni chwalą, inni ganią.
>>>>Zarówno Freuda, jak i Junga uważam za ogromnie ważne postaci, ale dorobek obu ma coraz bardziej tylko historyczne znaczenie.
>Mistrzuniu, prawisz za Izdebskim, że przyjmujesz jedynie to co naukowo uznane. Jeśli zaś nauka zmieni zdanie na drodze swego rozwoju, ty, z wrodzoną sobie otwartością, podążysz za nią. Nauki opinia o Jungu jest taka jak napisałam. Jednak tobie się ona nie podoba, więc jej nie przyjmujesz. I to się nazywa twoja konsekwencja i dopracowanie intelektualne.
Kto to jest "Nauki opinia o Jungu". Moje "nienaukowe" zdanie wyrażę teraz dokładnie - Gustaw Jung genialny myśliciel, gdy umierał w 1961 roku w wieku 86 lat, miał znacznie mniejszą wiedzę o budowie mózgu i jego funkcjonowaniu niż dzisiejszy trochę oczytany w tej problematyce laik. Drugie półwiecze XX wieku pozwoliło nam naukowo zbadać obszary dotychczas zupełnie niedostępne, a w tylko w jego ostatniej dekadzie dowiedzieliśmy się więcej o mózgu i umyśle, niż wiedzieliśmy dotychczas. Czas wszyscy mamy ograniczony. Dziś szkoda mi czasu na mocno zdezaktualizowanego Junga, gdy leżą przede mną: Alvin, Damasio, Buss, Chomsky, Crick, Cairns-Smith, Dennett, Greenfield, Ingram, Macphail, Penrose, Piker, Ridley, Ryle, Wright. To tylko ci ostatnio przełożeni na polski. O nich pisze Izdebski, ale na pewno lepiej znać oryginały. Masz je w małym palcu i to znać.
Prawię - nie tyle za Izdebskim, co wspólnie Izdebskim uważamy - za całym światem nauki po Darwinie - że warto przyjmować za prawdę jedynie to co naukowo uznane. Jeśli zaś nauka zmieni zdanie na drodze swego rozwoju, to ja, z wrodzoną sobie otwartością, podążę za nią.

>A ja myślę za Popperam, że prawdziwie mądry człowiek powinien codziennie próbować obalić choć jeden ze swoich poglądów, zaś za ideą mądrej filozofii uważam, że być mądrym to umieć się dziwić i odkrywać wciąż na nowo. Dyskwalifikacja niektórych rzeczy jest konieczna, ale należy być ostrożnym w osądach.
A ja za Barbarą Stanosz i Bernardem Korzeniewskim uważam, że w europejskiej cywilizacji filozofia jest matką wszelkich nauk i w czasach, gdy nauki przyrodnicze nie potrafiły udzielić zadawalających odpowiedzi na wiele podstawowych pytań jej inspirująca intelektualnie rola była ogromna, ale wraz z postępem naturalistycznej wiedzy jej kreatywność zmniejszała się i dziś sytuacja odwróciła się na tyle, iż trudno mówić o rzetelnym uprawianiu filozofii bez głębokiej znajomości aktualnego dorobku nauki. Część uczonych nawet wątpi, czy można filozofię zaliczać do nauki skoro nie stosuje ona naukowej metodologii, a stosowane przez nią pojęcia są często tak rozmyte i niedookreślone, iż nie można w sposób sensowny zastosować do niej logiki.

Dlatego, nie mogę codziennie zajmować się głupotą wyspekulowanych poglądów fideistów. Wolę poszerzać własne, ciągle ograniczane przez wrodzoną tępotę i brak czasu.

>>>>Nie wyrzucam książek - mało już mam miejsca do życia, ale książek nie wyrzucam i Junga mam w domu, ale nie mam już czasu, na powrócenie do niego.
>Wystaw na allegro, albo komuś podaruj, niech ktoś skorzysta.
Ciekawa propozycją intelektualistki. Chyba że, jest to intelektualistka specjalnego rodzaju. Ja nie handluję książkami, tylko uzupełniam rodowy księgozbiór. Przyuczony zostałem, że książka dla inteligenta jest podstawowym narzędziem (nie Internet), jak młotek dla rzemieślnika. Czasem potrzebuję sprawdzić jakiś rozdział, a czasem przytoczyć zdanie. Myślałem, że współcześni inteligenci też to wiedzą.

>>>>Inna ocena dotyczy Eliadego, którego ogromnie sobie cenię sobie za erudycję religioznawczą, ale do którego teorii tez mam wiele zastrzeżeń.
>On nie stworzył spójnej teorii - tak twierdzą jego znawcy. Zresztą faktycznie niektóre rzeczy wykluczają się u niego. Sam pisał, że jego celem było rozpoczęcie poszukiwań a nie danie odpowiedzi. Inni mają dzieło kontynuować.
Mnie uczono i później tą wiedzę przekazywałem, że był głównym przedstawicielem szkoły morfologii świętości, a także przeciwnikiem redukcjonizmu, którego jestem zwolennikiem. Ale zapewnie mnie źle uczono, a Ty wiesz lepiej.
Niespójność światopoglądowa występuje u wszystkich uczonych pozostających fideistami, a takim był Eliade. Dlatego, nic dziwnego, iż godził rzeczy wykluczające się. Ten typ, tak ma.

---

Pozdrawiam

A się zaperzyłeś. Przyznaj, że dostarczam ci bardzo ambiwalentnych przeżyć
Wiesz, że nikt poza nami już od dawna nie śledzi tego wątku? Myślę, że jest nudny dla postronnego widza.
Tak mi wymyślasz od fideistek. Pozwól kilka słów sprostowania.
Biblia jest dla mnie mitologią. Tak samo jak Edda czy Kalevala. Przyjmuję szeroką definicję mitologii jako tworu psychologicznego zawierającego problematykę egzystencjalną archetypowo. Ma ogromną rolę kulturotwórczą. Nie jest zaś mitologia, więc Biblia także, źródłem wiedzy przyrodniczej ani źródłem jakiejś prawdy fizycznej lub objawionej.
Moja krytyka twojego światopoglądu nie wynika z przekonań religijnych. Ja w ogóle nie bardzo kieruję się jakimiś przekonaniami religijnymi, konsekwentnie zresztą, ponieważ przyjmuję równowartościowość wszystkich religii. Nie mogę więc wierzy w prawdy przez nie proponowane, ani też stosować ich nakazów, bo są często sprzeczne. A mnie jest jeden.
Moje poglądy wynikają jak sądzę przede wszystkim z filozoficznego wykształcenia. Jako dość gruntownie przeszkolony filozof mam tendencje do uogólnień i szukania przyczyn dalej niż się to zwykle robi. W momencie gdy piszesz: prawdziwe jest to co zostało wielokrotnie potwierdzone doświadczalnie i sprawdziło się, postrzegasz to jako oczywistość i zdanie prawdziwe. Ja widzę inaczej. Odruchowo zadaję pytanie dlaczego? Moje myśli skupiają się intensywnie na owym dlaczego. Dochodzę do wniosku, że:
1. wyżej proponowana metoda może być stosowana tylko w szczególnych przypadkach a nie we wszystkich, nie da się np. potwierdzić przy jej pomocy większej wartości dzieł Rembranta niż Kossaka. I mi to wystarczy aby uznać, że metoda nie może być stosowana zawsze, więc nie jest bezwzględnie wartościowa.
2. dalej zastanawiam się nad jej ograniczeniami. Da się stosować w przypadku możliwego eksperymentu. Warunki eksperymentalne uzyskuje się tylko wtedy, gdy jest możliwe powtarzalne zorganizowanie tych warunków. Nie da się eksperymentować na kulturze, ale da się na żelazie.
3. zastanawiam się jakiej prawdy dowodzi potwierdzenie tą metodą? Prawdy o charakterze użytkowym i raczej materialnym niż psychicznym. Chociaż w psychologii czy psychiatrii też może być stosowana ale nie zawsze. Dochodzę więc do wniosku, że przy pomocy tej metody nie da się odkryć wszystkiego, a tak potwierdzona prawda nie mówi mi nic o tym jak mam żyć, ale jedynie o tym, że samochodem jest szybciej niż rowerem.
4. kolejny krok, to refleksja, dlaczego ktoś, np. Andrzej uznał, że jest to najświetniejszy sposób poruszania się w gąszczu proponowanych prawd? Odpowiadam sobie, bo uwierzył, że jest to najlepszy sposób, jednym słowem przyjął taki aksjomat. On nie jest doskonały, bo wielu rzeczy nieobejmuje, a czasami może dawać błędne wyniki. Jednak z grubsza jest całkiem ok., dość przekonujący. Nie widzę też przeszkód aby uznać, że jest najlepszy z możliwych do wyboru. Takie mniejsze zło, jednak wybrane na zasadzie wiary czy przekonania, a nie jakiegoś dowodu.
Moje pytanie o weryfikację żony, wcale nie było złośliwe. Chodziło mi o to, że metoda weryfikacji w wielu naukach stanowi sensowną i dobrą podstawę badawczą. Jednak w życiu, np. w relacjach między ludzkich już nie. Można taką weryfikacją poprzebierać wśród znajomych, chociaż i temu jestem przeciwna. Nie mieści mi się w głowie, że można tak znaleźć ukochaną. Sądziłam, że przychylisz się do mojej opinii bo pisałeś kiedyś, że spotkałeś w życiu Miłość. Nie miałam nic złego na myśli, niepotrzebne nerwy z twojej strony.
Co jakiś czas też wracam do problemu wpływu uczonego, czy człowieka na naukę i prezentowany światopogląd (Ewę Nowicką). Wracam do tego, ponieważ jestem przekonana, że z całej rozmaitości idei, poglądów i prawd, które można poznać w ciągu życia wybieramy określone systemy między innymi ze względu na indywidualne uwarunkowania.
Mam nadzieję, że chociaż w jakiejś mierze rozjaśniłam ci mój tryb myślenia i jego przyczyny. Są zasadniczo odmienne od twoich więc nic dziwnego, że notorycznie nie rozumiemy się nawzajem i zaczynamy się na siebie niepotrzebnie złościć.
Pozdrawiam

@@@

To jeszcze nie odpowiedź, tylko parę refleksji, tak na szybko!

>A się zaperzyłeś.
Nie każda riposta, jest zaperzeniem. Chyba jeszcze się nie zaperzyłem, tylko polemicznie odniosłem się do Twoich tez - utrzymując adekwatny do nich poziom.

>Wiesz, że nikt poza nami już od dawna nie śledzi tego wątku? Myślę, że jest nudny dla postronnego widza.
Duża część, z tego co tu wypisuję, jest nudna dla większości, ale ciągle otrzymuję plusy. Nawet tam, gdzie ich się nie spodziewam. Cała liczbowa różnica, pomiędzy wypowiedziami, a punktami, wynika z tych niespodziewanych dla mnie, acz bardzo przyjemnych plusów.

>Tak mi wymyślasz od fideistek.
Nikomu nie wymyślam od fideistów. Mam ich wśród swoich najbliższych przyjaciół i fideiści są także wśród ludzi, których intelekt bardzo sobie cenię.
Fideizm to dla mnie - tylko tyle i aż tyle - że gdy wiedza naukowa i wiara znajdą się w konflikcie (a dalece nie muszą) oddam pierwszeństwo wierze.

>Pozwól kilka słów sprostowania.
>Biblia jest dla mnie mitologią. (...)
Dla mnie też.

>Moja krytyka twojego światopoglądu nie wynika z przekonań religijnych.
Nadal nie bardzo wiem, z czego ona wynika?

>Ja w ogóle nie bardzo kieruję się jakimiś przekonaniami religijnymi, konsekwentnie zresztą, ponieważ przyjmuję równowartościowość wszystkich religii. (...)
Zgoda.

>Moje poglądy wynikają jak sądzę przede wszystkim z filozoficznego wykształcenia. Jako dość gruntownie przeszkolony filozof mam tendencje do uogólnień i szukania przyczyn dalej niż się to zwykle robi.
Nie jestem gruntownie wykształconym filozofem. Jestem jako-tako wykształconym religioznawcą (nie tylko, ale w tym zaszedłem najdalej) i jako religioznawca - między innymi - muszę mieć pojęcie o filozofii. Przyjaciele - zawodowi filozofowie z tytułami mówią, że tak źle z tym moim poziomem filozoficznej wiedzy to nie jest.

>Moje pytanie o weryfikację żony, wcale nie było złośliwe.
Niech postronni to ocenią.

>Co jakiś czas też wracam do problemu wpływu uczonego, czy człowieka na naukę i prezentowany światopogląd (Ewę Nowicką).
Jednym z najważniejszych wątków moich zainteresowań jest historia światopoglądu. Uważam, że żaden człowiek nie może wyjść poza swój światopogląd, ale sam światopogląd każdego człowieka zmienia się aż po kres jego świadomości.

>jestem przekonana, że z całej rozmaitości idei, poglądów i prawd, które można poznać w ciągu życia wybieramy określone systemy między innymi ze względu na indywidualne uwarunkowania.
Ja też.

>Mam nadzieję, że chociaż w jakiejś mierze rozjaśniłam ci mój tryb myślenia i jego przyczyny.
Ździebko.

>Są zasadniczo odmienne od twoich więc nic dziwnego, że notorycznie nie rozumiemy się na wzajem i zaczynamy się na siebie nie potrzebnie złościć.
No właśnie - albo odmienne blisko o 180 stopni, albo poniżej 22,5. Ale kobieta zmienną jest.

---

Miłego dnia życzę.

>>Andrzej:
Wielu ludzi posiadało i posiada światopoglądy dopracowane intelektualnie.
>Beata:
>Nie. Wielu ludzi posiada poglądy dopracowane intelektualnie. Światopoglądy nigdy.
>>Andrzej:
Wykształcony w refleksji intelekt musi sobie poradzić z uporządkowaniem ogólnej wiedzy o świecie.
>Beata:
>Nie ma takiego intelektu, który byłby zdolny zarazem zapanować nad wszystkimi skłonnościami wynikającymi z: DNA, instynktów, socjalizacji. Po pierwsze odnaleźć je - czy nie zdarzyło ci się, że zrobiłeś lub powiedziałeś coś, a potem sam byłeś zdziwiony, że cię na to stać? Po drugie wyjaśnić - życie ludzkie i pojemność mózgu są ograniczone, nie sposób wchłonąć całej wiedzy. Po trzecie dopasować do reszty poglądów - zdeklarowany pacyfista używający siły w określonych okolicznościach to najprostszy przykład.
Mamy inną definicję i inne rozumienie pojęcia światopogląd. Dla mnie światopogląd jest tylko ogólnym intelektualnie przemyślanym poglądem na "świat", w najszerszym rozumieniu tego słowa. Wyżej wymienione czynniki mają wpływ na jego kształtowanie, ale nie są jego składem.

>>Andrzej:
Nie rozumiem, co to jest osobowe "ja"?
>Beata:
>Filozoficznie - tożsamość ludzkiego bytu ze samym sobą.
>Psychologicznie - wewnętrzne poczucie odrębności i jedności.
>Człowiek przez całe życie się zmienia. Zmienia się jego wygląd, nawyki, charakter, poglądy. Mimo tych zmian indywidualna osoba ma poczucie ciągłości ja. Ja dzisiaj i ja 10 latka, to ta sama osoba. Chociaż jesteśmy przecież tak różne. Istnieją też poglądy, że nie ma czegoś takiego jak indywidualne ja, że jest to subiektywne, wytwarzane przez mózg poczucie, ale nie odpowiada mu nic rzeczywistego, ja jest imaginacją.
Naukowo nazywamy to, po prostu, "samoświadomością".

>>Andrzej:
Kora mózgowa - prawie tylko - przetwarza informację otrzymaną z zewnątrz.
>Beata:
>Może więc jestem niedokształcona. A co jest odpowiedzialne za tzw. twórczość intelektualną.
Mózgi (a kora mózgowa jest w tym najważniejszą) w wyniku przekształceń otrzymanych z zewnątrz.
(Może jednak, warto zajrzeć do artykułów Izdebskiego, będzie nam się znacznie łatwiej o tej problematyce się rozmawiało).

>>Nie łapię. Egalitaryzm jest faktem? A jakie ma konsekwencje społeczne? Co obejmuje?
Dla różnych koncepcji społecznych różne. Ja uważam, że państwo ma obowiązek różnice wyrównywać, choć nie ograniczając przy tym rozwoju jednostek wybitnych.

>Ok. niech będzie Beata, albo zwyczajnie ty.
Za moich czasów mawiano, że "na Ty, to tramwaj staje", nawet zwyczajnie po polsku, to chyba jest "Ty". Niech będzie Beata lub Beatka!

>Pytaj, odpowiem najlepiej jak potrafię. Rozumiesz, że światopogląd jest zbyt rozległy aby go tu tak streścić.
Nie sądzę, aby też mój można było zmieścić w jednym grubym tomie, ale mówimy tu o spójności światopoglądowej i jego uporządkowaniu.
Mogę o sobie powiedzieć: Jestem racjonalno-empirycznym sceptykiem, humanistą - materialistą (naturalistą), opierającym swoje poglądy na wiedzy naukowej. Wszystkie pozostałe swoje poglądy weryfikuję poprzez wyżej wymienione. Naprawdę, czy można powiedzieć o moim światopoglądzie, iż jest nieuporządkowany i niespójny.
A wcale, przy tym, nie mam zamiaru przeczyć, iż mam spory bałagan w głowie i w moich poglądach występuje wiele - świadomych i nieświadomych - niespójności. Wiem tylko tyle, że nadałem temu zbiorowi poglądów, jakąś strukturę i hierarchiczność, czyli w moim mniemaniu właśnie "spójność światopoglądową".

---

Serdecznie pozdrawiam.

>Wielu ludzi posiadało i posiada światopoglądy dopracowane intelektualnie.
>>Beata:
>>Nie. Wielu ludzi posiada poglądy dopracowane intelektualnie. Światopoglądy nigdy.
>>>Andrzej:
>Wykształcony w refleksji intelekt musi sobie poradzić z uporządkowaniem ogólnej wiedzy o świecie.
>>Beata:
>>Nie ma takiego intelektu, który byłby zdolny zarazem zapanować nad wszystkimi skłonnościami wynikającymi z: DNA, instynktów, socjalizacji. Po pierwsze odnaleźć je - czy nie zdarzyło ci się, że zrobiłeś lub powiedziałeś coś, a potem sam byłeś zdziwiony, że cię na to stać? Po drugie wyjaśnić - życie ludzkie i pojemność mózgu są ograniczone, nie sposób wchłonąć całej wiedzy. Po trzecie dopasować do reszty poglądów - zdeklarowany pacyfista używający siły w określonych okolicznościach to najprostszy przykład.

>Mamy inną definicję i inne rozumienie pojęcia światopogląd. Dla mnie światopogląd jest tylko ogólnym intelektualnie przemyślanym poglądem na "świat", w najszerszym rozumieniu tego słowa. Wyżej wymienione czynniki mają wpływ na jego kształtowanie, ale nie są jego składem.
Czekaj, czekaj. Czy wartościowanie na dobre i złe, użyteczne i bezwartościowe należy do światopoglądu? Sądzę, że nawet ty zgodzisz się, że tak. Ja zaś obstaję przy stanowisku, że świat wartości nie może całkowicie uwolnić się od pozaracjonalnych, pozarozumowych wpływów.
Inna rzecz. Strach w bardzo dużym stopniu wpływa na nasze życie, również na światopogląd. Stwierdzenie - uważam, że prawo powinno być jednoznaczne, a organa wykonawcze działać sprawnie i ze 100% skutecznością. Inne - uważam, że prawo powinno dawać człowiekowi jak największą swobodę działania, ponieważ to sprzyja rozwojowi indywidualizmu. Dwa światopoglądowe stwierdzenia. W obu przypadkach dość łatwo jest wykazać, że ich autorzy mają całkiem odmienny poziom lęku i że to wpłynęło na zajęte przez nich stanowiska.
Nie można odizolować światopoglądu od wpływów o których wcześniej pisałam. Wpływy te są w dużej mierze nie widoczne dla jednostki. na dodatek ciągle następują zmiany w naszej sferze pozaracjonalnej. Dlatego podtrzymuję to co napisałam wcześniej - wielu ludzi posiada poglądy dopracowane intelektualnie. Światopoglądy nigdy.
>>Pytaj, odpowiem najlepiej jak potrafię. Rozumiesz, że światopogląd jest zbyt rozległy aby go tu tak streścić.
>Nie sądzę, aby też mój można było zmieścić w jednym grubym tomie, ale mówimy tu o spójności światopoglądowej i jego uporządkowaniu.
>Mogę o sobie powiedzieć:
Jesteś mistrzem. Najpierw ochraniasz mnie, że cię krytykuję, że się czepiam i w ogóle jakim prawem rozmawiamy tylko o tobie. Ja deklaruję dobre intencje i mówię pytaj o mnie. Na co ty, pośpiesznie streszczasz mi swoje poglądy. Ja nie mam potrzeby głoszenia swoich racji i na prawdę mogę rozmawiać tylko o twoich poglądach. Nie mniej jednak do mnie o to pretensji.
>Jestem racjonalno-empirycznym sceptykiem, humanistą - materialistą (naturalistą), opierającym swoje poglądy na wiedzy naukowej. Wszystkie pozostałe swoje poglądy weryfikuję poprzez wyżej wymienione. Naprawdę, czy można powiedzieć o moim światopoglądzie, iż jest nieuporządkowany i niespójny.
O jego założeniach nie, ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Zresztą, założenia jak założenia, przyjąłeś je na podstawie wewnętrznego poczucia ich prawdziwości, oczywistości itd. No, ale o aksjomatach już rozmawialiśmy i to bezskutecznie. Nie chcesz się pogodzić z tym, że masz jakieś aksjomaty.
>A wcale, przy tym, nie mam zamiaru przeczyć, iż mam spory bałagan w głowie i w moich poglądach występuje wiele - świadomych i nieświadomych - niespójności. Wiem tylko tyle, że nadałem temu zbiorowi poglądów, jakąś strukturę i hierarchiczność, czyli w moim mniemaniu właśnie "spójność światopoglądową".
A hierarchiczność to przypadkiem nie zależy od pozaracjonalnych wpływów i na dodatek bardzo subiektywnych?
Serdecznie pozdrawiam.

@@@

>>>>Mamy inną definicję i inne rozumienie pojęcia światopogląd. Dla mnie światopogląd jest tylko ogólnym intelektualnie przemyślanym poglądem na "świat", w najszerszym rozumieniu tego słowa. Wyżej wymienione czynniki mają wpływ na jego kształtowanie, ale nie są jego składem.
>Czekaj, czekaj. Czy wartościowanie na dobre i złe, użyteczne i bezwartościowe należy do światopoglądu? Sądzę, że nawet ty zgodzisz się, że tak. Ja zaś obstaję przy stanowisku, że świat wartości nie może całkowicie uwolnić się od pozaracjonalnych, pozarozumowych wpływów.
W moim rozumieniu, to coś poplątane. Oczywiście, że cały proces socjalizacji, a nawet geny oraz poznany system wartości i doświadczone emocje mają wpływ na kształtowanie światopoglądu, a światopogląd wpływa na nasze reakcje emocjonalne i system wartości, ale czy emocje i wartości są światopoglądem? Nie wiem, wymagałoby to poważniejszej analizy. Tak, jak napisałem mamy inne rozumienie tego pojęcia.
Tak jak napisałem, dla mnie jest to najbardziej ogólne rozumienie świata. W zależności od poziomu intelektualnego mniej lub bardziej porządkowany i mniej lub bardziej spójny zespół poglądów na prawa tym światem rządzących.
Nie izoluję światopoglądu od żadnych wpływów, ale uważam, że intelektualista, a nawet inteligent powinien swój światopogląd (zespół poglądów) mieć dopracowany i miarę spójny. Nie uważam natomiast, iż istnieje miejsce, od którego mógłby stać się już niezmiennym. Inteligentny człowiek - moim zdaniem - powinien być otwartym, podatnym na zmiany aż do śmierci.

Nie znajduję tu, albo zupełnie nie rozumiem argumentów, które ten mój pogląd mogłyby zmienić.

>Jesteś mistrzem. Najpierw ochraniasz mnie, że cię krytykuję, że się czepiam i w ogóle jakim prawem rozmawiamy tylko o tobie. Ja deklaruję dobre intencje i mówię pytaj o mnie. Na co ty, pośpiesznie streszczasz mi swoje poglądy. Ja nie mam potrzeby głoszenia swoich racji i na prawdę mogę rozmawiać tylko o twoich poglądach. Nie mniej jednak do mnie o to pretensji.
Przykro mi, ale nie rozumiem.

>>>>Jestem racjonalno-empirycznym sceptykiem, humanistą - materialistą (naturalistą), opierającym swoje poglądy na wiedzy naukowej. Wszystkie pozostałe swoje poglądy weryfikuję poprzez wyżej wymienione. Naprawdę, czy można powiedzieć o moim światopoglądzie, iż jest nieuporządkowany i niespójny.
>O jego założeniach nie, ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Zresztą, założenia jak założenia, przyjąłeś je na podstawie wewnętrznego poczucia ich prawdziwości, oczywistości itd. No, ale o aksjomatach już rozmawialiśmy i to bezskutecznie. Nie chcesz się pogodzić z tym, że masz jakieś aksjomaty.
Przecież cały czas odwołuję się do swojego aksjomatu. Wszechświat i prawa nim rządzące są poznawalne (co wcale nie znaczy, że poznane) dla człowieka, przy pomocy metod naturalistycznych. Nawet, gdyby istniał jakiś transcendentny świat, ale nie dający się człowiekowi poznać, to dla ludzi nie ma on żadnego znaczenia.
Przyjąłem, to za "światem nauki" od czasów Darwina nie pozwalającym sobie na wyjaśnianie czegokolwiek przyczynami nadnaturalnymi. I przez cały czas to się sprawdza i coraz mniej występuje w naukowym rozumieniu luk.

>A wcale, przy tym, nie mam zamiaru przeczyć, iż mam spory bałagan w głowie i w moich poglądach występuje wiele - świadomych i nieświadomych - niespójności. Wiem tylko tyle, że nadałem temu zbiorowi poglądów, jakąś strukturę i hierarchiczność, czyli w moim mniemaniu właśnie "spójność światopoglądową".
>A hierarchiczność to przypadkiem nie zależy od pozaracjonalnych wpływów i na dodatek bardzo subiektywnych?
Zupełnie nie rozumiem ani nie miałem objawienia, ani nikt mnie nie natchnął, do swoich poglądów doszedłem pracą intelektualną. Jeżeli już, to przez wiele lat próbowano przekonać mnie o ostatecznej nadrzędności idei na materią, ale nie wyszło i zdecydowanie jestem - jako racjonalno-empiryczny sceptyk - przekonany do naturalizmu ontologicznego. Hierarchiczność wynika z praktycznej weryfikacji. To jest prawdziwsze, co daje się bardziej w sposób powtarzalny potwierdzić. Wiele spraw, też istotnych dla człowieka, jest tylko intelektualnymi spekulacjami, ważnymi tylko do czasu ich naukowej weryfikacji.

---

Serdecznie pozdrawiam.

***

>W moim rozumieniu, to coś poplątane. Oczywiście, że cały proces socjalizacji, a nawet geny oraz poznany system wartości i doświadczone emocje mają wpływ na kształtowanie światopoglądu, a światopogląd wpływa na nasze reakcje emocjonalne i system wartości, ale czy emocje i wartości są światopoglądem? Nie wiem, wymagałoby to poważniejszej analizy. Tak, jak napisałem mamy inne rozumienie tego pojęcia.
Obawiam się, że uznanie czegoś za wartościowe, a czegoś innego za chłam, należy do światopoglądu. Nie bardzo jest tu co analizować, nie widzę jak można wykluczyć wartościowanie z światopoglądu.
>Tak jak napisałem, dla mnie jest to najbardziej ogólne rozumienie świata. W zależności od poziomu intelektualnego mniej lub bardziej porządkowany i mniej lub bardziej spójny zespół poglądów na prawa tym światem rządzących.
Poziom intelektualny. Nie ufam IQ, za dużo się o tym naczytałam. Właściwie wyniki testów mają marne przełożenie na życie. Co gorsza ci powyżej 150-160 bardzo często są nieudacznikami i mają problemy ze zdrowiem. Natura się buntuje.
>Nie znajduję tu, albo zupełnie nie rozumiem argumentów, które ten mój pogląd mogłyby zmienić.
A to nie zmieniaj, zresztą myślę, że należysz do osób którym argumenty można położyć na głowie, a ty i tak zostaniesz przy swoim.
>Jesteś mistrzem. Najpierw ochraniasz mnie, że cię krytykuję, że się czepiam i w ogóle jakim prawem rozmawiamy tylko o tobie. Ja deklaruję dobre intencje i mówię pytaj o mnie. Na co ty, pośpiesznie streszczasz mi swoje poglądy. Ja nie mam potrzeby głoszenia swoich racji i na prawdę mogę rozmawiać tylko o twoich poglądach. Nie mniej jednak do mnie o to pretensji.
>Przykro mi, ale nie rozumiem.
A więc zapomniałeś o czym była mowa wcześniej. Przeczytaj ponownie naszą rozmowę, a zrozumiesz.
>Przecież cały czas odwołuję się do swojego aksjomatu. Wszechświat i prawa nim rządzące są poznawalne (co wcale nie znaczy, że poznane) dla człowieka, przy pomocy metod naturalistycznych. Nawet, gdyby istniał jakiś transcendentny świat, ale nie dający się człowiekowi poznać, to dla ludzi nie ma on żadnego znaczenia.
Super, a wiesz że ten aksjomat przyjąłeś na wiarę? Dokładnie na podstawie silnego przekonania o jego słuszności i oczywistości?
>Przyjąłem, to za "światem nauki" od czasów Darwina nie pozwalającym sobie na wyjaśnianie czegokolwiek przyczynami nadnaturalnymi. I przez cały czas to się sprawdza i coraz mniej występuje w naukowym rozumieniu luk.
Śledząc, pobieżnie, ale jednak, dokonania naukowe przyłączam się do opinii wielu innych uczonych, że odpowiedzenie na jakiekolwiek z ważnych pytań w nauce, jest jednoznaczne z otwarciem worka z kolejnymi pytaniami czekającymi na swoje odpowiedzi. Oznacza to, że ilość niezrozumiałych, niewyjaśnionych rzeczy wcale się nie zmniejsza. Zmienia się jedynie zakres.
>A wcale, przy tym, nie mam zamiaru przeczyć, iż mam spory bałagan w głowie i w moich poglądach występuje wiele - świadomych i nieświadomych - niespójności. Wiem tylko tyle, że nadałem temu zbiorowi poglądów, jakąś strukturę i hierarchiczność, czyli w moim mniemaniu właśnie "spójność światopoglądową".
Rozumiem, twoja spójność światopoglądowa z definicji zawieja niespójności. Było trzeba tak od razu.
>A hierarchiczność to przypadkiem nie zależy od pozaracjonalnych wpływów i na dodatek bardzo subiektywnych?
>Zupełnie nie rozumiem ani nie miałem objawienia, ani nikt mnie nie natchnął, do swoich poglądów doszedłem pracą intelektualną.
Zachęcam do lektury materiałów dotyczących wpływów nauka-uczony, uczony-nauka. Polecam panią Nowicką.
>Jeżeli już, to przez wiele lat próbowano przekonać mnie o ostatecznej nadrzędności idei na materią, ale nie wyszło i zdecydowanie jestem - jako racjonalno-empiryczny sceptyk - przekonany do naturalizmu ontologicznego.
Nie wątpię, jesteś takim twardzielem, że zapewne nawet przez myśl ci nie przeszło przyjęcie innych możliwości niż te jedynie słuszne.
>Hierarchiczność wynika z praktycznej weryfikacji.
Żonkę też sobie praktycznie zweryfikowałeś?
>To jest prawdziwsze, co daje się bardziej w sposób powtarzalny potwierdzić.
To jeż aksjomat, ale jak wiesz z zasady nie czepiam się aksjomatów.
Pozdrowienia

@@@

>Czasem jak cię czytam mam takie uczycie między złością a bezsilnością.
>Sądzę, że gdybym miała połowę własnych lat, gwarantowałoby to tzw. pyskówkę.
Dalej - też nie mniej agresywnie.
Moja znajomość psychologii wynika z zainteresowania antropologią, a nie odwrotnie, ale chyba jest to stara prawda - jak się mawia - życiowa, że gdy brakuje siły argumentów, to pozostaje jeszcze argument siły.

Beatko, pogubiła się Pani merytorycznie i wprowadziła Pani niepotrzebną (acz kogoś troszkę dyskredytującą, choć dla mnie zabawną) agresję. Dla mnie, przedstawione w tych dwu postach, Pani argumenty są nie bardzo przekonywujące i postaram się, w następnym dłuższym liście to wykazać, ale może przekonała Pani innych. Jeżeli tak, to serdecznie gratuluję.

A przecież może być tak pięknie.
>Obawiam się, że uznanie czegoś za wartościowe, a czegoś innego za chłam, należy do światopoglądu.
Proszę bardzo - jak łatwo możemy zgodzić się w 100%. Wystarczy przestawienie dwu liter w jednym słowie:
Obawiam się, że uznanie czegoś za wartościowe, a czegoś innego za chłam, należy od
światopoglądu.
Szczególnie od światopoglądu fideistycznego - im więcej wiary, tym mniej krytycyzmu dla własnych poglądów.

---

Miłego dnia życzę.

>

@@@

>>>>Nie znajduję tu, albo zupełnie nie rozumiem argumentów, które ten mój pogląd mogłyby zmienić.
>A to nie zmieniaj, zresztą myślę, że należysz do osób którym argumenty można położyć na głowie, a ty i tak zostaniesz przy swoim.
O Matko Boża! Na Jezusa Rany! Ja mam takie argumenty, a on nie przekonany!
Wydawało mi się, ale widocznie źle mi się wydawało, iż argumenty mają być przekonywujące dla przekonywanego, a nie dla przekonywującego. Ktoś nawet mówił, iż język należy dobrać do oponenta. Ale przecież wskazówki nie dotyczą wskazującego!

>>>>Przecież cały czas odwołuję się do swojego aksjomatu. Wszechświat i prawa nim rządzące są poznawalne (co wcale nie znaczy, że poznane) dla człowieka, przy pomocy metod naturalistycznych. Nawet, gdyby istniał jakiś transcendentny świat, ale nie dający się człowiekowi poznać, to dla ludzi nie ma on żadnego znaczenia.
>Super, a wiesz że ten aksjomat przyjąłeś na wiarę? Dokładnie na podstawie silnego przekonania o jego słuszności i oczywistości?
Na pewno? Wydawało mi się, iż podstawowym paradygmatem nauki jest teza o konieczności weryfikowalności twierdzeń. Stawiając naukową hipotezę trzeba opisać: na podstawie jakich doświadczeń doszło się do przedstawionych wniosków oraz powiedzieć jakimi metodami można to sprawdzić. Nic na wiarę!

>Śledząc, pobieżnie, ale jednak, dokonania naukowe przyłączam się do opinii wielu innych uczonych, że odpowiedzenie na jakiekolwiek z ważnych pytań w nauce, jest jednoznaczne z otwarciem worka z kolejnymi pytaniami czekającymi na swoje odpowiedzi. Oznacza to, że ilość niezrozumiałych, niewyjaśnionych rzeczy wcale się nie zmniejsza. Zmienia się jedynie zakres.
Bardzo pobieżnie śledzisz. Szczególnie w naukach znajdujących się w konflikcie z teizmem (np. w biologii ewolucyjnej), udzielono odpowiedzi na wszystkie ogólne pytania, a "otwarty worek" dotyczy szczegółów nie mających większego wpływu dla ich istoty. Bardzo niedługo (w tym półwieczu) zostaną przedstawione naukowe dowody: skąd wzięła się ta cała idea Boga w ludzkich głowach i naukowy dowód (zdobyty mimochodem) na Jego nieistnienie.
Smutno wtedy będzie, ale jakoś to będzie.

>>>>A wcale, przy tym, nie mam zamiaru przeczyć, iż mam spory bałagan w głowie i w moich poglądach występuje wiele - świadomych i nieświadomych - niespójności. Wiem tylko tyle, że nadałem temu zbiorowi poglądów, jakąś strukturę i hierarchiczność, czyli w moim mniemaniu właśnie "spójność światopoglądową".
>Rozumiem, twoja spójność światopoglądowa z definicji zawieja niespójności. Było trzeba tak od razu.
Tam nie ma żadnej zawiei. Po prostu, jak każdy człowiek wszystkiego nie wiem. Nie wszystko przeczytałem. Nie wszystko zrozumiałem. A że, niczego nie przyjmuję na wiarę, to różne drobniejsze i grubsze luki i niespójności muszą występować.

>A hierarchiczność to przypadkiem nie zależy od pozaracjonalnych wpływów i na dodatek bardzo subiektywnych?
>>>>Zupełnie nie rozumiem ani nie miałem objawienia, ani nikt mnie nie natchnął, do swoich poglądów doszedłem pracą intelektualną.
>Zachęcam do lektury materiałów dotyczących wpływów nauka-uczony, uczony-nauka. Polecam panią Nowicką.
Kasię Nowicką, Twoją koleżankę z ogólniaka, czy prof. Ewę Lidię Nowicką-Rusak A może prof. Marię Libiszowską-Żółtkowską z jej ostatnio wydaną "Wiarą uczonych". Ja tu proponuję klasykę: "Wiarę oświeconych" Władysława Witwickiego.

>>>>Jeżeli już, to przez wiele lat próbowano przekonać mnie o ostatecznej nadrzędności idei na materią, ale nie wyszło i zdecydowanie jestem - jako racjonalno-empiryczny sceptyk - przekonany do naturalizmu ontologicznego.
>Nie wątpię, jesteś takim twardzielem, że zapewne nawet przez myśl ci nie przeszło przyjęcie innych możliwości niż te jedynie słuszne.
Nie, nie jestem żadnym twardzielem, tylko wolnomyślicielem. Bozia dała mi, na własne podobieństwo, rozum. Szanuję ten dar i staram się w miarę z niego korzystać. Są to dosyć ograniczone możliwości i dlatego nigdy nie zgodzę się, aby ktokolwiek narzucał mi to co mam myśleć, a robią tak i zawsze robiły wszelkie instytucje ideologiczne, wśród których instytucje religijne wiodą niezaprzeczalny prym.

>>>>Hierarchiczność wynika z praktycznej weryfikacji.
>Żonkę też sobie praktycznie zweryfikowałeś?
Właśnie "wylazło szydło z worka", gdyby ktoś sądził, iż do końca można prowadzić merytoryczną dyskusję z fideistami, może dostrzec tu nieodpartą siłę ich argumentacji. Gratuluję, przy tym argumencie rzeczywiście zaniemówiłem.

>>>>To jest prawdziwsze, co daje się bardziej w sposób powtarzalny potwierdzić.
>To jeż aksjomat, ale jak wiesz z zasady nie czepiam się aksjomatów.
To szczyt fideistycznej logiki i w pełni uwidocznia się tu dobra szkoła Jana Lewandowskiego.
Według Beatusa, tylko aksjomatem jest twierdzenie, iż za prawdę możemy przyjąć to, co potwierdza nam praktyka. Zaś jedyną i Niezaprzeczalną Prawdą jest - pisany i przeredagowywany przez tysiąclecie, a może i dłużej - zbiór tekstów sprzed dwu tysięcy lat, wraz permanentną interpretacją-nanipulacją obracających tymi tekstami klechów.
Cóż, jest to kwestia wiary, a z wiarą nie ma dyskusji. Jedynym argumentem przeciw wierze, jest inna głębsza kontrwiara. Ja takowej nie posiadam. Naprawdę wolno Beatusowi wierzyć w co sobie chce, w naszym kochanym kraju tylko niewierzącym być trudno! Ale nie zamienił bym się!

---

Pozdrowienia. Miłego dnia życzę.

>

>>Zgadzam się z Mariuszem prowadzony przez nas dyskurs powinien być ze strony racjonalistów nacechowany kulturą i tolerancją. Tylko do jakiego stopnia>>>>>>>?
--------------------------------------------
Z pewnym zdziwieniem obserwuję dyskurs toczony wokół "urażania" bądź też nie urażania kogoś przez coś, kogoś, czy odwrotnie...W końcu dochodzi do zagubienia meritum sprawy, a pozostaje zwykła, "politycznopoprawna" sofistyka. Uważam, że każdy ma prawo do wyrażenia swojego poglądu nie przekraczając granicy powszechnie uznanej za chamstwo, brak wychowania, gdzie inwektywa jest argumentem siły, bo komuś zabrakło siły argumentu. Poza tym dozwoliłbym na swobodne, dla adwersarza dolegliwe, celne i szczere artykułowanie swoich poglądów, inaczej wszystkie mechanizmy, które powinniśmy byli na życzenie osób nadwrażliwych uruchomić(no bo kto wie, gdzie u kogo znajduje się ten nieprzekraczalny punkt wrażliwości, poza którym on już czuje się urażony w uczuciach swych religijnych tylko dlatego, że wiarę oparł nie na wiedzy, a na uczuciach właśnie, albo też owe uczucia źle ulokował, bo we wierze?!) przypominają mi sieć pajęczą, która jest tak poprzez poprawność wypaczona, zdeformowana, że dla samego pająka wręcz niebezpieczna...
Skończmy wreszcie z tymi nadwrażliwościami - skoro ktoś jest nadwrażliwy niech w ogóle nie wchodzi na fora, gdzie dyskusja odbywa się w gronie ludzi dojrzałych, emocjonalnych, często przykro przez jakąś doktrynę czy ideologię doświadczonych i skrzywdzonych, jakże często poirytowanych albo oczywistym matołectwem, albo też religijnym zaślepieniem, w miejsce wiary montującym osobnikowi wierzącemu...uczucia religijne, czyli coś, co - jak pornografia - nigdy i nigdzie nie zostało zdefiniowane!
W ogniu dyskusji okazuje się, że nie da rady skutecznie wierzyć, opierając wiarę na wiedzy krytycznej, osiągniętej na drodze analitycznej(co trąca herezją empirii, dla każdej wiary zabójczej!) a raczej oprzeć się trzeba na "wiedzy" dogmatycznej (ta "papka" zwalnia wiernego od wszelkich dociekań i niepokoju poznawczego) - a wiadomo, że "tak smarując" na każdym forum będziemy się czuli nieustannie "urażeni na uczuciach". Z wchodzeniem na fora dyskusyjne jest tak, jak z filmami - nie prowadzi się dzieci na film od lat 18-tu, bo to nie dla nich obraz i dźwięki, gdyż one mogą naruszyć boleśnie ich infantylny świat naiwych wartości, wyobrażeń i złudzeń, do którego z racji swego dziecięctwa mają prawo...

W dobie nacisku naukowych faktów na fortecę zleżałych mitów każdy, kto chciałby się schować w kokonie wiary, w którym nikt by go nie "uraził", ciągle będzie się spotykał z bolesnymi kontuzjami, jego rojenie "o dozgonnym spokoju w kwestiach wiary" jest niewykonalne, a wieczne pozostawanie dzieckiem w świecie, jaki znamy, albo jest niemożliwe, albo zabójcze, albo wysoce kontuzjogenne...albo tylko dla Downów!

Soczyście, acz kulturalnie argumentujmy, "dawajmy właściwe rzeczy słowo", zabobon, dogmat, zwykłą głupotę, bigoterię, dewocję, minoderię, obłudę i fałsz oraz naiwność wierzących według zasady BMW, ich parafialne - im większe tym dla dobrodziejów "zyskowniejsze" - obskuranctwo nazywajmy wyrazami, które na tę okoliczność już dawno przed nami na ich określenie wymyślono!! Nie wysilajmy się na stosowanie synonimów, stępiających sens i wymowę określeń głownych! Kłamstwo niech nie będzie zastępowane "mijaniem się z prawdą", inaczej rozmyjemy formę każdego dyskursu do kształtu, w którym nic nie będzie jasno i wyraźnie określone - ot, powstanie taka zmiksowana, pseudopoprawna papka-zupka niewiadomego smaku, składu, świeżości, wyrazistości i wartości odżywczej, podczas jedzenia której niepożądane jest mieć w gębie przysłowiowy "ząb", a co dopiero pełny garnitur wyrazistego uzębienia...

Pozostanę na sceptycznym stanowisku. Sceptycznym ze względu na wątpienie w słuszność ludzkiego osądu. Można krytykować, ale należy robić to merytorycznie, a nie przy pomocy emocjonalnie nacechowanych określników - typu: głupota, zabobon i inne podane przez ciebie. Ze względu na to nastawienie, powstrzymam się od wygłaszania okazji - ateizm jest zaprzeczeniem ludzkiej historii, głupotą i egocentryzmem człowieka, któremu wydaje się, że to on jest wszystkim we wszechświecie, durnym zachłyśnięciem się kilkoma naukowymi tezami itd.
Mijanie się z prawdą i kłamstwo, nie są synonimami. Pierwszego używam, gdy wypowiedz drugiej osoby uważam za niezgodną z stanem rzeczy, ale nie domniemuję celowego i świadomego zabiegu. Drugiego, wówczas, gdy uważam, że mój rozmówca z rozmysłem mówi nieprawdę. Różnica jest kolosalna.
Pozdrawiam

>Pozostanę na sceptycznym stanowisku. Sceptycznym ze względu na wątpienie w słuszność ludzkiego osądu. Można krytykować, ale należy robić to merytorycznie, a nie przy pomocy emocjonalnie nacechowanych określników - typu: głupota, zabobon i inne podane przez ciebie. Ze względu na to nastawienie, powstrzymam się od wygłaszania okazji - ateizm jest zaprzeczeniem ludzkiej historii, głupotą i egocentryzmem człowieka, któremu wydaje się, że to on jest wszystkim we wszechświecie, durnym zachłyśnięciem się kilkoma naukowymi tezami itd.
>Mijanie się z prawdą i kłamstwo, nie są synonimami. Pierwszego używam, gdy wypowiedz drugiej osoby uważam za nie zgodną z stanem rzeczy, ale nie domniemuję celowego i świadomego zabiegu. Drugiego, wówczas, gdy uważam, że mój rozmówca z rozmysłem mówi nie prawdę. Różnica jest kolosalna.
>Pozdrawiam

Pewnie - jak to w dopuszczalnej mnogości ludzkiej światopoglądowości - masz rację. jak w tym żydowskim wicu: do rabina przyszło dwóch starozakonnych, by rozsądził spór między nimi. Był to spór nadzwyczaj wyrazisty, mozna powiedzieć biegunowo się na jakiś temat różnili. Rebe wysłuchał uważnie jednego, i skwitował: "masz rację". Wysłuchał drugiego, i powiedział mu dokładnie to samo. Gdy zaskoczeni takim obrotem sprawy obydwaj wyszli - towarzyszący rabiemu asystent spytał zdumiony:" Rebe, nic z tego nie rozumiem: obydwaj różnili się diametralnie,a ty obydwu przyznałeś rację, kiedy iadomo, że oni obydwaj racji jednocześnie mieć nie mogą". Rebe popatrzył na asystenta, pomyślał, i powiedział: "wiesz co ja ciebie powiem, Mosze? Ty masz rację".
Z mijaniem się z prawdą jako zdarzeniem niezamierzonym, wynikającym np. z niedoinformowania, i kłamstwem zamierzonym ty z pewnością masz rację, pod warunkiem, że ja jej nie mam. Ja co prawda nie napisałem tych wszystkich zastrzeżeń, na jakich ty mogłeś zbudować swoją opinię, ale z grubsza szło o to, że w naszym zakłamanym, wyrafinowanym do cna perfidnym świecie, gdzie wielu tylko po to pokończyło prawo, by wiedzieć, jak w lewo, nazbyt często w przypadku oczywistego kłamstwa w żywe oczy mówi się, że interlokutor "mija się z prawdą". Poprawność polityczna nie pozwala tym ludziom "dawać właściwego rzeczom słowa" - i o takie przypadki mi chodziło.

Zastrzegasz się chytrze, na zasadzie: "mogę o Pani powiedzieć, że pani jest k..., ale tego nie powiem, bo to jest karalne", że, cyt:"Ze względu na to nastawienie, powstrzymam się od wygłaszania okazji - ateizm jest zaprzeczeniem ludzkiej historii, głupotą i egocentryzmem człowieka, któremu wydaje się, że to on jest wszystkim we wszechświecie, durnym zachłyśnięciem się kilkoma naukowymi tezami itd." - k. cytatu

Mogę spytać, skąd wywodzisz swoją pewność, czym jest ateizm, i czy dociekałeś, czy akurat nie jest inaczej, wręcz dokładnie odwrotnie? A może, a by "dać właściwe rzeczy słowo", w miejsce słowa "Ateizm" koniecznie i bez dyskusji (opierając się zarówno na faktach historycznych jak i na bieżących przeżyciach Homo Ledwo-Sapiens Religiensis)trzeba wstawić słowo "religia", bądź "religie"? Masz tę pewność, że taka zamiana nie jest tu konieczna - bo ja mam absolutną pewność, że jest niezbędna, konieczna i "najwyższy czas", by, nie tracąc ani dnia, takiej zamiany tu dokonać, inaczej zaleje nas ten tak cię tu wyraźnie irytujący(ale co do określenia, nie faktu codziennego występowania, i to wszędzie, od sołtysa do Sejmu, Senatu i najwyższych gremiów władzy!!)zabobon, głupota, włazid.....two, serwilizm, minoderia, "nakolanna padalcowatość" itp. określenia stanu faktycznego, już przed wiekami wyświęcone powagą jakiegoś jedynie słusznego Kościoła, poza którym nie masz zbawienia... i przed którym, niestety, też?
Wtedy to, czego ty tu nie chcesz napisać, a przed czym ja się pisać nie wzdragam, po sparafrazowaniu, brzmiałoby mniej więcej tak, z tym, że z godnie ze stanem faktycznym:"religia jest zaprzeczeniem historii ludzkiej filogenezy, głupotą i egocentryzmem człowieka, któremu wydaje się, że nie jest on wszystkim we Wszechświecie. Swoim durnym zachłyśnięciem się kilkoma religijnymi tezami, bezpodstawnie wynoszącymi ponad człowieka spersonifikowane postaci bogów - wyniósł na ołtarze śmieszne swe lęki egzystencjalne, a z umysłowego lenistwa uczynił sakrament. Instynkt stadny pomógł dwunogiemu nieszczęśnikowi zebrać się wkoło jego świętych pniaków, by tam nadać rozmaite kształty i ubrać w szaty przeróżnych liturgii tę odrobinkę piany, którą bezsensownie bije wciąż i bije, w imię wielkości nabitego pęcherza piany nie wahając się nawet przed zabijaniem "w tej piany imieniu...", itd."

Wybacz, uchylę się od komentarzy i kłótni, postaram się jednak odpowiedzieć na pytania, które zadałeś mi wprost.
>Mogę spytać, skąd wywodzisz swoją pewność, czym jest ateizm, i czy dociekałeś, czy akurat nie jest inaczej, wręcz dokładnie odwrotnie?
Z doświadczeń osobistych, z obserwacji innych, z dyskusji i lektury postów na racjonaliście. Całość oczywiście celowo przejaskrawiłam, chcąc dorównać poziomowi kontrargumentów.
>Masz tę pewność, że taka zamiana nie jest tu konieczna
Tak samo absolutną jak i twoja.
Pozdrawiam

Popieram Cię Dorothée. Tym bardziej, że obecna agresywna kampania KK i rządzących przeciwko Niewierzącym, Gejom, Feministkom, Żydom, Ubolom, Lewakom itp. Mniejszością (?) wymaga działań obronych. A najlepszą obroną jest atak a nie nadstawianie drugiego policzka. ONI uprzejmość traktują jako słabość.