 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 26-02-2007 15:36 | Totus (1201 punktów) | Siły nadnaturalne | Jako stały czytelnik a w tym forum i dyskusji w jednym z działów mam kłopot z ustaleniem chociażby teoretycznego desygnatu dla jakiejkolwiek siły działającej we Wszechświecie skądkolwiek na cokolwiek by nazwać ją nadnaturalną.
Czy pojęcie, którym Państwo operujecie ujmuje siły nie działające we Wszechświecie co czyniłoby je nadnaturalnymi?
Wreszcie jak nauka może nie móc stwierdzić istnienia sił nadnaturalnych, skoro one nie mogą występować we Wszechświecie bo były by naturalne, czyż nie?
Jak nauka krok po kroku stwierdza brak istnienia sił nadnaturalnych? - czyżby chodziło, że nauka jest lekarstwem, które wyzwala nas spod wpływu sił nadnaturalnych czyli generowanego przez ludzkie mózgi fałszu (kłamstwa) na temat rzeczywistości? Jak uważacie? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Kornowski (835 punktów) | Nauka tym się różni od pseudonauki czy religii, że jeśli czegoś nie jest na 100% pewna to mówi to wprost.
Słyszałeś, aby jakaś religia mówiła że bóg najprawdopodobniej istnieje, albo żeby jakiś szarlatan twierdził, że nie jest całkiem pewny leczniczych właściwości jego rąk?
Może nie do końca na temat, ale warto to wiedzieć.
|
|
 | | Totus (1201 punktów) | >Nauka tym się różni od pseudonauki czy religii, że jeśli czegoś nie jest na 100% pewna to mówi to wprost.
Czy można powiedzieć, że w tak wyrażonej istocie nauka jest etyczna i tym się różni od pseudonauki czy religii?
>Słyszałeś, aby jakaś religia mówiła że bóg najprawdopodobniej istnieje, albo żeby jakiś szarlatan twierdził, że nie jest całkiem pewny leczniczych właściwości jego rąk?
Większość religii rzeczywiście wpaja nam przekonanie, że Bóg istnieje, a dalej na swój sposób konkretyzuje jego cechy. Jeżeli damy się przekonać, że Bóg istnieje i zaczniemy weń wierzyć to przecież będzie on musiał być czymś naturalnym a nie nadnaturalnym?
Zawężając teraz do nam "panującej" religii chrześcijańskiej zapytam:
Czy można ujednolicić stanowisko osób wierzących jak i niewierzących, fideistów i racjonalistów, że obiektem zainteresowania religii chrześcijańskiej jest=ma być Bóg Naturalny?
Po co?
Skoro jest (musi być?) czymś naturalnym to nasza droga do Niego musi mieć charakter poznawczy względem natury wszechświata wykluczając z uczestnictwa w Kościele osoby, które zakwestionują wartościowość poszerzania wiedzy o Bogu lub innymi słowy wartość poznawczą Boga metodą naukową zastosowaną względem Niego.
Zgodzisz się?
|
|
| | | LEGION (3161 punktów) | > Czy można powiedzieć, że w tak wyrażonej istocie nauka jest etyczna i tym się różni od pseudonauki czy religii?Etyczna? To chyba nie kwestia etyki. Raczej trzeźwości założeń w kwestii poznania. Co do 100% pewności to i w nauce zdarza się dogmatyzm. Dajmy na to ewolucję traktuje się jak "Prawdę Objawioną", każdemu kto próbuje ją kwestionować zarzuca się ciemnotę. Mimo, że teoria te posiada pewne wady, w świecie naukowym NIE WOLNO jej kwestionować.
LAJF IS BRUTAL. JA TEŻ .
|
|
| | | | Totus (1201 punktów) | >Mimo, że teoria te posiada pewne wady, w świecie naukowym NIE WOLNO jej kwestionować.
Nawet jeśli ktoś dopuszcza możliwość, że ewentualne zaburzenia w procesie ewolucji mogą mieć swoje źródło w czynniku pozaplanetarnym to chyba nic w tym złego.
Pojawia się przez to bodziec do rozwoju astrofizyki a wiemy, że technologiczny organizm nauki to sprzęgnięte naczynia połączone większości dziedzin.
A może jest inaczej?
|
|
| | | | | LEGION (3161 punktów) | > Nawet jeśli ktoś dopuszcza możliwość, że ewentualne zaburzenia w procesie ewolucji mogą mieć swoje źródło w czynniku pozaplanetarnym to chyba nic w tym złego.Jak długo nie mamy 100% pewności, nie powinniśmy Odrzucać żadnej, choć trochę prawdopodobnej możliwości. > Pojawia się przez to bodziec do rozwoju astrofizyki a wiemy, że technologiczny organizm nauki to sprzęgnięte naczynia połączone większości dziedzin.> A może jest inaczej?Właśnie tak. Mi się wydaje...
LAJF IS BRUTAL. JA TEŻ .
|
|
| | | | nieobecny | >Mimo, że teoria te posiada pewne wady, w świecie naukowym NIE WOLNO jej kwestionować.
A da się?
|
|
| | | | | | zenek | >Da, np. brak wielu ogniw w ewolucji gatunków.
Co nie stanowi żadnej podstawy do kwestionowania teorii ewolucji, bo zapis kopalny po prostu nie jest kompletny. Muszą zajść szczególnie korzystne warunki, żeby szczątki zwierzęce zachowały się przez miliony lat.
Zresztą poznana ilość form pośrednich pozwala nie mieć wątpliwości, że generalnie zjawisko ewolucji ma miejsce. Można się najwyżej spierać co do szczegółowych mechanizmów ewolucji.
|
|
| | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > Co nie stanowi żadnej podstawy do kwestionowania teorii ewolucji, bo zapis kopalny po prostu nie jest kompletny. Muszą zajść szczególnie korzystne warunki, żeby szczątki zwierzęce zachowały się przez miliony lat.Jeżeli zapis nie jest kompletny, to nie możemy mówić o 100% pewności. Brak kawałków układanki, i można tam wstawiać różne rzeczy. > Zresztą poznana ilość form pośrednich pozwala nie mieć wątpliwości, że generalnie zjawisko ewolucji ma miejsce. Można się najwyżej spierać co do szczegółowych mechanizmów ewolucji.Jaka jest gwarancja, że są to formy pośrednie? Że powstały z jednych i przemieniły się w inne? Skoro zapisu kopalnego brak, lub jest niekompletny?
LAJF IS BRUTAL. JA TEŻ .
|
|
| | | | | | | | zenek | >> Co nie stanowi żadnej podstawy do kwestionowania teorii ewolucji, bo zapis kopalny po prostu nie jest kompletny. Muszą zajść szczególnie korzystne warunki, żeby szczątki zwierzęce zachowały się przez miliony lat.
>Jeżeli zapis nie jest kompletny, to nie możemy mówić o 100% pewności. Brak kawałków układanki, i można tam wstawiać różne rzeczy.
Ta układanka, nawet niepełna tworzy logiczną całość. Nie jest prawdą, że można tam wstawić cokolwiek. Bo trzeba uzasadnić te alternatywy - a nie słyszałem o żadnej innej teorii, wyjaśniającej powstawanie gatunków.
>>Zresztą poznana ilość form pośrednich pozwala nie mieć wątpliwości, że generalnie zjawisko ewolucji ma miejsce. Można się najwyżej spierać co do szczegółowych mechanizmów ewolucji.
>Jaka jest gwarancja, że są to formy pośrednie? Że powstały z jednych i przemieniły się w inne? Skoro zapisu kopalnego brak, lub jest niekompletny?
Nie wiem jakiej gwarancji oczekujesz. Co dla Ciebie było by przekonywające?
Nawet we fragmentarycznym, dostępnym materiale kopalnym widać stopniową, konsekwentą zmianę poszczególnych gatunków. Poza oznakami zewnętrznymi, podobieństwo i łańcuch zmian można obserwować analizując sekwencję DNA. Co więcej - podobieństwa budowy, wynikające najpewniej ze wspólnego pochodzenia, można obserwować wśród współczesnych gatunków.
|
|
| | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | Prawdę mówiąc nic nie jest w stanie mnie przekonać. Mój sceptycyzm jest zbyt silny.  Gdyby ta układanka tworzyła spójną całość, to bym się nie spierał.
LAJF IS BRUTAL. JA TEŻ .
|
|
| | | | | | | | | | Dracul (3 punktów) | > Prawdę mówiąc nic nie jest w stanie mnie przekonać. Mój sceptycyzm jest zbyt silny. > Gdyby ta układanka tworzyła spójną całość, to bym się nie spierał.>
LAJF IS BRUTAL. JA TEŻ .> Przeczytałem ostatnio dość ciekawą wypowiedź na ten temat. Pewien naukowiec nie bez przekąsu stwierdził, że nawet jeśli znajdzie się skamielinę wpasowującą się w środek "dziury" to kreacjonista ogłosi sukces gdyż według niego będą w tym momencie dwie "dziury"... Póki co skamieliny doskonale wpasowują się w schemat nakreślony przez Teorię Ewolucji. Brak takowych dla konkretnych okresów nie przekreśla je słuszności. Natomiast nie znaleziono ani jednej skamieniałości która by nie "pasowała". Haldane powiedział kiedyś, że Teoria Ewolucji mogłaby być w bardzo prosty sposób obalona: "Skamieniałości królika w Prekambrze". Póki co nie znaleziono ich. (I proszę na bok kreacjonistyczne bzdury na temat śladów ludzkich wraz z dinozaurami  ) Uff... no to mam za sobą pierwszy post na forum...
|
|
| | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > >Przeczytałem ostatnio dość ciekawą wypowiedź na ten temat. Pewien naukowiec nie bez przekąsu stwierdził, że nawet jeśli znajdzie się skamielinę wpasowującą się w środek "dziury" to kreacjonista ogłosi sukces gdyż według niego będą w tym momencie dwie "dziury"...:D Genialny pomysł, sam bym na to nie wpadł.  > Póki co skamieliny doskonale wpasowują się w schemat nakreślony przez Teorię Ewolucji. Brak takowych dla konkretnych okresów nie przekreśla je słuszności. Natomiast nie znaleziono ani jednej skamieniałości która by nie "pasowała". Haldane powiedział kiedyś, że Teoria Ewolucji mogłaby być w bardzo prosty sposób obalona: "Skamieniałości królika w Prekambrze". Póki co nie znaleziono ich.Ale jakoś nie potrafię uwierzyć w to, że coś przystosowanego do życia w wodzie zmieniłoby w ciągu X czasu płetwy na łapy z pazurami. Forma przejściowa byłaby źle przystosowana do śr. wodnego i w lądowym nie najlepiej by jej szło. > (I proszę na bok kreacjonistyczne bzdury na temat śladów ludzkich wraz z dinozaurami )Ciekawy pomysł...  > Uff... no to mam za sobą pierwszy post na forum...Gratuluję. Jesteś na prostej drodze do PIEKŁA
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | Dracul (3 punktów) | >Ale jakoś nie potrafię uwierzyć w to, że coś przystosowanego do życia w wodzie zmieniłoby w ciągu X czasu płetwy na łapy z pazurami. Forma przejściowa byłaby źle przystosowana do śr. wodnego i w lądowym nie najlepiej by jej szło.
Główny problem w zrozumieniu ewolucji to tendencja do szukania celu, etapów, punktów zaczepienia. Należy uświadomić sobie, że każda forma życia jest formą przejściową! Zmiana jednych organów w inne nie jest procesem celowym ani etapowym. "Ewolucja" nie siedzi i nie kombinuje "jakby tu płetewkę w skrzydełeczko". Ewolucja tu i teraz zmienia istniejące gatunki stosując najprostszy mechanizm z możliwych. Selekcja naturalna. "Do or die".
A płetwy na łapy? Czemu nie? Skoro delfiny wykombinowały drogę powrotną... Istnieją zwierzęta które prowadzą życie zarówno na lądzie jak i w wodzie. Istnieją ryby w Afryce które większość czasu spędzają zaryte w błocie bo im rzeka ucieka. A czemu nie ma ich wiele? Cóż... kiedy "ryby" zaczęły wychodzić na ląd to nie miały zbyt dużej konkurencji. Mogły chrupać skrzypa bez obawy o bezpieczeństwo. Drapieżniki siedziały właśnie w wodzie. Niestety, dzisiaj aby przeżyć na lądzie potrzebne są cztery łapy albo ich odpowiedniki. Inaczej nie je się a jest się jedzonym.
A co do twego powitania... Jestem ateistą. Wiem, że piekła nie ma. Więc się tam nie wybieram. Jednakoż, dziękuję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > Zmiana jednych organów w inne nie jest procesem celowym ani etapowym.Więc ewolucja działa zupełnie przypadkowo i odbywa się skokowo? > Cóż... kiedy "ryby" zaczęły wychodzić na ląd to nie miały zbyt dużej konkurencji. Mogły chrupać skrzypa bez obawy o bezpieczeństwo. Drapieżniki siedziały właśnie w wodzie.Więc jak mogły w ogóle stać się łupem jakiegokolwiek drapieżnika, skoro były o krok dalej w przystosowaniu do środowiska lądowego? > A co do twego powitania... Jestem ateistą. Wiem, że piekła nie ma. Więc się tam nie wybieram. Jednakoż, dziękuję.Ale tapeta świetna, prawda? Miał pomysł ten Ropuszyński.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | |  1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Co do 100% pewności to i w nauce zdarza się dogmatyzm. Dajmy na to ewolucję traktuje się jak "Prawdę Objawioną", każdemu kto próbuje ją kwestionować zarzuca się ciemnotę. Mimo, że teoria te posiada pewne wady, w świecie naukowym NIE WOLNO jej kwestionować.
ale m o ż e s z zgłosić inną, konkurencyjną teorię, byleby spełniała warunki naukowego postępowania. (np. z pewnością nie bedzie to żadna teoria odwołująca sie do pozaempirycznych terminów itd.) w tym sensie nie uważam teorii ewolucji za objawienie w sensie objawienia św. jana. dlatego sądzę, że nauka nie może sobie pozwolić na żaden dogmatyzm. jasne, pewne paradygmaty wydawać się mogą dogmatami, ale to są, że tak powiem,paradogmaty. nauka ma czas. wszelka forma dogmatyzmu oparta na schemacie redukcji do niewzruszonych prawd, zalatuje religią i ma moim zdaniem pozapoznawczą motywację.
pozdrawiam
|
|
| Kortez (142 punktów) | >Wreszcie jak nauka może nie móc stwierdzić istnienia sił
>nadnaturalnych, skoro one nie mogą występować we
>wszechświecie bo były by naturalne, czyż nie"
Nauka zajmuje się rzeczami, które można udowodnić lub obalić, nie zaś urojeniami poszczególnych osób, czy zbiorowisk ludzkich.
Zjawiska nadnaturalne z definicji nie istnieją: albo są urojeniami własnie, albo zjawiskami naturalnymi, które nie doczekały się jeszcze wyjaśnienia.
|
|
| | Totus (1201 punktów) | >Nauka zajmuje się rzeczami, które można udowodnić lub obalić, nie zaś urojeniami poszczególnych osób, czy zbiorowisk ludzkich.
Wynikało by z tego, że pozostawia to pole religii - dlaczego?
>Zjawiska nadnaturalne z definicji nie istnieją: albo są urojeniami własnie, albo zjawiskami naturalnymi, które nie doczekały się jeszcze wyjaśnienia.
Wynika z tego, że brak wiedzy lub działania ograniczające ludziom dostęp do wiedzy są nieetyczne i należy je systemowo (prawnie) zwalczać by zapobiegać powstawaniu obszarów populacyjnych podatnych na działanie urojeń jako alternatywnych wyjaśnień dla występujących tylko i wyłącznie naturalnych zjawisk, które nie doczekały się jeszcze wyjaśnienia. Zgodzisz się?
|
|
| | | LEGION (3161 punktów) | > Wynikało by z tego, że pozostawia to pole religii - dlaczego?Dziwne pytanie... Jakby pytać : dlaczego lew je mięso, trawę pozostawiając antylopie? Kwestia smaku. I żołądka. > Wynika z tego, że brak wiedzy lub działania ograniczające ludziom dostęp do wiedzy są nieetyczne i należy je systemowo (prawnie) zwalczać by zapobiegać powstawaniu obszarów populacyjnych podatnych na działanie urojeń jako alternatywnych wyjaśnień dla występujących tylko i wyłącznie naturalnych zjawisk, które nie doczekały się jeszcze wyjaśnienia. Zgodzisz się?Daleko idące założenie, chyba kolidujące z prawami człowieka(wolność wyznania).
LAJF IS BRUTAL. JA TEŻ .
|
|
| | | | Totus (1201 punktów) | >>Wynikało by z tego, że pozostawia to pole religii - dlaczego?
>Dziwne pytanie... Jakby pytać : dlaczego lew je mięso, trawę pozostawiając antylopie? Kwestia smaku. I żołądka.
Stosunek do rzeczywistości i wiedzy o naturze to dla człowieka kwestia gustu?
>Daleko idące założenie, chyba kolidujące z prawami człowieka(wolność wyznania).
Przykro mi ale nie znajduję argumentów zaprzeczających stwierdzeniu, że głoszenie poglądów o nadnaturalności występujących we wszechświecie zjawisk czy sił jest łamaniem praw człowieka. Twierdzę, że jest.
|
|
| | | | | LEGION (3161 punktów) | > >>Wynikało by z tego, że pozostawia to pole religii - dlaczego?> >Dziwne pytanie... Jakby pytać : dlaczego lew je mięso, trawę pozostawiając antylopie? Kwestia smaku. I żołądka.> Stosunek do rzeczywistości i wiedzy o naturze to dla człowieka kwestia gustu?Nie mówiłem o guście, tylko o możliwościach. Nauka nie może zajmować się urojeniami, bo ich nie strawi, a religia, żeby zająć się nauką musiałaby odrzucić dogmaty. Te dwie dziedziny zajmują różne miejsca w ekosystemie. Nauka dla tych co starają się odrzucić dogmaty, wiara dla tych co ich potrzebują. Gdyby je połączyć-wyjdzie bełkot. > Przykro mi ale nie znajduję argumentów zaprzeczających stwierdzeniu, że głoszenie poglądów o nadnaturalności występujących we wszechświecie zjawisk czy sił jest łamaniem praw człowieka. Twierdzę, że jest.Miałem na myśli prawne zwalczanie "urojeń".
LAJF IS BRUTAL. JA TEŻ .
|
|
| | | | | | Totus (1201 punktów) | >Miałem na myśli prawne zwalczanie "urojeń".
1. Obecnie obowiązujące prawo zwalcza nieskończoną ilość urojeń więc czy mam przyjąć, że łamie ono prawa człowieka?
2. Czy możesz na wstępie określić nadnaturalność jako pojęcie absurdalne i nie dopuszczalne w dyskursie społecznym przez normy antyabsurdalne, których zadaniem jest=ma być ochrona wartości tegoż dyskursu a przez to bezpieczeństwa obywateli?
3. Czy Ty potrzebujesz dogmatów?
|
|
| | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > >Miałem na myśli prawne zwalczanie "urojeń".> 1. Obecnie obowiązujące prawo zwalcza nieskończoną ilość urojeń więc czy mam przyjąć, że łamie ono prawa człowieka?Zależy jakie urojenia masz na myśli. > 2. Czy możesz na wstępie określić nadnaturalność jako pojęcie absurdalne i nie dopuszczalne w dyskursie społecznym przez normy antyabsurdalne, których zadaniem jest=ma być ochrona wartości tegoż dyskursu a przez to bezpieczeństwa obywateli?Nadnaturalne odrzucam nie jako absurdalne, ale dlatego, że jest praktycznie nieweryfikowalne. I jako takie nie może pełnić funkcji w dyskursie. Nie tyle anty absurdalne, ale pro sprawdzalne, dopuszczające do dyskursu jedynie to, co możliwe do sprawdzenia. > 3. Czy Ty potrzebujesz dogmatów?Niestety bez niektórych obejść się nie mogę. np. bez tego o poznawalności mojego otoczenia, czy obiektywności jego istnienia. Nie ma jak to sprawdzić, jednocześnie jest podstawą naukowego światopoglądu.
LAJF IS BRUTAL. JA TEŻ .
|
|
| | | | | | | | Totus (1201 punktów) | >Nadnaturalne odrzucam nie jako absurdalne, ale dlatego, że jest praktycznie nieweryfikowalne. I jako takie nie może pełnić funkcji w dyskursie.
Jak można weryfikować coś czego istnienia nie da się założyć?
Odrzucasz założenie, że wszystko co istnieje we wszechświecie jest naturalne?
Potrafisz podać przykład czegoś co istnieje i jednocześnie nie jest naturalne?
|
|
| | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > Jak można weryfikować coś czego istnienia nie da się założyć?Nie można. > Odrzucasz założenie, że wszystko co istnieje we wszechświecie jest naturalne?Zdefiniuj naturalne. > Potrafisz podać przykład czegoś co istnieje i jednocześnie nie jest naturalne?Zależy od definicji naturalności. W potocznym rozumieniu plastik jest nienaturalny, bo sztuczny...
LAJF IS BRUTAL. JA TEŻ .
|
|
| | | | | | | | | | Totus (1201 punktów) | >>Potrafisz podać przykład czegoś co istnieje i jednocześnie nie jest naturalne?
>Zależy od definicji naturalności. W potocznym rozumieniu plastik jest nienaturalny, bo sztuczny...
1. Czy z mocy którejkolwiek definicji naturalności możemy wykazać coś nadnaturalnego?
2. Co jest nienaturalnego w plastiku, czyżby to, że nie powstał by on bez ingerencji człowieka na podobieństwo działania Boga Stwórcy? Czemu nie można przyjąć, że plastik powstał w wyniku ewolucji. Jakie mutageny sprawiają, że struktury plastiku stają się coraz bardziej wytrzymałe w czasie?
3. A może człowiek jest nienaturalny czy też nadnaturalny?
|
|
| | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > 1. Czy z mocy którejkolwiek definicji naturalności możemy wykazać coś nadnaturalnego?Nadnaturalne? To znaczy pozanaturalne? Jeżeli oto chodzi, to byłoby wszystko, co w skład definicji nie wchodzi.  Niestety nie widziałem ostatnio nic takiego. > 2. Co jest nienaturalnego w plastiku, czyżby to, że nie powstał by on bez ingerencji człowieka na podobieństwo działania Boga Stwórcy? Czemu nie można przyjąć, że plastik powstał w wyniku ewolucji. Jakie mutageny sprawiają, że struktury plastiku stają się coraz bardziej wytrzymałe w czasie?Nie zajmuję się ewolucją. > 3. A może człowiek jest nienaturalny czy też nadnaturalny?Wydaje mi się,że nie.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | >>Potrafisz podać przykład czegoś co istnieje i jednocześnie nie jest naturalne?
Św. o. Pio modlił się o uzdrowienie pewnej dziewczynki która niemiała źrenic
modlitwa pomogła
dziewczynka widzi - wbrew logice
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | LEGION (3161 punktów) | I? Kaczyńscy rządzą Polską. Też nielogiczne. PS. Nasze forum jest moderowane ortograficznie BYKOM-STOP - Poprawna pisownia i ortografia w InternecieTe czerwone wężyki pod niektórymi wyrazami nie są ozdobami...
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | Totus (1201 punktów) | >Nadnaturalne? To znaczy pozanaturalne?
A może byc inna możliwośc ?
Nadnaturalne czy podnaturalne to czy w obu wypadkach urojone?
Jeśli się zgodzimy to:
Według słownika PWN:
urojenia med. objaw zaburzeń psych.; błędne przekonania chorego, uznawane przez niego za oczywiste i podtrzymywane mimo ich fałszywości (...)
To urojenie pielęgnowane i odpowiednio spreparowane w figurze językowej może przyjąc postac esencjonalną (pre_psychoza), z którą stycznośc osoby nie przygotowanej (dziecka nie zaszczepionego) może prowadzic do psychozy.
Czy uważasz, że głoszenie konstrukcji językowej, której skutkami mogą byc psychozy społeczne jest moralne?
Czy aparat państwowy powinien chronic obywateli przed siewcami pre_psychoz?
|
|
| | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > Czy uważasz, że głoszenie konstrukcji językowej, której skutkami mogą byc psychozy społeczne jest moralne?> Czy aparat państwowy powinien chronic obywateli przed siewcami pre_psychoz?Skoro tak stawiasz sprawę,to trudno powiedzieć nie. A przy okazji, niech i zadba o zdrowie fizyczne zabraniając: produkcji alkoholu, papierosów, chipsów i nadawania programów w tv 24/ dobę. Bo to też szkodliwe (jeżeli się używa, rzecz jasna). Niestety kiedyś wymyślono prawa człowieka, w których wyraźnie określono, że każdy z nas może sobie szkodzić do woli i nie wolno w tym przeszkadzać.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Totus (1201 punktów) | > Niestety kiedyś wymyślono prawa człowieka, w których wyraźnie określono, że każdy z nas może sobie szkodzić do woli i nie wolno w tym przeszkadzać.OCZYWIŚCIE ! (no niech by mi ktoś to zakazał używania tego o czym piszesz!  ) Sęk w tym czy o ile na papierosach czytam, że palenie grozi mi śmiercią to czy nie powinno się ostrzegac, że szerzenie urojeń prowadzi do psychoz? .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > Sęk w tym czy o ile na papierosach czytam, że palenie grozi mi śmiercią to czy nie powinno się ostrzegac, że szerzenie urojeń prowadzi do psychoz?A na wódce nie... Powinno się ostrzegać, ale takie ostrzeżenia podpadałyby pod obrazę uczuć religijnych.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Totus (1201 punktów) | >>Sęk w tym czy o ile na papierosach czytam, że palenie grozi mi śmiercią to czy nie powinno się ostrzegac, że szerzenie urojeń prowadzi do psychoz?
>Powinno się ostrzegać, ale takie ostrzeżenia podpadałyby pod obrazę uczuć religijnych.
A w jakim przypadku takie ostrzeżenia nie podpadałyby pod obrazę uczuc religijnych?
(jest taki ale ciekaw jestem czy zaproponujesz)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > A w jakim przypadku takie ostrzeżenia nie podpadałyby pod obrazę uczuc religijnych?> (jest taki ale ciekaw jestem czy zaproponujesz)Oczywiście chodzi o ostrzeganie przed religiami innymi, niż Jedynie SłusznaMylę się?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Totus (1201 punktów) | Bingo. Jak ocenisz działania o charakterze religijnym, których ukrytym, przewodnim celem jest ochrona rzeczywistych potrzeb człowieka wyprowadzalnych metodą naukową? Jak ocenisz ateistę, który pod przykrywką synowstwa Bożego będzie nauczał humanizmu bezwzględnie wykorzystując zastaną religię jako odnoszącą się do niego?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > Jak ocenisz działania o charakterze religijnym, których ukrytym, przewodnim celem jest ochrona rzeczywistych potrzeb człowieka wyprowadzalnych metodą naukową?Jakoś nie mam zaufania do ukrytych celów, chyba, że to są moje cele. . Inaczej rzecz ujmując(u innych): jeżeli są ukryte, to skąd o nich wiem? > Jak ocenisz ateistę, który pod przykrywką synowstwa Bożego będzie nauczał humanizmu bezwzględnie wykorzystując zastaną religię jako odnoszącą się do niego?Tak średnio mi się to widzi, taka przykrywka może się zdegenerować i powstanie nowa religia... Zawsze twierdzę, że cel uświęca środki, ale te środki mogą zaszkodzić celowi.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Totus (1201 punktów) | > Jakoś nie mam zaufania do ukrytych celów, chyba, że to są moje cele. .Słusznie i powstaje grupa działania, którą jednoczy cel. > Inaczej rzecz ujmując(u innych): jeżeli są ukryte, to skąd o nich wiem?Odkryłeś te cele lub zostały Ci one objawione (przedstawione a Ty je zrozumiałeś) Jako sceptyk nie masz pewności więc możesz przyjąc, że wierzysz w sens ich osiągnięcia. Uczciwie stwierdzasz też, że nie można podac lepszych i jednocześnie jesteś otwarty na propozycje (analogicznie jak z tą teorią ewolucji). > >Jak ocenisz ateistę, który pod przykrywką synowstwa Bożego będzie nauczał humanizmu bezwzględnie wykorzystując zastaną religię jako odnoszącą się do niego?> Tak średnio mi się to widzi, taka przykrywka może się zdegenerować i powstanie nowa religia...Czy bardziej "cywilizowany" Bóg nie będzie lepszy? (dla ciężko uzależnionego obiorcy produktu oczywiście ten sam zachowując (pielęgnując, kultywując) monoteizm) > Zawsze twierdzę, że cel uświęca środki, ale te środki mogą zaszkodzić celowi.Jeżeli naturalnym jest by człowiek stał się Bogiem a Bóg człowiekiem to dokąd będzie patrzył w niebo i czekał na zmartwychwstanie Syna Człowieczego dotąd niech sobie cierpi gdyż choc to nie jest jego wolą zasługuje na cierpienie z mocy Prawa Naturalnego - tak byc może Mężowie w Białych Szatach rzekli Pacynkom z Galilei. [Dzieje Apostolskie - Prolog] Od tego jak wyobrażasz sobie Wniebowstąpienie Jezusa zależy jak przyjdzie. Uważam, że jest pewne szczególne wyobrażenie, w którym przychodzi zgodnie z intencją autora by dokonac płukania szat do białości czyli leczniczego prania mózgu. Wyłapane wirusy podda kwarantannie w tym sensie, że wystawi je na zbiorowe pośmiewisko. A co powie cudakom nadnaturalnym, błaznom, egzorcystom itp? A co innego mógłby powiedziec zakatowany przez debili ateusz, humanista, czy po prostu zdrowy umysłowo człowiek gdyby jeszcze żył? Nic nowego poza tym co już powiedziano: [Mateusz 7, 21-23] Pozdrawiam i miłej niedzieli życzę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > Czy bardziej "cywilizowany" Bóg nie będzie lepszy?> (dla ciężko uzależnionego obiorcy produktu oczywiście ten sam zachowując (pielęgnując, kultywując) monoteizm)Nie wydaje mi się. Chrześcijaństwo też było kiedyś bardziej cywilizowane. I co mamy teraz? Z tego co następuje poniżej: > Zawsze twierdzę, że cel uświęca środki, ale te środki mogą zaszkodzić celowi.Nic nie zrozumiałem... Z wyjątkiem tego: > Pozdrawiam i miłej niedzieli życzę.Miłego poniedziałku.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Totus (1201 punktów) | > Chrześcijaństwo też było kiedyś bardziej cywilizowane. I co mamy teraz?Tego to ja z kolei nie bardzo rozumiem, co konkretnie masz na myśli? > Miłego poniedziałku. Wzajemnie
|
|
| | | | | dajmonion (3663 punktów) | >Przykro mi ale nie znajduję argumentów zaprzeczających stwierdzeniu, że głoszenie poglądów o nadnaturalności występujących we wszechświecie zjawisk czy sił jest łamaniem praw człowieka. Twierdzę, że jest.
A co z prawem do wolności wypowiedzi?
dajmonion
|
|
| | | | | | Totus (1201 punktów) | > A co z prawem do wolności wypowiedzi?
Pełna wolność wypowiedzi grozi więzieniem w każdym społeczeńtwie proporcjonalnie do przestrzeganych przez to społeczeństwo praw obywatela (członka wspólnoty).
O ile nauczycielka Kasia mówi, że (jak przytoczył niżej Diogenes) środek koła leży poza nim przy r>0
to po przyłapaniu jej na łamaniu praw ucznia powinna zostać dyscyplinarnie zwolniona i ukarana grzywną. Co innego jeżeli ta sama pani Kasia mówi to nie tylko w domu ale i na ulicy czy w kolejce po mięso nie łamie prawa więc zachowuje prawo do wolności wypowiedzi ale maleją jej szanse na znalezienie pracy i wyjście poza próg ubóstwa materialnego (zasiłku).
Wracając do meritum Dajmonionie czy znajdujesz jakiekolwiek odniesienie do czegoś nadnaturalnego co jednocześnie istniało by w obiektywnie istniejącym Bycie?
Byt MUSI istnieć obiektywnie nawet jeżeli solipsystycznie zredukujemy go do istoty podstawy będącej generatorem wrażeń.
Jeżeli ktoś podważa powyższe nie może być stroną w rozmowie bo zaprzecza, że istnieje (okresowo lub trwale)
Nie istniejący (jw) zaś nie ma głosu nie mówiąc już o prawie do wolności wypowiedzi.
|
|
| | | dajmonion (3663 punktów) |
>Wynika z tego, że brak wiedzy lub działania ograniczające ludziom dostęp do wiedzy są nieetyczne i należy je systemowo (prawnie) zwalczać by zapobiegać powstawaniu obszarów populacyjnych podatnych na działanie urojeń jako alternatywnych wyjaśnień dla występujących tylko i wyłącznie naturalnych zjawisk, które nie doczekały się jeszcze wyjaśnienia. Zgodzisz się?
Które działania masz na myśli?
dajmonion
|
|
| | | | Totus (1201 punktów) | > Które działania masz na myśli?
Wszystkie, które naruszają prawo człowieka do posiadania i korzystania z wiedzy o samym sobie i na jej podstawie decydowania o sobie w pełnym wymiarze.
+
|
|
| | | dajmonion (3663 punktów) | >Wynika z tego, że brak wiedzy lub działania ograniczające ludziom dostęp do wiedzy są nieetyczne i należy je systemowo (prawnie) zwalczać by zapobiegać powstawaniu obszarów populacyjnych podatnych na działanie urojeń jako alternatywnych wyjaśnień dla występujących tylko i wyłącznie naturalnych zjawisk, które nie doczekały się jeszcze wyjaśnienia. Zgodzisz się?
Zgadzam się, że ograniczanie ludziom dostępu do wiedzy jest czymś nieetycznym.
dajmonion
|
|
| szporak (19 punktów) | nadnaturalnosc pojawia sie w momencie gdy nie potrafimy na cos odpowiedziec czlowiek z natury nie poddaje sie niewdzy i stara sie odpowiedziec na nurtujace go sprawy, nauka natomiast nie walczy z nadnaturalnoscia tylko zawiesza pytanie do czasu gdy bedzie mozliwe uzyskanie empirycznych dowodow trzeba pamietac ze dobry naukowiec musi byc agnostykiem.
br
|
|
| | Totus (1201 punktów) | Do kogo powinno się adresować "zawieszone pytania" by uzyskać na nie odpowiedź oprócz nas samych operujących metodą naukową i aktualizacjami wiedzy o naturze?
Czy nadnaturalność o której piszesz jest czy wydaje się być złem w Twojej subiektynej ocenie?
|
|
| | | nihilis (19 punktów) | "zawieszone pytanie" chodzi mi o badanie tematu przez naukowcow, natomiast do czasu osiagniecia wynikow nauka w przeciwienstwie do innych wyznan potrafi powiedziec ze jeszcze nie potrafi odpowiedziec na pewne zagadnienia nie tworzac przy tym dziwnych wymyslow
br
|
|
| Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | @@@
Problem bardzo ciekawy, ale spróbujmy sobie przypomnieć o czym mówimy:
Źródło: Duch Czasów 2005, nr 4, s. 15-16.
Istnieją dwa zasadniczo odmienne, skrajnie przeciwne wyjaśnienia pochodzenia Wszechświata i życia we Wszechświecie. Każde z tych wyjaśnień jest światopoglądem czy filozofią, filozofią pochodzenia i przeznaczenia, życia i sensu życia.
Jednym z tych światopoglądów jest naturalizm - przekonanie, że Wszechświat jest wewnętrznie zwarty, że wszystkie ciągi przyczynowo-skutkowe nie wykraczają poza Wszechświat. Najbardziej znaną odmianą naturalizmu jest ewolucjonizm. (...)
W ciągu stu lat od czasu powstania darwinizmu pojęcie ewolucji stosowano nie tylko do świata ożywionego, lecz również do nieożywionego. Mówimy więc o ewolucji całego Wszechświata, Układu Słonecznego i Ziemi (...).
Takiego zdania jest największy żyjący dziś ewolucjonista, Ernst Mayr:
Obraz świata dzisiejszego człowieka zdominowany jest przez wiedzę, że Wszechświat, gwiazdy, Ziemia i wszystkie byty ożywione ewoluowały w trakcie długiej historii, która nie została zaprogramowana czy z góry wyznaczona, historii ciągłej, stopniowej zmiany kształtowanej przez bardziej lub mniej kierunkowe procesy przyrodnicze zgodne z prawami fizyki. Ewolucja kosmiczna i ewolucja biologiczna mają wiele wspólnego.
a zgadzali się z nim inni wielcy ewolucjoniści:
Ewolucja obejmuje wszystkie stadia rozwoju Wszechświata: rozwój kosmiczny, biologiczny i ludzki czyli kulturowy. Wysiłki ograniczenia pojęcia ewolucji do biologii są nieuzasadnione. Życie jest wytworem ewolucji przyrody nieorganicznej, a człowiek jest wytworem ewolucji życia.
Drugim alternatywnym i opozycyjnym wobec pierwszego światopoglądem jest nadnaturalizm. Nadnaturalizm kwestionuje przekonanie, że Wszechświat w jego materialnej znanej postaci jest wszystkim, co istnieje. Najbardziej znaną postacią nadnaturalizmu jest kreacjonizm - pogląd, że sam Wszechświat, jak i pewne układy i struktury wewnątrz niego (ale nie wszystkie ani nawet nie większość!) są rezultatem projektu, celowego i rozmyślnego działania nadnaturalnego (czyli nadprzyrodzonego) Stwórcy, który od czasu do czasu ingeruje bezpośrednio w bieg zdarzeń Wszechświata. Wymienia się co najmniej trzy, a najczęściej znacznie więcej kluczowych z punktu widzenia kreacjonistów momentów w historii Wszechświata: stworzenie świata, stworzenie życia i stworzenie człowieka. Dla kreacjonistów więc Wszechświat nie jest wewnętrznie zwarty, nie wszystko, co w nim istnieje, da się wyjaśnić przez odwołanie się do ciągów przyczyn i skutków mieszczących się w samym Wszechświecie.
Ewolucjonizm i kreacjonizm są dwoma jedynymi możliwymi ujęciami pochodzenia świata, życia i człowieka. Stwierdzają to zarówno ewolucjoniści, jak i kreacjoniści.
Jeden z tych dwu filozoficznych modeli musi być prawdziwy.
Znaczy to, że albo wszystko można wyjaśnić przy pomocy samych tylko procesów przyrodniczych, albo czegoś tak nie można wyjaśnić. Jeśli wszystko można wyjaśnić, prawdziwy jest ewolucjonizm. Jeśli czegoś nie można wyjaśnić i da się uzasadnić przekonanie, że nigdy nie będzie można tego wyjaśnić w ten sposób, to - mówią kreacjoniści - można odwołać się czynnika nadnaturalnego. Bo przecież jakieś wyjaśnienie musi istnieć.
Ewolucjonizm najczęściej (ale nie wyłącznie!) wiąże się z naukowym obrazem świata, kreacjonizm (również nie wyłącznie!) z religijnym. Ze względu na olbrzymi we współczesnym świecie autorytet nauki niektórzy myśliciele religijni starają się znaleźć swoistą "trzecią drogą" - połączyć ewolucjonizm z kreacjonizmem. Najbardziej znanym w Polsce jest arcybiskup Józef Życiński. Aktywni na tym polu byli inni, nieżyjący już księża profesorowie, Kazimierz Kłósak, Szczepan Ślaga i Kazimierz Kloskowski. Ale - podobnie jak jest z "trzecią drogą" w polityce - takie stanowisko zamiast spodziewanego łączenia zalet obu stanowisk, łączy ich wady i stwarza nowe, których nie było.
*****************
A teraz pytanie Totusa:
>Wreszcie jak nauka może nie móc stwierdzić istnienia sił nadnaturalnych, skoro one nie mogą występować we Wszechświecie bo były by naturalne, czyż nie?
I moje pytanie:
Jak jakikolwiek człowiek (uczony wyposażony w najlepsze narzędzia) może (nawet tylko teoretycznie) potwierdzić istnienie sił nadnaturalnych? Czy jeżeli nie możemy w jakikolwiek sposób dostrzec ich oddziaływania na rzeczywistość, mają one jakiekolwiek znaczenie - nawet gdyby istniały, ale i po co miałyby istnieć bez takiego oddziaływania?
Moim zdaniem, "siły nadprzyrodzone" są kulturowym wytworem ewoluującej idei, która wynika z odwiecznych spekulacji intelektualnych człowieka próbujących wyjaśnić nieznane i uprościć niezrozumiałą złożoność budowy i funkcjonowania rzeczywistości.
Ale zapewnie się mylę.
Pozdrawiam serdecznie
.
|
|
| | Kortez (142 punktów) | >Znaczy to, że albo wszystko można wyjaśnić przy pomocy samych tylko procesów >przyrodniczych, albo czegoś tak nie można wyjaśnić. Jeśli wszystko można wyjaśnić, >prawdziwy jest ewolucjonizm. Jeśli czegoś nie można wyjaśnić i da się uzasadnić >przekonanie, że nigdy nie będzie można tego wyjaśnić w ten sposób, to - mówią >kreacjoniści - można odwołać się czynnika nadnaturalnego. Bo przecież jakieś wyjaśnienie >musi istnieć.
To miałoby sens gdyby istniała pewność, że znane nam prawa i stałe fizyczne są niezmienne, a tego przecież nie wiemy. Tymczasem nasze możliwości prawdopodobnie zawsze ograniczać będzie chociażby próg Plancka. Mając takie oczywiste ograniczenia nigdy nie będzie można wyjaśnić wszystkiego. Czy, zgodnie z Twoją koncepcją, powinniśmy w związku z tym odwołać się do czynnika nadnaturalnego?
|
|
| | | LEGION (3161 punktów) | > To miałoby sens gdyby istniała pewność, że znane nam prawa i stałe fizyczne są niezmienne, a tego przecież nie wiemy. Tymczasem nasze możliwości prawdopodobnie zawsze ograniczać będzie chociażby próg Plancka. Mając takie oczywiste ograniczenia nigdy nie będzie można wyjaśnić wszystkiego. Czy, zgodnie z Twoją koncepcją, powinniśmy w związku z tym odwołać się do czynnika nadnaturalnego?Ja już wolę niepewna ewolucję, niż niesprawdzalne czynniki nadnaturalne. Ewolucjoniści się przynajmniej starają i jest możliwość, że kiedyś dojdą prawdy. Natomiast teologia zapętliła się w dogmatach i nie ruszy już z miejsca.
LAJF IS BRUTAL. JA TEŻ .
|
|
| | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | @@@
>Czy, zgodnie z Twoją koncepcją, powinniśmy w związku z tym odwołać się do czynnika nadnaturalnego?
Zgodnie z moją koncepcją. Przed podjęciem polemiki należy, że zrozumieniem, przeczytać tekst, do którego się odnoszę.
Odniósł się Pan do cytatu z teistycznego czasopisma (tytuł i numer podałem) i autor odpowiada za precyzję wyartykułowanego tekstu. Ale moim zdaniem, zwyczajnie się Pan czepia. W tego typu krótkich rozmowach, jak tu są prowadzone, trudno o precyzję.
Autor już w moim cytacie napisał:
"naturalizm - przekonanie, że Wszechświat jest wewnętrznie zwarty, że wszystkie ciągi przyczynowo-skutkowe nie wykraczają poza Wszechświat."
Gdyby Pan zaś zechciał poznać moje zdanie, to pisałem już o tym, w różnych aspektach, na łamach Racjonalisty.
Miłego wieczoru.
|
|
| | Totus (1201 punktów) | Witam.
>Drugim alternatywnym i opozycyjnym wobec pierwszego światopoglądem jest nadnaturalizm. Nadnaturalizm kwestionuje przekonanie, że Wszechświat w jego materialnej znanej postaci jest wszystkim, co istnieje.
To pachnie sceptycyzmem wobec dogmatu o występowaniu tylko jednego, skończonego wszechświata, który pęknąwszy w nicości pałaszuje ją pędząc ku zatraceniu.
Jest to jakby prapogląd do teorii multiwszechświatów i to nawet w ilości nieskończonej.
Dlaczego więc twierdzenie, że istnieje tylko jeden skończony (wyliczono już nawet atomy) materialny wszechświat ma być naturalne?
>Najbardziej znaną postacią nadnaturalizmu jest kreacjonizm - pogląd, że sam Wszechświat, jak i pewne układy i struktury wewnątrz niego (ale nie wszystkie ani nawet nie większość!) są rezultatem projektu, celowego i rozmyślnego działania nadnaturalnego (czyli nadprzyrodzonego) Stwórcy, który od czasu do czasu ingeruje bezpośrednio w bieg zdarzeń Wszechświata. (...) (...) Ale - podobnie jak jest z "trzecią drogą" w polityce - takie stanowisko zamiast spodziewanego łączenia zalet obu stanowisk, łączy ich wady i stwarza nowe, których nie było.
1. Czy Człowiek jest źródłem przyczyn czegokolwiek we Wszechświecie co wpływa na jego rozwój?
2. Czy człowiek może ingerować od czasu do czasu bezpośrednio w bieg zdarzeń Wszechświata?
3. Jeśli tak to kim/czym jest w tej roli również w ujęciu naturalistycznym?
>A teraz pytanie Totusa:
>>Wreszcie jak nauka może nie móc stwierdzić istnienia sił nadnaturalnych, skoro one nie mogą występować we Wszechświecie bo były by naturalne, czyż nie?
>I moje pytanie:
>Jak jakikolwiek człowiek (uczony wyposażony w najlepsze narzędzia) może (nawet tylko teoretycznie) potwierdzić istnienie sił nadnaturalnych?
Czy mam potwierdzić istnienie siły nadnaturalnej czyli nie istniejącej w rzeczywistości bytu materialnego? Każda istniejąca siła, obiekt, zjawisko jest dla mnie naturalne. Poznawanie jej polega na stosowaniu wobec niej wszystkich dostępnych więc i naturalnych dla człowieka metod poznawczych.
Czy ktoś kto dysponuje metodą poznawczą nie-naturalną dla każdego człowieka winien poddać się badaniom po to by inni mogli też z tej metody korzystać?
>Czy jeżeli nie możemy w jakikolwiek sposób dostrzec ich oddziaływania na rzeczywistość, mają one jakiekolwiek znaczenie.
Dla mnie każda istniejąca siła ma znaczenie a szczególnie ta, która jest w bezpośrednim otoczeniu mojej osoby czy mówiąc bardziej humanistycznie każdego człowieka.
>nawet gdyby istniały, ale i po co miałyby istnieć bez takiego oddziaływania?
nie zmienia to faktu, że istniejąc są elementem natury wszechświata tyle, że o małym znaczeniu dla życia naszego gatunku. Czy tak?
>Moim zdaniem, "siły nadprzyrodzone" są kulturowym wytworem ewoluującej idei, która wynika z odwiecznych spekulacji intelektualnych człowieka próbujących wyjaśnić nieznane i uprościć niezrozumiałą złożoność budowy i funkcjonowania rzeczywistości.
Czyli powinny one uzyskać podobny status jak średniowieczny płaski model kuli ziemskiej w każdym szanującym się społeczeństwie. (?)
Pozdrawiam serdecznie
|
|
| | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | @@@
Witam.
>Dla mnie każda istniejąca siła ma znaczenie a szczególnie ta, która jest w bezpośrednim otoczeniu mojej osoby czy mówiąc bardziej humanistycznie każdego człowieka.
Moim zdaniem, każdemu wolno mieć dowolne poglądy.
Pytaniem zasadniczym jest tu "istnienie", jeżeli "coś" istnieje, to już może mieć przeróżne znaczenia.
Ale dla mnie każde istnienie musi być "jakoś" potwierdzone. Czyjeś twierdzenie (bez naukowego dowodu) nie jest dla mnie przesłanką wystarczającą. Wolno mi?
>Czyli powinny one uzyskać podobny status jak średniowieczny płaski model kuli ziemskiej w każdym szanującym się społeczeństwie. (?)
Dla mnie tak, ale moje tak, tylko dla mnie ma znaczenie.
Pozdrawiam serdecznie
|
|
| | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > Moim zdaniem, każdemu wolno mieć dowolne poglądy.czy przypadkiem nie mylisz poglądów z wyobraźnią? chodzi o przekonania, które człowiek MUSI mieć, a nie koszałki opałki... wsród tych koniecznych przekonań są też naturalnie hipotezy (między innymi ta, że istniejesz , ale to wciąż jeszcze nie są dowolne poglądy. dowolne poglądy to myśli snute przez moherowy mózg... pozdrawiam z mojej beczki
|
|
| | | | Totus (1201 punktów) | >Ale dla mnie każde istnienie musi być "jakoś" potwierdzone.
Dla mnie też.
>Czyjeś twierdzenie (bez naukowego dowodu) nie jest dla mnie przesłanką wystarczającą.
Dowód jest koniecznością czyli potwierdzeniem twierdzenia.
>Wolno mi?
Nie tyle wolno Ci ile nie wolno komukolwiek wymagac wiary w twierdzenia bez dowodu.
Problem z frazą: "Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli" polega na tym, że nie można zobaczyc empirycznie (zmysłowo oczami) tego co jest przedmiotem tej wiary.
>>Czyli powinny one uzyskać podobny status jak średniowieczny płaski model kuli ziemskiej w każdym szanującym się społeczeństwie. (?)
>Dla mnie tak, ale moje tak, tylko dla mnie ma znaczenie.
I dla tych, którzy myślą tak samo, a wtedy dla Was, dla których wasze tak ma tylko dla was znaczenie.
|
|
| | | |  -1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | @@@
>>>>Ale dla mnie każde istnienie musi być potwierdzone.
>Dla mnie też.
Zrozumiałem, że te "jakoś" może mieć przeróżne znaczenie. Myślę o poświadczeniu zgodnym z wymogami nauki, czyli naturalizmem metodologicznym.
>>>>Czyjeś twierdzenie (bez naukowego dowodu) nie jest dla mnie przesłanką wystarczającą.
>Dowód jest koniecznością czyli potwierdzeniem twierdzenia.
Tak, przedstawienie dowodu pod weryfikację innych, wraz z opisem dojścia do przedstawionej konkluzji, zmiejsza mój racjonalno-empiryczny sceptycyzm. Ogranicza go, ale nie likwiduje.
>>>>Wolno mi?
>Nie tyle wolno Ci ile nie wolno komukolwiek wymagac wiary w twierdzenia bez dowodu.
>Problem z frazą: "Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli" polega na tym, że nie można zobaczyc empirycznie (zmysłowo oczami) tego co jest przedmiotem tej wiary.
Szczęść im Boże!
>Czyli powinny one uzyskać podobny status jak średniowieczny płaski model kuli ziemskiej w każdym szanującym się społeczeństwie. (?)
>>>>Dla mnie tak, ale moje tak, tylko dla mnie ma znaczenie.
>I dla tych, którzy myślą tak samo, a wtedy dla Was, dla których wasze tak ma tylko dla was znaczenie.
Zawsze ich była mniejszość, ale wraz z rozwojem cywilizacji ich przybywa. Najprostsze odpowiedzi nauki są bardziej skomplikowane od skomplikowanych odpowiedzi religijnych. Nic tedy dziwnego, że religijność trzyma się tak mocno.
Pozdrawiam serdecznie.
|
|
1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > mam kłopot z ustaleniem chociażby teoretycznego
>desygnatu dla jakiejkolwiek siły działającej we
>Wszechświecie skądkolwiek na cokolwiek by nazwać ją
>nadnaturalną.
szukasz WE wszechświecie czegoś co jest PONAD...to tak, jakbyś chciał środek koła znaleźć POZA jego obwodem (wykluczam r=0). tak więc daj sobie na wstrzymanie. a jesli kiedyś znajdziesz (wielu to się niestety udaje), to warto pamietać, że ex falsio omnia...
pozdrawiam cię z wewnątrz natury...
|
|
| | Totus (1201 punktów) | Twój komentarz zawiera zalążek opinii o człowieku poszukującym sił nadnaturalnych. Wynika z niego, że poszukiwanie ich jest dla Ciebie tak absurdalne jak poszukiwanie owego środka koła poza nim.
Jeżeli dobrze zrozumiałem nie znajdujesz żadnego odniesienia i podstaw do stosowania słowa nadnaturalny, którym posługuje się znacząca ilość osób na kuli ziemskiej?
Dlaczego Twoim zdaniem te osoby używają tego słowa?
>to wart pamiętać, że ex falsio omnia...
quid est veritas?
|
|
| | | LEGION (3161 punktów) | Z tego samego powodu, z którego kiedyś twierdzono, że ziemia jest płaska, myszy lęgną sie z mułu etc. Z niewiedzy... Używano też kiedyś określeń takich jak flogiston...
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | Totus (1201 punktów) | Nie zgadzam się.
Podane przykłady teorii czy twierdzeń mają podstawy i sensownie wykazałeś ich przyczynę - jest nią niewiedza o istocie obserwowanego, rzeczywistego zjawiska.
Z kolei użycie słowa nadnaturalny nie ma chyba żadnych podstaw, więc czy jest to słowo o charakterze wirusowym?
|
|
| | | | | LEGION (3161 punktów) | > Z kolei użycie słowa nadnaturalny nie ma chyba żadnych podstaw, więc czy jest to słowo o charakterze wirusowym?Jaki to jest wirusowy charakter?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | > >Z kolei użycie słowa nadnaturalny nie ma chyba żadnych podstaw, więc czy jest to słowo o charakterze wirusowym? zdjęcie ciała Bernardety Soubirous zmarłej 16 kwietnia 1879 r. (objawienia Matki Bożej z 1858 r. w Lourdes) pozostaje fenomenem, który szokuje nie tylko agnostyków i ateistów Sprawia wrażenie, że śpi Ciała Świętych które nieuległy rozkładowi są także w Polsce
|
|
| | | | | | | LEGION (3161 punktów) | No, niebrzydka. Dobrze się trzyma. I czego to dowodzi?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | >No, niebrzydka.
>Dobrze się trzyma.
>I czego to dowodzi?
tego właśnie oczekuje od Ciebie
jest cała ,asa cudów Eucharystycznych, lewitacyjnych, objawień prywatnych, cudów astronomicznych nadprzyrodzonych
ale ten pobudza do myślenia
w W-wie leży św. witalis z IVw n. e.
najstarsze ciało które nieuległo rozkładowi to Św. Cecylia 177 rok naszej ery
co oznaczają te cuda?
|
|
| | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | > A co to są cuda?>
NIE KLIKAĆ zjawiska, których występowanie nieda się wytłumaczyć nauka jest bezradna wiedza ludzka cienka jak prześcieradło
|
|
| | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | Kiedyś nie potrafili wytłumaczyć skąd się biorą błyskawice. Wiec wymyślono Dzeusa, Peruna i resztę tej hałastry. Dziś już wiemy... Nie wierzę w niewytłumaczalne.Wcześniej lub później znajdziemy wytłumaczenie. I kolejni bogowie odejdą do lamusa
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | aliah (57 punktów) |
>nauka jest bezradna
>wiedza ludzka cienka jak prześcieradło
No dokładnie.
To tylko wiedza ludzka jest tak mała, że jeszcze nie jesteśmy w stanie odkryć odpowiedzi na wiele pytań, ale te bajki z cudem...plzzz...
|
|
| | | | | | Totus (1201 punktów) | >Jaki to jest wirusowy charakter?
1. Mam na myśli jedno z kluczowych słowo_pojęć budujących mempleks wrogiego ludzkości wirusa umysłu.
2. Słowo_pojęcie uprzyczynawiające generowanie fałszywych założeń o charakterze ontologicznym degenerujące poprawność funkcjonalną naszego światopoglądu co przekłada się na funkcjonowanie nas samych i w konsekwencji wszystkiego co próbujemy stworzyć jako rodzaj ludzki.
|
|
| | | | | | | LEGION (3161 punktów) | Jest zupełnie obca mi dziedzina. Nie wypowiem się.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | tego właśnie oczekuje od Ciebie
jest cała ,asa cudów Eucharystycznych, lewitacyjnych, objawień prywatnych, cudów astronomicznych nadprzyrodzonych
ale ten pobudza do myślenia
w W-wie leży Św. Witalis z IVw n. e.
najstarsze ciało, które nie uległo rozkładowi znane mi to Św. Cecylia 177 rok naszej ery
co oznaczają te cuda?
|
|
| | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > tego właśnie oczekuje od Ciebie> jest cała ,asa cudów Eucharystycznych, lewitacyjnych, objawień prywatnych, cudów astronomicznych nadprzyrodzonychCiągle czegoś chcą ... Oczekują...:P A tak po ludzku: o co się rozchodzi? PS. Bajka o Lisie Witalisie była jedna z moich ulubionych.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | > >tego właśnie oczekuje od Ciebie> >jest cała ,asa cudów Eucharystycznych, lewitacyjnych, objawień prywatnych, cudów astronomicznych nadprzyrodzonych> Ciągle czegoś chcą ... Oczekują...:P> A tak po ludzku: o co się rozchodzi?> PS. Bajka o Lisie Witalisie była jedna z moich ulubionych.>
NIE KLIKAĆ > sądziłem że niebędziesz bezradny
|
|
| | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > > sądziłem że niebędziesz bezradnyTo znaczy?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) |
> To znaczy?zdjęcie ciała Bernardety Soubirous zmarłej 16 kwietnia 1879 r. (objawienia Matki Bożej z 1858 r. w Lourdes) pozostaje fenomenem, który szokuje nie tylko agnostyków i ateistów Sprawia wrażenie, że śpi czy to naturalne? jest ogrom cudów
|
|
| | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | > Jeżeli istnieje w naszym naturalnym świecie, to tak. >
NIE KLIKAĆ czy piekło i Niebo są w Twoim naturalnym świecie? inne wymiary są w Twoim naturalnym świecie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | > >Jeżeli istnieje w naszym naturalnym świecie, to tak. > >
NIE KLIKAĆ > czy piekło i Niebo są w Twoim naturalnym świecie?> inne wymiary są w Twoim naturalnym świecie?czy antymateria jest w naturalnym świecie? czy czyściec jest w naturalnym świecie? czy nasi Aniołowie Stróżoe są w naturalnym świecie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > >czy piekło i Niebo są w Twoim naturalnym świecie?> >inne wymiary są w Twoim naturalnym świecie?> czy czyściec jest w naturalnym świecie?Nie byłem... > czy antymateria jest w naturalnym świecie?Nie macałem... > czy nasi Aniołowie Stróżoe są w naturalnym świecie?Nie widziałem ostatnio żadnego... Może na zimę do ciepłych krajów odlatują?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | less | >>czy antymateria jest w naturalnym świecie?
>Nie macałem...
>> czy nasi Aniołowie Stróżoe są w naturalnym świecie?
>Nie widziałem ostatnio żadnego... Może na zimę do ciepłych krajów odlatują?
No i widzisz, kombinujesz na odwrót z tym macaniem. Nie antymaterię powinieneś chcieć macać, tylko jakąś anielicę. Może by nawet odleciała, ale czy aż do ciepłych krajów? A tak w ogóle, to co Ci daje gadka z tym dziwnym? Jedyny sensowny temat z nim to chyba ortografia, może tutaj przyjmie jakieś sugestie czy argumenty, bo do świata trzeźwych to on na pewno nie wróci.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > No i widzisz, kombinujesz na odwrót z tym macaniem. Nie antymaterię powinieneś chcieć macać, tylko jakąś anielicę. Może by nawet odleciała, ale czy aż do ciepłych krajów?O człowieku! Jakby to moja Kasia zobaczyła... Wolę macać antymaterię. To bezpieczniejsze. > A tak w ogóle, to co Ci daje gadka z tym dziwnym? Jedyny sensowny temat z nim to chyba ortografia, może tutaj przyjmie jakieś sugestie czy argumenty, bo do świata trzeźwych to on na pewno nie wróci.Spoko wodza. Behawioralnie działajmy: Przekonajmy, by pisał jak człowiek, to po pewnym czasie jak człowiek będzie myślał.
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | Totus (1201 punktów) | >tego właśnie oczekuje od Ciebie
Chyba chodzi o mnie.
>jest cała masa cudów Eucharystycznych, lewitacyjnych, objawień prywatnych, cudów astronomicznych nadprzyrodzonych
Zgadza się. Jest tego masa.
>co oznaczają te cuda?
To oznacza, że istnieją warunki w których ciało nie ulega rozkładowi.
Co według Ciebie poza częstością występowania (brak zadowalających danych bo nie sprawdza się zawartości trumien na cmentarzach) czyni to zjawisko wyjątkowym?
|
|
| | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | >>tego właśnie oczekuje od Ciebie
>Chyba chodzi o mnie.
>>jest cała masa cudów Eucharystycznych, lewitacyjnych, objawień prywatnych, cudów astronomicznych nadprzyrodzonych
>Zgadza się. Jest tego masa.
>>co oznaczają te cuda?
>To oznacza, że istnieją warunki w których ciało nie ulega rozkładowi.
>Co według Ciebie poza częstością występowania (brak zadowalających danych bo nie sprawdza się zawartości trumien na cmentarzach) czyni to zjawisko wyjątkowym?
>
znajdź mi Bracie ciało osoby , która niezostała uznana za Świętą ( wyniesiona na Ołtarze), a jej ciało nieuległo rozkładowi i zachowało się w tak doskonałym stanie
|
|
| | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | czy jeżeli się przyśnię wielu z Was, choć mnie nieznacie będzie naturalne?
|
|
| | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > czy jeżeli się przyśnię wielu z Was, choć mnie nieznacie będzie naturalne?Skoro zaszło w naturalnym świecie...
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | >>czy jeżeli się przyśnię wielu z Was, choć mnie nieznacie będzie naturalne?
>Skoro zaszło w naturalnym świecie...
czy BÓG jest w naturalnym świecie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > czy BÓG jest w naturalnym świecie?Innego świata nie znam. Nie widziałem ostatnio żadnego boga, z Ty?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | > >czy BÓG jest w naturalnym świecie?> Innego świata nie znam.> Nie widziałem ostatnio żadnego boga, z Ty?>
NIE KLIKAĆ głównie dlategoo że mnie nieznasz mogę Ci powiedzieć, że niemuszę już wierzyć w BOGA bo wiem że istnieje ale wielu z was postaram się pomuc w tym Legion zajżyj w swoje serce, nieraz ci ciężko na nim to Twoja Dusza
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | > >>czy BÓG jest w naturalnym świecie?> >Innego świata nie znam.> >Nie widziałem ostatnio żadnego boga, z Ty?> >
NIE KLIKAĆ > głównie dlategoo że mnie nieznasz mogę Ci powiedzieć, że niemuszę już wierzyć w BOGA bo wiem że istnieje> ale wielu z was postaram się pomuc w tym> Legion zajżyj w swoje serce, nieraz ci ciężko na nim> to Twoja Dusza jutro pogadamy masz przed sobą całą noc rozmyślanie to kontemplacja
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > głównie dlategoo że mnie nieznasz mogę Ci powiedzieć, że niemuszę już wierzyć w BOGA bo wiem że istnieje> ale wielu z was postaram się pomuc> Legion zajżyj w swoje serce, nieraz ci ciężko na nim> to Twoja Dusza> jutro pogadamy masz przed sobą całą noc> rozmyślanie to kontemplacjaCzerwone węże!! Kojarzysz? Polecam także korzystanie z kropek, a co za tym idzie, z pełnych zdań. To ułatwia czytanie. A co do reszty: Skąd wiesz, że bogowie istnieją? W czym chcesz Nam(?) pomóc? Nie zwykłem zaglądać w serce, bez dozoru kardiochirurga. To dusza ciąży mi na sercu? Miłej nocy życzę
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) |
>Czerwone węże!! Kojarzysz? Polecam także korzystanie z kropek, a co za tym idzie, z pełnych zdań. To ułatwia czytanie.
wniosek , żeś humanista
przeto przepraszam, postaram się poprawić
co do reszty po nocnej kontemplacji
nadto; mknę zaraz na Adorację
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | O może mi ktoś wytłumaczy o co z tą adoracją biega!
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | Od momentu objawień Matki Bożej w 1858 r. aż do naszych czasów, Lourdes pozostaje fenomenem, który szokuje nie tylko agnostyków i ateistów. Bez przerwy dokonują się tam ewangeliczne cuda wbrew wszelkim prawom natury i medycyny. W ten sposób Lourdes jest znakiem, który prowokuje do korekty myślenia, do zmiany życia, zachęca do otwarcia się na tajemnicę Bożej Miłości. To, co się dzieje w Lourdes jest szczególnym orędziem, jakie Bóg kieruje do ludzi zniewolonych i ogłupionych liberalno-materialistycznymi ideologiami; jest apelem wzywającym do nawrócenia.
Bernadeta Soubirous, która dostąpiła przywileju objawień Matki Bożej, wstąpiła do nowicjatu sióstr w Nevers w 1866 r. i pozostała w tym domu aż do swojej śmierci 16. kwietnia 1879 r. Mało znanym jest niesamowity fakt, że ciało Bernadety od śmierci aż do dnia dzisiejszego zachowuje zadziwiającą świeżość i piękno. Wbrew wszelkim prawom natury, w ogóle nie ulega procesowi rozkładu zarówno zewnętrznego jak i wewnętrznego. Pielgrzymi, przybywający do kaplicy konwentu Saint-Gildard, widzą nienaruszone ciało św. Bernadety Soubirous ubrane w strój zakonny. Sprawia wrażenie, że śpi. Wydaje się, że śmierć ją przemieniła, twarz jest lekko przechylona na lewą stronę, dookoła złożonych rąk owinięty jest różaniec.
Widok leżącej w szklanym sarkofagu św. Bernadety zawsze wywołuje u pielgrzymów ogromne zaskoczenie i zdziwienie. Zaraz potem zaczynają pytać: "Czy to jest naprawdę ona? Czy rzeczywiście nie uległa rozkładowi? Czy jest zabalsamowana? Czy to jej prawdziwa twarz czy tylko sztuczna maska? Są to słuszne pytania na które spróbujemy szczegółowo odpowiedzieć w oparciu o naukowe studium o. Andre Ravier, który praktycznie całe swoje życie poświęcił badaniom i opracowaniu całego życia św. Bernadety, ze szczególnym uwzględnieniem okresu jej pobytu w zakonie. Napisał również naukową pracę na temat fenomenu nierozkładającego się ciała św. Bernadety.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | Wiadomość o śmierci św. Bernadety rozeszła się lotem błyskawicy. Natychmiast tłumy mieszkańców Nevers zaczęły się tłoczyć, aby zobaczyć i oddać cześć ciału św. Bernadety, które zostało wystawione w kaplicy klasztornej. W miarę upływu godzin, ludzie zaczęli przyjeżdżać pociągami z innych regionów Francji. Aby zdyscyplinować tłumy pielgrzymów, trzeba było ustawić porządkowych. Cztery siostry cały czas słały obok otwartej trumny, aby dewocjonaliami, które ludzie przynosili, dotykać ciała zmarłej. Ze względu na ogromne tłumy, ekspozycja zmarłej musiała się przedłużyć aż do soboty 19. kwietnia. Tego dnia ciało Bernadety zostało zamknięte w dębowej trumnie włożonej do trumny cynkowej. Całość została opatrzona pieczęciami. Wszystkie te czynności wykonane zostały w obecności mera miasta, dwóch policjantów oraz księży i sióstr zakonnych. Świadkowie musieli podpisać stosowny dokument. Ciało Bernadety zostało pochowane - za specjalną zgodą merostwa - w klasztornym ogrodzie. Grób ten był celem pielgrzymek tysięcy wiernych przez ponad 30 lat. Dopiero jesienią 1909 r. zakończył się proces informacyjny s. Bernadety na szczeblu diecezjalnym. Według ówczesnych przepisów kościelnych trzeba było dokonać tak zwane kanoniczne "rozpoznanie ciała zmarłej". Właśnie wtedy - 22. września 1909 r. - miała miejsce pierwsza ekshumacja jej ciała. Oficjalna, szczegółowa relacja z tej ekshumacji znajduje się w archiwum konwentu Saint-Gildard. Czytamy tam, że o godz. 8.30 rano biskup Gauthey z Nevers, razem z członkami trybunału diecezjalnego, wszedł do kaplicy klasztornej. Przy wejściu ustawiony był stół z otwartą Ewangelią.
Trzech świadków, dwóch lekarzy, dwóch murarzy, dwóch stolarzy - po kolei składają przysięgę na Biblię, że będą mówić prawdę. Następnie wszyscy zgromadzeni, wśród których był także mer miasta, idą do grobu Bernadety. Po jego otwarciu wyjmują trumnę i niosą do pobliskiego pomieszczenia. Jest tam przygotowane białe płótno na śmiertelne szczątki zmarłej. W emocjonalnym napięciu zgromadzeni obserwują, jak dwóch stolarzy otwiera trumnę. Po zdjęciu wieka, ukazuje im się zdumiewający i szokujący widok idealnie zachowanego ciała Bernadety, chociaż jej habit jest zmurszały i mokry. Z jej twarzy promieniuje dziewicze piękno, oczy ma zamknięte, jakby była pogrążona w spokojnym śnie, usta nieco rozchylone. Głowa lekko przechylona na lewo. Skóra jest w idealnym stanie i przylega do mięśni. Ręce są złożone na piersi i owinięte różańcem, który już mocno pordzewiał. Pod skórą można zobaczyć zarys żył. Paznokcie u rąk i nóg są również w doskonałym stanie.
Następnie badania przeprowadzili dwaj lekarze. Według ich pisemnej relacji okazało się, że po zdjęciu habitu i nakrycia głowy, całe ciało prezentowało się w doskonałym stanie, było elastyczne i integralne w każdej swojej części. Tekst relacji medycy kończą tak: "zredagowaliśmy to świadectwo zgodnie z prawdą. Podpisali: doktor Ch. David lekarz chirurg, doktor A. Jordan lekarz". Po tych badaniach siostry umyły ciało Bernadety i ułożyły je w nowej, podwójnej trumnie, która została zamknięta i opieczętowana siedmioma pieczęciami. Na koniec pracownicy złożyli ją ponownie do tego samego grobu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | Komentując ten zadziwiający fakt doskonałego zachowania ciała po 30 latach przechowywania w grobie o. Andre Ravier podkreślił, że tego faktu nie można zrozumieć i wytłumaczyć. Tym bardziej, że Bernadeta cierpiała na wiele chorób i ciało znajdowało się w miejscu nasyconym wilgocią (habit zmurszał i był przemoczony, różaniec i krzyż profesyjny były mocno zardzewiałe). Wszystkie te okoliczności sprzyjały bardzo szybkiemu rozkładowi ciała, a pomimo tego, ciało było zachowane w idealnym stanie.
Drugie rozpoznanie ciała miało miejsce w czasie trwania procesu beatyfikacyjnego 3 kwietnia 1919 r. w obecności biskupa Nevers, komisarza policji, reprezentantów miejskiej rady i członków trybunału diecezjalnego. Rozpoznania dokonano podobnie jak 10 lat wcześniej z tą tylko różnicą, że dwóch lekarzy - Talon i Comte - redagowało swój raport oddzielnie, bez wzajemnej konsultacji. Jak wynika z oryginalnych dokumentów, oba raporty doskonale zgadzają się ze sobą, a także z relacjami lekarzy Davida i Jordana badających w 1909 r. Pojawiła się tylko jedna mała zmiana, a mianowicie na niektórych partiach ciała widoczna była pleśń i sól. Lekarze przypisali to myciu ciała po ekshumacji w 1909 r. W 1923 r. Papież ogłasza heroiczność cnót Bernadety Soubirous i w ten sposób otwiera się droga do jej beatyfikacji.
W tej sytuacji konieczne jest trzecie i ostatnie rozpoznanie ciała. Dokonuje się ono 18 kwietnia 1925 r. czyli 46 lat i dwa dni po śmierci Bernadety. Są obecni, między innymi, biskup Never, komisarz policji i mer miasta. Po złożeniu wymaganej przysięgi, trumnę przeniesiono i otwarto w kaplicy św. Heleny. Ciało Bernadety było i tym razem zachowane w idealnym stanie. Dr Comte pisał: "Ciało Czcigodnej było nietknięte (nienaruszone), w ogóle nie uległo procesom gnicia i rozkładu, które są czymś normalnym po tak długim pobycie w grobie wykopanym w ziemi". Nieco później dr Comte opublikował w czasopiśmie naukowym artykuł skierowany do swoich kolegów. Pisał tam: "To, co mnie tak naprawdę uderzyło podczas badań, to doskonale zachowany szkielet, wszystkie wiązania, skóra a także elastyczność i jędrność muskułów. To, co mnie przede wszystkim zadziwiło, to stan wątroby, po 46 latach od śmierci. Ten organ, tak przecież kruchy i delikatny, powinien bardzo szybko ulec rozpadowi albo zwapnieniu i stać się twardy. Tymczasem przecinając go (aby pobrać relikwie) odkryłem, że posiada konsystencję elastyczną, normalną. Natychmiast pokazałem to asystentom mówiąc im, że ten fakt nie wydaje się być w porządku naturalnym."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | Komentując ten zadziwiający fakt doskonałego zachowania ciała po 30 latach przechowywania w grobie o. Andre Ravier podkreślił, że tego faktu nie można zrozumieć i wytłumaczyć. Tym bardziej, że Bernadeta cierpiała na wiele chorób i ciało znajdowało się w miejscu nasyconym wilgocią (habit zmurszał i był przemoczony, różaniec i krzyż profesyjny były mocno zardzewiałe). Wszystkie te okoliczności sprzyjały bardzo szybkiemu rozkładowi ciała, a pomimo tego, ciało było zachowane w idealnym stanie.
Drugie rozpoznanie ciała miało miejsce w czasie trwania procesu beatyfikacyjnego 3 kwietnia 1919 r. w obecności biskupa Nevers, komisarza policji, reprezentantów miejskiej rady i członków trybunału diecezjalnego. Rozpoznania dokonano podobnie jak 10 lat wcześniej z tą tylko różnicą, że dwóch lekarzy - Talon i Comte - redagowało swój raport oddzielnie, bez wzajemnej konsultacji. Jak wynika z oryginalnych dokumentów, oba raporty doskonale zgadzają się ze sobą, a także z relacjami lekarzy Davida i Jordana badających w 1909 r. Pojawiła się tylko jedna mała zmiana, a mianowicie na niektórych partiach ciała widoczna była pleśń i sól. Lekarze przypisali to myciu ciała po ekshumacji w 1909 r. W 1923 r. Papież ogłasza heroiczność cnót Bernadety Soubirous i w ten sposób otwiera się droga do jej beatyfikacji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | więcej jak przeczytacie , o ile będzie taka Wasza wola
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | > więcej jak przeczytacie , o ile będzie taka Wasza wola Więcej czego?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Kalikes | >więcej jak przeczytacie , o ile będzie taka Wasza wola
Słyszalem o pewnej organizacji, która oferuje sporą sumę jeśli przedstawi się im tzw. cud, zjawisko nadnaturalne, a oni nie będa mogli tego wyjaśnić.
...... i pomyśleć, że to wszytko o czym piszesz miało miejsce w zlaicyzowanej Francji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
Jeśli po raz trzeci wkleisz gdzieś tę wstrząsającą historię, możesz się doczekać zbanowania.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Totus (1201 punktów) | Oczywiście kolego. Jest to jedna z najpopularniejszych form bałwochwalstwa praktykowana na terenie in statu nascendi IV RP więcej...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | Dzięki,tak właśnie mi się wydawało... Jak mawiał pewien Gal: Ale głupi ci Rzymianie
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | > Dzięki,tak właśnie mi się wydawało...> Jak mawiał pewien Gal:> Ale głupi ci Rzymianie >
NIE KLIKAĆ 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | frater (183 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION (3161 punktów) | Chyba nie zrozumiałem. Mógłbyś powtórzyć? W jakimś celu ten link tu umieściłeś?
NIE KLIKAĆ
|
|
| | | | | | | | | | | aliah (57 punktów) |
> > znajdź mi Bracie ciało osoby , która niezostała uznana za Świętą ( wyniesiona na Ołtarze), a jej ciało nieuległo rozkładowi i zachowało się w tak doskonałym stanieCiało pewnej chińskiej cesarzowej. Jest zachowane w idealnym stanie, a mimo to KK ma pewne obiekcje co do świętości jej życia. A tak całkowicie poważnie, to takich przypadków jest całe mnóstwo.
|
|
| Pan Pupa | Witam!
Napiszę kolokwialnie: KURCZĘ, odbiegliśmy od tematu. Wszedłem na to forum z ciekawości i zacząłem przeglądać wątki, naturalnie ten przypadł mi szczególnie do gustu, bo czyż jest coś bardziej pociągającego od zawładnięcia światem dzięki mocom paranormalnym, a więc i siłom nadnaturalnym?
Zastanawiające są Wasze początkowe stwierdzenia co do natury nadnaturalności, które tak naprawdę są trochę napięte, przez sytuację Polaków na światowym rynku zbytu... Siła nadnaturalna to "coś co robi inne coś" czego nie potrafi ogół, i tak najprościej to rozumiem. Przykład: telekineza. Nie badałem tego dokładnie, więc mogę się mylić w procesie działania tego typu zjawisk. Wydaje się, że telekineza to sposób na wykorzystanie rezonansu albo też pola grawitacyjnego danego przedmiotu, aby nim "zawładnąć", czyli nasz mózg na tyle poznaje strukturę tworów, że jest w stanie wykorzystać swoje możliwości post-psychotyczne, w celu nakierowania owych energii przedmiotu na jakiś tor.
Mając już jako takie wyobrażenie przykładowej siły nadnaturalnej możemy przejść do analizy.
Zenek posiada umiejętność telekinezy. Mieszka pod mostem nad małą rzeczką przy wsi Łęczycy. Lubi sączyć alkohol, który przywraca mu trzeźwość umysłu i pozbawia pospolitego kaca. W wolnych chwilach bezalkoholowego i bezkacowego letargu unosi się do prądu myśli i porucha mimowolnie, a z czasem nawet i z własnej woli różnymi przedmiotami. Pewnego dnia zauważa to mała dziewuszka Zofia. Zenek nie lubi takich smarkul, więc zastanawia się po czym wysyła polecenia do serca i klatki piersiowej Zofii, które to sprawiają że: 1. Klatka dziewczynki otwiera się, 2. Serce dziecka wyskakuje na ziemię. Gdzieś niedaleko między drzewami, przez nikogo nie dostrzeżony świadek makabry ucieka, aby powiadomić władze o zajściu. Sytuacja staje się dosyć napięta kiedy zbywają go jako wariata. Niestety następuje jeszcze kilka dziwnych zdarzeń, w których bierze udział Zenek i po usilnych świadectwach obserwatorów morderca i arcymistrz sztuki telekinezy zostaje ujęty. Po kilku dniach za kratami, wkurzony do granic możliwości Zenek każe więziennej ścianie "odejść" na bok co powoduje zawalenie się "ciupy" i niszczy Zenka razem z jego talentem.
Ta krótka historyjka obrazuje nam dlaczego jesteśmy tak ograniczeni w dziedzinie paranormaliów: zabijamy nasze przedmioty poznania. Oczywiście nie wszystkie, jeżeli ktoś nie ma takich morderczych zamiarów jak wykreowana przeze mnie postać to może zostać (dożywotnio) zwerbowana przez armie światowych mocarstw i skutecznie wykorzystana. W rzeciwnym przypadku zostanie powtórzona historia z XV w. kiedy to palono na stosie "czarownice".
Żal aż za serce ściska kiedy nawet nie słychać o egzekucjach ludzi obdarzonych godnym pozazdroszczenia (kolejny powód do likwidacji) talentem nadnaturalności.
Wniosek: naturalny = powszechny, nadnaturalny = domena jednostki.
|
|
| -1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | @@@
Panie Pupa, jest Pan wielki, to jest optymalnie racjonalne. Masz Pan +.
Tyle że nie wiem, gdzie Panu kliknąć.
Serdeczne pozdrowienia.
|
|
| | stormrider (206 punktów) | To brzmi niczym koan ( Trochę, co prawda, przydługi jak na koan. ) . Orzeźwiający cios w szczękę, przywracający trzeźwość, po wypiciu zbyt wielu kieliszków za często przelewanego z butelki do butelki wina marki "sofizmat". Pozdrawiam i wielki +
Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy a tym który wierzy, że wieW.Stoczkowski
|
|
| | Totus (1201 punktów) | Interesujące.
>Wniosek: naturalny = powszechny, nadnaturalny = domena jednostki.
czyli:
Siły nadnaturalne są to siły wystepujące we Wszechświecie w populacji ludzkiej.
Ich nienaturalnośc wynika z tego, że nie występują powszechnie ale - i tu mam problem - są domeną jednostki X czy jednostek typu X Pan Pupy zdaniem ?
Co zaś tyczy się tytułowego bohatera Pana opowieści (jak na mój gust pozbawionej cech koanu) obywatela Zenka to szkoda, że spod mostu nie trafił on do szkoły mutantów zwanych również X-MEN'ami, znajdującej się w USA. Program szkoły obejmuje opiekę, zapewnia warunki dla rozwoju indywiduów a w tym uczy członków panowania nad sobą by nie podzielili losu Zenka.
Zasługuje Pan na plus również dlatego, że ostatecznie daje Pan odpowiedź na tytułowe pytania a w tym:
>Jak nauka krok po kroku stwierdza brak istnienia sił nadnaturalnych?
To proste - bo to nie jest nauka tylko PARANAUKA
Pozdrawiam wszystkich nadnaturalnych i cieszę się, że jesteście wśród nas.
.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
