Jestem agnostykiem i powiem Ci, że koncepcja Boga filozofów bardziej mi odpowiada jako racjonaliście, niz koncepcja Boga chrześcijańskiego, muzułmańskiego czy judaistycznego. We wszystkich tych religiach Bóg jest przedstawiany jako Absolut, ale nijak to sie ma do opisu tegoż Boga w świętych księgach. Jeżeli Bóg istnieje to myslę, że bardziej cieszy się z tego, że staramy się wykorzystywać nasz rozum niż ślepo Weń wierzyć. Absolut nie może być tak małostkowy, żeby kazać składac sobie ofiary, kazać budować świątynie, itp. Dość ciekawe są opisy przeżyć osób, które doświadczyły śmierci klinicznej. Niezależnie od tego gdzie się wychowały, jakiej są rasy czy wyznania, opisy są bardzo zbieżne. Być może to jest jakaś poszlaka?

>Dość ciekawe są opisy przeżyć osób, które doświadczyły śmierci klinicznej. Niezależnie od tego gdzie się wychowały, jakiej są rasy czy wyznania, opisy są bardzo zbieżne. Być może to jest jakaś poszlaka?
   Chciałbym zwrócić uwagę na mniej niezwykłe wytłumaczenie tego fenomenu, niż np. życie pośmiertne. Zauważmy na początek, że jeśli uda nam się znaleźć naturalne wytłumaczenie, to wszystko stanie się jasne: ludzie mają (niemal) jednakowe mózgi, więc "śmierć" doświadczają z grubsza jednakowo.
   Dlaczego widzą tunel? Według mnie to objaw niedotlenienia mózgu. Wiadomo, że podczas dużego dodatniego przeciążenia, podczas którego krew odpływa z mózgu pole widzenia zawęża się i występuje tzw. widzenie tunelowe. Sądzę, że podobny efekt miałby miejsce w przypadku niedotlenienia spowodowanego ustaniem akcji serca. Niedotlenieniu mogą też towarzyszyć inne efekty, powodujące, że człowiek czuje się dość niezwykle (w końcu nie co dzień doznaje się niedotlenienia), co może być przez niektórych interpretowane jako np. przeżycie religijne.

>No i właśnie czy
>"Bóg" (słowo Bóg w cudzysłowiu) Platona,Spinozy,Einsteina
>itp może być pogodzony z obrazem Boga prezentowanym przez
>kościół katolicki ?

Bóg katolicki ma dość ludzki charakter. Wydaje mi się [no, w sumie to nie mój pomysł, ale jestem "za" ], że jest to projekcja ludzkich marzeń, dążeń, lęków...

Zawsze zastanawiał mnie jeden malutki problemik. Różnicy między człowiekiem a zwierzęciem [bez komentarzy jeszcze, proszę ]. Dla katolickiego Boga zwierzątka są, hmm... Fajne, stworzył je i luzik, ale... nie przedstawiają chyba większej wartości. Ot, zamiast Izaaka - baranka zarżnąć. Nie pojmuję tego niehumanitaryzmu. Widok bezbronnego baranka, króliczka, wróbelka, powoduje we mnie tak niesamowite wzruszenie, że nie potrafię zrozumieć. Zakładając, że nie jestem wybrakowanym pod tym względem produktem stworzenia, nie rozumiem, jak Bóg mógł stworzyć we mnie uczucia, których sam nie zna i/lub nie pochwala? Tłumaczenie, że miłość [platoniczna ] do zwierząt jest złem i dziełem Szatana nie wytrzymuje krytyki. Dla mnie to pójście na łatwiznę, co zresztą robią autorytety religijne w większości przypadków.

>Czy kontemplacja obrazu natury wystarcza do poznania Boga ?

Czy jeśli czepię się przyjętej definicji boga będę nudna?
Jak dla mnie, jeśli bóg istnieje poza Wszechświatem, nie jest możliwe poznanie go w ogóle. A jeśli jakoś w tym Wszechświecie, to wystarczy poczekać na wymyślenie/ulepszenie odpowiednich detektorów

Skoro pytasz, co ja sądzę o bogu; jestem agnostyczna i wystarczy mi kontemplacja obrazu natury do poznania tejże natury. A jak to nazwiemy, to nie ma znaczenia.

---

Lepiej mieć niż nie mieć.

>Widok bezbronnego baranka, króliczka, wróbelka, powoduje we mnie tak niesamowite wzruszenie, że nie potrafię zrozumieć. Zakładając, że nie jestem wybrakowanym pod tym względem produktem stworzenia, nie rozumiem, jak Bóg mógł stworzyć we mnie uczucia, których sam nie zna i/lub nie pochwala?

Lubię zwierzęta (sam miałem niejednego psa) i uważam, że nie należy ich krzywdzić. Do skorpiona, czy grzechotnika już mniej mam sympatii, choć także nie skrzywdziłbym ich bez potrzeby (chyba w obronie własnej). Choć z drugiej strony nadmierny sentymentalizm w stosunku do zwierząt często łączy sie z okrucieństwem w stosunku do ludzi (to jedynie moja obserwacja).
Najbardziej cenię sobie wyważony stosunek do tych spraw.

Jako (dość koszmarną) wyczytaną gdzieś "ciekawostkę" mogę dodać, że szkolenie niektórych formacji Hitlerjugend obejmowało opiekę nad psem, którego potem własnoręcznie należało ukatrupić. Szło o wychowanie tak zwanych "silnych osobowości oddanych sprawie". Zabijanie współczucia dla zwierząt było treningiem w zabijaniu współczucia dla ludzi. Wnioski - chyba oczywiste.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Lubię zwierzęta (sam miałem niejednego psa) i uważam, że nie należy ich krzywdzić. Do skorpiona, czy grzechotnika już mniej mam sympatii, choć także nie skrzywdziłbym ich bez potrzeby (chyba w obronie własnej).

Nie wnikajmy może za bardzo w nasze uczucia do zwierząt. Są, jakie są, nie wiem czy mogą podlegać dyskusji. Mam arachnofobię i nic tego nie zmieni. Skorpionów nie lubię z powodu śmiercionośności, choć czuję dziwną niby-sympatię, bo to mój znak zodiaku Ciężko też lubić rekiny. Dlatego nie chciałabym ekstrapolować tego przykładu na całą faunę
Chodziło mi o barwny przykład sprzeczności między "moją moralnością", a "bożą moralnością", nie wymagający nawet użycia pojęcia moralności sytuacyjnej, odnoszący się tylko do uczuć.

>Choć z drugiej strony nadmierny sentymentalizm w stosunku do zwierząt często łączy sie z okrucieństwem w stosunku do ludzi (to jedynie moja obserwacja).

Masz rację, ale to są sytuacje ekstremalne. [Ilość możliwych dewiacji daje pojęcie o nieskończoności ] Zwierzęta jakoś jednak się od ludzi różnią. Fanatycy tych pierwszych przelewają całe dobro na nie, zło zostawiając ludziom.

>Szło o wychowanie tak zwanych "silnych osobowości oddanych sprawie". Zabijanie współczucia dla zwierząt było treningiem w zabijaniu współczucia dla ludzi. Wnioski - chyba oczywiste.

Czyżby mi się to kojarzyło z jakąś religią?...
W przykładzie Izaaka było podobnie; wartość bogobojności trzeba ustawiać nad wszelkie fizyczne wartości, np. ziemskiego życia z dawna oczekiwanego syna. Oczywiście uczucia współczujące i miłościwe dla istot żywych miałyby być stworzone jako specjalna przeszkoda do przejścia, nadająca tym większej wartości naszym wyrzeczeniom.
Chyba każdy widzi niedorzeczność tej sytuacji? Bozia ma za nic nasze duchowe cierpienie [bo że fizyczne, to oczywista]. Jakbym słyszała go mówiącego "Dawaj, mała, dawaj, pocierpisz trochę, ale potem będziesz szcześliwa w życiu wiecznym ze mną". Zaprawdę nie wiem, jak wielkie musiałoby być owo szczęście, które by mi zrekompensowało konieczność zamordowania malusiego, bezbronnego baranka ot tak dla jego kaprysu. Bóg daje, bóg odbiera. Ale niech się mną nie wysługuje. Zresztą, skoro mnie stworzył, to i tak zrobi ze mną co zechce. Nie będę konformistką walczącą w szczurzym wyścigu o lepszy boks w niebiesiech.
Wybaczcie moje rozlanie się, ale przed północą robię się bardziej emocjonalna

Życzę podobnej odwagi wszystkim tkwiącym w idei chrześcijańskiego, a także judaistycznego, boga

Niniejszym serdecznie pozdrawiam

---

Lepiej mieć niż nie mieć.

>W przykładzie Izaaka
Tę i inne smakowite historyjki bardzo trafnie a dowcipnie komentował w swoich "Opowieściach biblijnych" Leszek Kołakowski. Polecam (jeśli nie znane).

>Zaprawdę nie wiem, jak wielkie musiałoby być owo szczęście, które by mi zrekompensowało konieczność zamordowania malusiego, bezbronnego baranka ot tak dla jego kaprysu.
To chyba nie tak. Myślę, że przeszłego cierpienia NIC I NIGDY nie może post factum "skompensować". No, bo jak? Dlatego jedyne, na co nas stać - to prewencja i minimalizowanie (jeśli nie da się inaczej).

>Zresztą, skoro mnie stworzył, to i tak zrobi ze mną co zechce.
Ja, zamiast "stworzył" - używam raczej "spartaczył". Można tu także zapytać po co (przy wszechmocy!) to "testowanie" na ziemi? Nie dało sie od razu dobrze?

>Nie będę konformistką walczącą w szczurzym wyścigu o lepszy boks w niebiesiech.
To tam też jest business class ?! Nie wiedziałem.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Tę i inne smakowite historyjki bardzo trafnie a dowcipnie komentował w swoich "Opowieściach biblijnych" Leszek Kołakowski. Polecam (jeśli nie znane).

Dawno temu natknęłam się na "Opowieści biblijne", acz nie pamiętam czytego autora, w rodzinnej biblioteczce. Dziękuję za cynk, zainteresuję się przynajbliższej okazji

>To chyba nie tak. Myślę, że przeszłego cierpienia NIC I NIGDY nie może post factum "skompensować". No, bo jak? Dlatego jedyne, na co nas stać - to prewencja i minimalizowanie (jeśli nie da się inaczej).

Jeśli przyjmujemy, że boga nie ma [a w pewnym sensienawet jeśli jest], to raczej nic nie może skompensować cierpienia. Z tym że bóg jakimś cudem mógłby sprawić, że wszelkie cierpienia odejdą w niepamięć, albo inaczej: to wielkie szczęście każe nam tylko cieszyć się z doznanych w celu jego osiągnięcia cierpień. W takim sensie chodziło mi o kompensację. Nie potrafię sobie tego wyobrazić, ale w końcu sam bóg jest nie do ogarnięcia. Jeśli natomiast boga nie ma i po śmierci nie ma nic, to nie ma kompensacji, ale i nie ma problemu; po śmierci nie pamięta się cierpień Są to więc tylko wytwory chwili i tylko na czas życia [niektóre krócej] istotne. Dlatego oczywiście powiniśmy ich unikać.

>Ja, zamiast "stworzył" - używam raczej "spartaczył".

No i właśnie. Po co bóg miałby partaczyć ludzi? Przeczyłby sam swojej genialności. Chyba że ludzie uznawani przez nas za spartaczonych, pod jakimkolwiek względem - wyznania, stanu umysłowego i in. - nie są wcale w jego mniemaniu spartaczeni. Może o to mu chodziło? Więc nie powinniśmy się przejmować, że nasza moralność jest insza niż boska, wszak jesteśmy stworzeniem doskonałym. Mały problem: spróbujmy teraz uznać ludzi "z natury złych" [predysponowanych do zła] za pełnoprawne idealne stworzenie.

>Można tu także zapytać po co (przy wszechmocy!) to "testowanie" na ziemi? Nie dało sie od razu dobrze?

Hehe, a to jest chyba pytanie zasadnicze i stare jak świat. Najsensowniejsza odpowiedź sprowadza się do tego, że bozi się nudziło [nie dziwota ]. Ale takie zachowanie przeczy przyjmowanej miłości bozi do ludzi.

>To tam też jest business class ?!

"Taki mały, taki duży, może świntym być"

---

Lepiej mieć niż nie mieć.

>Dawno temu natknęłam się na "Opowieści biblijne",
Także dawno temu czytałem inne "Opowieści biblijne" - Zenona Kosidowskiego. Te są po prostu próbą wyjaśnienia cudów biblijnych w racjonalny sposób; zdaje mi się, że były onegdaj wręcz na kościelnym indeksie. Ale książka ta raczej mnie nie zachwyciła; Kołakowskiego za to polecam serdecznie jeszcze raz (także i inne jego rzeczy!)

>Z tym że bóg jakimś cudem mógłby sprawić, że wszelkie cierpienia odejdą w niepamięć, albo inaczej: to wielkie szczęście każe nam tylko cieszyć się z doznanych w celu jego osiągnięcia cierpień.
Logika tego fragmentu budzi niejakie podejrzenia. Oczywiście bywa tak, że ktoś decyduje sie na cierpienie z jakimś wzniosłym celem na widoku. Ofiara Chrystusa jest tego najlepszym przykładem. Tyle, że "ktoś decyduje się", a nie "ktoś decyduje za kogoś". To po pierwsze. Ponadto ktoś może się zdrowo na ziemi nacierpieć, ale "za mało na niebo". Co wtedy?

>Nie potrafię sobie tego wyobrazić, ale w końcu sam bóg jest nie do ogarnięcia.
No i "mamy, co lubimy". Pieczątka: "wyroki boskie sa niezbadane" - załatwia sprawę. Dzieciom, kiedy zadają kłopotliwe pytania też odpowiada się "nie garb się!", albo "zapnij guzik!".

>Jeśli natomiast boga nie ma i po śmierci nie ma nic, to nie ma kompensacji, ale i nie ma problemu; po śmierci nie pamięta się cierpień Są to więc tylko wytwory chwili i tylko na czas życia [niektóre krócej] istotne. Dlatego oczywiście powiniśmy ich unikać.
Przy okazji - w moim pisemku internetowym "AdRem!" (tutaj) w numerze IV - "Niezbędnik agnostyka", dział "Esej" - przetłumaczyłem przepiękny esej Raymonda Smullyana (matematyka i etyka) o tych właśnie rzeczach. Mój komentarz do tego znajduje sie w artykule "Tao" w tym samym numerze, w dziale "Temat miesiąca". Myślę, że tam napisałem to znacznie lepiej i staranniej, niż mógłbym tu teraz zaimprowizować. Zapraszam

>Mały problem: spróbujmy teraz uznać ludzi "z natury złych" [predysponowanych do zła] za pełnoprawne idealne stworzenie.
Myślę, że nie ma ludzi, ani "z natury złych", ani "z natury dobrych". Po prostu jedna z tych możliwości bierze górę.

>Hehe, a to jest chyba pytanie zasadnicze i stare jak świat. Najsensowniejsza odpowiedź sprowadza się do tego, że bozi się nudziło [nie dziwota ].
No dobrze, ale ja obrywam. Czy to w porządku?

>Ale takie zachowanie przeczy przyjmowanej miłości bozi do ludzi.
No, właśnie...

>>To tam też jest business class ?!
>"Taki mały, taki duży, może świntym być"
Nie rozumiem.

---

>Lepiej mieć niż nie mieć.
AIDS też?!

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Oczywiście bywa tak, że ktoś decyduje sie na cierpienie z jakimś wzniosłym celem na widoku. Ofiara Chrystusa jest tego najlepszym przykładem. Tyle, że "ktoś decyduje się", a nie "ktoś decyduje za kogoś". To po pierwsze. Ponadto ktoś może się zdrowo na ziemi nacierpieć, ale "za mało na niebo". Co wtedy?

Zadajesz mi pytania oskarżające zasady chrześcijańskie o brak logiki. Stoimy po tej samej stronie barykady! Nie potrafię odpowiedzieć, bo dla mnie to też nielogiczne. Obrona wyimaginowanego świata boskiego należy do wyznawców.

>No i "mamy, co lubimy". Pieczątka: "wyroki boskie sa niezbadane" - załatwia sprawę. Dzieciom, kiedy zadają kłopotliwe pytania też odpowiada się "nie garb się!", albo "zapnij guzik!".

To jest najprostszy sposób zbywania wnikliwych pytań. Nikt nijak nie podważy odpowiedzi "bozia ma plan".

>Myślę, że nie ma ludzi, ani "z natury złych", ani "z natury dobrych". Po prostu jedna z tych możliwości bierze górę.

Oczywiście, ludzie zwykle wybierają zło świadomie, zwalmy to na Szatana. Ok. Ale są ludzie niezdolni do świadomych wyborów, nie potrafiący odróżnić dobra od zła. Tych miałam na myśli.

>>Hehe, a to jest chyba pytanie zasadnicze i stare jak świat. Najsensowniejsza odpowiedź sprowadza się do tego, że bozi się nudziło [nie dziwota ].
>No dobrze, ale ja obrywam. Czy to w porządku?

Jeśli założymy istnienie boga, to i tak Cię stworzył i jego prawo. Właśnie dlatego ja za takiego boga serdecznie podziękuję.

>>"Taki mały, taki duży, może świntym być"
>Nie rozumiem.

Święci to chyba taka klasa business w niebie, ale ja się nie znam. Trzeba by jakiegoś klechę zapytać

>>Lepiej mieć niż nie mieć.
>AIDS też?!

Nie dacie mi spokoju z tymi tekstami w stopce? To nie była sentencja ogólna, tylko sytuacyjna.

---

Lepiej mieć niż nie mieć.

>Ale są ludzie niezdolni do świadomych wyborów, nie potrafiący odróżnić dobra od zła.
Ja sie obawiam, że jest troche gorzej. Nawet zakładając, że jestem świadomy, dość często nie wiem (mimo najlepszych chęci), czy robię dobrze, czy źle.

>Lepiej mieć niż nie mieć.
>AIDS też?!
>Nie dacie mi spokoju z tymi tekstami w stopce?
Ja nie dam, bo jeśli korespondujesz ze mną, to sytuacja się zmieniła; czuję się więc, jakby ktoś do mnie mówił Zygmuś, albo Małgosia.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Ja sie obawiam, że jest troche gorzej. Nawet zakładając, że jestem świadomy, dość często nie wiem (mimo najlepszych chęci), czy robię dobrze, czy źle.

To czego Jesteś świadomy?

>Ja nie dam, bo jeśli korespondujesz ze mną, to sytuacja się zmieniła; czuję się więc, jakby ktoś do mnie mówił Zygmuś, albo Małgosia.

A teraz to ja nie rozumiem...

---

NIE KLIKAĆ

>>Ja sie obawiam, że jest troche gorzej. Nawet zakładając, że jestem świadomy, dość często nie wiem (mimo najlepszych chęci), czy robię dobrze, czy źle.
>To czego Jesteś świadomy?
Tego, co wybieram.

>>Ja nie dam, bo jeśli korespondujesz ze mną, to sytuacja się zmieniła; czuję się więc, jakby ktoś do mnie mówił Zygmuś, albo Małgosia.
>A teraz to ja nie rozumiem...
Coś widocznie źle zaadresowałem - to miała być odpowiedź, dla Patty Matheson.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>>>Ja sie obawiam, że jest troche gorzej. Nawet zakładając, że jestem świadomy, dość często nie wiem (mimo najlepszych chęci), czy robię dobrze, czy źle.
>>To czego Jesteś świadomy?
>Tego, co wybieram.
Na jakiej podstawie, skoro nie jesteś pewien czy to dobre, czy złe?

>Coś widocznie źle zaadresowałem - to miała być odpowiedź, dla Patty Matheson.
Była dla Niej, ale czytam i nie łapię puenty...

---

NIE KLIKAĆ

>Ja sie obawiam, że jest troche gorzej. Nawet zakładając, że jestem świadomy, dość często nie wiem (mimo najlepszych chęci), czy robię dobrze, czy źle.

To jest problem, oczywiście. Jeśli chce się rozróżniać dobro i zło swoim umysłem i uczuciami, to siłą rzeczy jest się zdanym na niedoskonałości tych narzędzi.
Jednocześnie, jak zapewne każdy z nas widzi, "obiektywne" i niepodważalne zasady też nie są bez wad.
Ale wybór należy do nas: czy będziemy chcieli "sami", czy zdamy się na podane na tacy ogólnikowe przykazania.

>Ja nie dam, bo jeśli korespondujesz ze mną, to sytuacja się zmieniła; czuję się więc, jakby ktoś do mnie mówił Zygmuś, albo Małgosia.

Hm. Ale ja też nie za bardzo rozumiem

---

Lepiej mieć niż nie mieć.

>To jest problem, oczywiście. Jeśli chce się rozróżniać dobro i zło swoim umysłem i uczuciami, to siłą rzeczy jest się zdanym na niedoskonałości tych narzędzi. Jednocześnie, jak zapewne każdy z nas widzi, "obiektywne" i niepodważalne zasady też nie są bez wad. Ale wybór należy do nas: czy będziemy chcieli "sami", czy zdamy się na podane na tacy ogólnikowe przykazania.
Pełna zgoda. Z tym, że mnie raczej dolega niepełność wiedzy, lub inaczej - nieznajomość dalekich konsekwencji. No, ale cóż tu można poza kubusiowym "Myśl, myśl, myśl..."?

>Hm. Ale ja też nie za bardzo rozumiem
Z właściwą mi skromnością, pozwolę sobie zuważyć, że los najinteligentniejszego człowieka na świecie (IQ955!) doprawdy nie jest godzien pozazdroszczenia.
Wyjaśniam: Skoro stopka odnosiła się do jakiejś konkretnej sytuacji korespondencji z kimś innym - w korespondencji ze mną jest nieaktualna. Dlatego też skoro czytam ją w Twoich odpowiedziach (z czego wniosek, że czytam, a nie tylko odpisuję!) czuję się jakby nie były one adresowane do mnie.

I czy jest to w samej rzeczy jakieś Twoje życiowe credo? Może znajdziesz sobie jakąś lepszą sentencję. Wielu ludzi na tym forum wpisało sobie bardzo ładne, mądre, czasem i dowcipne. Sam nie mam zadowalającego pomysłu, więc umieściłem tylko pozdrowienia.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Widok bezbronnego baranka, króliczka, wróbelka, powoduje we mnie tak niesamowite wzruszenie, że nie potrafię zrozumieć.
Zakładam, że jesteś wegetarianką. Jednak większość ludzi (nawet ateistów i racjonalistów) rozumie, że bezbronnego baranka i króliczka czasem trzeba zarżnąć. Zarżnięcie wróbelka, ze względu na jego niską wartość kulinarną, byłoby oczywiście aktem ze wszech miar niehumanitarnym.

>Zakładam, że jesteś wegetarianką.

To tak ze mnie promieniuje? Masz rację, mięsa nie jadam, ale bo ja wiem, czy ze względów humnitarnych... Nie lubię i tyle. Nie zjem tak z rekina, którego sympatią nie darzę, jak i ze wspomnianego króliczka.

>Jednak większość ludzi (nawet ateistów i racjonalistów) rozumie, że bezbronnego baranka i króliczka czasem trzeba zarżnąć.

Nie zaznaczałam nigdzie, że wzruszenie na widok baranka jest dane jednakowo wszystkim ludziom. To był tylko przykład, jak wyjaśniłam post temu.

>Zarżnięcie wróbelka, ze względu na jego niską wartość kulinarną, byłoby oczywiście aktem ze wszech miar niehumanitarnym.

A widzisz, na każdego twardziela zawsze się znajdzie jakiś gatunek go wzruszający A tak na poważnie, takie podejście jest już racjonalne [kwestia korzyści, tu: kulinarnych], a mi chodziło o uczucia, aby wykazać sprzeczność moich uczuć z bożą moralnością. Bo że rozum jest sprzeczny z bozią to nie sztuka stwierdzić

---

Lepiej mieć niż nie mieć.

>sprzeczność moich uczuć z bożą moralnością.
Zdecyduj się, czy według Ciebie Bóg istnieje i Twoje uczucia są sprzeczne z Jego moralnością, czy też nie istnieje, w związku z czym nie istnieje żadna "boża moralność" i mówienie o jej sprzeczności z Twoimi uczuciami jest typowym błędem logicznym.

Owa sprzeczność jest jak dla mnie przesłanką za niesitnieniem boga. Ale możliwe że w boskim świecie nie obowiązuje nasza logika. Wówczas chyba wyraźnie dałam do zrozumienia, co sądzę o takim bogu.
Czy jest, czy nie jest, jego moralność zakłada religia, i do takiej moralności się odnoszę, bo przecież nie wiem jaką by miał ewentualny bóg. Wszystko zasadzam na Katolicyzmie.

---

Lepiej mieć niż nie mieć.

>Czy kontemplacja obrazu natury wystarcza do poznania Boga ?
>Co ogólnie o tym sądzicie ?

Bardzo ciekawy człowiek, na pierwszy rzut ucha.

Nigdzie w naturze nie znajdziemy czegoś co miałoby napis "made in God". Mam nadzieję , że nie przekręciłem za bardzo. Skoro nie znajdziemy tu śladu obecności, to obserwacja może prowadzić do poznania tylko i wyłącznie wtedy, gdy jesteśmy pewni istnienia boga. To droga tylko dla wierzących. Dla ateistów, czy agnostyków bezwartościowa.

Racjonalizm prof.Hellera na gruncie naukowym - bardzo możliwe(nie czytałem), Natomiast światopoglądowo: wierzy w coś, czego istnienia nie można udowodnić.

---

NIE KLIKAĆ

>Nigdzie w naturze nie znajdziemy czegoś co miałoby napis "made in God".

Zgadza się, to zdanie o filozoficznym "poznaniu przez naturę" wymyślili apologeci chrześcijaństwa, bo o filozofii nie mieli większego pojęcia. (Warto poczytać ich teksty, bo są po prostu śmieszne. Justyn na przykład pisze, że odszedł albo został wyrzucony z każdej istniejącej szkoły filozoficznej.)
Nie wiem czemu wciąż jest ono uznawane przez katolickich myślicieli. Cały antyk to poznanie przez rozum, Platon i Arystoteles dowodzili Boga ze struktur rozumowania a nie z przyrody.

Ciekawe że sami filozofowie wcale nie garneli się ze swoimi teoriami do kościoła, to raczej kościół potrzebował filozoficznej podbudowy, nazwanej później teologią.

@@@

Profanowi (czasem też filozof) się zdaje, że świat istnieje niezależnie od ludzkiego poznania, a filozofom zbyt często się zdawało się i nadal się zdaje, że świat jest własnie takim, jakim oni go opisują.

Najbardziej genialne intelektualne spekulacje (rozum), są tylko spekulacjami (hipotezami) dopóki nie zostaną zweryfikowane przez praktykę. Dlatego najlepszym narzędziem ludzkiego poznania jest nauka.
Korzystając z naukowych narzędzi ludzie rozwiązują różne problemy, wśród nich także dylematy filozoficzne. Dopóki w danej problematyce nie można było stosować innych metod niż spekulatywne większą rolę odgrywała filozofia, ale dziś, gdy nauka pozwala nam na uzyskanie odpowiedzi znacznie głębszych i bardziej wiarygodnych, to choć pytania pozostają podobne, lub nawet te same, hierarchia ważności odpowiedzi na nie uległa zmianie. I aczkolwiek istnieją nadal zagadnienia, których próby rozwiązań przy pomocy współczesnych narzędzi poznawczych są bardziej spekulacją niż wiedzą, zaś nauka w przeciwieństwie do wiary nie udziela nam bezspornych odpowiedzi i uczeni poddając weryfikacji różnorodne hipotezy muszą zadowolić się zaledwie przybliżoną prawdą, to dzisiaj do rozwiązywania kwestii filozoficznych w coraz większym stopniu stosuje się wyłącznie metody naukowe.

.

>to dzisiaj do rozwiązywania kwestii filozoficznych w coraz większym stopniu stosuje się wyłącznie metody naukowe.

Nie widzę do których w szczególności. Ma Pan na myśli np. problem identyczności w czasie, problem istnienia różnych rzeczy w tym samym miejscu, czy tzw. mind-body problem? Czy po prostu spór o uniwersalia?

Zresztą naukowcy od tej "mocy" im nadanej sami zaczęli filozofować. Naukowcy wierzą w różne dziwne rzeczy, np. w zasadę przyczyny i skutku, chociaż nie jest ona zawarta w rzeczach tylko w umyśle. Kiedy natrafili na cząsteczki których zachowania nie da się wyjaśnić w tych kategoriach, to jedni ten fakt zbagatelizowali, twierdząc dalej że zasada ta zawsze działa "oprócz tego jednego przypadku", a kilku uznało, że te cząsteczki koniecznie muszą przechodzić do światów równoległych i stąd oczywiście ich nieuwarunkowane zachowanie. Jestem z tego powodu bardziej sceptyczny wobec nauki.

>>>>to dzisiaj do rozwiązywania kwestii filozoficznych w coraz większym stopniu stosuje się wyłącznie metody naukowe.
>Nie widzę do których w szczególności. Ma Pan na myśli np. problem identyczności w czasie, problem istnienia różnych rzeczy w tym samym miejscu, czy tzw. mind-body problem? Czy po prostu spór o uniwersalia?
Takie mądre sprawy, a gdzież ja bym sobie z nimi poradził. Tu to tylko Tereso-Dajmonion może się do tego ustosunkować, a może o czymś z tego wykazu już pisałem, ale zapomniałem, a Pan na moje szczęście nie zajrzał do moich postów.
Chyba muszę nick zmienić na Andrzej B., aby przestać się kompromitować.

Od samych początków rozważań nad światem rozmaici myśliciele próbowali rozróżniać wiedzę sprawdzalną od intelektualnych spekulacji i na różne sposoby określać kryteria naukowości. Nie było to łatwe, gdyż filozofia - poprzez analizę i znaczeniowy rozbiór - dąży do zrozumienia wyrażeń dotyczących istoty rzeczy i istotności ich natury. Stawia pytania, których najczęściej nie można rozstrzygnąć na drodze empirycznej. Dowody filozoficzne nie przypominają dowodów stosowanych w nauce opisowej, gdyż twierdzenia ontologiczne i epistemologiczne są wynikiem spekulatywnych rozważań, a nie metodyki naukowej. Nie polegają one ani na dowodzeniu formalnym, ani ich naukowej weryfikacji. Natomiast sama filozofia - zajmując się interpretacją najbardziej ogólnych zasad istnienia i porządku świata, oraz roli w tym świecie podmiotu poznającego, czyli nas samych - zasadniczo wpływa na tematy i metody badań naukowych.

>Zresztą naukowcy od tej "mocy" im nadanej sami zaczęli filozofować. Naukowcy wierzą w różne dziwne rzeczy, np. w zasadę przyczyny i skutku, chociaż nie jest ona zawarta w rzeczach tylko w umyśle. Kiedy natrafili na cząsteczki których zachowania nie da się wyjaśnić w tych kategoriach, to jedni ten fakt zbagatelizowali, twierdząc dalej że zasada ta zawsze działa "oprócz tego jednego przypadku", a kilku uznało, że te cząsteczki koniecznie muszą przechodzić do światów równoległych i stąd oczywiście ich nieuwarunkowane zachowanie. Jestem z tego powodu bardziej sceptyczny wobec nauki.

Muszę przyznać, że dosyć zabawne argumenty.
Czy jest Pan bardziej sceptyczny wobec nauki niż są sami uczeni. Nie sądzę, aby było to możliwe, ale wiara umożliwia każdą spekulację i doskonale znane mi są różne postawy teistów wobec nauki.
Uczeni doskonale zdają sobie sprawę z zawodności ludzi i ich zmysłów, dlatego obwarowali uprawianie nauki tyloma kryteriami, a i prawda nauki jest skromną prawdą, pisana jest małą literą i obowiązuje tylko tu i teraz, a jeszcze po spełnieniu szeregu warunków. Np. nie wolno porównywać hipotez z naukowymi prawdami - dzieli je długotrwały proces falsyfikacji i eksperymentalnej weryfikacji.
Obszar niewiedzy nauki jest jeszcze ogromny, a mój bezgraniczny, ale z tego wcale nie wynika, że w te obszary racjonalistom wolno jakieś bajeczki wkładać.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

---

Miłego dnia życzę.

>Od samych początków rozważań nad światem rozmaici myśliciele próbowali rozróżniać wiedzę sprawdzalną od intelektualnych spekulacji i na różne sposoby określać kryteria naukowości. Nie było to łatwe, gdyż filozofia - poprzez analizę i znaczeniowy rozbiór - dąży do zrozumienia wyrażeń dotyczących istoty rzeczy i istotności ich natury. Stawia pytania, których najczęściej nie można rozstrzygnąć na drodze empirycznej. Dowody filozoficzne nie przypominają dowodów stosowanych w nauce opisowej, gdyż twierdzenia ontologiczne i epistemologiczne są wynikiem spekulatywnych rozważań, a nie metodyki naukowej. Nie polegają one ani na dowodzeniu formalnym, ani ich naukowej weryfikacji. Natomiast sama filozofia - zajmując się interpretacją najbardziej ogólnych zasad istnienia i porządku świata, oraz roli w tym świecie podmiotu poznającego, czyli nas samych - zasadniczo wpływa na tematy i metody badań naukowych.
Zgadzam się w zupełności, ale nie widzę w którym miejscu ten wywód popiera Pańskie twierdzenie, że
>do rozwiązywania kwestii filozoficznych w coraz większym stopniu stosuje się wyłącznie metody naukowe.
?

>Takie mądre sprawy, a gdzież ja bym sobie z nimi poradził. Tu to tylko Tereso-Dajmonion może się do tego ustosunkować, a może o czymś z tego wykazu już pisałem, ale zapomniałem, a Pan na moje szczęście nie zajrzał do moich postów.
>Chyba muszę nick zmienić na Andrzej B., aby przestać się kompromitować.
Z całym szacunkiem, przyjemność sprawia mi dyskusja a nie wertowanie strony. Jak mam sobie ochotę wertować, to biorę do ręki książkę, co najmniej tak dobrą jak pańskie posty. Jak Pana dyskusja męczy i zabiera czas, to proszę w nią nie wchodzić zamiast urywać w połowie albo zasłaniać się odsyłaniem do lektur.

>Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
Nie myli się Pan, skąd ten pomysł? Zakwestionowałem tylko przypadek, metodologia naukowa jest doskonała do badania świata fizycznego i nie mam jej nic do zarzucenia.

@@@

Wielce Szanowny Panie, proszę się nie martwić, nie wszystko musi Pan zrozumieć, to otwarta korespondencja i nawet ta zaadresowana do Pana, faktycznie może być skierowana do innych osób. Proszę mi uwierzyć, że spora część tu takich, którzy doskonale mnie rozumieją.
>>>>Od samych początków rozważań nad światem (...) metody badań naukowych.
>Zgadzam się w zupełności, ale nie widzę w którym miejscu ten wywód popiera Pańskie twierdzenie, że
>>>>do rozwiązywania kwestii filozoficznych w coraz większym stopniu stosuje się wyłącznie metody naukowe.
Nie tylko ten wywód, ale jeszcze ten kawałek poniżej oraz teksty w innych moich postach, ale rozumiem, że niektórym zrozumienie przychodzi trudniej, a odesłanie ich do artykułu, czy książki uważają za osobistą obrazę.
Specjalnie dla Pana "przeklejam" tu jeszcze raz tekst ze swoim stosunkiem do tego tematu:

W europejskiej cywilizacji filozofia jest matką wszelkich nauk i w czasach, gdy nauki przyrodnicze nie potrafiły udzielić zadawalających odpowiedzi na wiele podstawowych pytań jej inspirująca intelektualnie rola była ogromna, ale wraz z postępem naturalistycznej wiedzy jej kreatywność zmniejszała się i dziś sytuacja odwróciła się na tyle, iż trudno mówić o rzetelnym uprawianiu filozofii bez głębokiej znajomości aktualnego dorobku nauki. Część uczonych nawet wątpi, czy można filozofię zaliczać do nauki skoro nie stosuje ona naukowej metodologii, a stosowane przez nią pojęcia są często tak rozmyte i niedookreślone, iż nie można w sposób sensowny zastosować do niej logiki.
Ostro, choć w dużym stopniu zasadnie ocenia filozofię prof. Bernard Korzeniewski w książce Trzy ewolucje: Wszechświata, życia, świadomości. Kraków 1998.
- Istnieje pewna istotna różnica pomiędzy nauką i filozofią. O ile rozwój nauk ścisłych jest kumulatywny to znaczy nowa wiedza nie zastępuje wiedzy już posiadanej, lecz jest do niej dodawana, stanowi jej uzupełnienie i rozwinięcie, to w filozofii, mówiąc w niewielkim uproszczeniu, trzeba ciągle zaczynać od nowa. Jeżeli przyrodnik próbuje wypowiadać się na tematy filozoficzne, to często zarzuca mu się niekompetencję, bo np. nie orientuje się on w subtelnościach systemu filozoficznego pana X lub też nie zna pięćdziesięciu wyróżnionych rodzajów tautologii. Pytanie tylko, czy taka wiedza jest mu na cokolwiek potrzebna? Albowiem filozofia, tracąc kontakt z rzeczywistością, zaczyna coraz bardziej zajmować się samą sobą, swoimi wytworami i ustanowionymi przez tradycję schematami, otorbia się w autystycznej izolacji od świata. Aby osiągnąć w niej coś nowego, rozsądne wydaje się więc pozbycie się całego tego balastu i zaczęcie od podstaw, od wiedzy pojęć i paradygmatów oferowanych przez nauki przyrodnicze. Ale zgadzając się, że grzechem filozofii, jest dowolność spekulacji, brak weryfikowalności twierdzeń, tworzenie pojęć pustych (hipostaz), co generalnie sprowadza się po prostu do braku jakiejkolwiek wiarygodnej metodologii, a nawet, że Mimo z górą dwóch tysięcy lat istnienia filozofia zachodnia nie doczekała się rozwiązania żadnego ze swych najbardziej podstawowych problemów, ani też nie dopracowała zadawalających kryteriów oceny czy selekcji poszczególnych koncepcji filozoficznych. To należy uznać jej niekwestionowany dorobek w zakresie metodologii nauki (teorii poznania), obejmujący kryteria ścisłości języka i logiczną zasadność twierdzeń. Ważną też jest jej rola scalająca całość naszej wiedzy o wszechświecie wraz z możliwościami i sposobami jego poznania (światopoglądowa) oraz dyscypliny stawiającej pytania najważniejsze: o naturę tego wszystkiego co istnieje. Dlatego jej znaczenie jest nadal ogromne i trudno byłoby bez filozofii się obejść.

Takie zdanie ma jeszcze - co najmniej - kilkoro znanych mi filozofów o sporym dorobku.
Pisali oni na ten temat na stronie Racjonalisty, ale nie chcąc Pana obrazić - nie odsyłam.

>Nie myli się Pan, skąd ten pomysł? Zakwestionowałem tylko przypadek, metodologia naukowa jest doskonała do badania świata fizycznego i nie mam jej nic do zarzucenia.
Chwyt retoryczny, czy pełne niezrozumienie, gdyż ja przez cały czas właśnie twierdzę, że nie istnieje (a przynajmniej nie ma dla człowieka żadnego znaczenia) świat pozamaterialny (zgodnie z szeroką współczesną definicją materii, w której mieszczą się i umysł i informacje) i to było przedmiotem sporu.
Przypomina mi to trochę "teologiczne kręcenie", ale Pan podobno nawet teistą nie jest.

---

Na tym kończę, nie zmuszając już Pana do wertowania czegokolwiek.
A na pewno przeczytanie jakiejś książki, jest bardziej wartościowe, od czytania moich wypowiedzi na naszym forum.

Choć muszę tu zaznaczyć, że wiele wypowiedzi innych forumowiczy (choć zdecydowanie nie wszystkie) czytam z dużym zainteresowaniem, sporo się od nich ucząc. W moim wieku człowiekowi zdecydowanie chce się uczyć, gdyż ma już pełną świadomość, jak mało zdołał się dotychczas wykształcić.

Miłego dnia.

.

Dziękuję za rozwinięcie. Cytat z prof. Korzeniowskiego wyjaśnił mi co Pan miał na myśli. Twerdzi się, z czym się zgadzam, że zakres zagadnień filozofii kurczy się na korzyść nauki. To nie znaczy, że "do rozwiązywania kwestii filozoficznych w coraz większym stopniu stosuje się wyłącznie metody naukowe", bo takie zdanie oznacza że do wszystkich kwestii filozofii da się w większym lub w mniejszym stopniu zastosować metody naukowe. Nie da się oczywiście, nie da się właśnie do tych kwestii którch rozważanie Korzeniowski krytykuje, a które ja uważam za właściwy przedmiot filozofii.

>Nie myli się Pan, skąd ten pomysł? Zakwestionowałem tylko przypadek, metodologia naukowa jest doskonała do badania świata fizycznego i nie mam jej nic do zarzucenia.
>Chwyt retoryczny, czy pełne niezrozumienie, gdyż ja przez cały czas właśnie twierdzę, że nie istnieje (a przynajmniej nie ma dla człowieka żadnego znaczenia) świat pozamaterialny (zgodnie z szeroką współczesną definicją materii, w której mieszczą się i umysł i informacje) i to było przedmiotem sporu.

Przyznam się że nie wiedziałem że o to się ze mną Pan cały czas spiera.
Podałem przykład jak nauka wchodzi w te kwestie, które są w tej chwili czysto spekulatywne, jak właśnie pomysł światów równoległych. Przykład jest autentyczny, a metodologii nic nie zarzuca, bo metodologia zawsze jest idealna, tylko ludzie zawodzą. Wątek ten uważam za poboczny, i w żadnym razie nie jest on stanowiskiem w sporze o istnienie świata pozamaterialnego, raczej wyrazem konstantacji, że w kreowaniu światopoglądu nauka zastąpiła filozofię, choć czasami jej twierdzenia są twierdzeniami filozoficznymi. O ile mi wiadomo, człowiek który wsadził te światy równoległe w swoją hipotezę, nie został wyśmiany przez środowisko naukowe. Jak już powiedziałem wyżej, nie uważam że to przesądza o wartości samej metodologii, to może być po prostu przejaw błędu ludzkiego.

Pozdrawiam.

@@@

Po tych wyjaśnieniach - uzupełnieniach, większych kwestii spornych nie dostrzegam. Czasem jest nam potrzebna tylko większa precyzyjność, a zarazem komunikatywność, naszych wypowiedzi.

PS. Zacząłem właśnie czytać "Pogrzebacz Wittgensteina", D. Edmondsa i może dobrze, że w Internecie nie używa się kominków.

---

Pozdrawiam i miłego wieczoru życzę.

Zauważmy, że religie usilnie starają się nam wmówić, że tylko one maja monopol na prawdę i życie wieczne. Myślę, że poprzez kontemplację natury, wewnętrzna refleksję, która rozwija i kształtuje naszą moralność i życie w zgodzie z tą moralnością też można dojść do Boga. No bo faktycznie, czy Bóg - Absolut, Stwórca Wszechświata, może kazać zabijać i sładać sobie ofierze małe baranki, po to żeby poczuł się bardziej dowartościowany? Absurd. Podobnie z moralnością. Ludzie mądrzy, inteligentni i skłonni do refleksji nie potrzebują kamiennych płyt z nakazami i zakazami, ponieważ poprzez własny duchowy rozwój, prędzej czy później, dojdą do właściwych wniosków, np. że zabijanie jest złe. Życie ateisty czy agnostyka przypomina linię prostą. Życie, np. katolika, przypomina krzywą w kształcie łuku - katolik rodzi się i już wmawia mu się, że popełnił grzech (odchylenie), a potem wmawia mu się, że musi płaszczyć się, modlić do Boga i błagać, żeby go nie zniszczył (powrót do poziomu).

Jestem winien oczywiście wyłożyć własny pogląd na zadane przez siebie pytania i przez to po części uzupełnić temat wątku i w miarę możliwości odpowiedzieć innym.
Otóż sprawa Boga Filozofów jak wiadomo nigdy nie została postawiona w sposób jednoznaczny tj. każdy z nich miał swoją wizję Boga. Jest to oczywiście jak najbardziej zgodne z duchem filozofii - filozofia może zajmować sie wszystkim tym co człowiek jest sobie w stanie wymyśleć bez względu czy komuś wydaje się to sensowne w danym momencie czy bezsensowne. (podkreślam może - wcale nie musi). Wynika to oczywiście z braku jednoznacznych kryteriów jakie treści niosą sens a jakie nie (w ogólności brak jednoznacznej definicji prawdy - wystarczy wspomnieć że Woleński poświęca prawie całą swoją ostatnią monografię pt "Epistemologia" koncepcji prawdy (ok 500 stron) i jak można przewidzieć nie dochodzi do sedna - bo i chyba takiego ambitnego zadania sobie nie stawia). Z tego jak widać uprawianie "filozofii Boga" mieści się jak najbardziej w obszarze filozoficznych dysput. Oczywiście wąsko rozumiany "racjonalizm" mógłby odrzucać takie dywagacje, jednak nie jest to krok w dobrym kierunku (ale to inny temat). Dla mnie wystarczającym powodem akceptacji "boga filozofów" jest możliwość (bardzo pociągajaca) rozważania abstrakcyjnych idei - oczywiście jest kwestią wyboru jak bardzo abstrakcyjnych i wyszukanych (dla jednych może to być Bóg absolutu, miłości, zbawienia ....itp)
Może zwulgaryzuje ale mogę powiedzieć, że z tego punktu widzenia Bóg jest pewną konstrukcją myśli człowieka tak jak konstrukcją myśli człowieka jest matematyka.
Swoją droga jest to temat sam w sobie warty osobnego wątku.
Jak już pobieżnie z tego widać ideea takiego Boga nie za bardzo mieści się w schematach proponowanych przez religie dogmatyczne. Bóg w nich ukazany to Bóg bez "polotu", "sztywny" zamknięty w schematach i to najgorszego antropomorficznego typu.
Dlatego jak najbardziej zgadzam się ze słowami Aristojosa " Jeżeli Bóg istnieje to myslę, że bardziej cieszy się z tego, że staramy się wykorzystywać nasz rozum niż ślepo Weń wierzyć."
Z drugiej strony Patty M. (i nie tylko ona) wkracza w obszar teologii egzystencjalnej. Oczywiście świadomość istnienia oraz braku wyraźnego sensu tegoż sprzyja pewnym trywialnym kontestacjom typu: "Zły demiurg" (E. Cioran się kłania). Trywialna - bo narzucająca się w pierwszej chwili. Bóg stworzył mnie bo mnie kocha ale skazuje mnie na cierpienie - jest to oczywiście wyraźny nonsens. Muszę wyraźnie powiedzieć w tym miejscu, że nigdy nie przekonały mnie wyjaśnienia tej kwestii proponowane przez chrześcijaństwo.Zresztą postawone pytanie o cel stworzenia człowieka (lub czegokolwiek innego) na pewno wiąze się z powyższym organicznie. Sprawy te na pewno nie są jednoznaczne i proste i wymagały by osobnego wątku.
Kwestia ostatnia słowa A. Bogusławskiego : "Najbardziej genialne intelektualne spekulacje (rozum), są tylko spekulacjami (hipotezami) dopóki nie zostaną zweryfikowane przez praktykę. Dlatego najlepszym narzędziem ludzkiego poznania jest nauka"
No brzmi to trochę jak manifest "Koła Wiedeńskiego". I były by zapewne słuszne gdyby wszystkie intelektualne spekulacje dały się zweryfikować przez praktykę - ideał nauki, ale jak wiadomo tak nie jest. Wielkiego wybuchu raczej nie zweryfikujemy możemy co najwyżej wnosić o poprawności modelu na podstawie weryfikacji cząstkowych.
Tu jednak wkraczamy w obszar filozofii i metodologii nauki. W kontekscie tematu wątku jest o tyle ciekawe, że powstaje pytanie dualne do pytania: Czy kontemplacja nauki wystarcza do poznania Boga ? mianowicie Czy postęp nauki wyklucza w (sposób asymptotyczny) możliwość jakiegokolwiek istnienia Boga ? Nie trzeba dodawać, że na pewno zmienia obraz Boga ale jest to zmiana nie Boga tylko jego ludzkich wyobrażeń. Czy idea Boga filozofów nie zbliża się do ideei współczesnej nauki tj. trwanie bezczasowe -wczesny wszechświat, bezprzyczynowe -mechanika kwantowa, wielopłaszczyznowe - dualizm korpuskularno falowy itp.
(niestety ale trudno zmieścić wszystkie myśli w jednej krótkiej wypowiedzi dlatego zapewne c.d.n )

Jest tylko jeden problem- jesli koncepcja boga, czy to filozoficzna czy religijna, nie uwzglednia realiow swiata, w ktorym zyjemy, to jest do kitu i uczciwosc nakazuje wskazywac na jej slabosci.
Z tym, ze koncepcje bostwa tworzone przez filozofow maja przewage nad tymi religijnymi, ze masy wyznawcow nie probuja ich(lub konsekwencji z nich wynikajacych) wcielac na sile w zycie.
Pozdrawiam

>Jest tylko jeden problem- jesli koncepcja boga, czy to filozoficzna czy religijna, nie >uwzglednia realiow swiata, w ktorym zyjemy, to jest do kitu i uczciwosc nakazuje >wskazywac na jej slabosci.
Proszę rozwinąć temat "Realia świata", czy aby "realne" nie znaczy zgodne z rzeczywistością bo jesli tak to jestesmy w "domu". Patrz encyklopedia lub słownik filozofii - koncepcje prawdy i wszystko jasne a raczej wszystko zaczyna się ściemniać.

Faktycznie Bóg jest w swojej konstrukcji podobny do matematyki. Większość opisujących go słów zaczyna sie na wszech- co sugeruje jakąś nieskończonośc, a jak wiadomo liczby też są nieskończone. Byc może Bóg to jakieś gigantyczne "alef zero"? Religie monoteistyczne, z wyjątkiem islamu, zakładają że ludzie są jedynymi inteligentnymi i najbardziej ukochanymi przez Stwórcę istotami. Tu można się zastanowić czy istnieją inne, pozaziemskie cywilizacje. Być może nie istnieją, ale to że nie mamy z nimi kontaktu nie musi oznaczać, że to prawda. Biorąc pod uwagę ogrom Wszechświata, nierozsądne byłoby myślenie, że tylko na Ziemi istnieje życie. Dość tych kosmicznych rozważań. Otóż, jeżeli okaże się, że istnieją obce, inteligentne cywilizacje to padają wszyskie monoteistyczne religie świata. Są dwie możliwości. Albo, np. Kościół katolicki uzna że obcy sa wysłannikami Boga, albo wszyscy wierzący fundamentaliści popełnią zbiorowe samobójstwo nie będąc w stanie tego strawić.

A co do cierpienia. Oczywiście na myśl nasuwa sie oklepane pytanie: jeżeli Bóg nas kocha to dlaczego jest tyle cierpienia jest na świecie? Dla mnie jako człowiek rozumnego odpowiedź w stylu, że cierpienie jest wynikiem grzechu pierworodnego, za to że ktoś tam kiedyś zerwał jakiś owoc jest niedorzeczne. Dla wielu z Was pewnie też. To jest tak jak bym miał syna i co jakiś czas zrzucałbym go ze schodów za to że żyje i za to, że cierpienie uszlachetnia. Nonsens. Z kolei gdyby mój syn np. powiedział nauczycielce że jest głupia, to czy gniewałbym się na niego do końca życia? Nonsens.
Tłumaczenia chrześcijaństwa na ten temat sa niedorzeczne. Bo jeżeli to ludzie zgrzeszyli, to dlaczego zwierzęta też umierają? Wizerunek Boga kreowany przez religie monoteistyczne jest dość płytki, nie do przyjęcia dla racjonalisty, ale odpowiedni dla ludzi wierzących w zabobon i tym podobne praktyki. Dla ludzi, dla których "alfą i omegą" są księża z całym swoim zespołem dogmatów, przesądów, zakazów i nakazów. Dla ludzi, którzy boją się samodzielnie myśleć i żyć; dla ludzi dla których, ich religia, nawet najbardziej absurdalna i niezrozumiała, jest wygodną pępowiną poczucia więzi z innymi podobnymi do nich.

---

Filozofia i wiedza przeznaczone są tylko dla wybrańców,

@@@

>Kwestia ostatnia słowa A. Bogusławskiego:
>>>>"Najbardziej genialne intelektualne spekulacje (rozum), są tylko spekulacjami (hipotezami) dopóki nie zostaną zweryfikowane przez praktykę. Dlatego najlepszym narzędziem ludzkiego poznania jest nauka"
>No brzmi to trochę jak manifest "Koła Wiedeńskiego". I były by zapewne słuszne gdyby wszystkie intelektualne spekulacje dały się zweryfikować przez praktykę - ideał nauki, ale jak wiadomo tak nie jest. Wielkiego wybuchu raczej nie zweryfikujemy możemy co najwyżej wnosić o poprawności modelu na podstawie weryfikacji cząstkowych.

Muszę przyznać, że swój światopogląd budowałem także pod wpływami "Koła Wiedeńskiego", choć później też sporo wartościowego powiedziano, a część z tego udało mi się poznać, przemyśleć i przyswoić sobie. Ale najbardziej wpłynęły na moje poglądy osiągnięcia nauki ostatnich dekad.
Polecam np. zapoznanie się z pracami polskiego filozofa nauki Bernarda Korzeniewskiego.

Z dużym uznaniem czytam Pańskie wypowiedzi i dlatego mam prośbę o dokładne przeanalizowanie tego co powiedziałem i nie wyinterpretowanie z moich postów tego czego one nie zawierają:
Nie zauważam większych sprzeczności pomiędzy moim, zacytowanym przez Pana stwierdzeniem, a Pańską krytyczną jego oceną:
>I były by zapewne słuszne gdyby wszystkie intelektualne spekulacje dały się zweryfikować przez praktykę - ideał nauki, ale jak wiadomo tak nie jest. Wielkiego wybuchu raczej nie zweryfikujemy możemy co najwyżej wnosić o poprawności modelu na podstawie weryfikacji cząstkowych.
Weryfikacji dokonuje się różnymi metodami. Ważne, że dokonywana jest za pomocą zmysłów (uzbrojonych w narzędzia) i daje się w tych samych warunkach powtórzyć. Inaczej teorie pozostają hipotezami.

****************

>Czy kontemplacja nauki wystarcza do poznania Boga ? mianowicie Czy postęp nauki wyklucza w (sposób asymptotyczny) możliwość jakiegokolwiek istnienia Boga ? Nie trzeba dodawać, że napewno zmienia obraz Boga ale jest to zmiana nie Boga tylko jego ludzkich wyobrażeń. Czy idea Boga filozofów nie zbliża się do idei współczesnej nauki tj. trwanie bez czasowe -wczesny wszechświat, bez przyczynowe -mechanika kwantowa, wielo płaszczyznowe - dualizm korpuskularno falowy itp.

Muszę przyznać natomiast, że nie rozumiem zupełnie całego powyższego akapitu.
Jak dla mnie jest zbyt mądry.
A ponadto nie rozumiem zawartego w nim określenia: Co to jest "kontemplacja nauki"? Zajmuje się od wielu lat popularyzacją nauki, ale tego określenia nie znam i nie rozumiem.

Dalej Pan pyta:
>Czy idea Boga filozofów nie zbliża się do idei współczesnej nauki.
Odpowiedź jest bardzo prosta.
Zależy to od tego, co uważa Pan za naukę. Gdy zgadza się Pan z np. Davidem Ray Griffinem i jego naturalizmem religijnym. Wówczas ideę Boga z nauką można łatwo pogodzić, choć wątpię, że zgodziliby na to chrześcijanie.
Natomiast naturalizm ontologiczny podstawowa metoda antyteleologicznego poznawania i rozumienia świata zdecydowanie istnienie Boga wyklucza.
No cóż to kwestia wyboru, a wybór zależy od Pana.

Pisze Pan:
>Dla mnie wystarczającym powodem akceptacji "boga filozofów" jest możliwość (bardzo pociągająca) rozważania abstrakcyjnych idei - oczywiście jest kwestią wyboru jak bardzo abstrakcyjnych i wyszukanych (dla jednych może to być Bóg absolutu, miłości, zbawienia ....itp)
>Może zwulgaryzuje ale mogę powiedzieć, że z tego punktu widzenia Bóg jest pewną konstrukcją myśli człowieka tak jak konstrukcją myśli człowieka jest matematyka.
Zgoda, że rozważnie abstrakcyjnych idei może być atrakcyjne, ale czy zaraz dlatego muszę zaakceptować "boga filozofów". No cóż to kwestia wyboru.

A dalej napisał Pan:
>Jak już pobieżnie z tego widać idea takiego Boga nie za bardzo mieści się w schematach proponowanych przez religie dogmatyczne. Bóg w nich ukazany to Bóg bez "polotu", "sztywny" zamknięty w schematach i to najgorszego antropomorficznego typu.
Naprawdę ma Pan tak wielką wyobraźnię, aby poważnie przyjąć koncepcję transcedentalnej inteligencji, niepoznawalnej zmysłowo, a oddziaływującej na rzeczywistość i interesującej się naszym morale.
Proszę wybaczyć, ale dla mnie bardziej prawdopodobnym, jest już Bóg bez "polotu", "sztywny" zamknięty w schematach i to najgorszego antropomorficznego typu, czyli np. osobowy Bóg chrześcijaństwa.

Wszechświat jest dostatecznie skomplikowany, aby potrzebna byłaby mu jeszcze idea "boga filozofów".
Natomiast wielu ludziom potrzebna jest idea "Boga religii", tą komplikację świata zdecydowanie upraszczająca.

---

Miłego wieczoru życzę.

Porusza pan (A. Bogusławski) wiele kwestii , które to każda z osobna mogła by stanowić obszar zawiłej i niejednoznacznej polemiki - oczywiście zdaje sobie sprawę, że jest to konsekwencja poruszonych przeze mnie tematów. Nie jet to oczywiście wybieg taktyczny ale próba usprawiedliwienia na pewno powstałych niedomówień w moich wypowiedziach.
Wspominając "Koło Wiedeńskie" siłą rzeczy wchodzimy w kwestię pierwszą - filozofię nauki, a jeśli tak to należy w pierwszej kolejności przywołać wyniki "polskiej szkoły filozofii nauki" zwłaszcza ośrodka poznańskiego (Kmita, Such, Wójcik, Motycka itp) lub w szczególności mieć na uwadze prace nestorów tej szkoły tj Ajdukiewicza i Kotarbińskiego.
Nie wiem jak w tym kontekscie umiejscowić bądź co bądź biotechnologa wspomnianego
B. Korzeńewskiego (szczerze powiedziawszy nie znam prac dotyczących ściśle filozofii lub metodologii nauki przywołanego autora - strona domowa B. K. takich prac nie podaje).
Jeśli już znaleźliśmy się w wzmiankowanym obszarze to deklaracja (?) :
>Weryfikacji dokonuje się różnymi metodami. Ważne, że dokonywana jest za pomocą >zmysłów (uzbrojonych w narzędzia) i daje się w tych samych warunkach powtórzyć. >Inaczej teorie pozostają hipotezami.
jednoznacznie umieszcza pańskie poglądy jako operacjonizm (?). Cały problem polega jednak na tym, że jak zauważono (bodajże K. Poper) kazdy eksperyment jest obciążony
teoretycznie, nie można po prostu wskazać co jest jeszcze hipotezą a co już jest konkretnym faktem naukowym. Jak pan sądzi czy model kwarkowy jest jeszcze hipotezą
(przypominam nie zauważono swobodnych kwarków - a dlaczego to są właśnie jak na razie hipotezy) czy już naukowym faktem ?. Trudno również było by zmieścić w takim schemacie
np doświadczenia myślowe, modele idealizacyjne itp (wyrażenie: "róznymi metodami"
jest niestety pewnym pojemnym wybiegiem słownym )
*******************
Co do wpomnianego akapitu. Według mnie jest on nie tyle zbyt mądry, co niestety zbyt ogólnikowy (siłą rzeczy) No i oczywiście zawiera "przejęzyczenie" chodziło o kontemplacje
natury - oczywiście. Kontemplacja nauki rzeczywiście brzmi co najmniej dziwnie, mógłbym mówić co najwyżej o podziwie dla jakiejś konkretnej dziedziny nauki.
A ogólnie chodzi o stwierdzenie faktu, że nowoczesna nauka (głównie fizyka) posługuje się coraz bardziej abstrakcyjnym aparatem pojęciowym - co oczywiście samo w sobie nie jest niczym nagannym, porównując jednak ten język z językiem teologii lub jak kto woli filozofii Boga mam wrażenie, że istnieje jakaś na razie nie zabardzo widoczna wspólna płaszczyzna odniesienia. (w razie dalszych watpliwości mogę tą myśl dalej rozwinąć).
****************************
I dalej , oczywiście że nauka nie może apriori zakładać żadnej metafizycznej ideei Boga
Najbardziej trafnym stanowiskiem przyjmowanym przez naukę w tej sprawie jest -milczenie. Milczenie jednak wcale nie musi oznaczać ignorancj.
Przypatrzmy się bowiem następującym sądom egzystencjalnym konstytującym
odpowiednio fizykę (klasyczną) matematykę i teologię:
-istnieje układ inercjalny (I zasada dynamiki)
-istnieje co najmniej jeden zbiór
-istnieje Bóg
Wszystkie te sądy są postulatami ich przyjęcie jest kwestią wiary odpowiednio:
w możliwości idealizacyjne modeli zjawisk fizycznych, w platonizm matematyczny,
w Boga. Odpowiem pana słowami:
>No cóż to kwestia wyboru, a wybór zależy od Pana.

******************************
>Zgoda, że rozważnie abstrakcyjnych idei może być atrakcyjne, ale czy zaraz dlatego >muszę zaakceptować "boga filozofów". No cóż to kwestia wyboru.
Oczywiście jest to kwestia wyboru, można również powiedzieć, że są to wybujałe
dywagacje. (szczerze powiedziawszy sam czasami miewam takie wrażenie)
******************************
>Naprawdę ma Pan tak wielką wyobraźnię, aby poważnie przyjąć koncepcję >transcedentalnej inteligencji, niepoznawalnej zmysłowo, a oddziaływującej na >rzeczywistość i interesującej się naszym morale.
Tego nie powiedziałem -to jest pana (na pewno skrótowe) wyobrażenie o Bogu
bo o ile mógłbym zgodzić się warunkowo na dwa pierwsze desygnaty to co do
morale mam poważne wątpliwości - po prostu moralność, miłość, cierpienie, zło,dobro
to kategorie ludzkie i tylko ludzkie według mnie nie dotyczą one Boga jako transcendentnej osobowości (jak już jesteśmy w temacie).

>Proszę wybaczyć, ale dla mnie bardziej prawdopodobnym, jest już Bóg >bez "polotu", "sztywny" zamknięty w schematach i to najgorszego antropomorficznego >typu, czyli np. osobowy Bóg chrześcijaństwa.
Tak to niewątpliwie jest łatwiejsze i pomocne w życiu, jeśli chodzi o pragmatyzm religijny
to takie wyobrażenia są najkorzystniejsze - przecież nie powiemy nad grobem ukochanej osoby, że Bóg filozofów ma go w swej opiece i zapewne w swej transcendentnej roztropności będzie go pozaczasowo miłował miłością aosobową. Powiemy raczej że dobry Bóg wybacza mu wszystkie grzechy i na pewno za jakiś czas spotkamy sie znowu ....
bla, bla, bla
Tak więc zgadzam się, że:
>Natomiast wielu ludziom potrzebna jest idea "Boga religii", tą komplikację świata >zdecydowanie upraszczająca.

Bo po prostu:
"Każdy ma takiego boga na jakiego zasługuje" - nie wiem kto to powiedział
Pozdrawiam i życzę miłego dnia

@@@

Ma Pan pewną przewagę nade mną, gdyż jest Pan najprawdopodobniej absolwentem filozofii.
W moich zainteresowaniach i idących za nimi studiach, filozofia stanowiła ważny przedmiot, ale nie była ich przedmiotem zasadniczym. W tej przewadze dostrzegam też pewną ograniczoność filozofów, gdyż są oni spętani intelektualnie, wykształconymi u nich, schematami myślowymi, zawartymi chociażby w nadmiernym przypisywaniu znaczeń, wyspekulowanej terminologii.
Studiując myśl filozoficzną (choć mam spore luki w filozoficznym oczytaniu) wiele zapoznanych przemyśleń mnie zainspirowało, ale nikomu nie udało się przekonać mnie całkowicie.
Dzisiejszy swój stosunek do poszczególnych filozofów, czy kierunków określam żartobliwie i lapidarnie: tak, ale.
A więc:
Koło Wiedeńskie - tak, ale.
Filozofia analityczna - tak, ale.
Filozofia lingwistyczna - tak, ale.
Operacjonizm - tak, ale.
Bernard Korzeniewski - tak, ale.
A nawet, opluwany dziś w Polsce i Rosji, marksizm - tak, ale.

Przez lata wypracowałem sobie swoją własną "prywatną filozofię" Andrzeja Bogusławskiego.
Luki filozoficzne zostały tam w części zapełnione wiedzą religioznawczą, z elementami teologii oraz osiągnięciami biologii ewolucyjnej, ze szczególnym uwzględnieniem problemów powstania, istnienia i funkcjonowania świadomości.

Cały czas poszukuję. Do wielu wyjaśnień problemów jestem mniej lub bardziej przekonany, ale jeszcze nie znalazłem (i wiem, że nigdy nie znajdę) jakiejkolwiek pewności. Stąd określam swoje poglądy, jako racjonalistyczno-empiryczny sceptycyzm oparty na naturalizmie ontologicznym.
Przepraszam, że nie udzieliłem tu wprost odpowiedzi, ale sądzę, że te wyjaśnienia ułatwią nasze ewentualne rozmowy.

PS. Dla mnie Korzeniewski w swoich publikacjach jest zdecydowanie filozofem. Do tego uprawiającym filozofię na podstawie nauk empirycznych, a więc - moim zdaniem - aktualnie właściwym podejściu metodologicznym do uprawiania filozofii. (Uważam, że trudno dzisiaj poważnie uprawiać filozofię bez gruntownej znajomości nauk przyrodniczych).

---

Miłego dnia życzę.

Gdymyśmy wierzącego spytali co jest dal niego bogiem, odpowiedziałby z pewnością, że ten który siedzi w niebie i czeka na niego po śmierci. Ja odpowiedam, że dla mnie bogiem jest rozum, bo w niego wierze, ale opierając się na wielu tysiącach lat i obserwując zjawiska. Myślę, że podobnie myśleli znani nam filozofowie itp. Wątpie, żeby którykolwiek, chcąc udowodnić, że świat jest materialny i nie stworzyło go 'coś', wierzył w niematerialnego boga, który istnieje tylko w głowie.

---

"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."

>Gdymyśmy wierzącego spytali co jest dal niego bogiem, odpowiedziałby z pewnością, że ten który siedzi w niebie i czeka na niego po śmierci. Ja odpowiedam, że dla mnie bogiem jest rozum, bo w niego wierze, ale opierając się na wielu tysiącach lat i obserwując zjawiska.

TO róznimy się tylko tym, że moim Bogiem jest Rozum, a nie rozum.

Wątpie tylko czy w materializmie w ogole istnieje rozum w ktory tak wierzysz.
Wg materialistów istnieje tylko materia a materia w sensie potoczonym, to to co zjamuje określone miejsce w przestrzeni i posiada wymiary, co może być zmierzone, jest podzielne, to co można przesuwać z miejsce na miejsce. Z tego wynika, że Ty rozumu nie masz. Tylko Ci się wydaje, że go masz.

Znasz taki stary dowcip:

Pewnego razu chłopi z pewnej wsi zebrali się w remizie strażackiej, że by wysłuchać prelekcji przedstawiciela stowarzyszenia ateistów.
Prelegent rozpoczął tak:Towarzysze. Czy wy mnie widzicie?
Widzimy - odrzekli chórem chłopi.
No bo ja jestem - zakonkludował prelegent. A czy Boga wy widzicie?
Nie widzimy - odrzekli chłopi.
No bo go nie ma - stwierdził prelegent, dumnie wodząć wzrokiem po zebranych.
W pewnej chwili wstał Jasio, o którym mówiono, że jest głupi i zapytał.
A pana prelegenta to wy chłopi widzita?
Widzim odrzekli chłopi.
A jego rozum wy widzita?
Nie widzim - stwierdzili chłopi. Ano bo pan prelegent rozumu nie ma.
Jasio usiadł a prelegent zakończył spotkanie i wyszedł.

Moze wg Ciebie rozum jest wytworem mózgu jak żółc jest wytworem wątroby
Ale to trąci myszką.

>Myślę, że podobnie myśleli znani nam filozofowie itp. Wątpie, żeby którykolwiek, chcąc udowodnić, że świat jest materialny i nie stworzyło go 'coś', wierzył w niematerialnego boga, który istnieje tylko w głowie.

No, ale wierzący wierzą w Boga, żywego, rzeczywistego, nie stworzonego przez mysl człowieka.
Poza tym znamy filozofów teistów jak i filozofów materialistów.
Weźmy dwa rodzaje poglądów na świat obecnych w filozofii jak np.:
- teistyczny pogląd na świat o podkładzie idealistycznym (rozwijali tacy filozofowie jak: Platon, Plotyn, św. Augustyn, św. Tomasz, Spinoza, Kant i Scheler)
- materializm (Demokryt, stoicy, Hobbes, Spencer).

>TO róznimy się tylko tym, że moim Bogiem jest Rozum, a nie rozum.
Różnica niby niewielka, ale istotna: rozum można czcić i wypada używać. Rozum już tylko czcić, bo używać już nie bardzo...

>Wg materialistów istnieje tylko materia a materia w sensie potoczonym, to to co zjamuje określone miejsce w przestrzeni i posiada wymiary, co może być zmierzone, jest podzielne, to co można przesuwać z miejsce na miejsce. Z tego wynika, że Ty rozumu nie masz.
Materia jest tylko budulcem połączonym w różne struktury. Nie wynika z tego wcale, że rozum nie istnieje.

Dowcip śmieszny, ale zauważmy, że:
1)prelegenta widzimy
2)widzimy Jego działanie
3)ocenić możemy jako rozumne i planowe(nie wnikając w pozom owego rozumu)

>Moze wg Ciebie rozum jest wytworem mózgu jak żółc jest wytworem wątroby
>Ale to trąci myszką.
Dlaczego? Nie rozumiem. Myśli nie powinny poddawać się modzie, bo to dowodzi ich słabości.

---

NIE KLIKAĆ

@@@

Pod spodem znajdzie Pani wyjaśnienia Teresy:

>Wątpie tylko czy w materializmie w ogole istnieje rozum w ktory tak wierzysz.
>Wg materialistów istnieje tylko materia a materia w sensie potoczonym, to to co zjamuje określone miejsce w przestrzeni i posiada wymiary, co może być zmierzone, jest podzielne, to co można przesuwać z miejsce na miejsce. Z tego wynika, że Ty rozumu nie masz. Tylko Ci się wydaje, że go masz.
Będąc materialistą (a materia "jest to obiektywna rzeczywistość dana nam we wrażeniach", a nie "to co zjamuje..........") zauważam sporo więcej rozumu u 16 latki (bładzi, czasem sporo, ale ciągle poszukuje), niż u Teresy, która swojego wieku woli nie podawać. To oczywiście tylko subiektywna ocena racjonalisty - materialisty.

Według naturalistów ontologicznych, czyli ludzi opierających swoje poglądy na nauce, zwanych przez Teresę "materialistami", "fizykalistami" i jeszcze inaczej z naszą świadomością, będącą podstawą naszego rozumu, sprawa jest dosyć skomplikowana:
Kierująca naszymi działaniami dwukilogramowa masa komórek nerwowych i ich wypustek jest najwspanialszym, a zarazem najbardziej tajemniczym wytworem ewolucji. Z organizacji układu nerwowego wyłania się umysł, będący funkcją mózgu. Świadomość jest wytworem materii. Filozoficznie są to różne byty i niemożliwością jest sprowadzenie jednego do drugiego. Powstają pytania: Jak dwie całkowicie różne rzeczy wpływają na siebie. Jak powiązać wewnętrzną konceptualną świadomość z ciałem, w tym z mózgiem? Jak świadomość porusza np. ręką czy nogą?
Umysł i świadomość ludzka są efektem działalności niezwykle złożonego układu, którego istnienie wyjaśnić można cudem lub odwołując się do ewolucyjnego wyjaśniania zjawisk - teorią przyczynowo-skutkową. Pomiędzy sprawnym działaniem organicznej złożoności adaptacyjnej a sposobem jej powstania zachodzi związek przyczynowy. Nie sposób przecenić w nim roli pamięci. Począwszy od przekazu genetycznego, aż po memetyczny jest ona podstawą replikacji, a więc organicznego uporządkowania i rozwoju. Uznając, że człowiek jest częścią świata ożywionego, nie znajdujemy podstaw do wyłączania umysłu z zasad ewolucyjnego wyjaśniania zjawisk. Biologiczny podział na ciało i umysł nie istnieje.

A Teresę porusza otrzymana od Rozumu dusza. Prosto, łatwo i przyjemnie.
Wybór należy do Ciebie.

---

Ciekawych refleksji nad rozumem i rozumnością życzę. Miłego dnia.

.

>Ostanio nieco przez przypadek natrafiłem na relacje z okazji 70-tych urodzin prof. Hellera (wiem, wiem to było pół roku temu)Pod podanym linkiem można się zapoznać z felietonem >upamiętniającym to wydarzenie.
>www.tarnow.pl/proponujemy/wszechswiat.php

   Ściągnąłem i posłuchałem wszystkich wykładów tam zamieszczonych włącznie z wywiadem z Michałem Hellerem. Myślę, że referaty bardzo ciekawe i warte wysłuchania. Osobiście interesuję się kosmologią i uważam, że bardzo treściwie zostały tam przedstawione fakty i różne ciekawostki ze świata nauki. Szkoda tylko, ze nie ma możliwości zobaczyć slajdów, które prezentowali wykładowcy

   Bardzo interesująca jest również "wersja" wyobrażeń samego Hellera na temat istnienia Boga. Co prawda rozbieżności z Bogiem chrześcijańskim (biblijnym) są spore, ale sam tłumaczy to jako brak sprzeczności i wykluczenia takiego przedstawiania.
   Słuchając tego co mówi, zastanowiłem się tylko nad jednym: jeśli Heller mówi o Bogu, którego nie można poznać, a poznawalne jest tylko jego dzieło czyli Natura, że możemy go poznawać tylko po jego dziele, to jaki jest w ogóle sens (czy potrzeba) zadawania sobie trudu wyobrażeń, obrazowania i wytłumaczania takiego bytu i wytłumaczania nim Natury? Czy to niemal nie to samo jakby w ogóle go nie było? Dlaczego (w jakim celu) jest mu potrzebny jakiś niepojęty byt?
   Mam wrażenie, że różnica polega tylko na tym, że Heller mówiąc o niepoznawalnym i ponadczasowym Bogu, i mając gdzieś w wyobraźni jego obraz stwarza sobie swoiste poczucie bezpieczeństwa - myśl, że jest coś/ktoś kto trzyma nad tym wszystkim (Wszechświatem, Naturą) pieczę. Niewykluczone również, że wiele wniosło wychowanie go "w wierze" przez ojca.
   Mimo to, mam wielki szacunek do jego prac i podziwiam to, że jak wyznał chce po prostu czynić innym dobro.

   Pozdrawiam.

---

"For ever we will be what we want to be" | ośrodek trójmiejski

>Słuchając tego co mówi, zastanowiłem się tylko nad jednym: jeśli Heller mówi o Bogu, >którego nie można poznać, a poznawalne jest tylko jego dzieło czyli Natura, że możemy >go poznawać tylko po jego dziele, to jaki jest w ogóle sens (czy potrzeba) zadawania >sobie trudu wyobrażeń, obrazowania i wytłumaczania takiego bytu i wytłumaczania nim >Natury? Czy to niemal nie to samo jakby w ogóle go nie było? Dlaczego (w jakim celu) jest >mu potrzebny jakiś niepojęty byt?

Trudno mi wypowiadać się jak właściwie rozumie istotę Boga prof. Heller - myśle, że warto
poczytać co pisze, a pisze wiele (sam mam około 30 książek jego autorstwa lub współautorstwa a to zapewne nie wszystko)
Według mnie, sprawa jest "prosta" ponieważ raczej skłaniam sie ku panenteizmowi (nie mylić z panteizmem) uważam, że Boga można, poznawać poprzez obraz natury ale jednocześnie jest to poznanie niepełne i pełnym być nie może. Dlatego uważam skrajny agnostycyzm za nonsens. Niewątpliwie taka koncepcja harmonizuje bardziej z obrazem współczesnej fizyki - przecież jak wiadomo w fizyce nie ma i nie może być pełnego poznania ze względów wiadomych, to samo dotyczy matematyki. Dysponujemy jedynie obrazem cząstkowym ale będącym w zasięgu ludzkiego poznania.
Kwestia następna - bardziej ogólna - po co to wszystko ? po co zakładać w ogóle koncepcje "Boga" ? Dla mnie sprawa znów jest "prosta" ,można powiedzieć: To wszystko
bzdury, i sprawę "olać", no ale co dalej ? Przecież byłby to redukcjonizm a właściwie porażka. Tak na dobrą sprawę jak wiadomo nie chodzi o Boga - dobrodusznego staruszka
chodzi o kluczowe pytanie starożytnych: Dlaczego istnieje raczej coś niż nic ?
chodzi o strukturę istnienia w ogólności, chodzi o pytanie o mechanizm funkcjonowania
praw natury .......... a w końcu chodzi o to czy aby "to wszystko" nie ma jakiegoś ogólnego sensu. Gdyby pewnego dnia ludzkość stwierdziła, że te pytania są nic nie warte to według mnie można by śmiało powrócić do jaskiń na wzgórzach Karmel.
pozdrawiam

>Trudno mi wypowiadać się jak właściwie rozumie istotę Boga prof. Heller - myśle, że warto
>poczytać co pisze, a pisze wiele (sam mam około 30 książek jego autorstwa lub współautorstwa a to zapewne nie wszystko)

Niestety mam tyły w stosunku do Ciebie - zaledwie jedną książkę mam i czytam. Nie wiedziałem, że aż tyle wydał...

>Według mnie, sprawa jest "prosta" ponieważ raczej skłaniam sie ku panenteizmowi (nie mylić z panteizmem) uważam, że Boga można, poznawać poprzez obraz natury ale jednocześnie jest to poznanie niepełne i pełnym być nie może.

I czy właśnie dlatego priorytetem nie powinno być dla Ciebie poznawanie (choć ograniczone) części Boga - Natury, a nie istoty "szerszej", rozumianego tak a nie inaczej przez Ciebie Boga, którego jak sam piszesz nie można poznać?

>Kwestia następna - bardziej ogólna - po co to wszystko? po co zakładać w ogóle koncepcje "Boga"? Dla mnie sprawa znów jest "prosta" ,można powiedzieć: To wszystko bzdury, i sprawę "olać", no ale co dalej? Przecież byłby to redukcjonizm a właściwie porażka. Tak na dobrą sprawę jak wiadomo nie chodzi o Boga - dobrodusznego staruszka chodzi o kluczowe pytanie starożytnych: Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?

Skłaniałbym się tutaj raczej do tego, iż pytania o sens są wpisane nieco w naszą naturę czy psychikę lub właściwość umysłu. Ciekawy wątek na ten temat można znaleźć tu.

>chodzi o strukturę istnienia w ogólności, chodzi o pytanie o mechanizm funkcjonowania praw natury .......... a w końcu chodzi o to czy aby "to wszystko" nie ma jakiegoś ogólnego sensu.

Ale czy nie można uznać "tego wszystkiego" takie jakie jest, poznawać tego takim jakim jest? Nie chodzi mi tu o brak ciekawości czy zaprzestanie poznawania, ale o to, czy jest jakaś wartość w mniemaniu, że istnieje coś "ponad"?

>pozdrawiam

Również pozdrawiam.

---

"For ever we will be what we want to be" | ośrodek trójmiejski

I czy właśnie dlatego priorytetem nie powinno być dla Ciebie poznawanie (choć >ograniczone) części Boga - Natury, a nie istoty "szerszej", rozumianego tak a nie inaczej >przez Ciebie Boga, którego jak sam piszesz nie można poznać?

No, właśnie utrafiłeś w sedno sprawy (i tutaj odpowiadam pośrednio również panu A. Bogusławskiemu), być może na łamach Racjonalisty tego nie widać zbyt dobrze
ale tak naprawdę dywagacje natury filozoficzno-światopoglądowe stanowią margines
moich zainteresowań. Uważam, bowiem, że metoda naukowa, chodzi zwłaszcza o matematyczne "podejście" do fizyki (fizyka matematyczna) okazała się w perspektywie
rozwoju pojęć o wszechświecie płodniejsza niż konstrukcje filozoficzne. (jeżeli chciałbyś
zobaczyć co mam do powiedzenia w temacie "fizyka matematyczna" mogę podesłać ci linka). Po co więc wprowadzać te wszystkie "subtelności" ? Jest kilka powodów, po pierwsze : taki sposób pozawania pozwala na stawianie pytań o szerszym i ogólniejszym zasięgu min. pozwala postawić kwestię relacji człowiek - wszechświat (być może o podłożu egzystencjalnym), pozwala na wprowadzenie pytania o wartość poznania czy wiedzy ogólnie, a przede wszystkim w ich perspektywie dostrzega się pewne elementy epistemologiczne tj. dotyczących ogólnych możliwości pozania.
Po drugie, prozaicznie, jest taka możliwość to czemu jej nie wypróbować

>Ale czy nie można uznać "tego wszystkiego" takie jakie jest, poznawać tego takim jakim >jest? Nie chodzi mi tu o brak ciekawości czy zaprzestanie poznawania, ale o to, czy jest >jakaś wartość w mniemaniu, że istnieje coś "ponad"?

Ogólnie zgadzam się z autorem przywołanego wątku tzn. Pytania o celowość są pytaniami
wielokrotnie źle postawionymi. W wielu sytuacjach napewno sensowniej postawić pytanie
Dlaczego ? np Dlaczego istnieje wszechświat ? No ale czy nie popadamy w pewnego rodzaju pułapkę, czy aby pytanie "dlaczego" nie suponuje jednak pytania "po co ?"
(Dlaczego = dla-czego? - czyli ze względu na "coś")
Ogólnie należałoby zastanowić się nad subtelnościami zadawania pytań. Pytania zawsze stawiane są poprzez pewien pryzmat doświadczenia, w pewnym kontekscie - tak więc
dla jednych np pytanie: W jakim celu istnieje kamień ? będzie miało sens, bo można powiedzieć kamień istnieje ponieważ istnienie jest lepsze niż nie istnienie więc istnieje
Takie jednak konkluzje prowadzą w zupełnie "odmienne" rejony zwane teorią bytu czyli
ontologią.
Generalnie jednak pytamy w pierwszej kolejności o to dlaczego istnieje raczej coś niż nic ? a w drugiej kolejności czy to coś istnieje przygodnie czyli okazjonalnie czy celowo ? A jeżeli istnieje celowo to czy istnieje coś (jakiś byt "poza") który taką celowość zapewnia.
To naturalnie rodzi dalsze pytania: Czy celowość jest tylko domeną istot rozumnych ?
Czy mrówki budując kopiec kierują się celem ? Czy kolonia bakterii ma swój cel ?
Gdzie zaczyna się działanie celowe ? itp ( powiem szczerze są to zagadnienia w których
sam mam niewiele do powiedzenia , tak więc kończe bo może to nie ma sensu

>Ale czy nie można uznać "tego wszystkiego" takie jakie jest, poznawać tego takim jakim >jest?
odpowiem, z miłą chęcią uznam "to wszystko takie jakie jest", tylko właśnie jakie "to"
jest i dlaczego? Pytanie czy istnieje coś "poza"? jest tylko dodatkiem do tych pytań ,jest pytaniem hipotetycznym ale w moim przekonaniu wartym zastanowienia.

pozdrawiam