>Jakkolwiek Cię wysoko cenię, to nie wierzę, żeby Twoje przyzwyczajenia (jakie oryginalne by nie były) były jedyne w swoim rodzaju i nikt inny nigdy by takowych nie miał.
Ale istnieje jeszcze coś takiego jak nasilenie danej cechy i określone występowanie lub nie danej cechy w połączeniu lub "w akompaniamencie" do innych. Poza tym ja wierzę, że nie ma dwóch zupełnie jednakowych osobowości, zawsze jest coś co będzie nas odróżniać od drugiego człowieka. Unikalność poza tym może się łączyć z indywidualizmem.
>Natomiast Twoja historia nie ma tu nic do rzeczy. Ona przeciez wskutek choćby największej Twojej przemiany zmianie nie ulegnie. Co było to było i nic tego nie zmieni.
O ile w wyniku tej "przemiany" o niej nie zapomnę. Poza tym mogą się zmienić skutki jakie ona wywołuje.
>Psychicznie czyli duchowowo (psyche = dusza).
Zatem czym jest "uduchowienie" ? Psychika to nie mistyka.
>Empatia to naukowe określenie związku duchowego.
Słownik PWN tak definiuje empatię :
1. Ťumiejętność wczuwania się w stan wewnętrzny drugiej osobyť
2. Ťprzypisywanie komuś własnych odczuć w danej sytuacjiť
Zatem co to jest związek duchowy ?

>>Natomiast Twoja historia nie ma tu nic do rzeczy. Ona przeciez wskutek choćby największej Twojej przemiany zmianie nie ulegnie. Co było to było i nic tego nie zmieni.
>O ile w wyniku tej "przemiany" o niej nie zapomnę. Poza tym mogą się zmienić skutki jakie ona wywołuje.

Zapomnieć możesz i tak, nawet bez radykalnej przemiany. I z pewnością o niejednym zapomnisz. A jakaś przemiana zachodzi cały czas. Tempora mutantur... (czasy się zmieniają i my zmieniamy się wraz z nimi). Skutki też się zmieniają. Wszystko się zmienia. Nie wiesz, że wszystko płynie?
No i co? Tracisz wskutek tego tożsamość? Czasem to się rzeczywiście zdarza, ale dotyczy to osób o słabej i niestabilnej psychice. Mam nadzieję, że ty do takich nie należysz. A przemiana w bóstwo (o ile nastąpi) z pewnością twoją tożsamość wzmocni do potęgi, której teraz nawet nie przeczuwasz, prochu marny.

>A przemiana w bóstwo (o ile nastąpi) z pewnością twoją tożsamość wzmocni do potęgi, której teraz nawet nie przeczuwasz, prochu marny.
A na podstawie czego tak twierdzisz ?

39 Rzekł Jezus: "Faryzeusze i uczeni w Piśmie wzięli klucze poznania i ukryli je; nie weszli do środka i nie pozwolili wejść tym, którzy chcieli. Wy zaś stańcie się przebiegłymi, jak węże i czystymi, jak gołębie".(Ewangelia Tomasza ET)

>Zatem czym jest "uduchowienie" ?
Wejście na drogę usamodzielnienia się umysłowego istoty posiadającej umysł.
Miłość duchowa jest naturalną konsekwencją dojrzałości umysłowej osiągalnej po przebyciu drogi dojrzewania (jedną z propozycji mogą być mniej lub bardziej rozmyte drogi chrześcijan skupione wokół przygód i nauczycielstwa ich (naszego) duchowego przewodnika - Jezusa). Zbawienie jest osiągnięciem dojrzałości a co za tym idzie możliwości wejścia w:

>Zatem co to jest związek duchowy ?
Ano właśnie w związek duchowy będący nim obiektywnie*(postsakramentalnie) a nie tylko z nazwy i towarzyszących jej psychoemocjonalnych złudzeń (sakramentalnie).
Szczególną formą związku duchowego jest małżeństwo osób płci przeciwnej, którego celem jest prokreacja związana z miłosiernym przyjęciem na siebie ciężaru powołania i wychowania nowego członka wspólnoty w następstwie aktu woli obojga rodziców.
Związki duchowe ogniskują się wokół jaźni Boga określonej Słowem czyli określonej idei Podmiotu rozumianego jako wolny, któremu oddawanie czci sprowadza się u dojrzałych do służby samemu sobie. Ochrona "wolności człowieka" jest/staje się składową poczucia godności u tychże jednostek.

Jednym z objawów dojrzałości jest dystans do własnej zwierzęcości a w tym płciowości.
Nie do końca wiadomo czy mężczyźni są dużo lepiej niż kobiety uwarunkowani biologicznie do nabycia zdolności traktowania swej męskości jako tylko przypadłości biologicznej, którą jak każdym członkiem można się świetnie bawić i relaksować w przerwach ucztowania bycia w ciele pod warunkiem wykluczenia możliwości prokreacji zarezerwowanej tylko i wyłącznie dla aktu woli.
Cytat:
"Rzekł Jezus: "Oto poprowadzę ją, aby uczynić ją mężczyzną, aby stała się sama duchem żywym, podobnym do was, mężczyzn. Każda kobieta, która uczyni siebie mężczyzną, wejdzie do królestwa niebios". "(ET)
sugeruje, że kobietom nie z ich winy przychodzi to trudniej więc zasługują one na większą uwagę i wyrozumiałość ze strony mężczyzn, a nie, tak jak chciałby opokowy, gliniany patron KRK:

"114 Rzekł im Szymon Piotr: "Niech Mariham odejdzie od nas. Kobiety nie są godne życia".
(ET)
czyli mówiąc językiem współczesnym na "kopa w przysłowiową" i wypad.
+
*) jeżeli wierzymy czy uznajemy, że nauczyciel (tu Jezus) reprezentuje stan dojrzałości duchowej to kogoś osiągającego stan tożsamy z dojrzałością Jezusa można nazwać obiektywnie (przez osąd rozumu) dojrzałym duchowo.

>Psychicznie czyli duchowowo (psyche = dusza).
Tak dla ścisłości, psychika to wyższe czynności układu nerwowego. Z duchami nie ma nic wspólnego, poza nazwą rzecz jasna.
>>>Jej ból jest moim bólem, jej szczęście - moim szczęściem.
>>To się zwie empatia i nie ma nic wspólnego z żadną mistyką.
>Empatia to naukowe określenie związku duchowego.
Empatia to naukowe określenie zdolności wczucia się w sytuację innej osoby. Nie ma tu mowy o jakichś szczególnych związkach.

---

NIE KLIKAĆ

"Przez konsekrację chleba i wina dokonywa się przemiana całej substancji chleba w substancję Ciała Chrystusa, Pana naszego, i całej substancji wina w substancję Jego Krwi."

>Konsekrowany chleb i wino (..) są Jego ciałem i krwią obiektywnie.

Weźże wyjaśnij (o ile to możliwe), jaka jest różnica między chlebem i winem niekonsekrowanym, a konsekrowanym.
Jeżeli różnica jest, to jak ją wykryć.
Jeżeli różnicy nie ma, to wnioskujemy, że katolicy uprawiają zwykłą magię i o obiektywności nie ma tu mowy.
Jeżeli natomiast różnica jest, ale nie można jej wykryć, to mamy znów czynność magiczną (tyle, że doprawioną hipokryzją).

>jaka jest różnica między chlebem i winem niekonsekrowanym, a konsekrowanym.
Niekonsekrowany chleb i wino są tylko chlebem i winem. Konsekrowane stają się Ciałem i Krwią Chrystusa pod osłoną chleba i wina.

>Jeżeli różnica jest, to jak ją wykryć.
Żarty sobie robisz? Twoje pytanie jest równie "inteligentne" co pytanie, jak wykryć duszę. W istocie przecież sprowadza się do pytania, jak wykryć byt transcendentny, tzn. znajdujący się poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalnego świata (Kant).

>Jeżeli natomiast różnica jest, ale nie można jej wykryć, to mamy znów czynność magiczną (tyle, że doprawioną hipokryzją).
Wybacz, ale nie wszystko czego nie rozumiesz jest magią.

Jesteś niekonsekwentny. Katolicyzm jest dość spójną religią i nie możesz negować tylko niektórych jej elementów, nie negując tej religii jako takiej. Jeżeli natomiast ją negujesz, to dyskusja z Tobą na jej temat nie ma sensu. Nie jestem misjonarzem i nie zamierzam Cię nawracać.

Że się tak tylko wtrącę :
>ale nie wszystko czego nie rozumiesz jest magią.
A czy Ty rozumiesz w jakim sensie użyte jest w tym wątku słowo magia ?
>Jeżeli natomiast ją negujesz, to dyskusja z Tobą na jej temat nie ma sensu.
A od kiedy to niewiara jest negacją ? A od kiedy to negowanie czegoś uniemożliwia dyskutowanie na temat czegoś ?
>Nie jestem misjonarzem i nie zamierzam Cię nawracać.
Ten wątek nie jest po to, aby kogokolwiek nawracać, a po to by rzucić światło na chrześcijański obrzęd.

>A czy Ty rozumiesz w jakim sensie użyte jest w tym wątku słowo magia ?
Sądzę, że w takim (ogólnie przyjętym): Magia to praktyki wpływania na ludzi, przedmioty, zdarzenia czy zjawiska fizyczne za pomocą środków okultystycznych i paranormalnych, a więc zasadniczo nie poddających się weryfikacji za pomocą metody naukowej, kolidujących z podejściem racjonalistycznym (Wikipedia). Gdyby mój adwersarz użył tego słowa w jakimś innym, specyficznym znaczeniu, to by je zdefiniował. A Ty uważasz, że w jakim sensie użyte jest to słowo?

>>Jeżeli natomiast ją negujesz, to dyskusja z Tobą na jej temat nie ma sensu.
>A od kiedy to niewiara jest negacją ?
Od zawsze. Istotą każdej religii jest wiara, a niewiara jest wiary negacją. Czyż nie?

>A od kiedy to negowanie czegoś uniemożliwia dyskutowanie na temat czegoś ?
Nie uniemożliwia ale czyni bezcelowym. Jeżeli dyskutanci zajmują przeciwstawne, wykluczjące się stanowiska, to jakaż tu może być konstruktywna dyskusja? W takim przypadku nie może być przecież mowy o dojściu do konensu.

>>Nie jestem misjonarzem i nie zamierzam Cię nawracać.
>Ten wątek nie jest po to, aby kogokolwiek nawracać, a po to by rzucić światło na chrześcijański obrzęd.
A ja sądzę, że również i po to, by sobie z niego "robić jaja". Jesteś pewien, że nie?
A do "rzucania światła" na chrześcijański (a dokładniej - na katolicki) obrzęd to forum nie jest najwłaściwszym miejscem. Katolików tu stosunkowo niewielu. Bardziej kompetentne informacje można uzyskać na którymś z apologetycznych forów katolickich.

>A Ty uważasz, że w jakim sensie użyte jest to słowo?
Ja go użyłem w innym znaczeniu.
>Od zawsze. Istotą każdej religii jest wiara, a niewiara jest wiary negacją. Czyż nie?
Nie. Bo można być religię traktować jako tradycję. Bo można wierzyć nie posiadając żadnej religii. Bo zdanie "Nie wierzę w Boga" nie jest równoznaczne z "Neguję istnienie Boga".
>Jeżeli dyskutanci zajmują przeciwstawne, wykluczjące się stanowiska, to jakaż tu może być konstruktywna dyskusja? W takim przypadku nie może być przecież mowy o dojściu do konensu.
Zależy o czym dyskutują i co chcą osiągnąć poszczególne strony. Poza tym jeżeli istnieje zgodność to nie ma o czym dyskutować.
>A ja sądzę, że również i po to, by sobie z niego "robić jaja". Jesteś pewien, że nie?
Tak. Mam lepsze rzeczy do roboty niż "robić sobie jaja" z niego. Celem jest zrozumienie i zdobycie wiedzy.

>>A Ty uważasz, że w jakim sensie użyte jest to słowo?
>Ja go użyłem w innym znaczeniu.

To bądź tak miły i oświeć mnie w jakim.

>To bądź tak miły i oświeć mnie w jakim.
Wszelkie wpływanie na stan rzeczywistości subiektywnej. Podstawową metodą jest właśnie wiara.

>>To bądź tak miły i oświeć mnie w jakim.
>Wszelkie wpływanie na stan rzeczywistości subiektywnej. Podstawową metodą jest właśnie wiara.
Rzeczywistość subiektywna jest zmieniana również przez zdobytą wiedzę i doświadczenie. Czy to nazywasz magią?

>Rzeczywistość subiektywna jest zmieniana również przez zdobytą wiedzę i doświadczenie. Czy to nazywasz magią?
Mówimy tu o procesie czynnym, w którym bierze udział dany człowiek. Nie tyle wiedza i doświadczenie zmieniają rzeczywistość subiektywną, co człowiek na ich podstawie. Z wiedzy i doświadczenia wyciąga się wnioski.

>>To bądź tak miły i oświeć mnie w jakim.
>Wszelkie wpływanie na stan rzeczywistości subiektywnej.

To według ciebie bez magii tej rzeczywistości nie można zmienić? Bardzo "racjonalny" pogląd.

>Podstawową metodą jest właśnie wiara.

To fakt, wiara nawet góry przenosi (przynajmniej wg chrześcijan).

>>>To bądź tak miły i oświeć mnie w jakim.
>>Wszelkie wpływanie na stan rzeczywistości subiektywnej.
>To według ciebie bez magii tej rzeczywistości nie można zmienić? Bardzo "racjonalny" pogląd.
Bardzo mi się podoba jak ktoś do jasnej definicji dorabia swoje własne interpretacje. To się chyba też zalicza do "ciasnych ludzi".
RO - rzeczywistość obiektywna
RS - rzeczywistość subiektywna
Zauważ, że jest tam mowa nie o RO, a o RS rozumianej jako odbicie RO. Magia w tym momencie jest definiowana jako "wszelkie wpływanie" na stan RS.
Żeby unaocznić o co chodzi rozważmy wszystko na modelu materialistycznym, tzn. materia istnieje realnie, istnieje tylko "poziom fizyczny", nie ma żadnej transcendencji - tak zdefiniowana jest RO. RS to odbicie, RO jaki powstaje w mózgu danego człowieka na podstawie danych zmysłowych. Na podstawie tego obrazu (nie tylko oczywiście, ale to tutaj nie ma większego znaczenia) jakim jest RS człowiek podejmuje decyzje co do działania. Jeżeli ktoś czynnie, niejako "od wewnątrz" zacznie wpływać na ten obraz to właśnie wykonuje czynność magiczną. W myśl tej definicji nie jest magią wpływanie na RO (czyli chociażby podniesienie szklanki wody), a umieszczenie w obrazie RO, czyli RS jakiegoś bytu, który nie istnieje w RO lub zniekształcenie informacji o bycie w RO.
Przykład ? Proszę bardzo.
Załóżmy, że ktoś posiada ideę jakiego bóstwa, dajmy na to Zeusa oraz jakieś rzekome nauki tego bóstewka czy co tam. Ten ktoś posiada także RS będący odbiciem RO skonstruowanym przez jego mózg na podstawie danych zmysłowych. Teraz ten ktoś czynnie i świadomie wpływa na ten obraz poprzez metodę zwaną wiarą "Jeżeli prawdziwie wierzysz, że coś czymś jest to tym dla Ciebie jest". Zatem jeśli prawdziwie uwierzy w Zeusa to wprowadzi do RS byt nieistniejący w RO, a ponieważ na podstawie RS (nie tylko oczywiście) podejmuje decyzje co do działań skutki będą łatwe do przewidzenia. I w takim sensie właśnie mówiłem o magii. Z jednym zastrzeżeniem, to przestaje być magia jeśli się okaże, że Zeus istnieje w RO.
Teraz wstaw sobie zamiast Zeusa kogoś kto się zwie Jezus Chrystus. I wszystko powinno być jasne.
Jeżeli przemiana w czasie tego obrzędu zachodzi tylko w RS katolika, a nie w RO to mamy do czynienia z czynnością magiczną, czymś co się dzieje tylko w głowie katolika.
Mówiąc już super łopatologicznie w myśl tego jak zdefiniowałem magię czynisz ją wtedy jeśli będąc normalną jednostką w pełni władz umysłowych przenosisz swoje urojenia w rzeczywistość.

>Niekonsekrowany chleb i wino są tylko chlebem i winem. Konsekrowane stają się Ciałem i Krwią Chrystusa pod osłoną chleba i wina.
A ja się pytam o różnicę. Ty się nie denerwuj, tylko odpowiedz na pytanie. Na razie unikasz odpowiedzi.

>>Jeżeli różnica jest, to jak ją wykryć.
>Żarty sobie robisz? Twoje pytanie jest równie "inteligentne" co pytanie, jak wykryć duszę.
To już inne pytanie, ale równie zasadne. Jeżeli ktoś tu sobie robi żarty, to wierzący w coś, czego nie można wykryć. To nie ja twierdzę, że jem ciało kogoś, kto nie żyje. To nie ja twierdzę, że moja świadomość przeżyje śmierć i będzie żyć wiecznie.

>W istocie przecież sprowadza się do pytania, jak wykryć byt transcendentny, tzn. znajdujący się poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalnego świata (Kant).
Zauważ, że to nie mój problem, tylko Twój.

>>Jeżeli natomiast różnica jest, ale nie można jej wykryć, to mamy znów czynność magiczną (tyle, że doprawioną hipokryzją).
>Wybacz, ale nie wszystko czego nie rozumiesz jest magią.
Kiedyś podobnie jak Ty myślałem, że rozumiem. Ale okazało się, że nikt kogo znam tego nie rozumiał. Jeżeli Ty to rozumiesz, to proszę wytłumacz.

>Jesteś niekonsekwentny. Katolicyzm jest dość spójną religią i nie możesz negować tylko niektórych jej elementów, nie negując tej religii jako takiej.
Nie ma to nic do rzeczy. Brak odpowiedzi na moje pytanie można potraktować jako przyznanie, że wierzysz w magię i to dokładnie w znaczeniu, jakie niżej podałeś: wpływanie na zdarzenia za pomocą środków nie poddających się weryfikacji za pomocą metody naukowej. Piłeczka po Waszej stronie (może Ci Teresa pomoże?).

>>Niekonsekrowany chleb i wino są tylko chlebem i winem. Konsekrowane stają się Ciałem i Krwią Chrystusa pod osłoną chleba i wina.
>A ja się pytam o różnicę.
Mam Ci wyjaśniać różnicę między chlebem i winem a ciałem i krwią? Jeżeli jej sam nie dostrzegasz to żadne tłumaczenia nic nie dadzą.

>Mam Ci wyjaśniać różnicę między chlebem i winem a ciałem i krwią? Jeżeli jej sam nie dostrzegasz to żadne tłumaczenia nic nie dadzą.
Czyżbyś nie zauważył, że chodzi o różnicę pomiędzy chlebem i winem a ciałem i krwią pod osłoną chleba i wina ?

>Czyżbyś nie zauważył, że chodzi o różnicę pomiędzy chlebem i winem a ciałem i krwią pod osłoną chleba i wina ?
A Ty wciąż nie rozumiesz, że różnica jest taka, że chleb i wino są tylko chlebem i winem, a ciało i krew pod osłoną chleba i wina są ciałem i krwią. Przykład to nie całkiem adekwatny, ale mniej więcej taka jak między szkatułką a pierścionkiem zamkniętym w szkatułce. I jak szkatułka stanowi osłonę nieprzeniknioną dla niektórych naszych zmysłów, tak chleb i wino stanowią osłonę nieprzeniknioną dla wszystkich zmysłów. Jeżeli jednak moje wyjaśnienia Cię nie satysfakcjonują to ni kontynuuj dyskusji ze mną. Radzę Ci iść po naukę do jakiegoś teologa czy choćby księdza. Może Ci to wytłumaczy lepiej niż ja.

>Mam Ci wyjaśniać różnicę między chlebem i winem a ciałem i krwią? Jeżeli jej sam nie dostrzegasz to żadne tłumaczenia nic nie dadzą.
Udawanie, że nie rozumiesz, to najgorsza taktyka.. Pytam o różnicę między konsekrowanym-opłatko-ciałem a opłatkiem.

>tak chleb i wino stanowią osłonę nieprzeniknioną dla wszystkich zmysłów.
Mam to traktować jako przyznanie do praktyk magicznych? No bo na gruncie tego co napisałeś, to dokładnie jest magia wypisz wymaluj.

>>Ciało Boga stanowi dla człowieka pokarm duchowy.
>Bóg ma być duchem, więc jak można mówić o ciele Boga ?

Można, w takim samym sensie jak się mówi, np., że Bóg umarł na Krzyżu. Logicznie mogłoby się wdawać się, że tak nie jest, bo Bóg jest duchem, a więc nie umarł na krzyżu.
Ale Jezus jest Bogiem i człowiekiem (co do istoty/natury) i jako Bóg nie ma ciała, ale jako człowiek ma ciało jak my.

Mówiąc o ciele Boga odwołałam się do istoty Jezusa, która jest Bogiem.

Tak samo kiedy mówi się, ze Bóg umarł za ludzi to odnosi się do istoty Jezusa jako Boga (na Krzyżu umarła osoba, która była w istocie Bogiem lub była Bogiem, co do swej natury).

Specjalnie tak napisałam, żeby zaznaczyć, że Ciało Syna Bożego różni się od innych ciał i pokarmów, bo jeśli zjesz np., bułkę to ten pokarm starczy Ci na nie więcej niż może parę tygodni. Natomiast, jeśli zjesz ciało Boga to będziesz żyć wiecznie.

Niestety nie potrafię filozoficznie wyjaśnić, czym się różni Ciało Boga od innych ciał czy substancją czy istotą czy czymś innym, ale to nie jest istotne.

>Celem jest zamiana człowieczeństwa w Bóstwo
Czy to nie jest przypadkiem utrata własnego charakteru i odrębności ?

Jeśli chodzi o człowieczeństwo, to czy jeśli powiesz komuś "zmień się i bądź człowiekiem!" to czy ta osoba utraci własny charakter i odrębność? Natomiast, jeśli chodzi o bóstwo to Syn jest Bogiem i Ojciec jest Bogiem i każdy z nich ma własny charakter (w pewnym sensie) jak i odrębność.

>mistyczne zjednoczenie Bóstwa i człowieka
Zatem człowiek przestaje być człowiekiem ? A odrębność bytów ?

Odrębność jest samym sednem chrześcijaństwa, bo bez odrębności nie ma miłości (przecież Bóg jest w trzech osobach).
Mistyczne zjednoczenie nie ma na celu transformacji (istoty) człowieka w Boga czy tez stopienia się człowieka z Bogiem ( w takim sensie, że człowiek przestaje istnieć), ale udoskonalenie człowieczeństwa i jego podniesienie.
Bóg schodzi w dół, żeby nas pociągnąć w górę.

>>Hostia nie wygląda jak ciało i krew, ale wierzymy, że jest prawdziwym ciałem i krwią.
>"Jeżeli prawdziwie wierzysz, że coś czymś jest to tym dla Ciebie jest." - zasada obowiązująca w rzeczywistości subiektywnej.
>Czy to nie jest przypadkiem czynność magiczna ?

Ale taki zarzut można zawsze postawić. Równie dobrze ja mogę zapytać czy ateizm nie jest przypadkiem czynność magiczną?
Ponieważ ateista uważa, ze czegoś nie ma, bo on w to nie wierzy.

Nawet, byl taki wątek, w których ateiści pisali, że po śmierci wierzący idą do nieba, bo w nie wierzą, a ateiści rozpływają się nicości, bo w nie nie wierzą.
Wybacz, ale podobnych herezji nie słyszałam z ust wierzącego, przeciwnie wg wiary chrz. Bóg nie jest wytworem myśli ludzi i po śmierci wszyscy niezależnie od tego czy wierzą czy nie wierzą idą na sąd.
Może, więc poprzestańmy na tym, że:
- wierzący uważa, ze obiektywnie "Hostia nie wygląda jak ciało i krew, ale jest prawdziwym ciałem i krwią"
- niewierzący uważa, że obiektywnie "Hostia jest tylko opłatkiem"

>Równie dobrze ja mogę zapytać czy ateizm nie jest przypadkiem czynność magiczną?
Niestety nie możesz, bo sam ateizm nie posługuje się wiarą.
>Ponieważ ateista uważa, ze czegoś nie ma, bo on w to nie wierzy.
To nie takie proste. Ateizm to niewiara w Boga. Istnieją dwie "odmiany" : słaby i silny teizm. Słaby ateizm to niewiara w Boga, ale na tym STOP. Dopiero silny ateizm to nie tylko niewiara, ale i przekonanie.
>Nawet, byl taki wątek, w których ateiści pisali, że po śmierci wierzący idą do nieba, bo w nie wierzą, a ateiści rozpływają się nicości, bo w nie nie wierzą.
Nigdy nie słyszałaś o teorii, że "po śmierci dostajemy to w co wierzymy" ?
>Wybacz, ale podobnych herezji nie słyszałam z ust wierzącego,
A od kiedy to można mówić o tym, że niewierzący głosi herezje ...
Herezja to "poglądy jednostek bądź grupy wyznawców danej religii sprzeczne z dogmatami, podstawowymi zasadami, naukami lub ustaleniami autorytetów konstytuującymi tę religię".

>>Równie dobrze ja mogę zapytać czy ateizm nie jest przypadkiem czynność magiczną?
>Niestety nie możesz, bo sam ateizm nie posługuje się wiarą.
Ateizm to też rodzaj wiary, taka "wiara inaczej". Nie można wprawdzie udowodnić, że Bóg istnieje, ale nie można również - że nie istnieje. To już stwierdzili mądrzejsi od nas (Kant, Hegel). Tak więc stosunek do istnienia (lub nie) Boga to kwestia wiary.

>>Ponieważ ateista uważa, ze czegoś nie ma, bo on w to nie wierzy.
>To nie takie proste. Ateizm to niewiara w Boga. Istnieją dwie "odmiany" : słaby i silny teizm. Słaby ateizm to niewiara w Boga,ale na tym STOP. Dopiero silny ateizm to nie tylko niewiara, ale i przekonanie.
"Słaby ateizm" to nie żaden ateizm tylko zwykłe niedowiarstwo (lub brak wyobraźni).

>>Nawet, byl taki wątek, w których ateiści pisali, że po śmierci wierzący idą do nieba, bo w nie wierzą, a ateiści rozpływają się nicości, bo w nie nie wierzą.
>Nigdy nie słyszałaś o teorii, że "po śmierci dostajemy to w co wierzymy" ?
A ja słyszałem. Było kiedyś nawet opowiadanie w Fantastyce oparte na tej teorii. Oczywście jest to teoria z punktu widzenia KK heretycka.

>>Wybacz, ale podobnych herezji nie słyszałam z ust wierzącego,
>A od kiedy to można mówić o tym, że niewierzący głosi herezje
Prawda. Niewierzący może tylko bluźnić (i niektórzy to robią), choć powiedziane jest: Nie buźnij, jeżeli nie wierzysz.

>>Niestety nie możesz, bo sam ateizm nie posługuje się wiarą.
>Ateizm to też rodzaj wiary, taka "wiara inaczej". Nie można wprawdzie udowodnić, że Bóg istnieje, ale nie można również - że nie istnieje.

Rozumiem, że wierzysz w cały panteon bóstw - wszak ich istnienia nie jesteś w stanie sfalsyfikować.

>"Słaby ateizm" to nie żaden ateizm tylko zwykłe niedowiarstwo (lub brak wyobraźni).

Czy owo "zwykłe niedowiarstwo" jest przeciwieństwem "niezwykłej naiwności", cechującej wierzących? Jeśli tak, to w porządku.
Co do braku wyobraźni - wypadało by się zastanowić, czy się samemu umie wyobrażenia odróżnić od rzeczywistości.

>Co do braku wyobraźni - wypadało by się zastanowić, czy się samemu umie wyobrażenia odróżnić od rzeczywistości.

Kolego zalecam lekturę praktycznie dowolnych filozofów a także psychologów współczesnych, pod warunkiem ze nie występują pod egidą któregoś z wzynań lub 18-sto wiecznie rozumianego racjonalizmu (nie piję do tego forum - gwoli wytłumacznia).
Może na początek Nietzsche - pod warunkiem głębokiego i starannego od-czytania? Albo Freud?
Nikt chyba nie potrafi odróżnić wyobrażeń od rzeczywistości. Nasza "rzeczywistość" jest jako taka przez nas traktowana za pomocą gamy założeń i schematów psychologicznych i kulturowych.
P.S. Może jeszcze "obecność mitu" Kołakowskiego. Na zachętę - bo takiej niestety wielu uczestników forum wymaga - dodam że to pismo sprzed nawrócenia (wciąż niepewnego - to na marginesie) rzeczonego autora.

>>Co do braku wyobraźni - wypadało by się zastanowić, czy się samemu umie wyobrażenia odróżnić od rzeczywistości.
> Kolego zalecam lekturę praktycznie dowolnych filozofów a także psychologów współczesnych, pod warunkiem ze nie występują pod egidą któregoś z wzynań lub 18-sto wiecznie rozumianego racjonalizmu (nie piję do tego forum - gwoli wytłumacznia).

Lektura nikomu nie zaszkodzi, to pewne.
Zastanów się jednak nad kontekstem w jakim napisałem to, do czego się odnosisz.

>Nikt chyba nie potrafi odróżnić wyobrażeń od rzeczywistości. Nasza "rzeczywistość" jest jako taka przez nas traktowana za pomocą gamy założeń i schematów psychologicznych i kulturowych.

Co nie oznacza, że coś takiego jak obiektywna rzeczywistość nie istnieje.
Możesz się do niej zbliżać, konstruując swoją wewnętrzną gamę założeń na dowodach i racjonalnych przesłankach.
Możesz też przyjąć kompletnie dowolne założenia, w abstrakcji od tego, co obserwujesz swoimi niedoskonałymi zmysłami.
Zdajesz się sugerować, że to ostatnie podejście jest równie uprawnione. Nie podzielam tej opinii.

>Zastanów się jednak nad kontekstem w jakim napisałem to, do czego się odnosisz.

Kontekst znacznej części wątku polega na atakowaniu Ocykana, którego wywód jest prawidłowy logicznie. Zwłaszcza,że - tu pewności nie mam - nie jest on sam zbytnio wierzący, jedynie pokazuje pewne uzasadnienia filozoficzne doktryny chrześcijańskiej. A ze takie istnieją - nic dziwnego, w końcu od 2000 lat duża część filozofów próbuje w ten sposób łączyc ogień z wodą, toteż do wielu ciekawych wniosków im sie zdarzyło dojść. Ocykan pokazuje, że przy odrobinie otwarcia i wyobraźni można uznac filozofie chrześcijańską (pomijając oczywiste i niewzruszone aksjomaty) za dosyć koherentną. Dla przykładu: wskazywanie że w podwalinach faszyzmu wiele sprzeczności jest tylko pozornych nie znaczy że jest się faszystą czy też się go krzewi. Zwłaszcza jesli ma to miejsce na forum komunistów. Tak mi się w kazdym razie wydaje.

>Co nie oznacza, że coś takiego jak obiektywna rzeczywistość nie istnieje.
>Możesz się do niej zbliżać, konstruując swoją wewnętrzną gamę założeń na dowodach i racjonalnych przesłankach.
>Możesz też przyjąć kompletnie dowolne założenia, w abstrakcji od tego, co obserwujesz swoimi niedoskonałymi zmysłami.
>Zdajesz się sugerować, że to ostatnie podejście jest równie uprawnione. Nie podzielam tej opinii.

Z rzeczywistościa jest jak z bogiem. Istnieje -dla twojego umysłu - tylko w świecie przedstawień, toteż jej prawdziwa istota, "obiektywna rzeczywistośc" jest w gruncie rzeczy niepoznana. Zakładamy ze skoro ja i ty (w wielu innych) widzisz że niebo jest niebieskie, tak właśnie jest obiektywnie. Daltonista będzie innego zdania. A że mózg (umysł?) działa na zasadzie pragmatycznych uproszczeń doznawanych bodżców nie można wykluczyć, ze wszyscy jestesmy daltonistami, w tym czy innym sensie. Taka poznawcza nieufność jest wmojej opinii niezbędną. Nie twierdzę przy tym że "obiektywnej rzeczywistości" nie ma. Twierdzę natomiast że słowo "obiektywne" jest nadużywane. I mocno zakłamane.

pozdrawiam

>Zakładamy ze skoro ja i ty (w wielu innych) widzisz że niebo jest niebieskie, tak właśnie jest obiektywnie. Daltonista będzie innego zdania.

   Rozumując w ten sposób można łatwo dojść do wniosku, że odmowa wydawania praw jazdy daltonistom, jest wołającą o pomstę do niebieskiego nieba dyskryminacją.

   Zdaję sobie sprawę z tego, że daltonizm to tylko źle dobrany przykład, z którego nie można wyciągać zbyt daleko idących wniosków. Z drugiej jednak strony, zastanawiam się jaki przykład byłby dobry i nic nie przychodzi mi do głowy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Rozumując w ten sposób można łatwo dojść do wniosku, że odmowa wydawania praw jazdy daltonistom, jest wołającą o pomstę do niebieskiego nieba dyskryminacją.
>   Zdaję sobie sprawę z tego, że daltonizm to tylko źle dobrany przykład, z którego nie można wyciągać zbyt daleko idących wniosków. Z drugiej jednak strony, zastanawiam się jaki przykład byłby dobry i nic nie przychodzi mi do głowy.

Placowniku, tyś na tym forum zdawał mi się równiejszym wśród równych, a tu taka heca! Nijak da się przecież wyprowadzić takiego zakazu z mojego (jakiego tam mojego zresztą) wspomnienia o niemożnosci weryfikacji poznania. To primo. Po wtóre przykład zdaje się mi o tyle dobry, że był tylko hasłem, nie chciało mi się rozpisywać licząc na więcej uwagi w czytaniu między wierszami. Ale mojemu ulubionemu moderatorowi (bez ironii) śpieszę z wyjaśnieniem kołtuńskich myśli które mną kierują: daltonizm to tylko przykład mówiący o pewnej umowności poznania (powtórze - poznania, bo mi zaraz któryś z licznych na forum umysłów ścisłych powie: "przecież to że ktoś jest niezdolny rozpoznac falę świetlną takiej a takiej długości nie zmienia charakteru tej fali"). A może i dobrze żeby ktoś to powiedział, bo dotyka tu (prawie) sedna rzeczy - defektu. Skoro więc zgadzamy się - jak mniemam - iż daltoniści, niesłyszący, niewidzący, upośledzeni percepują swiat "inaczej", to tym samym twierdzeniem przypisujemy swojemu poznaniu status normy. I w porządku. Norma jak norma, jakaś tam jest. Umowna i wygodna. Ale gdy dodamy do tego przymiotnik "obiektywna" to przeprowadzamy dywersję na właśnym toku myślowym. Bowiem skoro dostrzegamy różnice w percepcji (i pojmowaniu) świata, to w końcu musimy zapytać czy aby zadnego defektu nie skrywa nasze poznanie. Przecież wszyscy możemy - i zdaniem psychologów, w pewnym stopniu jesteśmy - obarczni wadą poznawczą wagi wymienionych wczesniej, mieszcząca sie w mechanizmie pracy umysłu. I co wtedy? Wtedy racjonalista młody krzyknie: "żadnego defektu, tak byc nie może, wszystko puzzle przecież pasują!". Ale już racjonalista starszy stażem powie "nie wiadomo, ale innego narzędzia poznania nie mamy". Wszystko jest zatem kwesią umowy i schematu, a także ograniczeń - w końcu jeśli wszyscy - a jest to przeciez nie tylko możliwe, ale i do pewnego stopnia pewne - jestesmy ślepi, kto ma odkryc zasłonę ciemności? ponieważ mamy tu przenośnię, której nie lubią niektórzy forumowicze, wyłuszczę dosadniej i prościej, kwestię wpływu ograniczeń (nieznanego defektu) na poznanie: "wyżej dupy nie podskoczysz".

I może jeszcze wracając do (nieco sztampowego) przykładu pasujących puzzli - może i pasują ale trzeba w końcu zaczac się zastanawiac: kto je tak dociął.

>   Pozdrawiam

Ja również, dodam - serdecznie.

   Trudno mi się zgodzić z uznaniem zdolności do barwnego widzenia za umowną i wygodną normę, narzuconą (jak to zwykle z normami bywa) przez widzącą barwnie większość, pozbawionej tej zdolności mniejszości. Postrzeganie świata w kolorze nie jest (dla człowieka) sposobem widzenia świata tak samo dobrym jak każdy inny. Mechanizm widzenia barwnego jest stosunkowo dobrze poznany i właśnie w oparciu o znajomość tego mechanizmu możemy twierdzić, że daltonizm jest defektem. Bez tej znajomości moglibyśmy jedynie stwierdzić, że jest odstępstwem od normy. Uważam, że jest to niezwykle istotna różnica i w tym właśnie sensie stwierdziłem, że jest to przykład źle dobrany.

   Czy można traktować poważnie możliwość istnienia nieznanego defektu poznania właściwego wszystkim ludziom? Przypomina mi się przy tej okazji satysfakcja jakiej doznałem, kiedy wiele lat temu przypadkowo zapoznałem się z wynikami pewnego doświadczenia. Polegało ono na badaniu zachowania osób, które dla potrzeb eksperymentu, zgodziły się nosić okulary odwracające widziany świat do góry nogami. Początki, jak nietrudno się domyślić były koszmarne. Jednak po mniej więcej trzech dniach wszystko wracało do normy. Moja satysfakcja płynęła zaś stąd, że jeszcze parę lat wcześniej, dyskutując z przyjaciółmi hipotetyczną możliwość istnienia takiego defektu poznania argumentowałem, że w gruncie rzeczy nie ma to żadnego znaczenia, co opisany eksperyment potwierdził.

   Byłoby naiwnością upieranie się przy tym, że świat jest właśnie taki jakim go widzimy, słyszymy, odczuwamy. Nie jest jednak naiwnością, przynajmniej moim zdaniem, twierdzenie, że świat taki jaki jest istnieje taki jaki jest niezależnie od tego w jaki sposób go postrzegamy. Tak rozumiem sens twierdzenia, że istnieje obiektywnie, i że istnieje obiektywnie w taki, a nie inny sposób.

   Całkiem inną sprawą jest możliwość poznania świata takiego jaki jest. Jeśli dopuścić istnienie właściwego wszystkim ludziom defektu poznawczego, który z przyczyn zasadniczych nie daje się usunąć, byłoby ono niemożliwe. Musielibyśmy wtedy dopuścić, że równie dobrze świat taki jaki jest mógłby być nieco inny, a różnica nadal pozostawałaby poza zasięgiem naszego poznania. Z naszego, ludzkiego, punktu widzenia, te dwa różne światy byłyby dla nas takie same. Nieodwołalnie i na zawsze takie same. Taka możliwość wydaje mi się nie do przyjęcia z powodów o których napiszę jutro.

   Mam nadzieję.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Trudno mi się zgodzić z uznaniem zdolności do barwnego widzenia za umowną i wygodną normę, narzuconą (jak to zwykle z normami bywa) przez widzącą barwnie większość, pozbawionej tej zdolności mniejszości.

Nadal się mijamy... Ja rozumiem to wszystko. Apiat więc: tylko dlatego że większość postrzega w kolorze jest to czymś normalnym, prawda? Jeśli zaś wszyscy widzielibyśmy w czerni i bieli, to za taki uważalibysmy "nasz" świat, prawda? Kolory nie byłyby częścią składową naszego pojmowania świata. Obraz daltonisty jako istoty której odjęta jest częśc tego co my uważamy za naturalne i obiektywne jest tylko alegorią ludzi w ogóle, którzy póki nie odkryją czegoś, nie moga zdawać sobie sprawy z jego istnienia. A takich rzeczy, podejrzewam, jest jeszcze cała masa, choc na coraz bardziej abstrakcyjnym poziomie. Więc dajmy już spokój biednym daltonistom.

>   Byłoby naiwnością upieranie się przy tym, że świat jest właśnie taki jakim go widzimy, słyszymy, odczuwamy.

Byłoby naiwnością, miło jest się zgodzić.

>Nie jest jednak naiwnością, przynajmniej moim zdaniem, twierdzenie, że świat taki jaki jest istnieje taki jaki jest niezależnie od tego w jaki sposób go postrzegamy. Tak rozumiem sens twierdzenia, że istnieje obiektywnie, i że istnieje obiektywnie w taki, a nie inny sposób.

Tego tez nie podważę, ani nie mam takiego zamiaru. Cała zagadka poznania dotyczy tego, że do tak rozumianego obiektywnego obrazu rzeczywistości nie mamy dostępu. Leibnitz powiedziałby że te subiektywne obrazy które sam nam dane sa czescią całego obrazu który jest dany Bogu. I generalnie można przyjąć, iż filozofowie zgadzają się że tak to by musiało wyglądac. Jeśli zaś pozbawić się boskiej perspektywy, co z chęcią powinniśmy uczynić, zostają nam tylko subiektywne obrazy, perspektywy. Jak zwał tak zwał. Zdroworozsądkowe podejście każe wyzwać taka myśl od relatywistycznych bredni. My na szczescie wiemy czym jest zdrowy rozsądek, Albert Einstein nam wyjasnił, i stwierdzmy zatem: skoro świat jawi nam sie tylko w fragmentach, perspektywach, ujęciach na wskroś subiektywnych, nie ma wyjścia - trzeba uznac, że jest to, w ramach możliwości poznawczych - cały świat. Inny nam nie bedzie dany.
Tak ujęty perspektywizm oczywiście nie wyklucza porozumienia z innymi, nie wyklucza możliwości nauki, czy nawet moralności itd., jak lubią lamentowac krzykacze róznej maści. Obnaża tylko fundamentalne kłamstwo poznania, to znaczy nadanie iście boskiego statusu prawdzie, i umiejscowienie jej w granicy ludzkich rąk.

>   Całkiem inną sprawą jest możliwość poznania świata takiego jaki jest. Jeśli dopuścić istnienie właściwego wszystkim ludziom defektu poznawczego, który z przyczyn zasadniczych nie daje się usunąć, byłoby ono niemożliwe.

O tym juz było powyżej. Istnienie takiego defektu dopuścić trzeba - obarczeni własną niedoskonałością, musielibysmy ją zrzucić, by dostrzec na czym polegała. Ona także jest poza zasiegiem poznania. A w anioła, czy inne "formy wyższe" zmienić się nie potrafimy.

>Musielibyśmy wtedy dopuścić, że równie dobrze świat taki jaki jest mógłby być nieco inny, a różnica nadal pozostawałaby poza zasięgiem naszego poznania.

Tak jest.

>Z naszego, ludzkiego, punktu widzenia, te dwa różne światy byłyby dla nas takie same. Nieodwołalnie i na zawsze takie same. Taka możliwość wydaje mi się nie do przyjęcia z powodów o których napiszę jutro.

Tu sie nie zgodzę - jesli jest tak jak piszesz, podążając za moimi założeniami, które, powtórze, nie moje sa wcale, a jedynie mi bliskie, nie ma dwóch światów. Jest ich wielość uzależniona od ilości perspektyw. By jednak sprawę uprościć - jesli założymy że cała ludzkość percepuje w jeden sposób, a obiektywny stan rzeczy jest inny - mamy dwa światy. Ale nadal jeden obraz, bowiem obraz obiektywny nie byłby dany nikomu, chyba że załozyc istotę wyższą. Jeśli przyjmiemy że jej nie ma, obiektywny, ów drugi świat traci, zgodzisz sie, znaczenie. Worek z problemami rozsupłuje się gdy przyjąć, a ciężko tego nie zrobić, że każdy (do pewnego - ale jakiego?) stopnia widzi, lub może widzieć, świat inaczej.

>   Mam nadzieję.

ja również

>   Pozdrawiam

pozdrawiam także

   Kontynuuję w przerwanym wczoraj miejscu. Zacznę jednak od drobnego wyjaśnienia. Pisząc o dwóch światach nie miałem, ani przez chwilę, na myśli jakiejś wersji wszechświatów równoległych. Lepiej byłoby abym zamiast o dwóch światach, napisał o zmianie tego jedynego istniejącego obiektywnie świata, niedostrzegalnej dla obarczonego defektem poznania człowieka.

   Myślę, że niezależnie od sporu pomiędzy racjonalizmem i empiryzmem można się zgodzić z tym, że warunkiem poznania jest kontakt, bezpośredni lub pośredni, pomiędzy podmiotem poznającym i poznawanym światem. Inaczej mówiąc, świat, aby był poznawalny, musi w jakiś sposób, bezpośredni lub pośredni, wpływać na podmiot poznający. Nie może to być wpływ dowolny, to znaczy duże zmiany świata powinny skutkować dużymi zmianami wpływu i odwrotnie, mniejsze zmiany świata - mniejszymi zmianami wpływu. W szczególności brak zmian świata powinien skutkować stałością wpływu. Ta zasada, jak się wydaje, obowiązuje dla wszystkich oddziaływań świata na siebie. Nie widzę żadnych powodów, dla których podmiot poznający miałby być pod tym względem w jakikolwiek sposób wyróżniony. Człowiek, wraz ze wszelkimi narzędziami jakie w celu poznania świata zbudował i zbuduje, jest z tego punktu widzenia taką samą częścią świata jak kamień leżący przy drodze, Księżyc czy Droga Mleczna. Dopuszczenie istnienia defektu poznawczego jest równoznaczne z zanegowaniem tego stwierdzenia.

   Postrzeganie świata przez człowieka, dzięki nauce, stale się zmienia, doskonali. Przybliża nas do widzenia go takim jaki jest, dzięki identyfikacji, a następnie usuwaniu kolejnych defektów poznawczych. Jeśli świat wpływa na nas w taki sam sposób, jak na każdą inną swą część, jesteśmy w stanie, przynajmniej potencjalnie, każdy taki wpływ wykryć.

   Wyszło mi trochę ex cathedra za co przepraszam. Mam nadzieję, że nie zniechęci to do dalszej dyskusji.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Jeśli świat wpływa na nas w taki sam sposób, jak na każdą inną swą część, jesteśmy w stanie, przynajmniej potencjalnie, każdy taki wpływ wykryć.

Wracając trochę do wcześniejszego tematu. Jeśli Bóg (w naszym rozumieniu niematerialny) ingeruje w nasz świat, przejawy tego powinniśmy obserwować. Wiara w cuda, jak sądzę, wynika właśnie z takiej potrzeby materialnego potwierdzenia istnienia Boga.
Nie jestem w stanie wykluczyć istnienia jakiejś rzeczywistości, która wymyka się naszemu postrzeganiu. Ale nie widzę najmniejszego powodu, żeby istnienie takiej rzeczywistości z góry, bez dowodu, zakładać.

Jeśli koledzy podważają możliwości naszej percepcji, to wątpliwości te powinny w równym stopniu dotyczyć możliwości dostrzeżenia Absolutu. Zatem jedyną sensowną postawą powinien być agnostycyzm.
Przyznaję, że miałem się za agnostyka, ale nie potrafię odrzucić elementu subiektywnej oceny rzeczywistości. W myśl definicji, bardziej spełniam kryteria słabego ateisty.

Nadal mówimy o tym samym niby ale na innych płaszczyznach, bijemy - kto wie?... - może i celnie, ale w inne tarcze. Hmmm.... no dobra, spróbujmy inaczej: od końca trochę:

Jeśli poznanie przyrównać do książki, twoje twierdzenie, iż "Postrzeganie świata przez człowieka, dzięki nauce, stale się zmienia, doskonali" jest prawdziwe, ale nauka ma miejsce, w sensie poznawczym, już wewnątrz aktu czytania tejże książki. Prościej: mówi nam, jak łatwiej czytać, rozumieć alegorie, metonimie i inne takie ustrojstwa. Tu się zgadzamy, mam nadzieję. Moje pytanie zaś dotyczy samej zasadności czytania - kontynuując książkową metaforę: czy na pewno dość dobrze znamy sam język by być pewnym ze właściwie ją odczytujemy (od razu sam sobie odpowiem - możemy tylko wierzyć)? I co ważniejsze, czy ksiązka sama w sobie nie może zawierać kłamstwa? Ależ może! Jeśli uznamy za jej autora boga, to wszystko jasne: widzimy świat takim jakim chce go przedstawić nam bóg. I cacy. Trudniej jeśli nie ma boga: widzimy świat który jest wypadkową tego jak chce nam go przedstawić umysł i tego jak jest go w stanie przedstawić. Jesteśmy na jego łasce. W tym świetle ?Przybliża nas do widzenia go takim jaki jest? jest trochę ułudą. Trochę.

>Ta zasada, jak się wydaje, obowiązuje dla wszystkich oddziaływań świata na siebie.

Istota rzeczy placowniku, to właśnie to, że nam się wydaje. Wszystko. Nawet to co "obiektywnie" istnieje.

>   Myślę, że niezależnie od sporu pomiędzy racjonalizmem i empiryzmem można się zgodzić z tym, że warunkiem poznania jest kontakt, bezpośredni lub pośredni, pomiędzy podmiotem poznającym i poznawanym światem. Inaczej mówiąc, świat, aby był poznawalny, musi w jakiś sposób, bezpośredni lub pośredni, wpływać na podmiot poznający.

Tu także wyciągasz wnioski na podstawie apriorycznie przyjętych założeń - patrz przykład z ksiązką powyżej. Nie mówię że to źle, inaczej się nie da, ale trzeba to sobie co rusz przypominać.

>Człowiek, wraz ze wszelkimi narzędziami jakie w celu poznania świata zbudował i zbuduje, jest z tego punktu widzenia taką samą częścią świata jak kamień leżący przy drodze, Księżyc czy Droga Mleczna. Dopuszczenie istnienia defektu poznawczego jest równoznaczne z zanegowaniem tego stwierdzenia.

Z jakiego punktu widzenia? Obiektywnego, czyli boskiego?
Nie mogę się zgodzić. Poznanie kamienia określa (zatem i ogranicza) jego "kamieniowatość" tak jak poznanie człowieka ? jego "człowiekowatość". Z mojego punktu widzenia jestem dużo ważniejszą częścią wszechświata niż jakiś kamień. Z twojego ty jesteś ważniejszy. Oczywiście mogę próbować sobie wyobrazić perspektywę poza mną sytuowaną, z której rzeczywiście mnie od kupy nosorożca wiele nie różni. Ale to nigdy nie będzie moja perspektywa, co więcej nigdy nie będzie ona niczyim udziałem. "Bozia nie dali", i raczej nie da.

>Przybliża nas do widzenia go takim jaki jest, dzięki identyfikacji, a następnie usuwaniu kolejnych defektów poznawczych. Jeśli świat wpływa na nas w taki sam sposób, jak na każdą inną swą część, jesteśmy w stanie, przynajmniej potencjalnie, każdy taki wpływ wykryć.

Ale to juz wewnątrz literek, tekstu. Nauka nam mówi: "Oo! Szyk przestawny w zdaniu nie zmienia w naszym języku jego wartości semantycznej!" Albo "Oo! Odkryliśmy co tu jest napisane, myśleliśmy że to forteca a to o suwak chodzi!". Słowem ułatwia orientowanie się wewnątrz poznawanego, zabawę klockami jakie nam pod nazwą rzeczywistości podrzuca umysł. Rzadko próbuje sprawdzić, jak działa zasada rzucania tych klocków. Bawią się tym psycholodzy i filozofowie, i w szczegóły wchodzić nie będziemy - bom za malutki by się podejmować - ale uważam że pytanie o naturę i kłamstwo poznania jest pytaniem elementarnym (więc i nierozwiązywalnym) o wadze takiej jak przewijające się na forum rozmowy o istnieniu boga. Z poznaniem jest taki ino problem, że o ile wobec boga łatwo się określić, nad poznaniem trzeba więcej podumać (czego tygryski nie lubią) a i wnioski są odstraszające, przynajmniej póki nie oswoić z nimi swoich utartych szablonów myślowych, które krzyczą "to jest stół, bo mogę go dotknąć". A oswoić jest niełatwo bo wymaga to przebudowania znacznej części poglądów, a stare nawyki, jak wiadomo, "die hard". Łatwiej zbyć więc takie myślenie pogardliwym: "cały ten postmodernizm - kupa szajsu i pranie mózgu" i zadowalać się macaniem stołu. Co też nie jest złe - dla każdego coś miłego, albo może: od każdego wedle możliwości, każdemu wedle potrzeb.

>   Wyszło mi trochę ex cathedra za co przepraszam. Mam nadzieję, że nie zniechęci to do dalszej dyskusji.

Mi też, więc nie ma sprawy.

>   Pozdrawiam

ja również!

>Rozumując w ten sposób można łatwo dojść do wniosku, że odmowa wydawania praw jazdy daltonistom, jest wołającą o pomstę do niebieskiego nieba dyskryminacją.<

Oczywiście, że jest dyskryminacją, lecz czemu "wołającą o pomstę do nieba"?
Dyskryminacja nie jest złem. Dyskryminacja jest koniecznością. Gdyby całkowicie znieść różnicowanie ludzi (czyli również dyskryminację) - to samolot pasażerski mógłby pilotować bileter, operację wykonywać salowa, adoptować dziecko pedofil czy inny zboczeniec, wyrzutniami rakiet kierować schizofrenik który wyszedł z psychuszki, maszynistą być ślepiec, lektorem człowiek nie znający języka, spikerem niemowa, telefonistką głucha, a magistrem Kwaśniewski.

>Rozumiem, że wierzysz w cały panteon bóstw - wszak ich istnienia nie jesteś w stanie sfalsyfikować.

Szkoda, że tak późno się urodziłeś. Moze tym błyskotliwym argumentem skłoniłbyś Kanta i Hegla do zmiany stanowiska co do istnienia Boga. Bo oni najwyraźniej widzieli różnicę pomiędzy Nim a licznymi bóstwami.

A na poważnie: Może tego nie wiesz, ale większość tych bóstw (m.in. bogowie greccy i germańscy) byli, wg swoich wyznawców, istotami ze wszech miar materialnymi. I to do tego stopnia, że jedli, pili, kłócili się a nawet bili. A istnienielub nie nieistnienie bytów materialnych można dowieść.
Natomiast "bóstwa" niematerialne (Allah, Jahwe, Manitou, Aton) to nic innego jak różne nazwy tego Absolutu, który chrześcijanie nazywają Bogiem.

>>"Słaby ateizm" to nie żaden ateizm tylko zwykłe niedowiarstwo (lub brak wyobraźni).
>Czy owo "zwykłe niedowiarstwo" jest przeciwieństwem "niezwykłej naiwności", cechującej wierzących? Jeśli tak, to w porządku.

Nie. "Zwykłe niedowiarstwo" jest przeciwieństwem "zwykłej łatwowierności". Przeciwieństwem "niezwykłej naiwności" jest "niezwykła przenikliwość".
Ja nie twierdzę, że wszyscy chrześcijanie wiedzą, w co wierzą. Wielu z nich w ogóle nie zastanawia się nad tym. Ociężałość umysłowa może być równie dobrze źródłem płytkiej wiary jak i płytkiej niewiary.

>Co do braku wyobraźni - wypadało by się zastanowić, czy się samemu umie wyobrażenia odróżnić od rzeczywistości.

Chyba nikt tego nie umie. Rzeczywistość "obiektywna" być może istnieje, ale to jest bez znaczenia bowiem jej nie postrzegamy. Każdy z nas widzi jedynie jej odwzorowanie. A jak weryfikujemy jego prawdziwość? Na ogół zgodnością z naszymi wyobrażeniami.

>>Rozumiem, że wierzysz w cały panteon bóstw - wszak ich istnienia nie jesteś w stanie sfalsyfikować.
>Szkoda, że tak późno się urodziłeś. Moze tym błyskotliwym argumentem skłoniłbyś Kanta i Hegla do zmiany stanowiska co do istnienia Boga. Bo oni najwyraźniej widzieli różnicę pomiędzy Nim a licznymi bóstwami.

Ta ironiczna uwaga niczego nie wnosi. Mój argument nie był błyskotliwy - był najprostszy. Tym bardziej mnie dziwi, że nie mogę na takie pytanie uzyskać sensownej odpowiedzi.

>A na poważnie: Może tego nie wiesz, ale większość tych bóstw (m.in. bogowie greccy i germańscy) byli, wg swoich wyznawców, istotami ze wszech miar materialnymi. I to do tego stopnia, że jedli, pili, kłócili się a nawet bili. A istnienielub nie nieistnienie bytów materialnych można dowieść.
>Natomiast "bóstwa" niematerialne (Allah, Jahwe, Manitou, Aton) to nic innego jak różne nazwy tego Absolutu, który chrześcijanie nazywają Bogiem.

To jakaś paranoja. Zastanawiam się na jakie wyżyny sofistyki jeszcze się wzbijesz. Tamci byli materialni, a ten jest niematerialny.
A Chrystus jest materialny, czy niematerialny? Słyszałem, że Wy, Katolicy (wybacz, jeśliś innego wyznania), uznajecie ciało Chrystusa w Komunii za zgoła materialne i rzeczywiste. Ducha spożywacie?

Pominę, że oczywiście mylisz się, twierdząc, że nieistnienia bytów materialnych zawsze można dowieść. Bardzo łatwo wymyślić rzekomy byt materialny, którego nieistnienia nie będziesz fizycznie w stanie dowieść.

>Ja nie twierdzę, że wszyscy chrześcijanie wiedzą, w co wierzą. Wielu z nich w ogóle nie zastanawia się nad tym. Ociężałość umysłowa może być równie dobrze źródłem płytkiej wiary jak i płytkiej niewiary.

Rozumiem Twój punkt widzenia. Mnie się zdaje, że źródłem mojej niewiary, jest w większym stopniu niezgodność jej doktryny z moim doświadczeniem życiowym, niż moja ociężałość umysłowa. Ale cóż - mogę się mylić - zawsze łatwiej dostrzec problem w innych niż w sobie.

>>Co do braku wyobraźni - wypadało by się zastanowić, czy się samemu umie wyobrażenia odróżnić od rzeczywistości.
>Chyba nikt tego nie umie. Rzeczywistość "obiektywna" być może istnieje, ale to jest bez znaczenia bowiem jej nie postrzegamy. Każdy z nas widzi jedynie jej odwzorowanie. A jak weryfikujemy jego prawdziwość? Na ogół zgodnością z naszymi wyobrażeniami.

Moim zdanie nie. Post wyżej odpowiedziałem Huzarskiemu jak ja to widzę.

Pozdrawiam

>>Równie dobrze ja mogę zapytać czy ateizm nie jest przypadkiem czynność magiczną?
>Niestety nie możesz, bo sam ateizm nie posługuje się wiarą.

A więc z tego wynika, że ateista:
- nie wierzy ze Bóg istnieje a także
- nie wierzy, że Bóg nie istnieje
a zatem ateista nie dywaguje nt. istnienia Boga, tylko dla niego Bóg jest nieobecny, jest pustką, jest nieobecny jak dla niewidomego nieobecne są kolory lub tak, jak dla człowieka z zanikiem pamięci nieobecne są wspomnienia czy tak???

Niemniej jednak chyba nawet ateista wierzy np. w to, że świat jest realny a nie jest tylko wytworem jego umysłu. Tylko, że jest tak obezwładniony, ze zapomina, że w to wierzy.

A zatem ateista spadł na niższy poziom, i traci świadomość jak nisko spadł.

>>Ponieważ ateista uważa, ze czegoś nie ma, bo on w to nie wierzy.
>To nie takie proste. Ateizm to niewiara w Boga. Istnieją dwie "odmiany" : słaby i silny teizm. Słaby ateizm to niewiara w Boga, ale na tym STOP. Dopiero silny ateizm to nie tylko niewiara, ale i przekonanie.

Czyli słaby ateista nie ma nic swojego, co najwyżej wyszukuje sprzeczności w teologii, żeby zdobyć racjonalne uzasadnienie dla swej "niewiary"?
No, ale silny ateista to już powinien być w stanie wznieść się wyżej i przedstawić teorię wykluczającą istnienie Boga, a teorię ktora siłą rzeczy posługuje się wiarą.

>>Nawet, byl taki wątek, w których ateiści pisali, że po śmierci wierzący idą do nieba, bo w nie wierzą, a ateiści rozpływają się nicości, bo w nie nie wierzą.
>Nigdy nie słyszałaś o teorii, że "po śmierci dostajemy to w co wierzymy" ?

No, ale niby, kto lub co miałoby zniszczyć duszę ateisty a podtrzymać istnienie duszy wierzącego i "dać" mu to, w co on wierzy?? Chyba zapomniałeś o Bogu...który musiałby istnieć niezależnie od wszystkiego, w co człowiek mógłby wierzyć tak czy nie?

Mam też pytanie czy ta teoria mówi o wszechświatach równoległych? Wówczas można sobie wyobrazić, ze w jednym świecie ateisty nie ma, bo wypiął się na cały świat i uległ anihilacji na własne życzenie. W drugim świecie, w który wierzyła np. św. Katarzyna ateista jest razem ze św. Piotrem w raju. A w trzecim, w który wierzył fanatyczny muzułmanin, ateista smaży się w piekle razem z chrześcijanami.
Ale w takim przypadku nie można mówić, że ateista dostał to, w co wierzył, (czyli nicość). No chyba, ze w raju ze św. Piotrem nie ma ateisty tylko atrapa ateisty, ale wówczas św. Katarzyna byłaby nabita w butelkę. Teoria wydaje się, więc sprzeczna.

Albo inaczej teoria jest świetna w przypadku, gdy ludzie, którzy w nią wierzą są na tyle egoistyczni i zamknięci we własnych światach, ze niewiele obchodzi ich los innych ludzi.

>>Wybacz, ale podobnych herezji nie słyszałam z ust wierzącego,
>A od kiedy to można mówić o tym, że niewierzący głosi herezje ...
>Herezja to "poglądy jednostek bądź grupy wyznawców danej religii sprzeczne z dogmatami, podstawowymi zasadami, naukami lub ustaleniami autorytetów konstytuującymi tę religię".

Jeśli wg tej definicji wyznawca danej religii może mieć poglądy sprzeczne z dogmatami tej religii nie przestając być jej wyznawcą to znaczy, że np. ludzie ochrzczeni, którzy stali się niewierzący po chrzcie i uporczywie trwają w swej niewierze głoszą herezje. Ludzie ochrzczeni należą do Kościoła (niezależnie od poglądów) i jeśli głoszą, ze Bóg nie istnieje, to głoszą herezje.

KAN. 751. Herezją nazywa się uporczywe, po przyjęciu chrztu, zaprzeczanie jakiejś prawdzie, w którą należy wierzyć wiarą boską i katolicką, albo uporczywe powątpiewanie o niej; apostazją - całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej, schizmą - odmowa uznania zwierzchnictwa Biskupa Rzymskiego lub utrzymywania wspólnoty z członkami Kościoła, uznającymi to zwierzchnictwo.
Pozdrawiam

>A więc z tego wynika, że ateista:
>- nie wierzy ze Bóg istnieje a także
>- nie wierzy, że Bóg nie istnieje
>a zatem ateista nie dywaguje nt. istnienia Boga, tylko dla niego Bóg jest nieobecny, jest pustką, jest nieobecny jak dla niewidomego nieobecne są kolory lub tak, jak dla człowieka z zanikiem pamięci nieobecne są wspomnienia czy tak???
Ale ateizm nie jest równoznaczny z ateistą ! Ateizm to pogląd, niewiara w istnienie Boga. I tyle. Ateista to ktoś kto ten pogląd przyjmuje. Ale to nie implikuje, że nie może prowadzić rozważań filozoficznych na temat tej istoty ...
>Niemniej jednak chyba nawet ateista wierzy np. w to, że świat jest realny a nie jest tylko wytworem jego umysłu.
Zapraszam zatem na Śfinię do WujaZbója, katolika wyznającego amaterializm.
>Czyli słaby ateista nie ma nic swojego, co najwyżej wyszukuje sprzeczności w teologii, żeby zdobyć racjonalne uzasadnienie dla swej "niewiary"?
Znowu na podstawie szczątkowej informacji o światopoglądzie (słaby ateizm) budujesz i szufladkujesz ludzi. To chyba nagminne wśród katolików ...
>No, ale niby, kto lub co miałoby zniszczyć duszę ateisty a podtrzymać istnienie duszy wierzącego i "dać" mu to, w co on wierzy?? Chyba zapomniałeś o Bogu...który musiałby istnieć niezależnie od wszystkiego, w co człowiek mógłby wierzyć tak czy nie?
Ale Bóg nie jest tutaj do niczego potrzeby. Równie dobrze można założyć, że człowiek to demiurg nieświadomy swej siły i po śmierci ten demiurg może wybrać swoje unicestwienie. Innymi słowy człowiek jako istota, która sama decyduje czego chce doznawać i czym być.
>to znaczy, że np. ludzie ochrzczeni, którzy stali się niewierzący po chrzcie i uporczywie trwają w swej niewierze głoszą herezje. Ludzie ochrzczeni należą do Kościoła (niezależnie od poglądów) i jeśli głoszą, ze Bóg nie istnieje, to głoszą herezje.
Jeżeli świadomie przyjęli chrzest (wraz z jego konsekwencjami) to tak, mogę się zgodzić z tym co napisałaś. Oczywiście to dalej nie zmienia faktu, że będą to herezja z punktu widzenia tego Kościoła, w którym się ochrzcili.

>Ale ateizm nie jest równoznaczny z ateistą ! Ateizm to pogląd, niewiara w istnienie Boga. >I tyle. Ateista to ktoś kto ten pogląd przyjmuje. Ale to nie implikuje, że nie może prowadzić rozważań filozoficznych na temat tej istoty ...

Sam sobie przeczysz, ponieważ wcześniej napisałeś, że ateizm nie posługuje się wiarą, a teraz piszesz, ze jest poglądem. A pogląd przecież opiera się na wierze.
Pogląd "jest rodzajem idei, wyobrażenia na dany temat. Jest to także pewien sąd o czymś lub punkt widzenia na coś. Każdy pogląd może ulegać zmianie w zależności od prawdziwości podstaw, na których się opiera" (pl.wikipedia.org/wiki/Pogląd)

Natomiast same rozważania filozoficzne czy samo rozważanie różnych poglądów nie jest żadnym poglądem tylko czynnością (ew. postawą).

Wcześniej napisałeś, że ateizm nie posługuję się wiarą, jeśli tak to nie może być poglądem tylko postawą niewiary, a zatem postawą braku poglądów. W takim wypadku ateista to ktoś, kto nie ma poglądów na żaden temat, mimo, że może rozważać różne poglądy.

Jeśli natomiast ateizm jest jednak poglądem to jest pogląd( więc wiara) o braku poglądów, a więc taki punkt widzenia (pogląd), który mówi o tym, ze człowiek nie powinien posługiwać się wiarą, a więc mieć poglądu.
WujZbój, którego wspomniałeś, pisał zdaje się o wierze w zbytecznośc wiary

>>Niemniej jednak chyba nawet ateista wierzy np. w to, że świat jest realny a nie jest tylko wytworem jego umysłu.
>Zapraszam zatem na Śfinię do WujaZbója, katolika wyznającego amaterializm.

Dziękuję za zaproszenie, ale WujZbój zapewne nie wierzy, że świat jest wytworem jego umysłu.

>>Czyli słaby ateista nie ma nic swojego, co najwyżej wyszukuje sprzeczności w teologii, żeby zdobyć racjonalne uzasadnienie dla swej "niewiary"?
>Znowu na podstawie szczątkowej informacji o światopoglądzie (słaby ateizm) budujesz i szufladkujesz ludzi. To chyba nagminne wśród katolików ...

Niestety to nie ja szufladkuję. Wprowadziłeś przenośne pojęcia ze świata materialnego takie, jak "słaby" a "silny" do określenia ateisty, które nie są odpowiednie. Proszę przestaw jasno BEZ METAFOR o co masz na myśli pisząc o silnym i słabym. Ja spróbowałam to zrobić, dlatego Cię wkurzyłam, bo wychodzi na to, że nie jesteś tym, kim myślałeś, że jesteś.

>>No, ale niby, kto lub co miałoby zniszczyć duszę ateisty a podtrzymać istnienie duszy wierzącego i "dać" mu to, w co on wierzy?? Chyba zapomniałeś o Bogu...który musiałby istnieć niezależnie od wszystkiego, w co człowiek mógłby wierzyć tak czy nie?
>Ale Bóg nie jest tutaj do niczego potrzeby. Równie dobrze można założyć, że człowiek to demiurg nieświadomy swej siły i po śmierci ten demiurg może wybrać swoje unicestwienie. Innymi słowy człowiek jako istota, która sama decyduje czego chce doznawać i czym być.

Czyli jednak Bóg jest potrzebny, bo wyszło na to, że sam człowiek jest Bogiem (demiurgiem).

>to znaczy, że np. ludzie ochrzczeni, którzy stali się niewierzący po chrzcie i uporczywie trwają w swej niewierze głoszą herezje. Ludzie ochrzczeni należą do Kościoła (niezależnie od poglądów) i jeśli głoszą, ze Bóg nie istnieje, to głoszą herezje.
Jeżeli świadomie przyjęli chrzest (wraz z jego konsekwencjami) to tak, mogę się zgodzić z tym co napisałaś. Oczywiście to dalej nie zmienia faktu, że będą to herezja z punktu widzenia tego Kościoła, w którym się ochrzcili.

To nie ze mną się zgadzasz tylko z definicją (być może niedoskonałą), którą sam podałeś. Ta definicja miała obalić moje stwierdzenie tymczasem tylko je potwierdziła.

>Sam sobie przeczysz, ponieważ wcześniej napisałeś, że ateizm nie posługuje się wiarą, a teraz piszesz, ze jest poglądem. A pogląd przecież opiera się na wierze.
Wcale sobie nie przeczę bo mówiłem o wierze religijnej. Przyjrzyj się dobrze w odpowiedzi na co ja napisałem, że ateizm nie posługuje się wiarą.
>Proszę przestaw jasno BEZ METAFOR o co masz na myśli pisząc o silnym i słabym.
Siła przekonań.
>Czyli jednak Bóg jest potrzebny, bo wyszło na to, że sam człowiek jest Bogiem (demiurgiem).
Wcale, bo demiurg nie musi być Bogiem.
>To nie ze mną się zgadzasz tylko z definicją (być może niedoskonałą), którą sam podałeś. Ta definicja miała obalić moje stwierdzenie tymczasem tylko je potwierdziła.
Jeżeli pisząc o "ludziach ochrzczonych" miałaś na myśli dorosłych, którzy przyjęli chrzest, a potem stali się niewierzący to tak. Jeśli masz na myśli ludzi ochrzczonych jako niemowlaki lub małe dzieci to nie.

>>Sam sobie przeczysz, ponieważ wcześniej napisałeś, że ateizm nie posługuje się wiarą, a teraz piszesz, ze jest poglądem. A pogląd przecież opiera się na wierze.
>Wcale sobie nie przeczę bo mówiłem o wierze religijnej. Przyjrzyj się dobrze w odpowiedzi na co ja napisałem, że ateizm nie posługuje się wiarą.

A zatem ateizm posługuje się wiarą niereligijną.

>>Proszę przestaw jasno BEZ METAFOR o co masz na myśli pisząc o silnym i słabym.
>Siła przekonań.

Ale z tego nic nie wynika. Wg mnie powinieneś to sformalizować, bo "siła" niewiele mówi. Czy masz na myśli np. że:
słaby mówi: "Nie wierzę ze Bóg istnieje" a silny mówi np.: "Wierzę, że Bóg nie istnieje"? A może coś innego? Możesz mi nie odpowiadać to taka rada.
Poza tym to dotyczy też wierzących.

>>Czyli jednak Bóg jest potrzebny, bo wyszło na to, że sam człowiek jest Bogiem (demiurgiem).
>Wcale, bo demiurg nie musi być Bogiem.

Chyba musi skoro może robić rzeczy sprzeczne z logiką no chyba, że jest egoistą.

>Jeżeli pisząc o "ludziach ochrzczonych" miałaś na myśli dorosłych, którzy przyjęli chrzest, a potem stali się niewierzący to tak. Jeśli masz na myśli ludzi ochrzczonych jako niemowlaki lub małe dzieci to nie.

Ja zostałam ochrzczona jako dziecko czy z tego wynika, ze w życiu nie mogę być heretykiem?

Trzymaj się.

>Ale z tego nic nie wynika. Wg mnie powinieneś to sformalizować, bo "siła" niewiele mówi. Czy masz na myśli np. że:
>słaby mówi: "Nie wierzę ze Bóg istnieje" a silny mówi np.: "Wierzę, że Bóg nie istnieje"? A może coś innego? Możesz mi nie odpowiadać to taka rada.
Naprawdę masz problemy ze zrozumieniem sformułowania "siła przekonań" ?
Oboje i silny i słaby mówią "Nie wierzę w Boga". Słaby na tym się zatrzymuje samą kwestię istnienia Boga uznając za nierozstrzygniętą. Silny idzie dalej stwierdzając, że jest subiektywnie pewny nie istnienia Boga, nawet stwierdzając "Nie chcę, aby Bóg istniał".
>Chyba musi skoro może robić rzeczy sprzeczne z logiką
Nie musi bo bóstwo można pojmować w różny sposób.
>Ja zostałam ochrzczona jako dziecko czy z tego wynika, ze w życiu nie mogę być heretykiem?
Jeżeli uznajesz ten chrzest. Jeżeli nie to nie możesz być heretykiem.

>>Ale z tego nic nie wynika. Wg mnie powinieneś to sformalizować, bo "siła" niewiele mówi. Czy masz na myśli np. że:
>>słaby mówi: "Nie wierzę ze Bóg istnieje" a silny mówi np.: "Wierzę, że Bóg nie istnieje"? >>A może coś innego? Możesz mi nie odpowiadać to taka rada.
>Naprawdę masz problemy ze zrozumieniem sformułowania "siła przekonań" ?

Naprawdę. Jeśli oboje (obaj) mówią to samo to jak mam poznać, który jest silny a który słaby?
Może ten, który mówi głośno jest silnym ateistą a ten, który mówi cicho jest słabym.
No, ale co jak co, ale siła głosu nie ma znaczenia, gdy chodzi o siłę przekonań.

>Oboje i silny i słaby mówią "Nie wierzę w Boga". Słaby na tym się zatrzymuje samą kwestię istnienia Boga uznając za nierozstrzygniętą. Silny idzie dalej stwierdzając, że jest subiektywnie pewny nie istnienia Boga, nawet stwierdzając "Nie chcę, aby Bóg istniał".

A więc jednak mówią, coś innego, co, co ich odróżnia. Słaby mówi "Nie wierzę w Boga, ale nie wiem czy on jest czy Go nie ma". Silny mówi: "Wiem, z e Bóg nie ma i nie chcę, aby istniał".

>>Chyba musi skoro może robić rzeczy sprzeczne z logiką
>Nie musi bo bóstwo można pojmować w różny sposób.

Ja twierdzę, że taki demiurg musiałby czynić rzeczy sprzeczne z logiką, a Ty twierdzisz, że nie, bo bóstwo można pojmować w różny sposób???!!!

>>Ja zostałam ochrzczona jako dziecko czy z tego wynika, ze w życiu nie mogę być heretykiem?
>Jeżeli uznajesz ten chrzest. Jeżeli nie to nie możesz być heretykiem.

Nie, bo wedle definicji, którą podałeś nie jest to rzecz subiektywna. Można być także nieświadomym heretykiem, np. gdy ktoś został ochrzczony i nikt mu o tym nie powiedział.

> [...] ludzie ochrzczeni, którzy stali się niewierzący po chrzcie i uporczywie trwają w swej niewierze głoszą herezje. Ludzie ochrzczeni należą do Kościoła (niezależnie od poglądów) i jeśli głoszą, ze Bóg nie istnieje, to głoszą herezje.
>KAN. 751. Herezją nazywa się uporczywe, po przyjęciu chrztu, zaprzeczanie jakiejś prawdzie, w którą należy wierzyć wiarą boską i katolicką, albo uporczywe powątpiewanie o niej

Jaki odsetek katolików w Polsce samodzielnie i w pełni świadomie podejmował decyzję o przystąpieniu do chrztu?
Ilu w tym momencie rzeczywiście było osobami wierzącymi, a ilu ateistami?

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>Hostia nie wygląda jak ciało i krew, ale wierzymy, że jest prawdziwym ciałem i krwią.
>A np. książka wygląda jak książka, a mimo to nie wiadomo, czym jest.
>Jeśli książka jest np. zbiorem atomów, to idac dalej można zapytać czym jest atom -nie chodzi o to, na co się dzieli tylko z jakiej jest substancji. Nikt nie wie czym jest ta substancja, poza powiedzeniem że jest to substancja atomu.

Mimo uśmieszków odpowiem poważnie. Śmiem twierdzić, że wiem czym jest ta substancja.

Pojęcie substancji ma swój początek w pracach Arystotelesa ( pl.wikipedia.org/wiki/Arystoteles#Forma_i_materia ). Tomasz z Akwinu przejął tę ontologię, a Kościół oparł na niej całą swoją teologię. Teorie Arystotelesa były teoriami naukowymi i mogły być skonfrontowane z doświadczeniem. Przez wiele wieków testy doświadczalne nie były zbyt precyzyjne, raczej robiono je mimochodem niż celowo i wszystko grało, co niewątpliwie podbudowywało autorytet Kościoła. Niestety, przyszedł Kopernik i Galileusz, i sprawa się rypła. Mechanikę niebieską Arystotelesa Kościół musiał wykreślić ze swej teologii ale teorię budowy mikroświata w oparciu o substancję zostawił. Jak nieopatrznie!

Dzięki postępowi nauki w XX wieku wiemy już, że arystotelesowskie pojęcie substancji jako związku materii i formy jest bezużyteczne do wyjaśnienia struktury mikroświata. Problem polega na tym, że przy badaniu coraz mniejszych obiektów (komórek, cząsteczek, atomów, kwarków, itd.) musielibyśmy wciąż zmieniać zdanie co rozumiemy przez substancję, co jest materią a co formą. (W jakim sensie pole elektromagnetyczne może być substancją?)

Co gorsze (dla teologii), składniki mikroświata są identyczne, np. atom węgla C12 z ciała Chrystusa jest taki sam jak w opłatku. Nie ma tu miejsca na transsubstancjację bo nie ma tu różnych substancji. Różnice są tylko w wiązaniach chemicznych, ale oczywiście żadne reakcje chemiczne nie zachodzą w hostii pod wpływem konsekracji.

Tak więc takie wypowiedzi

>I jak pisze JPII w encyklice ECCLESIA DE EUCHARYSTIA

są już przeżytkiem i czeka je taki sam los jak dogmat o nieruchomej Ziemi. I nic tu nie pomoże wzdychanie do filozofii Tomasza z Akwinu.

>Dzięki postępowi nauki w XX wieku wiemy już, że arystotelesowskie pojęcie substancji jako związku materii i formy jest bezużyteczne do wyjaśnienia struktury mikroświata.

Niewątpliwie masz rację tylko, że niestety religia nie zajmuje się wyjaśnieniem struktury mikroświata.

>Co gorsze (dla teologii), składniki mikroświata są identyczne, np. atom węgla C12 z ciała Chrystusa jest taki sam jak w opłatku.

Ależ teologia z tym już się dawno pogodziła. Słowa pieśni za św. Tomaszem, chrześcijańskim filozofem i teologiem o Eucharystii:

"Mylą się, o Boże w Tobie wzrok i smak,
Kto się im poddaje, temu wiary brak;"

>Różnice są tylko w wiązaniach chemicznych, ale oczywiście żadne reakcje chemiczne nie zachodzą w hostii pod wpływem konsekracji.

I nikt tego od nich nie oczekuje. Bo można sobie wyobrazić, że książka, która leży na moim stole jest w rzeczywistości np. skrzydłem anioła, a nie tylko "materią/energią" no, bo czymś musi być i żeby tak było wcale nie muszą zachodzić żadne reakcje chemiczne.

To ciekawe co czym jest albo nie jest.
Nie potrafię odpowiedzieć, ale mam pytania.

Czy już wiemy, czy nie wiemy czym będziemy po życiu ?
Czy lepiej wierzyć, by nie stracić szansy, że czymś będziemy ?
Czy na nas jest przeprowadzany eksperyment z "wolną wolą" ?

>"Mylą się, o Boże w Tobie wzrok i smak,
>Kto się im poddaje, temu wiary brak;"
Czyli: niewierny Tomaszu, nie wolno ci pytać o dowody, choćby ich nie było nigdy.

>Bo można sobie wyobrazić, że książka, która leży na moim stole jest w rzeczywistości np. skrzydłem anioła, a nie tylko "materią/energią" no, bo czymś musi być i żeby tak było wcale nie muszą zachodzić żadne reakcje chemiczne.
Tereso! Możesz sobie oczywiście wyobrażać, że opłatek jest ciałem zmarłego, jednak zgodzisz się, że namawianie do takiego 'wyobrażania sobie' innych (i to na poważnie, pod groźbą kar piekielnych) to już drobna przesada.. Co jak co, ale rzeczywistość z definicji poddaje się naszemu badaniu, inaczej popadniemy w definicyjny absurd, że rzeczywistość jest nam niedostępna i sami jesteśmy nierzeczywiści.

>>"Mylą się, o Boże w Tobie wzrok i smak,
>>Kto się im poddaje, temu wiary brak;"
>Czyli: niewierny Tomaszu, nie wolno ci pytać o dowody, choćby ich nie było nigdy.

Ależ wolno, właśnie miały miejsca tzw. cuda eucharystyczne dla niedowiarków pl.wikipedia.org/wiki/Cud_eucharystyczny

Ale św. Tomasz chciał raczej w ten sposób wyrazić to, że Eucharystia zalicza się w sposób szczególny do Tajemnic Wiary , dali temu świadectwo krwią własną męczennicy oraz Ojcowie i Doktorzy Kościoła, że obecność prawdziwego Ciała Chrystusowego i prawdziwej Krwi w tym Sakramencie, jak mówi św. Tomasz, można pojąć nie zmysłami, lecz jedynie przez wiarę.

>>Bo można sobie wyobrazić, że książka, która leży na moim stole jest w rzeczywistości np. skrzydłem anioła, a nie tylko "materią/energią" no, bo czymś musi być i żeby tak było wcale nie muszą zachodzić żadne reakcje chemiczne.
>Tereso! Możesz sobie oczywiście wyobrażać, że opłatek jest ciałem zmarłego, jednak zgodzisz się, że namawianie do takiego 'wyobrażania sobie' innych (i to na poważnie, pod groźbą kar piekielnych) to już drobna przesada..

Nie jest tak, że ten, kto nie uwierzy, za karę idzie do piekła. Jest odwrotnie do piekła można łatwo trafić, ale można też tego uniknąć...

>Co jak co, ale rzeczywistość z definicji poddaje się naszemu badaniu, inaczej popadniemy w definicyjny absurd, że rzeczywistość jest nam niedostępna i sami jesteśmy nierzeczywiści.

Właśnie, żeby tak nie było papież Pawel VI (Misterium fidei) żądał utrzymania pojęcia transsubstancjacji jako broniącej realności przeistoczenia.
www.opoka.(*)/mysterium_fidei_03091965.html

>Ależ wolno, właśnie miały miejsca tzw. cuda eucharystyczne dla niedowiarków
Takie rzeczy to na inne dyskusje, które zresztą jak widzę były tu już prowadzone wcześniej.

>(..) że obecność prawdziwego Ciała Chrystusowego i prawdziwej Krwi w tym Sakramencie, jak mówi św. Tomasz, można pojąć nie zmysłami, lecz jedynie przez wiarę.
No ja wiem, bo to jest przecież magia. Nie można nic wykryć, można tylko sobie wierzyć.

>www.opoka.(*)/mysterium_fidei_03091965.html
"Z tego powodu Ojcowie wielce troszczyli się o ostrzeganie wiernych, by w rozważaniu tego najczcigodniejszego Sakramentu nie polegali na zmysłach, przekazujących tylko właściwości chleba i wina, lecz na słowach Chrystusa, które posiadają tak wielką moc, iż zmieniają, przekształcają, "przepierwiastkowują" (transelementent) chleb i wino w Jego ciało i krew"
Kiedy to wymyślano, ludzie nie mieli pojęcia o budowie materii, więc można było ciemnotę wciskać. Dziś jednak wygląda to śmiesznie.

>"i że po konsekracji są prawdziwym ciałem Chrystusa, tym, które się narodziły z Dziewicy"
>"ponieważ po przemianie substancji (..) nie pozostaje już nic z chleba i wina poza samymi postaciami, pod którymi przebywa Chrystus cały i nieuszczuplony, w swej fizycznej rzeczywistości, obecny nawet ciałem"
>"że w czcigodnym sakramencie świętej Eucharystii (..) znajduje się prawdziwie, rzeczywiście, substancjalnie Pan nasz"
Tereso i Ocykanie, prosty eksperyment: bierzemy opłatek i mamy ciało człowieka, z dna itp. Tu przecież nie chodzi o to, że w jakiejś niedostępnej nam "rzeczywistości" one są tym ciałem, ale jak najbardziej w naszej.

>>(..) że obecność prawdziwego Ciała Chrystusowego i prawdziwej Krwi w tym Sakramencie, jak mówi św. Tomasz, można pojąć nie zmysłami, lecz jedynie przez wiarę.
>No ja wiem, bo to jest przecież magia. Nie można nic wykryć, można tylko sobie wierzyć.

Nie magia, tylko po prostu uznanie, ze przestrzeń świata nie jest wytyczona tym, co człowiek może ujrzeć i dotknąć.

>>www.opoka.(*)/mysterium_fidei_03091965.html
>"Z tego powodu Ojcowie wielce troszczyli się o ostrzeganie wiernych, by w rozważaniu tego najczcigodniejszego Sakramentu nie polegali na zmysłach, przekazujących tylko właściwości chleba i wina, lecz na słowach Chrystusa, które posiadają tak wielką moc, iż zmieniają, przekształcają, "przepierwiastkowują" (transelementent) chleb i wino w Jego ciało i krew"
>Kiedy to wymyślano, ludzie nie mieli pojęcia o budowie materii, więc można było ciemnotę wciskać. Dziś jednak wygląda to śmiesznie.

Traktuje to jako zbyt pobieżną i pochopną ocenę. Poniżej podam moje wyjaśnienie. Ale rzeczywiście nawet dla mnie (w sensie osoby, która w to wierzy) ten dokument jest trochę napisany w sposób nieprzystający do współczesności (ale ideę w nim zawartą uważam za słuszną, czyli obronę realności sakramentów z wykorzystaniem ówczesnego stanu wiedzy). Ale jest coś prawdziwego w tym, co pisze B16 we Wprowadzeniu do chrześcijaństwa ze ktoś, kto próbuje głosić w ten sposób prawdę ludziom, którzy dziś żyją i myślą może wydawać się błaznem lub kimś kto wyszedł ze starożytnego sarkofagu.

>"i że po konsekracji są prawdziwym ciałem Chrystusa, tym, które się narodziły z Dziewicy"
>"ponieważ po przemianie substancji (..) nie pozostaje już nic z chleba i wina poza samymi postaciami, pod którymi przebywa Chrystus cały i nieuszczuplony, w swej fizycznej rzeczywistości, obecny nawet ciałem"
>"że w czcigodnym sakramencie świętej Eucharystii (..) znajduje się prawdziwie, rzeczywiście, substancjalnie Pan nasz"
>Tereso i Ocykanie, prosty eksperyment: bierzemy opłatek i mamy ciało człowieka, z dna itp. Tu przecież nie chodzi o to, że w jakiejś niedostępnej nam "rzeczywistości" one są tym ciałem, ale jak najbardziej w naszej.

Są dwie możliwości albo jest to DNA człowieka, ale zmysły nas mylą (widzimy to jako opłatek), albo jest to DNA człowieka, które wygląda tylko jak opłatek i wtedy zmysły nas nie mylą.

Z dokumentu wynika, że chodzi o drugą ewentualność i wbrew pozorom kwestia ta dotyczy spraw naprawdę istotnych dla ludzi. Może posłużę się poniższą definicja, żeby Ci to najpierw uzmysłowić jak wiele ma to wspólnego z rzeczywistością:

Teleportacja - proces przenoszenia obiektów z jednego miejsca w inne, bez zachowania ciągłości istnienia obiektu w przestrzeni. Słowo teleportacja zostało po raz pierwszy użyte prawdopodobnie przez Charlesa Forta.
Przy obecnym stanie nauki i techniki rzeczywista teleportacja kwantowa dotyczy jedynie stanów cząstek elementarnych i oznacza przesłanie stanu kwantowego cząstki A do odległej cząstki B. Proces wiąże się ze zniszczeniem stanu kwantowego A.
pl.wikipedia.org/wiki/Teleportacja

Zatem teleportacja to jest kopiowanie informacji o stanie kwantowym w inne miejsce, a wiec nadanie innemu obiektowi w innym miejscu stanu, jaki posiada obiekt, który podlega teleportacji.

Może zauważyłeś, że ta definicja NIE mówi o tym, czy cząstka elementarna jest "obiektem posiadającym stan kwantowy" czy li tylko "pewnym stanem kwantowym".
A jeśli nie wiemy czym jest cząstka elementarna to niewiadomo czym jest chleb i wino albo Ciało i Krew?

Czy mówiąc "czastak elementarna" masz na myśli tylko stan kwantowy czy też obiekt posiadający stan kwantowy???
No, bo jeśli tylko stan kwantowy, to można się zapytać "co" posiada ten stan kwantowy i czym "to" coś jest?
A jeśli przez "czastkę elementarną" rozumiesz obiekt posiadający stan kwantowy, to można się zapytać czy ten obiekt może mieć poza stanem kwantowym jakieś inne właściwości niedostępne fizyce?

Idać dalej co więc rozumiesz mówiąc "Ciało"?
Bo jeśli tylko stan kwantowy to chyba już rozumiem, dlatego transsubstancjacja wg Ciebie nie jest możliwa.

Natomiast, jeśli wg Ciebie "Ciało" albo "chleb" są to obiekty posiadające "stany kwantowe", to transsubstancjacja jest możliwa.

Wówczas transsubstancjację można sobie wyobrazić jako coś odwrotnego do teleportacji, jako przemianę obiektu w inny obiekt bez niszczenia jego "stanu kwantowego" . Innym słowy jest to przemiana "tego", co ma stan kwantowy w coś innego, co w naszej rzeczywistości też ma stan kwantowy, ale poza tym ma też inne właściwości niedostępne fizyce.

Można też sobie wyobrazić, że transsubstancjacja jest też podobna do kopiowania plików w komputerze. Jeśli uznasz, że plik jest tylko zbiorem bitów, to wymiana dysku twardego, na którym jest zapisany plik na innym dysk (np. bardziej trwały) i nagranie na nim tego pliku można nazwać transsubstancjacją. Wówczas plik (rozumowany jak zbiór informacji) się wcale nie zmieni, ale jednak zmieniło się, coś, bez czego plik nie mógłby nigdy istnieć. Przeciwnik tak pojętej transsubstancjacji będzie argumentował, że przecież to jest nadal ten sam układ bitów, a tymczasem, mimo, że układ bitów się nie zmienił to zmieniło się coś, co może mieć wpływ na trwałość ( wieczność ) pliku.

Pozdrawiam

>Nie magia, tylko po prostu uznanie, ze przestrzeń świata nie jest wytyczona tym, co człowiek może ujrzeć i dotknąć.
Magiczna w ten sposób, że odprawiając pewne rytuały zmieniamy rzeczywistość w sposób nie dający się wykryć metodami nauki. Czyż nie?

>Ale jest coś prawdziwego w tym, co pisze B16 we Wprowadzeniu do chrześcijaństwa ze ktoś, kto próbuje głosić w ten sposób prawdę ludziom, którzy dziś żyją i myślą może wydawać się błaznem lub kimś kto wyszedł ze starożytnego sarkofagu.
Zgadzam się, dodając, że nowoczesne sposoby wcale nie poprawiają sytuacji.

>Z dokumentu wynika, że chodzi o drugą ewentualność i wbrew pozorom kwestia ta dotyczy spraw naprawdę istotnych dla ludzi.
Czyli dna wygląda jak opłatek? Czyli jaka jest w końcu różnica między tym opłatkiem a dna?

>Zatem teleportacja to jest kopiowanie informacji o stanie kwantowym w inne miejsce, a wiec nadanie innemu obiektowi w innym miejscu stanu, jaki posiada obiekt, który podlega teleportacji.
Przenoszenie stanu, nie kopiowanie. Kopiowanie kwantowe jest zabronione (w sensie prawa fizycznego).

>Może zauważyłeś, że ta definicja NIE mówi o tym, czy cząstka elementarna jest "obiektem posiadającym stan kwantowy" czy li tylko "pewnym stanem kwantowym".
Ani tym, ani tym. Jest procesem posiadającym nieokreślony (do czasu obserwacji) stan kwantowy (który obserwacja ustala i/lub zmienia).

>A jeśli nie wiemy czym jest cząstka elementarna to niewiadomo czym jest chleb i wino albo Ciało i Krew?
Wiemy doskonale czym jest ciało i krew, nie wiemy tylko jak się to ma do opłatka.

>Czy mówiąc "czastak elementarna" masz na myśli tylko stan kwantowy czy też obiekt posiadający stan kwantowy???
Składniki materii są od siebie nieodróżnialne, tzn. nie posiadają swojej identyfikacji. Jeżeli są w tym samym stanie, to tylko położenie je odróżnia (oczywiście w świecie kwantowym to bardziej skomplikowane, ale zasadniczo tak jest).

>A jeśli przez "czastkę elementarną" rozumiesz obiekt posiadający stan kwantowy, to można się zapytać czy ten obiekt może mieć poza stanem kwantowym jakieś inne właściwości niedostępne fizyce?
Z pewnością dzisiejszej fizyce tak, ale to akurat żaden argument.

>Natomiast, jeśli wg Ciebie "Ciało" albo "chleb" są to obiekty posiadające "stany kwantowe", to transsubstancjacja jest możliwa.
Jeżeli chcesz powiedzieć, że następuje przenoszenie tożsamości cząstek owego ciała na cząstki opłatka, przez co ontologicznie są one "podmieniane", to "przegrywasz" na całej linii, bo tym samym przyznajesz, że nie ma absolutnie żadnej metody wykrycia tego ani odróżnienia ich. W tym momencie moje pytanie o różnicę ma odpowiedź: nie ma żadnej.
Może źle zrozumiałem?
Rozumiem, że lubisz sobie różne rzeczy wyobrażać, ale ja się pytam o konkrety, dowody.

Przykład z plikami rozumiem doskonale, ale to nie jest argument: ty masz podać różnicę, a nie odwoływać się do czegoś, czego nie znamy (właściwości, której nie znamy, a która rzekomo ma być). Mówiąc krótko, popełniasz błąd logiczny argumentacji.

>>Nie magia, tylko po prostu uznanie, ze przestrzeń świata nie jest wytyczona tym, co człowiek może ujrzeć i dotknąć.
>Magiczna w ten sposób, że odprawiając pewne rytuały zmieniamy rzeczywistość w sposób nie dający się wykryć metodami nauki. Czyż nie?

No właśnie z magia mamy do czynienia wtedy kiedy zmieniamy rzeczywistość w sposób nie dający się wykryć metodami nauki. Natomiast w przypadku Eucharystii - z dotychczasowej naszej rozmowy zrozumiałam, ze Twój zarzut jest odwrotny a mianowicie, że nie zmieniamy rzeczywistości w sposób nie dający się wykryć metodami nauki. Czyli gdyby po wypowiedzeniu pewnych słów (zaklęcia) za każdym razem opłatek zmieniał się w ciało i krew to uznałbyś to za dające się wykryć metodami nauki... Godna podziwu otwartość..
Mówiąc poważnie z tego, co się orientuję to są trzy podejścia do rzeczywistość, które dominowały w pewnych okresach historii:
- magiczne,
-metafizyczne,
- naukowe.
Każda z nich w pewien sposób wiąże się z wiarą. To, co jest charakterystyczne dla naukowego to jest ograniczenie się do zjawisk, do tego, co uchwytne. Natomiast to, co jest charakterystyczne dla metafizycznego to jest pytanie, czym jest "rzecz sama w sobie".
Mówiąc o Eucharystii reprezentuję podejście metafizyczne. Jeśli Ty to nazywasz magicznym to nie będę się spierać o słówka. Ściśle rzecz biorąc przeistoczenie nie następuje jednak na skutek pewnego rytuału tylko celebrans wzywa Ducha św.

>>Ale jest coś prawdziwego w tym, co pisze B16 we Wprowadzeniu do chrześcijaństwa ze ktoś, kto próbuje głosić w ten sposób prawdę ludziom, którzy dziś żyją i myślą może wydawać się błaznem lub kimś kto wyszedł ze starożytnego sarkofagu.
>Zgadzam się, dodając, że nowoczesne sposoby wcale nie poprawiają sytuacji.

Zgadzam się, dodając, że prawdopodobnie jest tak dlatego, że za parę lat ktoś powie: stany kwantowe i obiekty to wciskanie ciemnoty tak jak Ty dzisiaj mówisz o przepierwiastkowaniu.

>>Z dokumentu wynika, że chodzi o drugą ewentualność i wbrew pozorom kwestia ta dotyczy spraw naprawdę istotnych dla ludzi.
>Czyli dna wygląda jak opłatek?

Tak, ale nie zwykłe "dna" tylko prawdziwe "DNA".

>Czyli jaka jest w końcu różnica między tym opłatkiem a dna?

Zwykłe "dna" jest "dna" tylko przez swój "wygląd", "smak", "zapach", itp., natomiast jest dyskusyjną sprawa, czym jest rzeczywistość, która ma ten wygląd. Wydaje się, że jest to bezduszna materia, która raz może wyglądać jak "dna" a raz jak "opłatek". Natomiast Ciało i Krew nie są bezduszną materią.
Zauważ, że nie mówimy o zwykłym dna tylko o Ciele Jezusa. Już samo ciało Boga jest o tyle dziwne, ze, na co dzień Go nie widzimy. JCH po zmartwychwstaniu nie powrócił do normalnego życia jak np. Łazarz. Zmartwychwstał on do zycia definitywnego, które nie polega już prawom biologicznym i fizycznym. Dlatego jego pojawianie się wiąże się z jego "ukazywaniem".

>>Zatem teleportacja to jest kopiowanie informacji o stanie kwantowym w inne miejsce, a wiec nadanie innemu obiektowi w innym miejscu stanu, jaki posiada obiekt, który podlega teleportacji.
>Przenoszenie stanu, nie kopiowanie. Kopiowanie kwantowe jest zabronione (w sensie prawa fizycznego).

Albo równie dobrze "podmiana" obiektu bez zmiany stanów kwantowych?

>>Może zauważyłeś, że ta definicja NIE mówi o tym, czy cząstka elementarna jest "obiektem posiadającym stan kwantowy" czy li tylko "pewnym stanem kwantowym".
>Ani tym, ani tym. Jest procesem posiadającym nieokreślony (do czasu obserwacji) stan kwantowy (który obserwacja ustala i/lub zmienia).

Nie zmienia to faktu, że w fizyce cząstka elementarna to jest tylko pojęcie matematyczne dogodne do opisu zachowania rzeczywistości... Jednak nie wiadomo, czym jest ta "rzeczywistość". Sam przecież zwróciłeś uwagę, że nie ma sposobu, aby sprawdzić czy to, o czym mówi fizyka istnieje naprawdę, czyli ontologicznie.

>>A jeśli nie wiemy czym jest cząstka elementarna to niewiadomo czym jest chleb i wino albo Ciało i Krew?
>Wiemy doskonale czym jest ciało i krew, nie wiemy tylko jak się to ma do opłatka.

Wiemy fizycznie, czym jest ciało i krew (jest za wiedze uznamy opis, który daje fizyka), ale nie wiemy, czym jest rzeczywistość ciała i krwi (substancja), czym to "coś", co opisuje fizyka. Nie wiedział tego także Albert Einstein. A Jezus nie daje nam "czegoś" daje nam "swoje ciało" i "swoją krew".

>>A jeśli przez "czastkę elementarną" rozumiesz obiekt posiadający stan kwantowy, to można się zapytać czy ten obiekt może mieć poza stanem kwantowym jakieś inne właściwości niedostępne fizyce?
>Z pewnością dzisiejszej fizyce tak, ale to akurat żaden argument.

Zapytałam się czy obiekt może jakieś inne właściwości niedostępne fizyce. A Ty mi odpowiadasz, ze "dzisiejszej fizyce tak". No, ale mi chodziło o właściwości, które nigdy nie będą dostępne fizyce (ani dzisiejszej ani jutrzejszej). No, bo jeśli takowe wykluczasz, to popełniasz błąd logiczny argumentacji.

>Jeżeli chcesz powiedzieć, że następuje przenoszenie tożsamości cząstek owego ciała na cząstki opłatka, przez co ontologicznie są one "podmieniane", to "przegrywasz" na całej linii, bo tym samym przyznajesz, że nie ma absolutnie żadnej metody wykrycia tego ani odróżnienia ich.

Jeśli uważasz, że powinna być taka możliwość to albo zgłoś to pretensje do Boga albo udowodnij, ze Kościół powinien coś takiego twierdzić, mimo że nigdy tak nie twierdził. Nie widzę innej możliwości... Niestety jeśli chodzi o Boga to tylko głupcy moga myśleć że mogą stawiac Mu jakieś warunki ... Jeśli sakrament pozostaje tajemnica dla wierzących to tym samym także pozostaje tajemnica dla niewierzących.

>Może źle zrozumiałem?

Dobrze.

>Rozumiem, że lubisz sobie różne rzeczy wyobrażać, ale ja się pytam o konkrety, dowody.

Istnieją "dowody", że jest to prawdą, ale nie są to dowody "fizyczne".

>Natomiast w przypadku Eucharystii - z dotychczasowej naszej rozmowy zrozumiałam, ze Twój zarzut jest odwrotny a mianowicie, że nie zmieniamy rzeczywistości w sposób nie dający się wykryć metodami nauki.
To nie ja twierdzę, że opłatek przestaje być chlebem a zaczyna być ciałem człowieka jak się wypowie magiczne słowa. Czyż nie?

>To, co jest charakterystyczne dla naukowego to jest ograniczenie się do zjawisk, do tego, co uchwytne. (..)
Określenie pozanaukowy dla jednych jest pejoratywne, dla ciebie chyba pozytywne..

>Ściśle rzecz biorąc przeistoczenie nie następuje jednak na skutek pewnego rytuału tylko celebrans wzywa Ducha św.
Dla mnie nie ma różnicy, czy czarownik ma moc czy wzywa na pomoc innego czarownika z zaświatów.

>Zgadzam się, dodając, że prawdopodobnie jest tak dlatego, że za parę lat ktoś powie: stany kwantowe i obiekty to wciskanie ciemnoty tak jak Ty dzisiaj mówisz o przepierwiastkowaniu.
Oj zdziwisz się.. teorie o takim fundamencie matematycznym i empirycznym nie odchodzą do lamusa tak po prostu. Najwyżej powstanie teoria dokładniejsza i ogólniejsza.

>>Czyli dna wygląda jak opłatek?
>Tak, ale nie zwykłe "dna" tylko prawdziwe "DNA".
Znów teologiczna nowomowa? Każde DNA jest tak samo prawdziwe, chyba że zostało wyśnione przez teologów, wtedy wcale go nie ma po prostu.

>Zwykłe "dna" jest "dna" tylko przez swój "wygląd", "smak", "zapach", itp., natomiast jest dyskusyjną sprawa, czym jest rzeczywistość, która ma ten wygląd. Wydaje się, że jest to bezduszna materia, która raz może wyglądać jak "dna" a raz jak "opłatek". Natomiast Ciało i Krew nie są bezduszną materią.
Czy da dyskusja dotyczy twojego wyobrażenia o tym co jest rzeczywiście rzeczywiste? Czy może prostej kwestii? Czy każda dyskusja z teistą musi się rozbić o wiarę w istnienie innej rzeczywistości? Temat dotyczy tej rzeczywistości i tego co tu możemy sprawdzić. Twoja wiara w to, że opłatek w innej rzeczywistości jest czymś innym mnie nie interesuje.

>Zmartwychwstał on do zycia definitywnego, które nie polega już prawom biologicznym i fizycznym.
Co ty gadasz, dotykali go, był głodny i jadł. Zwykły cielesny człowiek.

>Albo równie dobrze "podmiana" obiektu bez zmiany stanów kwantowych?
Bajki mi opowiadasz.

>Jednak nie wiadomo, czym jest ta "rzeczywistość". Sam przecież zwróciłeś uwagę, że nie ma sposobu, aby sprawdzić czy to, o czym mówi fizyka istnieje naprawdę, czyli ontologicznie.
Pusta gadanina, niczego to nie wnosi. Możemy badać to co mamy, nad tym czego zbadać się nie da, nie ma sensu rozprawiać, ponieważ nic prawdziwego o tym powiedzieć się nie da. Ty możesz sobie wyobrażać, że kawałek chleba jest czymś innym niż mówią wszystkie metody badania jakie znamy, ale ludzi z podobnymi poglądami leczy się w zakładach, więc stąpasz po cienkiej linie.

>Zapytałam się czy obiekt może jakieś inne właściwości niedostępne fizyce. A Ty mi odpowiadasz, ze "dzisiejszej fizyce tak". No, ale mi chodziło o właściwości, które nigdy nie będą dostępne fizyce (ani dzisiejszej ani jutrzejszej).
Nie można tego wykluczyć, ale nie ma też powodu aby taki pogląd przyjmować. Jest to kwestia z definicji nierozstrzygalna, więc nie ma sensu o tym gadać.

>Jeśli uważasz, że powinna być taka możliwość to albo zgłoś to pretensje do Boga albo udowodnij, ze Kościół powinien coś takiego twierdzić, mimo że nigdy tak nie twierdził.
To nie mój problem. Hipokryzja jest po stronie tych, co twierdzą, że opłatek jest ciałem.

>Jeśli sakrament pozostaje tajemnica dla wierzących to tym samym także pozostaje tajemnica dla niewierzących.
No właśnie, zawsze zasłaniacie się tajemnicą, bo NIC o Bogu tak na prawdę nie wiecie.

> Istnieją "dowody", że jest to prawdą, ale nie są to dowody "fizyczne".
To je podaj. "Dowody" mnie nie interesują, tylko normalnie weryfikowalne dowody.

>To nie ja twierdzę, że opłatek przestaje być chlebem a zaczyna być ciałem człowieka jak się wypowie magiczne słowa. Czyż nie?

Ja też tak nie twierdzę... Wg Kościoła opłatek zaczyna być substancjalnie Ciałem (nie ciałem).
Z tego, co napisałeś mogłoby wynikać, że myślisz, że ludzie myślą, ze jeśli będą sobie często wyobrażać, że jedzą ciało człowieka to dzięki temu osiągną nieśmiertelność -w takim razie żeby naukowo wykazać, że jest to mit wystarczy przeprowadzić ekshumację zwłok i sprawdzić, że ciała w grobach zdradzają oznak materii ożywionej.
Przykro mi to mówić, ale takim "naukowym" podejściem nie przekonasz wierzących do niczego- jedynie powiększysz spis anegdot nt. głupoty naukowców.

>>Zgadzam się, dodając, że prawdopodobnie jest tak dlatego, że za parę lat ktoś powie: stany kwantowe i obiekty to wciskanie ciemnoty tak jak Ty dzisiaj mówisz o przepierwiastkowaniu.
>Oj zdziwisz się.. teorie o takim fundamencie matematycznym i empirycznym nie odchodzą do lamusa tak po prostu. Najwyżej powstanie teoria dokładniejsza i ogólniejsza.

No jasne, za to przepierwiastkowanie nie było wcale oparte na fundamencie matematycznym i empirycznym..

>>>Czyli dna wygląda jak opłatek?
>>Tak, ale nie zwykłe "dna" tylko prawdziwe "DNA".
>Znów teologiczna nowomowa? Każde DNA jest tak samo prawdziwe, chyba że zostało wyśnione przez teologów, wtedy wcale go nie ma po prostu.

To nie jest żadna nowomowa tylko próba zrozumienia słów:
53) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. (54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. (55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. (56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. (57) Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. (58) To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki."
(Ew. Jana 6:52-58, Biblia Tysiąclecia)

Czym się różni chleb, który zstąpił z nieba od chleba, który z niego nie zstąpił??
Zauważ, że wg Twej spłaszczonej jak naleśnik na patelni naukowej wizji rzeczywistości nie mogą się już niczym różnić.

>>Zwykłe "dna" jest "dna" tylko przez swój "wygląd", "smak", "zapach", itp., natomiast jest dyskusyjną sprawa, czym jest rzeczywistość, która ma ten wygląd. Wydaje się, że jest to bezduszna materia, która raz może wyglądać jak "dna" a raz jak "opłatek". Natomiast Ciało i Krew nie są bezduszną materią.
>Czy da dyskusja dotyczy twojego wyobrażenia o tym co jest rzeczywiście rzeczywiste? Czy może prostej kwestii? Czy każda dyskusja z teistą musi się rozbić o wiarę w istnienie innej rzeczywistości? Temat dotyczy tej rzeczywistości i tego co tu możemy sprawdzić. Twoja wiara w to, że opłatek w innej rzeczywistości jest czymś innym mnie nie interesuje.

Ty też nie wiesz, co jest tworzywem materii (wiesz tylko z czego jest zbudowana) ale zakładasz, że jakieś tworzywo istnieje!
Ja tak samo mogę powiedzieć. To Ty wprowadzasz tutaj nowe pojęcie rzeczywistości przedstawiają jej jakąś okrojoną wersję, bo wg mnie tworzywo materii wchodzi w skład tej rzeczywiści, mimo, że jest niepoznawalne.

>>Zmartwychwstał on do zycia definitywnego, które nie polega już prawom biologicznym i fizycznym.
>Co ty gadasz, dotykali go, był głodny i jadł. Zwykły cielesny człowiek.

Wybacz, ale zwykły cielesny człowiek "nie ukazuje się" (nie pojawia się i nie znika), a także nie jest rozpoznawany przez innych ludzi zależnie od jego woli. Nie przeczę, że Jego ciało było takie jak nasze, ale było już uwielbione. Niewątpliwie, więc ten "zwykły cielesny człowiek" należy do wyższego porządku niż ziemski.

>>Albo równie dobrze "podmiana" obiektu bez zmiany stanów kwantowych?
>Bajki mi opowiadasz.

Możliwe, ale "podmiana" stanów kwantowych dwóch obiektów jest równie bajkowa.

>>Jednak nie wiadomo, czym jest ta "rzeczywistość". Sam przecież zwróciłeś uwagę, że nie ma sposobu, aby sprawdzić czy to, o czym mówi fizyka istnieje naprawdę, czyli ontologicznie.
>Pusta gadanina, niczego to nie wnosi. Możemy badać to co mamy, nad tym czego zbadać się nie da, nie ma sensu rozprawiać, ponieważ nic prawdziwego o tym powiedzieć się nie da.

Nikt tego przekonywująco nie wykazał.

>Ty możesz sobie wyobrażać, że kawałek chleba jest czymś innym niż mówią wszystkie metody badania jakie znamy, ale ludzi z podobnymi poglądami leczy się w zakładach, więc stąpasz po cienkiej linie.

Akurat, to umysły niewierzących pokazują, że tracą równowagę. Jakieś dziwne pojęcie etyki, bycia poza dobrem i złem, popadanie w pragmatyzm, zwątpienie w możliwości umysłu... Lista grzechów niewierzących jest tak długa...

>Nie, ja nie twierszę, że ma inne właściwości niż mówią wszystkie metody badania jakie znamy

Ja też nie.

c. d. n.

>Ja też tak nie twierdzę... Wg Kościoła opłatek zaczyna być substancjalnie Ciałem (nie ciałem).
Bawisz się w sofistykę. Podaj lepiej jak odróżnić ciało od Ciała.

>Czym się różni chleb, który zstąpił z nieba od chleba, który z niego nie zstąpił??
Chyba tym, że ten pierwszy nie istnieje. Bo na razie dowodu żadnego nie podałaś.

>Zauważ, że wg Twej spłaszczonej jak naleśnik na patelni naukowej wizji rzeczywistości nie mogą się już niczym różnić.
Za to wg twojej wybujałej wyobraźni można jeść ciało Boga. To żaden argument, Tereso! Cytat z NT można rozumieć symbolicznie, ale że się uparliście rozumieć go literalnie, to teraz udowodnijcie, że to ma sens.

>Ty też nie wiesz, co jest tworzywem materii (wiesz tylko z czego jest zbudowana) ale zakładasz, że jakieś tworzywo istnieje!
To nie założenie - to logiczna konieczność. Nawet gdyby wszystko było złudą, to jakieś tworzywo posiadać musi.

>Ja tak samo mogę powiedzieć. To Ty wprowadzasz tutaj nowe pojęcie rzeczywistości przedstawiają jej jakąś okrojoną wersję, bo wg mnie tworzywo materii wchodzi w skład tej rzeczywiści, mimo, że jest niepoznawalne.
Ty zakładasz, że jest niepoznawalne. Ja przypuszczam, że jest.
Stwierdziłaś:
>Natomiast Ciało i Krew nie są bezduszną materią.
Więc udowodnij.

>Wybacz, ale zwykły cielesny człowiek "nie ukazuje się" (..)
To nie jest argument na to, że "nie polega już prawom biologicznym i fizycznym."

>Możliwe, ale "podmiana" stanów kwantowych dwóch obiektów jest równie bajkowa.
Nie ma czegoś takiego, po prostu. Myślałem kiedyś o takiej możliwości wyjaśnienia przemienienia, ale to droga do nikąd.

>>Pusta gadanina, niczego to nie wnosi. Możemy badać to co mamy, nad tym czego zbadać się nie da, nie ma sensu rozprawiać, ponieważ nic prawdziwego o tym powiedzieć się nie da.
>Nikt tego przekonywująco nie wykazał.
Sofistyka, wykaż że jest inaczej to pogadamy. Będzie ci ciężko, bo to wynika wprost z definicji.

>A skąd wiesz, że jest nierozstrzygalna??
Przecież to logicznie wynika z tego, że te właściwości bada fizyka i nie może stwierdzić, że to co bada jest poza zasięgiem jej badań (to sprzeczność). Zawsze może istnieć coś nieznanego, coś poza (to logicznie konieczne), ale to nie jest żaden argument.

>Poza tym ktoś kto to wyklucza popełnia błąd logiczny.
Bynajmniej, to ty popełniasz duży błąd logiczny odwołując się do przyszłości, której nie znasz. To są przecież elementarne rzeczy..

>Nikt też nigdy nie udowodni, ze nie ma niczego poza przyrodą i że istnieje tylko jeden porządek przyrodniczy.
Nic z tego nie wynika, to żaden argument. Ty mi też nigdy nie udowodnisz, że w zmywarce nie mam przejścia do innego wymiaru, tylko co z tego. Nie zmieniaj więc tematu, bo to Ci nic nie da.

>Twoje rozumowanie nie wiąże się z żadną nauką ani żadnym dowodem.
Wykaż to wpierw, to pogadamy. Na razie to ja obalam wszystkie twoje twierdzenia.

>Czy ktos poza Tobą tak twierdzi?
Pustosłowie.

>Może uznajemy tajemnicę, bo nie chcemy upraszczać na siłę?
Znam prostsze wyjaśnienie: ktoś coś kiedyś wymyślił bezpodstawnie, a wy to na siłę próbujecie godzić z nauką. A ponieważ nie macie bladego pojęcia jak to jest, więc zasłaniacie się Tajemnicą, zamiast to przyznać.

>To podaj proszę mi przykład takiego "normalnie weryfikowalnego" dowodu (..)
Każdy dowód, który opiera się na metodzie naukowej, będzie dobry.

Tereso, jak na razie serwujesz mi dużo paplaniny i zero konkretów. Możemy tak gadać miesiącami, ale jeżeli szanujesz swój czas to dokonaj jakiegoś postępu poznawczego.

>>Ja też tak nie twierdzę... Wg Kościoła opłatek zaczyna być substancjalnie Ciałem (nie ciałem).
>Bawisz się w sofistykę. Podaj lepiej jak odróżnić ciało od Ciała.

To jest bardzo skomplikowane. Mówimy bowiem o realizmie ponadfizycznym.
Wg św.Pawła mamy: Ciało duchowe i ciało cielesne, stanowią on swoje przeciwieństwa, ale Ciało duchowe nie jest przeciwieństwem ducha.
Z materialnego człowieka Jezusa, który był podobnie jak my ograniczonym człowiekiem, Duch może ukształtować nie pozbawionego ducha ciała, ale "ciało duchowe", które jest ożywiające. Ciało duchowe może w nas w pełni wchodzić i nas przenikać. W przeciwieństwie do ciała cielesnego które powierzchownie wchodzi.

>>Czym się różni chleb, który zstąpił z nieba od chleba, który z niego nie zstąpił??
>Chyba tym, że ten pierwszy nie istnieje. Bo na razie dowodu żadnego nie podałaś.

Brak dowodu na coś jeszcze nie dowodzi, ze to nie istnieje...

>>Zauważ, że wg Twej spłaszczonej jak naleśnik na patelni naukowej wizji rzeczywistości nie mogą się już niczym różnić.
>Za to wg twojej wybujałej wyobraźni można jeść ciało Boga. To żaden argument, Tereso! Cytat z NT można rozumieć symbolicznie, ale że się uparliście rozumieć go literalnie, to teraz udowodnijcie, że to ma sens.

Słowa Św. Jana rozumiemy dosłownie, ponieważ uważamy (takie jest stanowisko Kościoła Katolickiego), że uczniowie apostołów naprawdę lepiej wiedzieli jak rozumieć te słowa niż my. Dlatego my uznajemy tzw. Tradycję, która jest demokracją obejmującą także tych, którzy zyli przed nami.

>>Ty też nie wiesz, co jest tworzywem materii (wiesz tylko z czego jest zbudowana) ale zakładasz, że jakieś tworzywo istnieje!
>To nie założenie - to logiczna konieczność. Nawet gdyby wszystko było złudą, to jakieś tworzywo posiadać musi.

A więc materia musi posiadać jakieś tworzywo. Zaś tworzywo, która posiada materia, musi posiadać jakieś tworzywo, bo inaczej byłoby zwidą,... Ale nie można iść w nieskończoność. Istnieje, więc tworzywo, które samo jest swoim tworzywem a to w filozofii nazywa się Bogiem.

>>Ja tak samo mogę powiedzieć. To Ty wprowadzasz tutaj nowe pojęcie rzeczywistości przedstawiają jej jakąś okrojoną wersję, bo wg mnie tworzywo materii wchodzi w skład tej rzeczywiści, mimo, że jest niepoznawalne.
>Ty zakładasz, że jest niepoznawalne. Ja przypuszczam, że jest.

W tym sensie, ze jest bez wątpienia niepoznawalne dla nauk przyrodniczych w ich obecnej postaci.

>Stwierdziłaś:
>>Natomiast Ciało i Krew nie są bezduszną materią.
>Więc udowodnij.

Może ktoś potrafi do udowodnić, ja - nie.

>>Wybacz, ale zwykły cielesny człowiek "nie ukazuje się" (..)
>To nie jest argument na to, że "nie polega już prawom biologicznym i fizycznym."

Jeśli to nie jest argment to co nim jest? Wg Ciebie zgodnie z prawami fizycznymi i biologicznymi ludzie mogą pojawia i znikać wedle swej woli? No, no, jestem pod wrażeniem ...

>>A skąd wiesz, że jest nierozstrzygalna??
>Przecież to logicznie wynika z tego, że te właściwości bada fizyka i nie może stwierdzić, że to co bada jest poza zasięgiem jej badań (to sprzeczność). Zawsze może istnieć coś nieznanego, coś poza (to logicznie konieczne), ale to nie jest żaden argument.

Sam wykazałeś, że istnieją rzeczy o ktorych nauka nic nie mówi jak np. tworzywo materii.

>>Twoje rozumowanie nie wiąże się z żadną nauką ani żadnym dowodem.
>Wykaż to wpierw, to pogadamy. Na razie to ja obalam wszystkie twoje twierdzenia.

Z mojego punktu widzenia wygląda to tak jakbyś obalał własne twierdzenia. Szukasz jakiegoś wyimaginowanego przeciwnika w dyskusji, żeby mu dowalić?
Kiedy piszę, że niczego takiego nie twierdzę to nazywasz to sofisterią. Przykro mi, że tak Cie rozczarowuję.

>>Może uznajemy tajemnicę, bo nie chcemy upraszczać na siłę?
>Znam prostsze wyjaśnienie: ktoś coś kiedyś wymyślił bezpodstawnie, a wy to na siłę próbujecie godzić z nauką. A ponieważ nie macie bladego pojęcia jak to jest, więc zasłaniacie się Tajemnicą, zamiast to przyznać.

Dobre. Przecież mówiąc o Tajemnicy mamy na myśli to, że nie mamy bladego pojęcia jak to jest ... Polecam Ci "Logikę religii" Bocheńskiego, między innymi jest tam analiza w jakich przypadkach mówi się o tajemnicy, przez co tajemnica staje się mniej tajemnicza

>>To podaj proszę mi przykład takiego "normalnie weryfikowalnego" dowodu (..)
>Każdy dowód, który opiera się na metodzie naukowej, będzie dobry.

Tak się, składa, ze w prawach nie ma zdanej konieczności i co za tym idzie nauka logicznie patrząc niczego nie dowodzi.

>Tereso, jak na razie serwujesz mi dużo paplaniny i zero konkretów. Możemy tak gadać miesiącami, ale jeżeli szanujesz swój czas to dokonaj jakiegoś postępu poznawczego.

Naprawdę nie potrzeba do tego żadnej nauki aby bez trudu odkryć, ze podczas Eucharystii nie dochodzi do zmiany chleba w ciało. Mimo to ludzie w to wierzyli. Dlaczego mamy przestac w to wierzyć. Czy dlatego, że dzisiaj znamy nazwę każdej cząstki elementranej?
Może jestem tępa, ale nie mogę pojać co wyniki nauki mogą mieć wspólnego z wiara w to.

>Może jestem tępa, ale nie mogę pojać co wyniki nauki mogą mieć wspólnego z wiara w to.

Ot problem wierzących. Usłyszeli od swoich kapłanów o domniemanym oddzieleniu wiary od nauki. Wiary, której zagadnienia są ściśle sprzężone z nauką, dotyczą bowiem istotnych kwestii dla ludzkości.

>>Może jestem tępa, ale nie mogę pojać co wyniki nauki mogą mieć wspólnego z wiara w to.
>Ot problem wierzących. Usłyszeli od swoich kapłanów o domniemanym oddzieleniu wiary od nauki. Wiary, której zagadnienia są ściśle sprzężone z nauką, dotyczą bowiem istotnych kwestii dla ludzkości.

Szanowny Unknown , postaram się wyjaśnić to jak najprościej, bo chyba się nie zrozumieliśmy.

Nie trudno odkryć, że ludzie umierają i po śmierci zjadają ich robaki. Nie trzeba do tego żadnej nauki. A jednak pomimo tego odkrycia ludzie wierzyli w nieśmiertelność.

Dzisiaj znamy nazwę każdego robaka, który zjada ciało i nazwę każdej części ciała człowieka, która jest zjadana. Pytanie do Ciebie: czy ta wiedza w jakikolwiek sposób może wpłynąć na wiarę ludzi w nieśmiertelność?

>Pytanie do Ciebie: czy ta wiedza w jakikolwiek sposób może wpłynąć na wiarę ludzi w nieśmiertelność?
>

Raczej na pobożne życzenia ludu. Tylko wiesz, pisząc nauka chodziło mi o wyjaśnienie powstania świata, zachowania człowieka, celu naszej egzystencji. Natomiast terminologia używana przy określaniu robaków jest dla mnie niewiele znaczącą sprawą, na dodatek nie mającą zbyt wiele wspólnego z prawdziwą nauką.

>To jest bardzo skomplikowane. Mówimy bowiem o realizmie ponadfizycznym. (..)
Z tego nic nie wynika, nie podałaś ani jednego argumentu uzasadniającego to. Czysto teologiczna paplanina.

>Brak dowodu na coś jeszcze nie dowodzi, ze to nie istnieje...
Ale dowodzi braku argumentu a więc i mizerii teorii.

>Słowa Św. Jana rozumiemy dosłownie, ponieważ uważamy (takie jest stanowisko Kościoła Katolickiego), że uczniowie apostołów naprawdę lepiej wiedzieli jak rozumieć te słowa niż my. Dlatego my uznajemy tzw. Tradycję, która jest demokracją obejmującą także tych, którzy zyli przed nami.
No ja o tym wiem, ale tej dosłowności trzeba bronić z sensem, a nie używając błędnego logicznie 'argumentu z tradycji' właśnie (znów elementarne Tereso).

>A więc materia musi posiadać jakieś tworzywo. Zaś tworzywo, która posiada materia, musi posiadać jakieś tworzywo, bo inaczej byłoby zwidą,... Ale nie można iść w nieskończoność. Istnieje, więc tworzywo, które samo jest swoim tworzywem a to w filozofii nazywa się Bogiem.
Bzdura, istnieje wiele takich 'filozofii' które różnie to nazywają. Ty tak, inni inaczej, ale z tego nic nie wynika, bo logika zabrania udowodnienia czym to tworzywo jest.

>>Ty zakładasz, że jest niepoznawalne. Ja przypuszczam, że jest.
>W tym sensie, ze jest bez wątpienia niepoznawalne dla nauk przyrodniczych w ich obecnej postaci.
Nie przeczę, ale z tego nic nie wynika dla tej kwestii.

>>To nie jest argument na to, że "nie polega już prawom biologicznym i fizycznym."
>Jeśli to nie jest argment to co nim jest? Wg Ciebie zgodnie z prawami fizycznymi i biologicznymi ludzie mogą pojawia i znikać wedle swej woli?
Chodzi o to, że jak już się 'pojawił' to im podlegał. A to, czy się rzeczywiście pojawiał to już tylko kwestia wiary, bo dowodu nie macie. Świat jest pełen doniesień o ludziach, którzy się pojawiali w różnych miejscach, nawet jednocześnie, ale sama przyznasz, że nikt rozumny w to nie wierzy.

>Sam wykazałeś, że istnieją rzeczy o ktorych nauka nic nie mówi jak np. tworzywo materii.
Nigdy nie twierdziłem inaczej, ale to ci nadal nic nie daje.

>Dobre. Przecież mówiąc o Tajemnicy mamy na myśli to, że nie mamy bladego pojęcia jak to jest
Dobrze, że to przyznajesz. Gorzej, jeżeli na podstawie tego braku pojęcia każe się ludziom żyć wg pewnych zasad i wierzyć w pewne rzeczy.

>>Każdy dowód, który opiera się na metodzie naukowej, będzie dobry.
>Tak się, składa, ze w prawach nie ma zdanej konieczności i co za tym idzie nauka logicznie patrząc niczego nie dowodzi.
Uciekasz od tematu w sofistykę. Nauka dowodzi tak jak może, jak umiesz lepiej do dawaj, czekamy.

>Naprawdę nie potrzeba do tego żadnej nauki aby bez trudu odkryć, że podczas Eucharystii nie dochodzi do zmiany chleba w ciało. Mimo to ludzie w to wierzyli.
O takie stwierdzenie mi chodziło.

>Dlaczego mamy przestac w to wierzyć. Czy dlatego, że dzisiaj znamy nazwę każdej cząstki elementranej? Może jestem tępa, ale nie mogę pojać co wyniki nauki mogą mieć wspólnego z wiara w to.
Mają, chociażby to, że wiara ta wzięła się z niewiedzy właśnie (co nie było zawinione), a teraz przed tą wiedzą się absurdalnie broni (co już zawinione jest). Dla mnie plusem dla religii byłoby, gdyby się przyznała do pomyłki, błędu: "kiedyś w to wierzyliśmy, ale okazało się, że to bzdura, przykro nam". Nauka to potrafi, dlatego m.in. zasługuje na szacunek i zaufanie.

>Pierwszy dowód. Sakramenty mają uzdrawiającą moc.
Wreszcie coś ciekawego. Wiele rzeczy jednak ma moc uzdrawiającą, co nie czyni ich nadnaturalnymi. Wg mnie eksperyment nie wykazałby żadnych różnic statystycznie istotnych, aczkolwiek wiem, że dla wierzących nie byłby to żaden argument, bo zawsze znajdą jakieś wyjaśnienie ad hoc (np. Bóg nie pozwala się testować).

>Ale gdyby np. zbadać wskaźnik rozwodów wśród małżeństw, w których oboje i mąż i żona chodzą do spowiedzi (chcą się zmienić) i do komunii to istnieje szansa, ze byłby on dużo mniejszy niż wśród innych małż.
Istnieją dużo istotniejsze czynniki rozwodów, więc to nie argument (nawet gdyby było inaczej jak piszesz, nie będę powtarzał).

>To jednak można wyjaśnić tym, że wierzących kusi szatan, a ateistów nie musi, bo oni już są w piekle.
To się nazywa głupie myślenie. Wybacz Tereso, ale zwyczajnie teraz głupotę napisałaś. Mówią, że jeden ksiądz może zrobić więcej złego dla religii niż Stalin, coś w tym jest..

>Wystarczy udowodnić, że Bóg zstąpił na ziemię jako człowiek
No życzę powodzenia.. Syzyfie.

No cóż, jeżeli masz coś do dodania, to poczytam. Ja już cel dyskusji osiągnąłem.

> Możemy tak gadać miesiącami, ale jeżeli szanujesz swój czas to dokonaj jakiegoś postępu poznawczego.

Jeszcze dla google.

Zastanawiałam się jeszcze nad tym i przyszły mi do głowy dowody oparte na metodzie naukowej, ze w trakcie Eucharystii opłatek zmienia się w Ciało. Przyznam, ze mnie one jakoś słabo przekonują ... ale może oceń sam.

Pierwszy dowód.

Sakramenty mają uzdrawiającą moc.

   Żeby powyższą tezę udowodnić należałoby jakąś grupę wiernych należącą do jednego podzielić na dwie grupy. Wierni należący do pierwszej grupy przyjmowaliby opłatek, który nie był przemieniony nie wiedząc o tym, a wierni należący do drugiej grupy przyjmowaliby opłatek, który był przemieniony. Należałoby następnie sprawdzić czy postępowanie drugiej grupy wskazuje na to, ze są uzdrawiani, a pierwszej grupy, że nie są. Niestety taki eksperyment po pierwsze jest niemoralny a po drugie nawet, jeśli ktoś by się na niego zgodził (co nie nastąpi), to podobnie jak w zasadzie nieoznaczoności i tutaj sam pomiar może zaburzyć wyniki.
Ale gdyby np. zbadać wskaźnik rozwodów wśród małżeństw, w których oboje i mąż i żona chodzą do spowiedzi (chcą się zmienić) i do komunii to istnieje szansa, ze byłby on dużo mniejszy niż wśród innych małż.. Co prawda były kiedyś wyniki na racjonaliście dotyczące liczby rozwodów w różnych Kościołach i niestety były one złe, ale mimo to wydaje się, ze w tej grupie byłoby lepiej. Wystarczyłoby zapytać rozwiedzionych czy na jakiś czas przed rozpadem związku jedno z małżonków nie praktykowało...

Z drugiej strony niektórzy ateiści szczycą się tym, że to właśnie wśród ateistów jest mniej rozwodów. To jednak można wyjaśnić tym, że wierzących kusi szatan, a ateistów nie musi, bo oni już są w piekle. Jest tak dlatego, że nawet najlepszy ateista nie jest bez grzechu, a nie ma kto go rozgrzeszyć (to może zrobić tylko Bóg wtedy, gdy ateista przyjmie, że Bóg umarł za jego za grzechy i spłacił jego długi a to nie jest możliwe bez wiary). Niestety, więc z jednej strony wpływ szatana a z drugiej strony uzdrawiająca moc mogą się bilansować...

Drugi . Wystarczy udowodnić, że Bóg zstąpił na ziemię jako człowiek wówczas wszystkie zdania wypowiedziane przez JCH jako Boga są prawdziwe na mocy autorytetu z pewnością przekraczającą nieskończenie wszelkie twierdzenia nauki. Tylko nie wiem jak można udowodnić fakt historyczny, ze w pewnej chwili i miejscu Bóg wcielił się w człowieka (wnioskowanie dedukcyjne raczej odpada, chociaż można próbować argumentować, ze Bóg który jest miłością nie mógł pozostawić ludzi samym sobie).

Trzeci . Właściwie jedynym wyróżnikiem chrz. powinna być miłośc. Tylko jak to poznać czy ktos kocha? Można by pomyślęc, że w dzisiejszych czasach już najbardziej kochają się mniejszości seksualne, gdyż jednoczą się i sobie pomagają (robią fajne parady, itp.)... itd..
To na razie tyle.

>Z drugiej strony niektórzy ateiści szczycą się tym, że to właśnie wśród ateistów jest mniej rozwodów. To jednak można wyjaśnić tym, że wierzących kusi szatan, a ateistów nie musi, bo oni już są w piekle.

   Chyba sam Szatan Ci podszepnął takie bzdury. Że też nie znalazłaś w sobie dość siły, aby powstrzymać się od ich wypisywania na forum.

   Szkoda.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Jakie bzdury?
Mądrze prawi - nie tylko jestem jako ateista już w piekle, ale z czeluści piekielnych sławię Szatana (patrz mój nick)

>Pierwszy dowód.
>Sakramenty mają uzdrawiającą moc.
>   Żeby powyższą tezę udowodnić należałoby jakąś grupę wiernych należącą do jednego podzielić na dwie grupy. Wierni należący do pierwszej grupy przyjmowaliby opłatek, który nie był przemieniony nie wiedząc o tym, a wierni należący do drugiej grupy przyjmowaliby opłatek, który był przemieniony. Należałoby następnie sprawdzić czy postępowanie drugiej grupy wskazuje na to, ze są uzdrawiani, a pierwszej grupy, że nie są. Niestety taki eksperyment po pierwsze jest niemoralny a po drugie nawet, jeśli ktoś by się na niego zgodził (co nie nastąpi), to podobnie jak w zasadzie nieoznaczoności i tutaj sam pomiar może zaburzyć wyniki.

Ja bym się zgodził wziąć udział w takich badaniach. Może jednak kiedyś podejmiesz się przeprowadzenia ich?

>Z drugiej strony niektórzy ateiści szczycą się tym, że to właśnie wśród ateistów jest mniej rozwodów. To jednak można wyjaśnić tym, że wierzących kusi szatan, a ateistów nie musi, bo oni już są w piekle. Jest tak dlatego, że nawet najlepszy ateista nie jest bez grzechu, a nie ma kto go rozgrzeszyć (to może zrobić tylko Bóg wtedy, gdy ateista przyjmie, że Bóg umarł za jego za grzechy i spłacił jego długi a to nie jest możliwe bez wiary). Niestety, więc z jednej strony wpływ szatana a z drugiej strony uzdrawiająca moc mogą się bilansować...

Pozdrowienia z piekła! Przyjmijmy, że Twój Bóg istnieje. To chyba on sądziłby, o tym gdzie człowiek spędzi wieczność, a nie Ty droga Tereso. A dla przykładu. Podświadomie przestrzegam systemu moralnego zawartego w Kazaniu na Górze, gdyż uważam go za uniwersalny system wartości. Niestety nie wierzę w Boga, bo nigdy o nim nie słyszałem. Ktoś taki też już znajduje się w piekle?

>Drugi . Wystarczy udowodnić, że Bóg zstąpił na ziemię jako człowiek wówczas wszystkie zdania wypowiedziane przez JCH jako Boga są prawdziwe na mocy autorytetu z pewnością przekraczającą nieskończenie wszelkie twierdzenia nauki. Tylko nie wiem jak można udowodnić fakt historyczny, ze w pewnej chwili i miejscu Bóg wcielił się w człowieka (wnioskowanie dedukcyjne raczej odpada, chociaż można próbować argumentować, ze Bóg który jest miłością nie mógł pozostawić ludzi samym sobie).

Mamy problem. Samo istnienie Chrystusa nie jest aż takie oczywiste. A Ty już piszesz, że historycy uznali Jego Boskość...

>Trzeci . Właściwie jedynym wyróżnikiem chrz. powinna być miłośc. Tylko jak to poznać czy ktos kocha? Można by pomyślęc, że w dzisiejszych czasach już najbardziej kochają się mniejszości seksualne, gdyż jednoczą się i sobie pomagają (robią fajne parady, itp.)... itd..
>To na razie tyle.
>

To innym już kochać nie wolno? Nie wiedziałem, że jest to wartość zarezerwowana dla KrK.

c. d.
>>Zapytałam się czy obiekt może jakieś inne właściwości niedostępne fizyce. A Ty mi odpowiadasz, ze "dzisiejszej fizyce tak". No, ale mi chodziło o właściwości, które nigdy nie będą dostępne fizyce (ani dzisiejszej ani jutrzejszej).
>Nie można tego wykluczyć, ale nie ma też powodu aby taki pogląd przyjmować. Jest to kwestia z definicji nierozstrzygalna, więc nie ma sensu o tym gadać.

A skąd wiesz, że jest nierozstrzygalna?? Poza tym ktoś kto to wyklucza popełnia błąd logiczny. To tak samo jakbym ja twierdziła, że nie ma sensu gadać o tym czy morze istnieje i że jest to nierozstrzygalne, bo idąc po kawałku na północ nie natknęłam się na jego ślady. Nikt nigdy nie udowodni, że cud nie jest możliwy. Nikt też nigdy nie udowodni, ze nie ma niczego poza przyrodą i że istnieje tylko jeden porządek przyrodniczy. Twoje rozumowanie nie wiąże się z żadną nauką ani żadnym dowodem.

>>Jeśli uważasz, że powinna być taka możliwość to albo zgłoś to pretensje do Boga albo udowodnij, ze Kościół powinien coś takiego twierdzić, mimo że nigdy tak nie twierdził.
>To nie mój problem. Hipokryzja jest po stronie tych, co twierdzą, że opłatek jest ciałem.

Czy ktos poza Tobą tak twierdzi?

>>Jeśli sakrament pozostaje tajemnica dla wierzących to tym samym także pozostaje tajemnica dla niewierzących.
>No właśnie, zawsze zasłaniacie się tajemnicą, bo NIC o Bogu tak na prawdę nie wiecie.

Może uznajemy tajemnicę, bo nie chcemy upraszczać na siłę?

>> Istnieją "dowody", że jest to prawdą, ale nie są to dowody "fizyczne".
>To je podaj. "Dowody" mnie nie interesują, tylko normalnie weryfikowalne dowody.

To podaj proszę mi przykład takiego "normalnie weryfikowalnego" dowodu, bo jakoś mam obawy czy coś takiego w ogóle istnieje, to wtedy Ci podam dowód, co Ty na to?

> Bo można sobie wyobrazić, że książka, która leży na moim stole jest w rzeczywistości np. skrzydłem anioła, a nie tylko "materią/energią" no, bo czymś musi być i żeby tak było wcale nie muszą zachodzić żadne reakcje chemiczne.

A ja tam myślę, że książka na moim stole jest książką, opłatek jest opłatkiem, a z ciała człowieka, który zmarł dwa tysiące lat temu już niewiele zostało. I machanie skrzydłem anioła jest tu na nic.

Jak prowadzicie rozważania i głosicie myśli heretyckie, np.:Bóg jest w jednej osobie, to nie obrażacie uczuć religijnych !!!! Obrażacie Boga w Trójcy Jedynego. Termin uczucia religijne wywodzi się od praw człowieka, które, jak wiecie, mają więcej wspólnego z ateizmem i stawianiem człowieka pośrodku, niż z Bogiem i Jego prawami. Jezus uzdrawiał ludzi w szabat, pomimo, że w prawie żydowskim nie wolno było. Sam Jezus zatem obrażał uczucia religijne żydów. Powiedział też: "Do Boga dojdziecie tylko przeze Mnie"(mogłem coś przekręcić) czyli obraża uczucia religijne wszystkich innowierców, ateistów i ekumenistów. Ale mówi prawdę, a ona zawsze jest w przeciwieństwie do niezliczonych kłamstw. To szalone, że próbuję wyłożyć Wam te rzeczy, skoro jesteście racjonalistami, czyli uznajecie rozum jako jedyny instrument badawczy. Jednak nikt z Was nie jest w stanie uciec od wiary. Nawet rzeczy udowodnione na tym świecie przyjmujemy na wiarę: wszystko zbudowane jest z atomów, ale o tym wie garstka naukowców, reszta im wierzy (ja też), wydarzenia historyczne - czytamy książki, oglądamy mapy, ale Nas tam nie było. Trudno nie dać wiary temu, że była II WŚ ale bez wiary to nic nie ma. Skrajny sceptycyzm. Do walki z myślą sceptyków polecam św.Augustyna.

A ja dla sensowniejszych wypowiedzi polecam studia na kierunku ścisłym..