Czy twój tekst jest dziełem jakiegoś programu - translatora?
Pytam, bo nie wydaje mi się prawdopodobne, aby człowiek był zdolny do robienia aż takich błędów.

>pod wpływem impulsu. Takich cudownych nawróceń są tysiące, ale wezmę przykład pierwszy z brzegu
>w książce "Rzeka genów" R. Dawkins opisuje list od pewnego pastora, który to (dawniej będąc
>ateistą) pod wpływem przeczytanego artykułu ( o osie i storczyku) doznaje olśnienia i nawraca się...
Jaaassne - miliony wręcz.
Biorąc pod uwagę rosnącą świeckość społeczeństw - wątpię.
Kolejny trol?

>Kolejny trol?
Ze wstydem przyznaje, że chyba masz rację. Fakt, tekst trolski

>Zauważyłem, że nawrócenie się na religię jest
>spowodowane często
>pod wpływem impulsu. Takich cudownych nawróceń są tysiące, ale wezmę przykład pierwszy z brzegu
>w książce "Rzeka genów" R. Dawkins opisuje list od pewnego pastora, który to (dawniej będąc
>ateistą) pod wpływem przeczytanego artykułu ( o osie i storczyku) doznaje olśnienia i nawraca się...

A ja zauważyłem, że zawsze w końcu z takiego nawrócenia wyłazi jakaś demencja.

>A ja zauważyłem, że zawsze w końcu z takiego nawrócenia wyłazi jakaś demencja.
Ano tak.
Na szczęście bywają starsze osoby sprawne umysłowo.
Taki Russel to dla mnie gość. W tamtych czasach siwy staruszek z bystrością umysłu, jakiego mu zazdroszczę już teraz...

>A ja zauważyłem, że zawsze w końcu z takiego nawrócenia wyłazi jakaś demencja.
>
A może miał stracha przed Kostancją?Zachciało się być wiecznym i pomyślał a co mi tam jak jest coś potem to mi się przyda to nawrócenie,a jak nie,to pal licho robakom wsio ryba.Przecież zawsze nam ateistom powiadają:dobra,dobra jak trwoga to do boga.

Na twoim miejscu, gdybym miał takie sny, to bym poszedł do psychologa.
Nie chodzi mi nawet o to, że śni Ci się upokarzający się facet i to nie jesteś Ty.
Bardziej o to, że Ty jesteś w tym kościele i się przyglądasz.

W czasie II Wojny Światowej miliony osób straciły wiarę pod wpływem impulsu. Tyle.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Historia ateisty zaczyna się zazwyczaj od stwierdzenia "kiedy zacząłem myśleć..."

Moja zaczyna się bardziej banalnie. Prosiłem Boga o wygraną w totka. Nie wysłuchał mnie, więc się najpierw wściekłem, rzuciłem na ziemię i biłem ją rękami, krzyczałem: "Dlaczego nie wygrywam?!", potem się obraziłem, upiłem, a następnego dnia nie pamiętałem już ani o scenie, ani o Bogu i tak sobie trwam w świętym spokoju, czasem tylko coś mi w sercu zadrga, gdy mijam punkt Lotto, ale czemu, nie wiem.
   

>Z drugiej strony ateiści (uprościłem schemat). Historia ateisty zaczyna się zazwyczaj od
>stwierdzenia "kiedy zacząłem myśleć..." To wszystko to tylko schemat naturalnie te historie
>są różne nie, kiedy można tak długo myśleć aż się wymyśli.

Są ludzie wychowani w ateistycznych rodzinach.

Z drugiej strony czy ja kiedyś wierzyłem w Boga? Czy po prostu wykazywałem zwykłe konformistyczne zachowanie jak to dzieci?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

ja miałem ostatnio podobny sen:
śniło mi się, że byłem w kościele, w którym mszę odprawiał sam Jezus we własnej osobie. Kościół był pełen ludzi. Unosiła się tam atmosfera bezpośredniego obcowania z sacrum i moje mistyczne uniesienia sięgały zenitu. Wtem do kościoła wparował Chuck Norris. Wyjął wielką giwerę i zaczął strzelać do wszystkich. Człowiek, który siedział obok mnie oberwał strzał i padł na ziemię... schowałem się pod ławkę. Dostrzegłem, że na lufie giwery Chucka Norrisa wielkimi literami napisane było: RACJONALISTA. Po chwili zauważyłem, że ten trafiony wcześniej człowiek wstaje, otrzepuje ubranie, zdziwionym wzrokiem rozgląda się dookoła i czym prędzej opuszcza kościół. To samo czynili inni trafieni, ale Chuck Norris już do nich nie strzelał. Wtedy pojąłem, że nie ma w giwerze prawdziwych naboi, a myśli. Strzelał do wierzących myśleniem. I w końcu, gdy w kościele opustoszało Chuck Norris puścił serię w stronę Jezusa. Jednak stało się coś dziwnego - seria jakby go nie trafiła - Jezus stał dalej tak jak przedtem, naboje, a raczej myśli nie imały się go. Wtedy Chuck Norris podszedł do Jezusa i wiedziałem już co nastąpi - zastosuje najgroźniejszą swą broń - kopnięcie z półobrotu. To trwało ułamek sekundy, noga Chucka Norris pofrunęła i zdawała się dotykać Jezusa, ale jego ciało nie stawiło żadnego oporu, noga przefrunęła dalej, Chuck Norris potknął się i upadł. Odgłos pękniecia kości odbił się echem w całym kościele. Chuck Norris nie podniósł się - patrzył tylko na Jezusa. Patrzyłem na tą scenę i nagle stało się dla mnie jasne - Jezus był wielkim hologramem - nie, on był fatamorganą! Byłem świadkiem jak Chuck Norris potknął się o powietrze! Zacząłem śmiać na całe gardło i wtedy Chuck Norris mnie dostrzegł. Wycelował we mnie swą lufę, ale dobiegł mnie już regulrany i bardzo dobitny, konkretny sygnał budzika.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Z tego co ja wiem, to Chuck Norris podobno jest baaaaardzo religijnym
gościem

.
>Wtem do kościoła wparował Chuck Norris.
Piękna opowieść Panie Macieju, gdy zarazi się człowieka samodzielnym myśleniem, to najczęściej zostaje on racjonalistą, a w najgorszym przypadku heretykiem. Natomiast walka z czyjąś wiarą (noga Chucka Norris pofrunęła i zdawała się dotykać Jezusa, ale jego ciało nie stawiło żadnego oporu, noga przefrunęła dalej, Chuck Norris potknął się i upadł. Odgłos pęknięcia kości odbił się echem w całym kościele.) to walka bezsensowna. Racjonalne argumenty przechodzą przez umysł wierzacego nie stawiając żadnego oporu. W rozpędzie można nabić sobie guza, a nawet złamać to i owo.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Piękna opowieść Panie Macieju
Cieszę się, że się spodobała Panu i paru forumowiczom. Iskierka inspiracji i jakieś takie mini-coś wyszło.
>gdy zarazi się człowieka samodzielnym myśleniem, to najczęściej zostaje on racjonalistą,
no tak, u mnie już w szkole uczono maksymy "sapere aude" przy okazji omawiania eseju Kanta "czym jest oświecenie?" Warto tu chyba przytoczyć pierwsze zdanie z tego eseju, które u nas tłumaczy się jako " [color=blue]wyjście człowieka z niepełnoletności, w którą popadł z własnej winy[/color]"
Ja bym wolał chyba zamiast niepołnoletności wybrać słowo "niedorosłość", ewentualnie jeszcze lepiej "ubezwłasnowolnienie" i traktuję to jako odwagę posłużenia się własnym rozumem przy odejściu od obowiązującego tłumaczenia.
Już wtedy bardzo do serca wziąłem sobie tę maksymę i do dziś jest ona dla mnie bardzo istotna.
Twierdzę, że samodzielne myślenie leży u podstaw nie tylko tego mojego mini-opowiadania, ale wszystkich moich wypowiedzi na forum, również tej pierwszej, w której zaprezentowałem tezę, że "bóg" to tylko słowo w języku polskim, natomiast zarówno ateiści i wierzący stoją obiektywnie rzecz biorąc dokładnie tak samo wobec zagadki istnienia. Nie sądzę, żeby moje myślenie stało się od tamtej pory bardziej samodzielne, choć na pewno wiele się tu na forum nauczyłem.
>a w najgorszym przypadku heretykiem.
Heretykiem to ja jestem w zasadzie od zawsze, przynajmniej względem kościoła katolickiego, bo urodziłem się w rodzinie ewangelickiej. Względem własnego wyznania jestem o tyle heretykiem, o ile do kościoła chodzić mi się nie chciało, a jeśli już się tam znalazłem, to na kazaniach przysypiałem.
Nieco później, gdy zainteresowałem się psychologią, zetknąłem się również z interpretacjami pisma świętego, a także treściami innych religii, które nadały im dla mnie większy sens. Mówię tu szczególnie o Eliade i Campbellu. Przy okazji zetknąłem się z filozofią "zen", w której jeżeli w ogóle można mówić o Bogu, to jest on pustką... (Co nie znaczy, że mandala nie ma ściśle określonego wzóru, a dopiero w środku jest pusta).
Wszystkie te lektury wpłynęły - poprzez zastosowanie maksymy "sapere aude" - na kształt racjonalizacji mojej wiary - na kształt mojego jej uświadamiania. Oczywiście konsewkentne zastosowanie tej maksymy prowadzi poprzez odrzucenie wszelkich dogmatów do pytania o samo moje istnienie i w tym momencie nie ma miejsca na jakąkolwiek wiarę, a jedyne co wtedy wiemy, to to, że w zasadzie nic nie wiemy. Jednak, już po chwili, w miarę określania się w świecie wybieramy również - być może nawet ze względów estetycznych - między innymi rodzaj poezji, która nam odpowiada. Być może moja wiara jest więc tylko poezją - poezją, którą nie stroni od refleksji mistycznej, a to dlatego, że ponad myślenie przedkładam jeszcze jedno - doświadczenie.
Z powyższych względów wcale nie uważam mojego mini-opowiadania za heretyckie, a wręcz przeciwnie. Będzie ono oczywiście heretyckie dla osób wierzących w konkretność i fizyczność przekazów wiary - ale ja się do nich nie zaliczam.
Nie należę do zwolenników naśmiewania się z religii, ale w tym przypadku, uważam że moje heretyckie opowiadanie jest usprawiedliwone tym, że zawiera pewien konstruktywny morał, który - jak sądzę - słusznie Pan rozszyfrował:
>Natomiast walka z czyjąś wiarą to walka bezsensowna. Racjonalne argumenty przechodzą przez umysł wierzacego nie stawiając żadnego oporu.
właśnie trochę tak to miałem na myśli, gdy układało mi się w głowie to opowiadanie. Najistotniejszym przeżyciem "mistycznym" bohatera jest tam dla mnie usłyszenie budzika - a więc przebudzenie. Ale każdy może to sobie interpretować jak chce.
Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>>>>Piękna opowieść Panie Macieju
>Cieszę się, że się spodobała Panu i paru forumowiczom. Iskierka inspiracji i jakieś takie mini-coś wyszło.
Mnie się Pańskie poszukiwania podobają i choć nie zgadzam się z wieloma Pańskimi poglądami, to dostrzegam w nich samodzielne myślenie, ale musi Pan dostrzec też tych, którzy mają wątpliwości, jak Pan Lodowy:
Fatalnie. Nie dostałeś pociskiem z myśleniem.

>Twierdzę, że samodzielne myślenie leży u podstaw nie tylko tego mojego mini-opowiadania, ale wszystkich moich wypowiedzi na forum, również tej pierwszej, w której zaprezentowałem tezę, że "bóg" to tylko słowo w języku polskim, natomiast zarówno ateiści i wierzący stoją obiektywnie rzecz biorąc dokładnie tak samo wobec zagadki istnienia. Nie sądzę, żeby moje myślenie stało się od tamtej pory bardziej samodzielne, choć na pewno wiele się tu na forum nauczyłem.
Inteligentny człowiek powinien zakładać, że myśli samodzielnie, ale myślenie samodzielne zawsze kończy się tam, gdzie zaczyna się wiara. Nie może myśleć samodzielnie człowiek zamknięty na argumenty. Dlatego ludzie myślący samodzielnie zdecydowanie łatwiej przyjmują zmienne prawdy naukowe, jak niezmienne dogmaty jakiejkolwiek wiary.

>>>>a w najgorszym przypadku heretykiem.
>Heretykiem to ja jestem w zasadzie od zawsze, przynajmniej względem kościoła katolickiego, bo urodziłem się w rodzinie ewangelickiej. Względem własnego wyznania jestem o tyle heretykiem, o ile do kościoła chodzić mi się nie chciało, a jeśli już się tam znalazłem, to na kazaniach przysypiałem.
Najbardziej jestem religioznawcą i dla mnie wszystkie religie mają tą samą wartość. Z domu wyniosłem zasadę, aby zawsze stawać po stronie słabszych, a więc w Polsce stawiam wszystkie wyznania wyżej od Kościoła Katolickiego, gdyż jego hierarchia narzuca wszystkim Polakom swoją doktrynę jako jedynie słuszną.
Ale mnie tu chodziło o heretyzm intelektualny. Własne poszukiwania odpowiedzi połączone ze sceptycyzmem dla wszelakich autorytetów.

>Nieco później, gdy zainteresowałem się psychologią, zetknąłem się również z interpretacjami pisma świętego, a także treściami innych religii, które nadały im dla mnie większy sens.
Liczę, że poznał Pan także: E. De Matino "Ziemia zgryzoty", R.Pettaconiego "Wszechwiedza bogów", czy Armando Favazza "Religia i psychologia.
Choć to wszystko nabiera nowego wyrazu w kontekście nowych badań nad mózgiem. Na przykład można odrzucić doświadczenia neuroteologii: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955, ale dla człowieka myślącego doświadczenia te (niezależnie od wszelakich możliwych zastrzeżeń) są spójne z całą naszą współczesną wiedzą o mózgu, a jeżeli weźmiemy je pod uwagę, to zupełnie inaczej musimy rozumieć i bogów i mity i mistycyzm.

>Oczywiście konsekwentne zastosowanie tej maksymy prowadzi poprzez odrzucenie wszelkich dogmatów do pytania o samo moje istnienie i w tym momencie nie ma miejsca na jakąkolwiek wiarę, a jedyne co wtedy wiemy, to to, że w zasadzie nic nie wiemy.
Nigdy nie należy i nie warto przesadzać, tak jeszcze ogrom wiedzy jest przed ludźmi do poznania, ale wiemy już bardzo dużo i na podstawie tej wiedzy jest możliwość zbudowania całkowicie spójnego światopoglądu naukowego. Zależy to tylko od ukształtowanego typu osobowościowego i intelektualnej pracy.

>Nie należę do zwolenników naśmiewania się z religii,
Tu sprawa jest złożona. Jestem przeciwnikiem naśmiewania się z ludzi prostych i ich przekonań i uważam wprost za obowiązek intelektualisty wyśmiewanie głupoty. Dlatego brakuje mi na naszym forum wyśmiewania profesorskich głupot. Trudno zliczyć idiotyczne publikacje naszych super-uczonych, które ukazały się w ostatnim dwudziestoleciu. Mam dostateczny poziom aby zrozumieć poziom ich argumentacji, ale niewystarczającą wiedzę specjalistyczną aby dobrać się im do skóry i pokazać że bredzą. Na przykład mój ulubieniec: Prof. zw. dr hab. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz (ur. 10 sierpnia 1944 w Krakowie) - wybitny fizyk, poseł na Sejm IV kadencji z ramienia Ligi Polskich Rodzin. Wykładowca Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu. Udziela się na antenie Radia Maryja.

Osiągnięcia naukowe

Prof. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz położył podwaliny pod najnowocześniejsze dziedziny współczesnej wolskiej nauki:

modelowanie Boga
matematyka transcendentna
metakosmologia
wszechwiedza

Wybitne osiągnięcia naukowe sprawiły, że prof. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz zasiadł w Radzie Naukowej Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej.

A poniżej kawalątek jego mądrości:
Gdy zbiór duchów skończonych jest zbiorem pustym, to trudno w ogóle mówić o wszechświecie! Pierwsza świadoma istota zapewne nie pojawiła się we wszechświecie wcześniej niż miliard lat po wielkim wybuchu. Jeżeli ludzie są jedynymi istotami świadomymi we wszechświecie, to czas ten należy przesunąć o co najmniej 10 miliardów lat. Zgodnie z omawianą ontologią przed zaistnieniem pierwszej świadomej istoty wszechświat był tylko zbiorem możliwości dla ducha nieskończonego. Gdy nie było duchów skończonych, istniał tylko duch nieskończony i idee w jego umyśle. Duch nieskończony był więc jedynym bytem. Nic poza nim nie istniało, był bowiem wszystkim, co istniało. Duchy skończone i wszechświat istniały tylko jako archetypy w jego umyśle. Od chwili zaistnienia duchów skończonych na mocy decyzji ducha nieskończonego następują jednak skokowe redukcje możliwości istnienia wszechświata.
Czy trzeba coś dodawać. Nareszcie mamy profesurę jak się patrzy. Ktoś powinien Go do Nobla zgłosić, ale musi to zrobić jakiś fizyk, tak aby merytorycznie uzasadnić Jego kandydaturę. Ja jestem na to za słaby, choć tu jestem zdecydowanym zwolennikiem naśmiewania się.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>musi Pan dostrzec też tych, którzy mają wątpliwości, jak Pan Lodowy:
>Fatalnie. Nie dostałeś pociskiem z myśleniem.
zupełnie specjalnie tak to ułożyłem, żeby tym pociskiem nie dostać, a to dlatego, że nie chciałbym myśleć wyłącznie racjonalnie i nie chciałbym też żyć w 100% zracjonalizowanym świecie, ale myślę, że to na szczęście niemożliwe.
>Inteligentny człowiek powinien zakładać, że myśli samodzielnie, ale myślenie samodzielne zawsze kończy się tam, gdzie zaczyna się wiara.
Tak. W każdym razie jednocześnie nie można myśleć o dwóch rzeczach na raz. Niejednocześnie to można nawet wierzyć, a innym razem myśleć racjonalnie. Ja jestem tak dużym fanem racjonalizmu, że nawet próbuję racjonalnie wytłumaczyć wiarę, nawet swoją i bardzo się cieszę, że są badania "neuroteologiczne", które może coś nam tu dodatkowo wyjaśnią.
>Nie może myśleć samodzielnie człowiek zamknięty na argumenty.
pełna zgoda
>Dlatego ludzie myślący samodzielnie zdecydowanie łatwiej przyjmują zmienne prawdy naukowe, jak niezmienne dogmaty jakiejkolwiek wiary.
myślę, że jest bardzo wielu ludzi "pośrednich", którzy trochę myślą, a czasem też wierzą, ale są też tacy, którzy w ogóle nie mieszają wiary do nauki i ja się do nich zaliczam.
>Najbardziej jestem religioznawcą i dla mnie wszystkie religie mają tą samą wartość.
jestem w ogóle zwolennikiem daleko idącego synkretyzmu, więc z tym powyższam Pana zdaniem się w pełni zgadzam.
>Z domu wyniosłem zasadę, aby zawsze stawać po stronie słabszych, a więc w Polsce stawiam wszystkie wyznania wyżej od Kościoła Katolickiego, gdyż jego hierarchia narzuca wszystkim Polakom swoją doktrynę jako jedynie słuszną.
ja z tego względu uważam, że z nieba nam spadł Adam Małysz, który jak nikt dotąd w najnowszej historii będąc Polakiem - Niekatolikiem stał się bohaterem kultury masowej, co może trochę pomóc zburzyć wyobrażenie, że polskość jest funkcją katolicyzmu, a nawet na odwrót. Aczkolwiek znajdą się pewnie też tacy, którzy Adama Małysza uznają za żyda i pewnie za cyklistę.
>Ale mnie tu chodziło o heretyzm intelektualny. Własne poszukiwania odpowiedzi połączone ze sceptycyzmem dla wszelakich autorytetów.
Staram się jak mogę. Nie potrafię wymyślić dużo więcej niż zastanowić się nad dowodem obalającym solipsyzm, pytaniem o dowód istnienia świadomości u innych ludzi poza mną oraz zakwestionowaniem istnienia wolnej woli ze względu na determinizm materii.
Ponieważ uznaję się za człowieka normalnego, który chce w zwykły sposób funkcjonować wśród ludzi, to przyjmuję, że tych powyższych pytań nie ma i zakładam, że wszystko toczy się klasycznie. Na dobrą sprawę już tu przekroczyłem rubikon wiary.
>[...] Choć to wszystko nabiera nowego wyrazu w kontekście nowych badań nad mózgiem. Na przykład można odrzucić doświadczenia neuroteologii: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955, ale dla człowieka myślącego doświadczenia te (niezależnie od wszelakich możliwych zastrzeżeń) są spójne z całą naszą współczesną wiedzą o mózgu, a jeżeli weźmiemy je pod uwagę, to zupełnie inaczej musimy rozumieć i bogów i mity i mistycyzm.
Rzadko mi się to ostatnio zdarza, ale tu nie mogę się z Panem zgodzić. Jeśli wynaleziono hełm wiary, to moim zdaniem postępowi księża powinni takie hełmy instalować w kościołach, po to, by wierni łatwiej i prościej mogli z nich korzystać doznając mistycznych uniesień. A mniej groteskowo: poza tym, że neuroteologia dowodzi, że tego rodzaju przeżycia najwyraźniej są możliwe i ludzie je miewają, to dodatkowo za bardzo ważne uważam jedno ustalenie, które doczytałem w wkipedii:
"Okazało się, że również podczas sztucznego pobudzania obszarów mózgu odpowiedzialnych za indukowanie odczuć religijnych, następowało wystąpienie odczucia jedności z Bogiem, religijnego uduchowienia (częściej u osób wierzących) czasem również relaksacji (częściej u osób niewierzących)."
ów subiektywny stan najwyraźniej był określany przez ludzi religijnych jako "spotkanie z bogiem" a u niewierzących jako stan relaksacji. Najwyraźniej nasze przyzwyczajenia kształtują nazewnictwo tego rodzaju odczuć, co potwierdza moją tezę, że bóg to słowo w języku polskim, a ateiści i wierzący są obiektywnie rzecz biorąc równi wobec zagadki istnienia.
>>Oczywiście konsekwentne zastosowanie tej maksymy prowadzi poprzez odrzucenie wszelkich dogmatów do pytania o samo moje istnienie i w tym momencie nie ma miejsca na jakąkolwiek wiarę, a jedyne co wtedy wiemy, to to, że w zasadzie nic nie wiemy.
>Nigdy nie należy i nie warto przesadzać, tak jeszcze ogrom wiedzy jest przed ludźmi do poznania, ale wiemy już bardzo dużo i na podstawie tej wiedzy jest możliwość zbudowania całkowicie spójnego światopoglądu naukowego. Zależy to tylko od ukształtowanego typu osobowościowego i intelektualnej pracy.
Niestety, Panie Andrzeju, obawiam się, że gdyby Sokratesa naładować całą naszą dzisiejszą wiedzą, to powiedziałby dzisiaj dokładnie to samo, co już wtedy powiedział. Wiedza o istnieniu się poszerza, ale istnienia zrozumieć się na razie w dalszym ciągu nie da. Nic o tym nie wiemy.
>>Nie należę do zwolenników naśmiewania się z religii,
>Tu sprawa jest złożona. Jestem przeciwnikiem naśmiewania się z ludzi prostych i ich przekonań i uważam wprost za obowiązek intelektualisty wyśmiewanie głupoty. Dlatego brakuje mi na naszym forum wyśmiewania profesorskich głupot. [...] Na przykład mój ulubieniec: Prof. zw. dr hab. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz [...]
>Czy trzeba coś dodawać. Nareszcie mamy profesurę jak się patrzy. Ktoś powinien Go do Nobla zgłosić, ale musi to zrobić jakiś fizyk, tak aby merytorycznie uzasadnić Jego kandydaturę. Ja jestem na to za słaby, choć tu jestem zdecydowanym zwolennikiem naśmiewania się.
Panie Andrzeju, ja go nie studiowałem dogłębnie i mi się wierzyć nie chce, że tak naukowiec może pisać. Proszę mnie uspokoić, że on to oddziela od swoich prac z dziedziny fizyki.
Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>zupełnie specjalnie tak to ułożyłem, żeby tym pociskiem nie dostać, a to dlatego, że nie chciałbym myśleć wyłącznie racjonalnie i nie chciałbym też żyć w 100% zracjonalizowanym świecie, ale myślę, że to na szczęście niemożliwe.
Jestem zadeklarowanym racjonalistą i zapewniam Pana, że myśleć wyłącznie racjonalnie się nie da. Może, gdy zbudujemy sztuczne mózgi będziemy mogli je tak zaprogramować, ale jak na razie jesteśmy tylko ludźmi i aż ludźmi.

>Tak. W każdym razie jednocześnie nie można myśleć o dwóch rzeczach na raz. Niejednocześnie to można nawet wierzyć, a innym razem myśleć racjonalnie. Ja jestem tak dużym fanem racjonalizmu, że nawet próbuję racjonalnie wytłumaczyć wiarę, nawet swoją i bardzo się cieszę, że są badania "neuroteologiczne", które może coś nam tu dodatkowo wyjaśnią.
Napewno wyjaśnią sporo, a już wyjaśniają wiele, ale to też jest zależne od interpretacji.

>myślę, że jest bardzo wielu ludzi "pośrednich", którzy trochę myślą, a czasem też wierzą,
Takich jest zdecydowana większość.

>ale są też tacy, którzy w ogóle nie mieszają wiary do nauki i ja się do nich zaliczam.
Uważam, że jest to tudne, ale możliwe, gdyż zgadzam się całkowicie z poniższym poglądem:

Spójna niespójność
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku. Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971/q,Confessiones

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Tak. W każdym razie jednocześnie nie można myśleć o dwóch rzeczach na raz. Niejednocześnie to można nawet wierzyć, a innym razem myśleć racjonalnie. Ja jestem tak dużym fanem racjonalizmu, że nawet próbuję racjonalnie wytłumaczyć wiarę, nawet swoją i bardzo się cieszę, że są badania "neuroteologiczne", które może coś nam tu dodatkowo wyjaśnią.
>Napewno wyjaśnią sporo, a już wyjaśniają wiele, ale to też jest zależne od interpretacji.
W tym kontekście chciałbym się Pana zapytać o ten fragment Pana wpisu:
>"Choć to wszystko nabiera nowego wyrazu w kontekście nowych badań nad mózgiem. Na przykład można odrzucić doświadczenia neuroteologii: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955, ale dla człowieka myślącego doświadczenia te (niezależnie od wszelakich możliwych zastrzeżeń) są spójne z całą naszą współczesną wiedzą o mózgu, a jeżeli weźmiemy je pod uwagę, to zupełnie inaczej musimy rozumieć i bogów i mity i mistycyzm"
Jednocześnie wyraził Pan kiedyś pogląd, że w kontekście najnowszej wiedzy od mózgu nieaktualne są teorie np. Junga (tak to przynajmniej zrozumiałem). Moje pytanie jest następujące:
Zarówno bogowie, mity i mistycyzm, jak również teorie Junga są pewnymi treściami wyrażonymi w języku - chodzi tu o idee rozwinięte w oparciu o pojęcia posiadające pewien zakres znaczeniowy dla człowieka rozumnego. Chodzi też o pewne ludzkie doświadczenia. Nie bardzo rozumiem w jakim zakresie najnowsze badania o mózgu, w tym neuroteologia każe nam "inaczej rozumieć" te treści językowe, a nawet doświadczenia mistyczne. Chyba tylko w tym sensie, że mają one swe korelaty mózgu - ale czy to cokolwiek zmienia? Naukowcy potrafią doprowadzić do stanu, który osoba wierząca nazywa "spotkaniem z Bogiem", a osoba niereligijna jako "stan relaksacji". No i dobrze - samochód też można zapalić normalnie - kluczykiem, albo poprzez połączenie odpowiednich kabelków pod maską - i co z tego?
Co się tyczy samych treści językowych - to jak rozumiem, są one dla nauki o mózgu wciąż zagadką, tzn. nie wiadomo w jaki sposób powstają w umyśle - w oparciu o procesy zachodzące w mózgu - konkretne pojęcia posiadające dane znaczenie.
Dlatego nie bardzo rozumiem w jaki sposób nauka każe "inaczej patrzeć" na koncepcje Junga, niż jak patrzono na nie już wówczas, kiedy powstały.
Oczywiście rozumiem, że np. koncepcja jaźni połącząnej ze "zbiorową nieświadomością" jest naukowo wątpliwa, ale chyba nie bardziej, niż była wątpliwa już wówczas, kiedy powstała. Rozumiem, że dzisiaj wiemy jak bardzo umysł jest powiązany z mózgiem, a nawet jest jego funkcją - ale stwierdzenie, że człowiek doznaje umysłowości poprzez mózg moim zdaniem nie obala jeszcze teorii psychologii głębii, ani interpretacji mitów które odnoszą się do znaczeń pojęciowych, jakimi posługuje się człowiek rozumny, a nie są naukami przyrodniczymi skupionymi na impulsach elektrycznych.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Jednocześnie wyraził Pan kiedyś pogląd, że w kontekście najnowszej wiedzy od mózgu nieaktualne są teorie np. Junga (tak to przynajmniej zrozumiałem).
"Nieaktualne", to chyba za mocno powiedziane. Uważam, że istnieje konieczność ich ponownego przemyślenia i weryfikacji.

>Moje pytanie jest następujące:
>Zarówno bogowie, mity i mistycyzm, jak również teorie Junga są pewnymi treściami wyrażonymi w języku - chodzi tu o idee rozwinięte w oparciu o pojęcia posiadające pewien zakres znaczeniowy dla człowieka rozumnego. Chodzi też o pewne ludzkie doświadczenia. Nie bardzo rozumiem w jakim zakresie najnowsze badania o mózgu, w tym neuroteologia każe nam "inaczej rozumieć" te treści językowe, a nawet doświadczenia mistyczne. Chyba tylko w tym sensie, że mają one swe korelaty mózgu - ale czy to cokolwiek zmienia? Naukowcy potrafią doprowadzić do stanu, który osoba wierząca nazywa "spotkaniem z Bogiem", a osoba niereligijna jako "stan relaksacji".
Najbardziej proste wyjaśnienie. Miał Pan sen, tak realistyczny, że odczuwał Pan wprost fizyczne wrażenia z jego fabuły. Gdy Pan się zbudzi i ma świadomość, iż te przeżycia były tylko snem, to na jawie może Pan je tak samo interpretować jak podczas snu?
Posiada Pan teraz wiedzę, jak bardzo może być Pan "okłamywany" przez zmysły, jak wiele i jak bardzo różnorodnych czynników fizyko-chemicznych może wpłynąć na naszą świadomość i przetwarzanie informacji w mózgu i uważa Pan, że przemyślenia a nawet ustalenia mędrców, którzy tej wiedzy nie mieli, są nadal ważne?

Jeżeli tak, to bardzo się różnimy, gdyż ja uważam, że cała współczesna teoria poznania, nawet w wielu aspektach nauka, nie ma sensu bez gruntownej i bardzo aktualnej wiedzy o funkcjach mózgowych.

>No i dobrze - samochód też można zapalić normalnie - kluczykiem, albo poprzez połączenie odpowiednich kabelków pod maską - i co z tego?
Gratuluję porównania, ale może warto ten poniższy też bardzo uproszczony opis mieć w świadomości:
W mózgach mamy upakowane kilkadziesiąt (źródła podają od 15 do 150, ale za każdym razem jest bardzo dużo) miliardów neuronów. Oczywiście liczba połączeń między nimi idzie jeszcze parę rzędów wyżej. Aby to zobrazować, Susan Greenfield, autorka monograficznej pracy o mózgu, porównuje ten układ z liczbą drzew rosnących na 600 tysiącach hektarów dżungli amazońskiej. Gdyby każdemu drzewu odpowiadał jeden neuron, to połączeń (synaps) jest w przybliżeniu między nimi tyle, ile liści na owych drzewach. A jest to dopiero początkiem złożoności procesów, gdyż synapsy tworzą sieć wzajemnych połączeń na całe gamy sposobów i liczba możliwych połączeń jest właściwie nieskończona.

Mówiąc najprościej, mózg składa się z komórek nerwowych, które przewodzą i przekazują bodźce innym komórkom nerwowym. Każda z nich jest zdolna do przyjęcia i przewodzenia bodźca z jednego końca na drugi, gdzie uwalnia substancję chemiczną (neuroprzekaźnik) - stanowiącą bodziec dla drugiej komórki. A następnie ładuje się na nowo, przygotowując do przekazania następnego bodźca. W mózgu występuje około pięćdziesięciu neuroprzekaźników, z których najważniejsze to dopamina, adrenalina, noradrenalina, serotonina i acetycholina, a każdemu rodzajowi odpowiada specyficzny typ receptora. Dokładniej - kilka, każdy o odmiennej zdolności zapoczątkowania serii chemicznych i elektrochemicznych zdarzeń w komórkach odbierających sygnał.

Neuron przy zewnętrznym oglądzie zwodzi prostotą, ale gdy próbujemy poznać, zrozumieć i opisać jego funkcje zaczynamy zdawać sobie sprawę z niezwykłej złożoności. Przy tym nie można rozważać działania pojedynczego neuronu w oderwaniu od innych. Problemem jest poznanie i zrozumienie ich zróżnicowania i specjalizacji w analizach efektu działań zespołów komórkowych. ttp://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4826/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi

>Co się tyczy samych treści językowych - to jak rozumiem, są one dla nauki o mózgu wciąż zagadką, tzn. nie wiadomo w jaki sposób powstają w umyśle - w oparciu o procesy zachodzące w mózgu - konkretne pojęcia posiadające dane znaczenie.
Tak, nauka na szczęście nie potrafi jeszcze odczytywać konkretnych myśli. Pobudzanie określonych struktur pozwala wywołać "rzeczywisty" obraz boga, ale to będzie bóg, w którego delikwent wierzy, a nie taki jakiego my chcielibyśmy mu pokazać.

>Dlatego nie bardzo rozumiem w jaki sposób nauka każe "inaczej patrzeć" na koncepcje Junga, niż jak patrzono na nie już wówczas, kiedy powstały.
Przepraszam, ale moje umiejętności dydaktyczne i wiedza są dalece nie wystarczające i to co Panu przekazuję, to tylko uproszczenia z tego co sam zrozumiałem.
Podałem Panu i nazwiska uczonych zajmujących się tą problematyką i konkretne książki. Choćby publikacje W. Ducha, gdy będzie taka konieczność podam następne.

>Oczywiście rozumiem, że np. koncepcja jaźni połączanej ze "zbiorową nieświadomością" jest naukowo wątpliwa, ale chyba nie bardziej, niż była wątpliwa już wówczas, kiedy powstała. Rozumiem, że dzisiaj wiemy jak bardzo umysł jest powiązany z mózgiem, a nawet jest jego funkcją - ale stwierdzenie, że człowiek doznaje umysłowości poprzez mózg moim zdaniem nie obala jeszcze teorii psychologii głębi, ani interpretacji mitów które odnoszą się do znaczeń pojęciowych, jakimi posługuje się człowiek rozumny, a nie są naukami przyrodniczymi skupionymi na impulsach elektrycznych.
I znowu poleciłem Panu książki: Włodzimierza Szewczuka, "Wstęp do anty-psychoanalizy" i Ernesta Gellnera, "Uwodzicielski urok psychoanalizy", czy Pan chociaż zechciał je przejrzeć. Mogę o tych pracach podyskutować, ale nie mogę tu wyłożyć całej ich krytyki psychoanalizy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Miał Pan sen, tak realistyczny, że odczuwał Pan wprost fizyczne wrażenia z jego fabuły. Gdy Pan się zbudzi i ma świadomość, iż te przeżycia były tylko snem, to na jawie może Pan je tak samo interpretować jak podczas snu?
Oczywiście będę je interpretował inaczej, ale nie jestem pewien w jaki sposób w tej interpretacji może mi pomóc wiedza o fizyczno-chemicznych procesach zachodzących w mózgu. Właśnie przed chwilą odebrałem przesyłkę z Polski, a w niej między innymi książka Damasio "Błąd Kartezjusza". Liczę na to, że coś więcej mi wyjaśni.
>Posiada Pan teraz wiedzę, jak bardzo może być Pan "okłamywany" przez zmysły, jak wiele i jak bardzo różnorodnych czynników fizyko-chemicznych może wpłynąć na naszą świadomość i przetwarzanie informacji w mózgu
no tak, w mózgu zachodzą te procesy fizyko-chemiczne i oczywiście wszystko wskazuje na to, albo wręcz pewne jest, że świadomość i samoświadomość jest ich funkcją. Dla teorii poznania i nauki jest to ogromnie ważne, a więc w ogóle jest to rzeczywiście ogromnie istotne. Jednak przynajmniej na razie dla przeciętnego Iksińskiego, a w zasadzie w ogóle dla człowieka w życiu liczą się jego koncepcje umysłowe - jego myśli - codzienne doświadczenia i uczucia - takie, JAKIMI SĄ ONE DLA NIEGO, a nie takie jakimi widzą je naukowcy w laboratorium przez pryzmat obserwacji aktywności danych obszarów w substancji mózgowej. Powiedziałbym tak: nawet Dennett nie rozwijał swych idei bezpośrednio impulsami elektrycznymi, a swym myśleniem i choć zdaję sobię sprawę, że dla niego to w zasadzie jedno i to samo, to ja tu widzę bardzo znaczną jakościową różnicę.
>i uważa Pan, że przemyślenia a nawet ustalenia mędrców, którzy tej wiedzy nie mieli, są nadal ważne?
Ustalenia uczonych są w nauce uaktualniane. To jest oczywiste. Co do przemyśleń mędrców (np. filozofów, psychologów), to bardzo zależy od tego, jak dalece przemyślenia te dotyczą "świata fizycznego", a więc nauk przyrodniczych - wówczas weryfikacja nauki dotyczy ich tak samo jak naukowców. Natomiast w zakresie, w którym ich przemyślenia dotyczą "świata kultury" i świata "umysłu", to moim zdaniem ich stwierdzenia pozostają dużo dłużej aktualne. Weźmy np. takiego Odyseusza - ta opowieść jest wciąż przekazywana następnym pokoleniom i wciąż dokonywane są interpretacje, a jak ktoś się tym interesuje, to ma to wpływ na jego życie. Ja nie do końca potrafię dostrzec jak wiedza o fizyczno-chemicznych procesach w mózgu mogłaby wpłynąć na opowiadanie tej opowieści i na jej interpretację. Ale gdzie tam Odyseusz - w codziennym doświadczaniu życia myślimy raczej o tym, że właśnie zadzwonił budzik, że trzeba szybko jeść śniadanie, bo szef się znowu wkurzy jak się spóźnimy do roboty i o tym, jakby tu uniknąć wieczornej kolacji u teściowej, a także, czy przypadkiem to żona nie wyjęła nam z portfela karty kredytowej, która wczoraj tam jeszcze była. Otóż moim zdaniem psychologowie (w tym nawet w psychoanalzie, ale też w psychologii humanistycznej) wychodzą na przeciw tym oczekiwaniom ludzi TAKIMI JACY SĄ. Procesy zachodzące w substancji mózgowej są ważne, ale od potrzeb zwykłych ludzi są moim zdaniem bardzo oddalone (oczywiście nikt nie obiecywał, że nauka natychmiast udzieli wszystkich odpowiedzi, w tym na pytanie "jak być szczęśliwym" - to jest jasne). Z tego względu ja uważam, że ustalenia mędrców w tej dziedzinie, która bezpośrednio odnosi się do zwykłych ludzkich potrzeb psychologicznych są nadal aktualne, a powiem nawet, że są ponadczasowe. Przy czym chodzi tu powiedzmy o dodanie ludziom otuchy. Myślę, że to jest bardzo istotne, ale rozumiem, że naukę to nie interesuje.
> uważam, że cała współczesna teoria poznania, nawet w wielu aspektach nauka, nie ma sensu bez gruntownej i bardzo aktualnej wiedzy o funkcjach mózgowych.
w tym aspekcie się nie różnimy.
>>No i dobrze - samochód też można zapalić normalnie - kluczykiem, albo poprzez połączenie odpowiednich kabelków pod maską - i co z tego?
>Gratuluję porównania, ale może warto ten poniższy też bardzo uproszczony opis mieć w świadomości:
ttp://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4826/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
właśnie zupełnie nie jestem w stanie pojąć, w jaki sposób nawet najdokładniejszy opis funkcjonowania mózgu, nawet zakłądając, że go dokładnie zrozumiałem, miałby mi pomóc dobrze i zdrowo funkcjonować w zwykłym życiu codziennym, np. przy opanowywaniu emocji, gdy wkurzy mnie sąsiad ścinający trawę o 7.30 rano, albo przy zachwycie nad pięknie napisaną książką. Psychologia może mi coś podpowiedzieć, a nauka o zwojach mózgowych - tak sobie. Ja rozumiem, że nauka to nie przelewki i liczą się tylko związki przyczynowe w świecie fizycznym. Nauka jest oczywiście bardzo pożyteczna, również w jej zastosowaniu. Jednak dla mnie jeszcze ważniejszy od nauki jest człowiek jako taki, to znaczy powiedzmy np. sąsiadka z trzeciego piętra i moje związane z nią myśli. Jakoś nie potrafię ich zinterpretować przez pryzmat operacji neuronalnych, a przez niektóre teorie Freuda - potrafię.
>Choćby publikacje W. Ducha, gdy będzie taka konieczność podam następne.
Prof. Ducha trochę poczytałem i mam wiele pytań - jak na przykład - pisze on w pewnym miejscu o rezonansie między różnymi rodzajami pamięci. Ja już np. nie wiem, na ile ten rezonans jest dosłownie zaobserwowanym zjawiskiem fizycznym, a na ile taką tylko przenośnią w teorii i możnaby go równie dobrze nazwać "koordynacją"
>I znowu poleciłem Panu książki: Włodzimierza Szewczuka, "Wstęp do anty-psychoanalizy" i Ernesta Gellnera, "Uwodzicielski urok psychoanalizy", czy Pan chociaż zechciał je przejrzeć.
Rozumiem, chętnie je przynajmniej przejrzę, jak tylko będę miał do nich dostęp. Ja sam nie pokładam bezgranicznej wiary w psychoanalizę i rozumiem, że naukowo jej efekty nie są weryfikowalne. Lubię ją tylko za to, że odnosi się do całego człowieka jako takiego, a nie tylko do materii, z której się on składa i nie zapomina przy tym o jego stronie irracjonalnej, której nie odmawia doniosłości.
Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Oczywiście będę je interpretował inaczej, ale nie jestem pewien w jaki sposób w tej interpretacji może mi pomóc wiedza o fizyczno-chemicznych procesach zachodzących w mózgu. Właśnie przed chwilą odebrałem przesyłkę z Polski, a w niej między innymi książka Damasio "Błąd Kartezjusza". Liczę na to, że coś więcej mi wyjaśni.
Zapewne "coś więcej", choć przy naukowym podejściu do rzeczywistości, to ciągle mało. Na przykład Oliwer Sacks opublikował książkę "Mężczyzna, który pomylił swoją żonę z kapeluszem". www.google(*)CNFDvfBEmrfPUpGBt-nup-3JJaOwxQ
Książkę tę czyta się jak fascynujący tekst popularno-naukowy, a w istocie jest to tekst naukowy (...)" napisał Kazimierz Obuchowski. Oliver Sacks, angielski neurolog, przyjaciel twórcy neuropsychologii - Aleksandra Łurii, przyznaje, że pociąga go to, co naukowe i to, co romantyczne zarazem. Daje temu wyraz poprzez głębokie, proste i literacko znakomite analizy osób chorych, z którymi zetknął się w swej praktyce. Książka dzieli się na 4 części:

1. STRATY - historie ludzi, których dotknęło zaburzenie lub brak pewnej funkcji neurologicznej. - Jest tu m.in. opisana szczególna forma agnozji wzrokowej: syndrom " mężczyzny, który pomylił swoją żonę z kapeluszem ". Doktor P., wybitny muzyk, wykształcony i wyrafinowany, widzi otaczający go świat i nie widzi jednocześnie. Psychicznie nie rozpoznaje widzianych przedmiotów. Nie zdaje sobie z tego sprawy - szukając kapelusza, chwyta ręką głowę swojej żony; na ulicach dobrotliwie poklepuje hydranty i liczniki parkingowe, biorąc je za dziecięce głowy.
Inny pacjent, emerytowany marynarz, powrócił do lat swej młodości spędzonych na łodzi podwodnej. Jest przekonany, że ma 19 lat, że właśnie skończyła się II wojna światowa. Spoglądając w lustro, " zagubiony marynarz " z przerażeniem odkrywa tam twarz obcego starucha.
Pewna młoda pacjentka, w wieku 27 lat, została pozbawiona naszego szóstego zmysłu - propriocepcji. Przestała czuć swoje ciało, nie była w stanie odczuć jego pozycji, zgięcia kończyn, napięcia mięśni itp. "Gubiła ręce" - sądziła, że są one w jednym miejscu, a znajdowała je w zupełnie innym. Christina, wg słów dr Sacksa, to jedyny w swoim rodzaju bezcielesny człowiek na ziemi.

2. NADMIARY - Tą część autor poświęcił opisaniu funkcji przesadnie aktywnych, czego najlepszym przykładem jest:
Zespół Touretta -charakteryzujący się nadmiarem energii nerwowej z ogromną produkcją najdziwniejszych ruchów i odruchów: tików, drgań, manieryzmów, grymasów, okrzyków, przekleństw, bezwiednych naśladownictw, przymusów; z osobliwym, psotnym poczuciem humoru i skłonnością do błazeńskich zabaw. Nie znaleziono dwóch identycznych przypadków tej choroby !
W radosny nastrój wprawia zaskakująca historia starszej pani, która w wieku ponad 80 lat zapadła na " chorobę Amora ", czyli kiłę układu nerwowego.
Do refleksji skłania opowieść o starszym człowieku, który nie pamiętał niczego dłużej niż kilka sekund. Wypełniał więc swoje życie niezliczonymi improwizacjami. Ciągle stwarzał świat i siebie by zastępować to, co bez ustanku zapominał i tracił.

3. UNIESIENIA I POWROTY - rozdział, który opowiada o potędze wyobraźni i pamięci, o tzw. napadowych wspomnieniach melodii znanych z dzieciństwa, o niezwykle realistycznych snach na jawie.
Przeczytamy w nim m.in. historię studenta medycyny lubującego się w amfetaminie, któremu przyśniło się, że jest psem, a po obudzeniu się stwierdził m.in. radykalne wzmocnienie węchu.
O amnezji i hipermnezji dowiemy się wiele czytając o koszmarze, jaki przytrafił się mężczyznie choremu na padaczkę. W czasie ataku zamordował on własną dziewczynę, a wypadek samochodowy po kilku latach odblokował to wspomnienie. Karzące, groźne superego poddawało sprawcę niezamierzonego mordu swoistej pokucie poprzez częste i bardzo realistyczne wtargnięcia utajonych wcześniej wspomnień w obręb świadomości.

4. ŚWIAT PROSTYCH UMYSŁÓW - przytacza przykłady ludzi, którzy w pewnym zakresie mają " umysłowe defekty ", a w innym są wręcz "umysłowo doskonali". Czasami, obraźliwie nazywa się ich " genialnymi idiotami ".

Jeśli, drodzy czytelnicy, wzruszacie się na filmach, czy też czytając poezję, to z pewnością przy tej lekturze uronicie niejedną łzę. Polecam książkę wszystkim zastanawiającym się nad kondycją życia ludzkiego i sensem istnienia. Stanowi ona intrygujący materiał, który warto wziąć pod uwagę w swych przemyśleniach. I choć autorem jest lekarz, a bohaterami jego pacjenci - to naprawdę można się w tej książce zakochać"".

>nie jestem pewien w jaki sposób w tej interpretacji może mi pomóc wiedza o fizyczno-chemicznych procesach zachodzących w mózgu.
Ja też nie wiem, wcale nie musi!
To mnie osobiście interesuje, jak ma się odbiór rzeczywistego świata i jego przetwarzanie przez nasze mózgi, do faktycznej rzeczywistości. Bez takiej obiektywnej weryfikacji zupełnie nie wiem, gdzie zaczyna się fikcja odbioru i gdzie kończy fikcja przetwarzania. Panu do interpretacji świata może wystarczyć w zupełności znajomość mitów i różnych spekulacji mędrców. Będzie Pan w większości.

Dalej w następnym poście.

@@@
.

.
>Jednak przynajmniej na razie dla przeciętnego Iksińskiego, a w zasadzie w ogóle dla człowieka w życiu liczą się jego koncepcje umysłowe - jego myśli - codzienne doświadczenia i uczucia - takie, JAKIMI SĄ ONE DLA NIEGO, a nie takie jakimi widzą je naukowcy w laboratorium przez pryzmat obserwacji aktywności danych obszarów w substancji mózgowej.
Pan sobie raczy żartować jestem dziwnie przekonanym, że 3/4 Polaków nie posiada 1/4 Pańskiej wiedzy, a więc jaka refleksja intelektualna może się dla nich liczyć?
Jestem dosyć ambitnym inteligentem i dlatego interesują mnie intelektualne problemy.
Zgadzam się tu całkowicie z Panem, że żyć beż nich można.

>Powiedziałbym tak: nawet Dennett nie rozwijał swych idei bezpośrednio impulsami elektrycznymi, a swym myśleniem i choć zdaję sobie sprawę, że dla niego to w zasadzie jedno i to samo, to ja tu widzę bardzo znaczną jakościową różnicę.
Chciałbym aby 1/10 współczesnych filozofów miała takie pojęcie o funkcjonowaniu mózgu, jakie ma Dennett. Pan, gdyby zechciał poważnie potraktować tylko informacje mózgu, które tu podałem nie napisałby nigdy impulsami elektrycznymi. Właśnie chodzi mi o to aby inteligencja takich bzdur nie pisała.

>Ustalenia uczonych są w nauce uaktualniane. To jest oczywiste.
Jakoś niesporo to uaktualnianie widać.

>Weźmy np. takiego Odyseusza - ta opowieść jest wciąż przekazywana następnym pokoleniom i wciąż dokonywane są interpretacje, a jak ktoś się tym interesuje, to ma to wpływ na jego życie.
Osobiście zapytałem 200 polskich katolików z wyższym wykształceniem: Jak miał Judasz na nazwisko, czyli jaki był jego przydomek. Poprawną odpowiedź otrzymałem od 7%. Pan sądzi, że z pytaniem o Odyseusza byłoby wiele lepiej. Dokładnie Mój Panie, jak ktoś się tym interesuje, to ma to wpływ na jego życie.

>Przy czym chodzi tu powiedzmy o dodanie ludziom otuchy. Myślę, że to jest bardzo istotne, ale rozumiem, że naukę to nie interesuje.
Dlaczego naukę miałoby to nie interesować. Przecież kształci się psychologów (no i księży), aby zajmowali się tymi problemami. Jak będzie mało to ich psychiatrzy wspomogą.

>właśnie zupełnie nie jestem w stanie pojąć, w jaki sposób nawet najdokładniejszy opis funkcjonowania mózgu, nawet zakładając, że go dokładnie zrozumiałem, miałby mi pomóc dobrze i zdrowo funkcjonować w zwykłym życiu codziennym, np. przy opanowywaniu emocji, gdy wkurzy mnie sąsiad ścinający trawę o 7.30 rano, albo przy zachwycie nad pięknie napisaną książką.
W żadnym!
Znajdowałby się Pan w znakomitej większości ludzkości, bo to, że nie napisałby by Pan: Dennett nie rozwijał swych idei bezpośrednio impulsami elektrycznymi, to ma zupełnie niewielkie znaczenie.
Jestem pewien, że ta znakomita większość nawet nie wie o impulsach elektrycznych.

>Psychologia może mi coś podpowiedzieć, a nauka o zwojach mózgowych - tak sobie. Ja rozumiem, że nauka to nie przelewki i liczą się tylko związki przyczynowe w świecie fizycznym. Nauka jest oczywiście bardzo pożyteczna, również w jej zastosowaniu. Jednak dla mnie jeszcze ważniejszy od nauki jest człowiek jako taki, to znaczy powiedzmy np. sąsiadka z trzeciego piętra i moje związane z nią myśli. Jakoś nie potrafię ich zinterpretować przez pryzmat operacji neuronalnych, a przez niektóre teorie Freuda - potrafię.
Pan wybaczy, ale dla mnie powyższa plątanina stwierdzeń świadczy o tylko Pańskiej ogromnej niewiedzy i to nie tylko dotyczącej funkcji mózgu, ale podstawowych koncepcji dotyczących naszego człowieczeństwa: Lorenz, Wilson, Wickler, to historia myśli o człowieku, którą trzeba znać.
Ale niech się Pan nie przejmuje - znowu znakomita większość jest szczęśliwa i bez tej wiedzy.

>Prof. Ducha trochę poczytałem i mam wiele pytań - jak na przykład - pisze on w pewnym miejscu o rezonansie między różnymi rodzajami pamięci. Ja już np. nie wiem, na ile ten rezonans jest dosłownie zaobserwowanym zjawiskiem fizycznym, a na ile taką tylko przenośnią w teorii i można by go równie dobrze nazwać "koordynacją".
A nie ma w Panu takiego przymusu, aby zrozumieć? Sięgnąć do innych publikacji, a ostatecznie napisać do profesora.

>Lubię ją tylko za to, że odnosi się do całego człowieka jako takiego, a nie tylko do materii, z której się on składa i nie zapomina przy tym o jego stronie irracjonalnej, której nie odmawia doniosłości.
Jestem humanistą i interesuje mnie cały człowiek i nie jest moją winą, że on w całości składa się on z materii i ten całkowicie materialny człowiek jest stwórcą różnorodnych niematerialnych, stworów, o których Pan pisze. Mnie interesują nie tylko te stwory, ale także powody dlaczego człowiek je tworzy. Właśnie miedzy innym jest to to, co interesowało Freuda i Junga, a nawet Eliadego. Tyle tylko, że współczesna nauka ma taką wiedzę, o której oni nawet nie śnili.
Pana ta wiedza może nie interesować, mnie interesuje bardzo.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Jednak przynajmniej na razie dla przeciętnego Iksińskiego, a w zasadzie w ogóle dla człowieka w życiu liczą się jego koncepcje umysłowe - jego myśli - codzienne doświadczenia i uczucia - takie, JAKIMI SĄ ONE DLA NIEGO, a nie takie jakimi widzą je naukowcy w laboratorium przez pryzmat obserwacji aktywności danych obszarów w substancji mózgowej.
>Pan sobie raczy żartować jestem dziwnie przekonanym, że 3/4 Polaków nie posiada 1/4 Pańskiej wiedzy, a więc jaka refleksja intelektualna może się dla nich liczyć?
Nie chodziło mi o poziom wiedzy i o poziom intelektualny, a o to, że moim zdaniem to co naukowcy obserwują w laboratorium badając substancję mózgową jest jeszcze dość oddalone od tego co człowiek subiektywnie w samoświadomości postrzega jako "myślenie".
Przy okazji rzeczywiście przemyciłęm trochę myśl, że dla człowieka ważny jest ten świat (te horyzonty), w którym żyje, a w tym momencie zupłenie ma Pan jednak rację gdy Pan mówi:
>Jestem dosyć ambitnym inteligentem i dlatego interesują mnie intelektualne problemy.
>Chciałbym aby 1/10 współczesnych filozofów miała takie pojęcie o funkcjonowaniu mózgu, jakie ma Dennett. Pan, gdyby zechciał poważnie potraktować tylko informacje mózgu, które tu podałem nie napisałby nigdy impulsami elektrycznymi. Właśnie chodzi mi o to aby inteligencja takich bzdur nie pisała.
Dobrze, będę się starał. To był retoryczny "skrót myślowy", żeby ukazać jak daleko jescze nauce o mózgu do wyjaśnienia tego, jak powstaje świadomość i myślenie. Dennetta wziąłem stąd, że wiem, iż odrzuca qualia i w związku z tym twierdzi, że nie ma już żadnych zagadek. Muszę go więcej poczytać, żeby go lepiej zrozumieć.
>>właśnie zupełnie nie jestem w stanie pojąć, w jaki sposób nawet najdokładniejszy opis funkcjonowania mózgu, nawet zakładając, że go dokładnie zrozumiałem, miałby mi pomóc dobrze i zdrowo funkcjonować w zwykłym życiu codziennym, np. przy opanowywaniu emocji, gdy wkurzy mnie sąsiad ścinający trawę o 7.30 rano, albo przy zachwycie nad pięknie napisaną książką.
>W żadnym!Znajdowałby się Pan w znakomitej większości ludzkości, bo to, że nie napisałby by Pan: Dennett nie rozwijał swych idei bezpośrednio impulsami elektrycznymi, to ma zupełnie niewielkie znaczenie.
Przeczytałem jeszcze raz co napisałem i przyznaję, że bardzo dziwnie tu na skróty poszedłem. Myślałem znów o przełożeniu opisu funkcjonowania mózgu na myślenie, ale przecież zgodziliśmy się już, że tego jeszcze nie potrafimy. Chyba chciałem przy okazji trochę skrytykować taką strategię, z którą czasem tu na forum się spotykam, w ramach której, w odpowiedzi na jakąś konkretną myśl lub pytanie (np. czy istnieje wolna wola?) delikwentowi wkleja się artykuł o funkcjonowaniu neuronów i synaps. W jakim zakresie tego rodzaju artykuł o wiedzy o substancji mózgowej odnosi się w szczególności do tego konkretnego pytania, a nie do wszystkich pytań i do wszystkich zachowań człowieka w ogóle, to czasem trochę trudno mi pojąć. Domyślam się jednak, że może tu chodzić o to, żeby takiego delikwenta w ogóle najpierw naprowadzić na jakiś początek toku myślenia. Tyle że, skoro wiemy, że na razie bezpośrednio z mózgu tej informacji nie odczytamy, to wiadomo też, że delikwent będzie jednak musiał użyć innych informacji, czy ścieżki, żeby jakoś sobie ze swoim pytaniem poradzić.
>>Prof. Ducha trochę poczytałem i mam wiele pytań - jak na przykład - pisze on w pewnym miejscu o rezonansie między różnymi rodzajami pamięci. Ja już np. nie wiem, na ile ten rezonans jest dosłownie zaobserwowanym zjawiskiem fizycznym, a na ile taką tylko przenośnią w teorii i można by go równie dobrze nazwać "koordynacją".
>A nie ma w Panu takiego przymusu, aby zrozumieć?
Dobre pytanie. Niestety mogę traktować ostatnie moje zainteresowanie tymi tematami jedynie jako dodatkowe hobby i muszę się z tym pogodzić, że bardzo wielu naukowych opisów nigdy nie zrozumiem.
>Jestem humanistą i interesuje mnie cały człowiek i nie jest moją winą, że on w całości składa się on z materii i ten całkowicie materialny człowiek jest stwórcą różnorodnych niematerialnych, stworów, o których Pan pisze. Mnie interesują nie tylko te stwory, ale także powody dlaczego człowiek je tworzy. Właśnie miedzy innym jest to to, co interesowało Freuda i Junga, a nawet Eliadego. Tyle tylko, że współczesna nauka ma taką wiedzę, o której oni nawet nie śnili.
>Pana ta wiedza może nie interesować, mnie interesuje bardzo.
Myślę, że w tym wpisie wyjaśniłem już, że jednak nie chodziło mi o krytykę zainteresowań jako takich, a o pytanie dotyczące relacji między wiedzą o mózgu, a tym co definiujemy jako naszą umysłowość.
Chciałbym się tu trochę podszkolić i bardzo dziękuję za wszystkich wskazanych autorów i cytaty. Chwilowo planuję zrobić sobie małą przerwę od forum i ten czas przeznaczyć na czytanie. Przy czym poza lekturą o mózgu mam też w planie parę lektur o tych niematerialnych stworach, o których Pan pisze.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Nie chodziło mi o poziom wiedzy i o poziom intelektualny, a o to, że moim zdaniem to co naukowcy obserwują w laboratorium badając substancję mózgową jest jeszcze dość oddalone od tego co człowiek subiektywnie w samoświadomości postrzega jako "myślenie".
Dam Panu bardzo dziwną radę. Niech Pan wróci do Stanisława Lema, ten pisarz - nigdy nie praktykujący lekarz, filozof, który nie ukończył filozofii - w swoich powieściach wrzuca nam bardzo ciekawe tematy do przemyślenia. Czy człowiek subiektywnie odczuwa myślenie? Co to znaczy - ja myślę? Czy można obiektywnie to zbadać i w jakim zakresie?
Moim zdaniem, ciekawych odpowiedzi udziela nam już dzisiejsza wiedza na ten temat i to zarówno od strony badań funkcjonowania mózgu w czasie rzeczywistym, jak i od strony budowy sztucznych sieci neuronowych.
Tak, jest to ciągle wiedza niedostateczna i dalece niepełna, ale czy ona jest już społecznie przyswojona?
Czy tylko, na podstawie jej osiągnieć, kilku co inteligenniejszych filozofów spekuluje.

>Przy okazji rzeczywiście przemyciłęm trochę myśl, że dla człowieka ważny jest ten świat (te horyzonty), w którym żyje, a w tym momencie zupłenie ma Pan jednak rację gdy Pan mówi:
>>>>Jestem dosyć ambitnym inteligentem i dlatego interesują mnie intelektualne problemy.
Tak, bawię się w swoim minimalnym zakresie swoich intelektualnych możliwości tym, co Dennett uprawia w wielkim.

>To był retoryczny "skrót myślowy", żeby ukazać jak daleko jeszcze nauce o mózgu do wyjaśnienia tego, jak powstaje świadomość i myślenie.
Jestem redukcjonistą i dlatego dobrze wiem, że zbyt daleko posunięte redukcje "skróty" tylko do idiotyzmów prowadzą. Osobiście wolę się fascynować tym jak wiele już nauka wie jak powstaje świadomość i myślenie, jak tym jeszcze czego nie wie. Zastanawiającym jest dla mnie to jak niewiele o tym co nauka już wie w tym zakresie niewiedzą inteligentni i wykształceni ludzie.

>Dennetta wziąłem stąd, że wiem, iż odrzuca qualia i w związku z tym twierdzi, że nie ma już żadnych zagadek. Muszę go więcej poczytać, żeby go lepiej zrozumieć.
Przeczytałem Dennetta dosyć uważnie i nigdzie nie znalazłem twierdzenia, że nie ma już żadnych zagadek dotyczących budowy i funkcjonowania mózgu. Sądzę, że w tym momencie przestałbym go czytać.

>Przeczytałem jeszcze raz co napisałem i przyznaję, że bardzo dziwnie tu na skróty poszedłem. Myślałem znów o przełożeniu opisu funkcjonowania mózgu na myślenie, ale przecież zgodziliśmy się już, że tego jeszcze nie potrafimy.
Czego nie potrafimy, a co potrafimy? Wydaje mi się, że nadal się tu nie zgadzamy. Uważam, że nie potrafimy odczytać konkretnego wyrazu myśli, jak ten który przekazuję Panu zapisany w słowach i dosyć dobrze możemy odczytać temat myśli, a nawet konkretnie go wywołać. Pana fascynuje poziom niewiedzy (ile jeszcze nie wiemy), a mnie wiedzy (ile już wiemy).

>Chyba chciałem przy okazji trochę skrytykować taką strategię, z którą czasem tu na forum się spotykam,
Nie odpowiadam za miliony, a nawet za nasze forum (ideowo mi bliskie) nie biorę odpowiedzialności. Odpowiadam tylko za to co sam napisałem.

>w ramach której, w odpowiedzi na jakąś konkretną myśl lub pytanie (np. czy istnieje wolna wola?) delikwentowi wkleja się artykuł o funkcjonowaniu neuronów i synaps.
Pan nazywa konkretnym pytaniem - czy istnieje wolna wola?, a co to jest "wolna wola" i w jakim aspekcie ten temat pana interesuje - tylko filozoficznym, czy też neuronalnym, gdyż w pełnym to trudno coś sensownego powiedzieć bez znajomości anatomii struktur mózgu i jego fizjologii, w tym funkcjonowania neuronów z dendrytami i synapsami, neuroprzekaźnikami i bodźcami elektrycznymi.

>W jakim zakresie tego rodzaju artykuł o wiedzy o substancji mózgowej odnosi się w szczególności do tego konkretnego pytania, a nie do wszystkich pytań i do wszystkich zachowań człowieka w ogóle, to czasem trochę trudno mi pojąć.
Nie Panu jednemu, ale znakomitej większości, ale dziś bez tej wiedzy - to rozważania np. o "wolnej woli" - są tylko mało wartościowymi spekulacjami, na które tylko - co głupsi - teologowie mogą sobie pozwolić. Dlatego powtarzam, że osiągnięcia w zakresie wiedzy neurologicznej ostatniego półwiecza zmieniają wszystko.

>Chciałbym się tu trochę podszkolić i bardzo dziękuję za wszystkich wskazanych autorów i cytaty. Chwilowo planuję zrobić sobie małą przerwę od forum i ten czas przeznaczyć na czytanie. Przy czym poza lekturą o mózgu mam też w planie parę lektur o tych niematerialnych stworach, o których Pan pisze.
Gdy wychodzimy spod rodzinnej kurateli sami odpowiadamy za własne wybory. Czytanie nam wszystkim doskonale robi. Życzę więc wspaniałych lektur.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Dam Panu bardzo dziwną radę. Niech Pan wróci do Stanisława Lema, ten pisarz - nigdy nie praktykujący lekarz, filozof, który nie ukończył filozofii - w swoich powieściach wrzuca nam bardzo ciekawe tematy do przemyślenia. Czy człowiek subiektywnie odczuwa myślenie? Co to znaczy - ja myślę? Czy można obiektywnie to zbadać i w jakim zakresie?
Ciekawe, właśnie już od pewnego czasu noszę się z myślą założenia wątku dotyczącego konkretnego fragmentu "Solaris".
>Zastanawiającym jest dla mnie to jak niewiele o tym co nauka już wie w tym zakresie niewiedzą inteligentni i wykształceni ludzie.
Myślę, że wynika to z mającej miejsce w dzisiejszych czasach ścisłej specjalizacji. Inteligentni i wykształceni ludzie często mają zawód i rodzinę, które ich pochłaniają, a potem czasu starcza już niewiele. Jednocześnie ludzie zdają sobie sprawę z tego, że w sytuacji, w ktorej opanowali już wiedzę wystarczającą do wykonywania ich zawodu, to dalsze pogłębianie wiedzy z innych dziedzin - pomimo że wzbogaciłoby ich wewnętrznie - może mieć dla nich znaczenie w zasadzie jedynie hobbystyczne i mało przydatne w praktyce. Poza tym ludzie ci w swych zawodach najczęściej wykonują pracę umysłową i to w dużej mierze przy biurku. Jeśli dysponują jeszcze wolnym czasem, to przy rozważeniu zysków i strat wolą się po pracy trochę poruszać, niż ślęczeć nad książkami.
>Czego nie potrafimy, a co potrafimy? Wydaje mi się, że nadal się tu nie zgadzamy. Uważam, że nie potrafimy odczytać konkretnego wyrazu myśli, jak ten który przekazuję Panu zapisany w słowach i dosyć dobrze możemy odczytać temat myśli, a nawet konkretnie go wywołać.
Mógłby Pan uściślić w jakim zakresie możemy odczytać temat myśli?
>Pana fascynuje poziom niewiedzy (ile jeszcze nie wiemy), a mnie wiedzy (ile już wiemy).
Może ma Pan tu trochę rację - ale ja bym to wyraził tak, że jest dla mnie istotne, żeby zbyt pochopnie nie interpretować badań naukowych.
>>Chciałbym się tu trochę podszkolić i bardzo dziękuję za wszystkich wskazanych autorów i cytaty. Chwilowo planuję zrobić sobie małą przerwę od forum i ten czas przeznaczyć na czytanie. Przy czym poza lekturą o mózgu mam też w planie parę lektur o tych niematerialnych stworach, o których Pan pisze.
>Gdy wychodzimy spod rodzinnej kurateli sami odpowiadamy za własne wybory. Czytanie nam wszystkim doskonale robi. Życzę więc wspaniałych lektur.
dziękuję, ale dyskusje na forum tak ciekawe, że trudno mi ich całkiem zaprzestać, chciałbym je przynajmniej przez jakiś czas przynajmniej stopniowo ograniczać i więcej w tym czasie poczytać.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Myślę, że wynika to z mającej miejsce w dzisiejszych czasach ścisłej specjalizacji. Inteligentni i wykształceni ludzie często mają zawód i rodzinę, które ich pochłaniają, a potem czasu starcza już niewiele. /.../
>Jeśli dysponują jeszcze wolnym czasem, to przy rozważeniu zysków i strat wolą się po pracy trochę poruszać, niż ślęczeć nad książkami.
Nie wszyscy wszystko muszą wiedzieć i nie wszyscy wszystko muszą robić, ale jeżeli czegoś nie wiem, nie powiniem na ten temat się wypowiadać. Szczególnie autoratywnie. Z wielką pewnością siebie, nachalnie narzucając swoje wątpliwe koncepcje innym.
Czy nie nie zauważył Pan pewnej prawidłowości, że im więcej w człowieku wiedzy i mądrości, tym wiecej w nim wątpliwości, choć zastrzegam tu, że wątpliwości nie dotyczą oczywistości i jak ktoś (np. mi) usiłuje wmówić, że ziemia jest płaska, to albo go lekceważę, albo bezlitośnie wyśmiewam. Inni racjonaliści czynią podobnie.

>Mógłby Pan uściślić w jakim zakresie możemy odczytać temat myśli?
W dużym uproszczeniu mogę powiedzieć, że możemy odczytać czy myślę o zupie, czy myślę o dup.e. Choć nie możemy jeszcze odczytać o jakiej zupie, czy też o czyjej dup.e myślimy. Ale warto poczytać o badaniach mózgu w czasie rzeczywistym, lub realacje z operacji dokonywanych na otwartym mózgu.

>Może ma Pan tu trochę rację - ale ja bym to wyraził tak, że jest dla mnie istotne, żeby zbyt pochopnie nie interpretować badań naukowych.
To jest forum dyskusyjne, gdzie bezpardonowo sobie wykazujemy błędy w wiedzy i myśleniu. Pochopność interpretacji jest błędem, ale należy go konkretnie wykazywać. Natomiast śmieszy mnie ratunek postawy fideistycznej różnymi "Bogami, czy duszami - zapchajdziurami". To znaczy, że gdy istnieje jakaś tam naturalna luka w wiedzy, to w nią się koncepcje religijne wtyka.
W naukach przyrodniczych nie ma już miejsca ani na żadnych bogów, ani na żadne dusze i nie w tym ani odrobiny pochopności, takie są po prostu potwierdzalne doświadczalnie fakty.

Serdecznie pozdrawiam.

PS. Panie Macieju, rozmowy z Panem są dla mnie wartościowe i inspirujące. Możemy się w wielu sprawach nie zgadzać, ale ja dostrzegam u Pana myślenie i zastanawianie się, tak nad rzeczywistością, jak i nad lekturami - w tym naszymi postami, a dla mnie to jest najważniejsze.

@@@
.

Dzień po wpisaniu mojej pierwszej odpowiedzi na ten Pana wpis należy się dodatkowo małe sprostowanie: jestem w trakcie uważnego czytania artykułu prof. Ducha: www.fizyka(*)tions/kmk/09-Wolna wola.pdf, który Pan mi polecił akurat w założonym przeze mnie wątku dotyczącym wolnej woli. W związku z tym muszę częściowo zmodyfikować moją krytykę:
"chciałem przy okazji trochę skrytykować taką strategię, z którą czasem tu na forum się spotykam, w ramach której, w odpowiedzi na jakąś konkretną myśl lub pytanie (np. czy istnieje wolna wola?) delikwentowi wkleja się artykuł o funkcjonowaniu neuronów i synaps [...]"
We wskazanym przez Pana artykule prof. Ducha właśnie dokładnie chodzi o związek pomiędzy rozwojem nauki o mózgu a postrzeganiem wolnej woli, w związku z czym ten mój przykład "(np. czy istnieje wolna wola?)" nie jest tu akurat w pełni adekwatny. Dzisiaj po prostu nie zamieściłbym już tego akurat przykładu w nawiasie.
Przy okazji bardzo dziękuję za wielce ciekawy artykuł prof. Ducha na ten temat.

Jednocześnie pozostaję przy mojej ogólnej tezie, że wiele argumentów, sformułowanych tu na forum przez osoby, które najwyraźniej mają pewną wiedzę o nauce o mózgu, prowadzi do wrażenia, jakoby nie było już żadnych zagadek i jakoby to, co uczeni obserwują w laboratrium badając substancję mózgową było już właśnie tym, co subiektywnie odbieramy jako myślenie. Ja taką koncepcję nazwałem w skrócie "rozwijaniem idei bezpośrednio impulsami elektrycznymi", po to, żeby podkreślić jej absurdalność. Jestem tu bardziej sceptyczny i dużo bardziej odpowiada mi rezerwa z jaką odnoszą się do tej kwestii naukowcy. Na przykład Elisabeth Pacherie z francuskiego centrum badań naukowych (CNRS) - instytut Jean-Nicod w Paryżu w artykule wprowadzającym do specjalnego wydania niemieckiego czasopisma "Spektrum der Wissenschaft" (spektrum nauki) poświęconemu świadomości bardzo dużo miejsca przeznacza na wskazanie "luki w wyjaśnieniach". Podobną rezerwę dostrzegam u prof. Ducha, a tu na forum u pana Kognitywisty, a także u pana Fizyka i ten sceptycyzm, czy też ostrożność w formułowaniu ostatecznych wniosków mi osobiście odpowiada.
Natomiast mam takie wrażenie, że im bardziej ktoś skupia się na wykazywaniu bezsensu religii, a nie na samej nauce, tym bardziej jego język staje się stanowczy i pozbawiony tego sceptycyzmu.
Wniosek dla mnie z tego taki, że nauce przeszkadza nie tylko religia, ale również koncentracja na jej zwalczaniu.
Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>We wskazanym przez Pana artykule prof. Ducha właśnie dokładnie chodzi o związek pomiędzy rozwojem nauki o mózgu a postrzeganiem wolnej woli, w związku z czym ten mój przykład "(np. czy istnieje wolna wola?)" nie jest tu akurat w pełni adekwatny. Dzisiaj po prostu nie zamieściłbym już tego akurat przykładu w nawiasie.
Sądząc po sobie - nie napisał bym wielu głupstw, gdybym przed tym przeczytał wypowiedzi mądrych ludzi. Wniosek dla nas wszystkich - jak najwięcej czytać mądrych ludzi.

>Jednocześnie pozostaję przy mojej ogólnej tezie, że wiele argumentów, sformułowanych tu na forum przez osoby, które najwyraźniej mają pewną wiedzę o nauce o mózgu, prowadzi do wrażenia, jakoby nie było już żadnych zagadek i jakoby to, co uczeni obserwują w laboratrium badając substancję mózgową było już właśnie tym, co subiektywnie odbieramy jako myślenie. Ja taką koncepcję nazwałem w skrócie "rozwijaniem idei bezpośrednio impulsami elektrycznymi", po to, żeby podkreślić jej absurdalność.
Bardzo nie lubię takich odwołań, ktoś, gdzieś, kiedyś. Przywiązuję wagę do tego co piszę i czasem ważny jest cały kontekst, a czasem nawet szyk zdania.

>Jestem tu bardziej sceptyczny i dużo bardziej odpowiada mi rezerwa z jaką odnoszą się do tej kwestii naukowcy.
Bardziej sceptyczny, od kogo i jaka rezerwa jakich naukowców?

>Na przykład Elisabeth Pacherie z francuskiego centrum badań naukowych (CNRS) - instytut Jean-Nicod w Paryżu w artykule wprowadzającym do specjalnego wydania niemieckiego czasopisma "Spektrum der Wissenschaft" (spektrum nauki) poświęconemu świadomości bardzo dużo miejsca przeznacza na wskazanie "luki w wyjaśnieniach". Podobną rezerwę dostrzegam u prof. Ducha, a tu na forum u pana Kognitywisty, a także u pana Fizyka i ten sceptycyzm, czy też ostrożność w formułowaniu ostatecznych wniosków mi osobiście odpowiada.
Nie znam wypowiedzi pani Elisabeth Pacherie, ale np. prof. Ducha uważam za taki swój autorytet, że gdybym wypowiedział sprzeczną z nim tezę dotyczącą kognitywistyki, to byłaby to moja pomyłka. Bardzo zblizone w tym temacie mam pogladądy do pana Kognitywisty i pana Fizyka i chciałbym poznać Pański pogląd o jakiej ostrożności, przy formułowaniu jakich wniosków Pan mówi. Mnie się wydaje, że pozostając pełnymi wątpliwości - co do odpowiedzi nauki na różnorodne pytania - są pewni, że świadomość jest funkcją materii.

>Natomiast mam takie wrażenie, że im bardziej ktoś skupia się na wykazywaniu bezsensu religii, a nie na samej nauce, tym bardziej jego język staje się stanowczy i pozbawiony tego sceptycyzmu.
Nie wiem co można na to poradzić, ale jak czytam powyższe bezsensowne zdanie sensownego faceta, to uwidacznia mi się cały bezsens religii. Choć jak wielokrotnie podkreślam, to nie tyle religia, co wiara nas ogranicza.
Im głębsza, tym bardziej.

>Wniosek dla mnie z tego taki, że nauce przeszkadza nie tylko religia, ale również koncentracja na jej zwalczaniu.
Mądrzy i wolni ludzie - mają nie tylko prawo, ale wprost obowiązek - obrony przed narzucaniem im jakiekolwiek ideologii. Tylko religianci mogą nazywać taką obronę - zwalczaniem religii. Człowiek, to nie tylko rozum, to także emocje i nie widzę powodów aby uczeni na nachalne religijne wtrącanie się do nauki nie mogli odpowiadać także emocjonalnie (patrz ruch tzw. "nowych ateistów"), ale proszę ich postudiować i zobaczyć jak te odpowiedzi - pomimo emocji - są merytorycznie naukowo przygotowane. Od dawna chciałbym przeczytać na podobnym merytorycznym poziomie krytykę "Boga urojonego" i co i nici!
Osobiście nie zwalczam żadnej religii, tylko głupotę. Może to dla Pana dziwne, ale tak jak procentowo jest wiecej fideistów, tak też procentowo głupoty wśród fideistów jest więcej. Nawet wśród tych najbardziej wykształconych.
Widocznie Bóg tak lubi.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Jednocześnie pozostaję przy mojej ogólnej tezie, że wiele argumentów, sformułowanych tu na forum przez osoby, które najwyraźniej mają pewną wiedzę o nauce o mózgu, prowadzi do wrażenia, jakoby nie było już żadnych zagadek i jakoby to, co uczeni obserwują w laboratorium badając substancję mózgową było już właśnie tym, co subiektywnie odbieramy jako myślenie. Ja taką koncepcję nazwałem w skrócie "rozwijaniem idei bezpośrednio impulsami elektrycznymi", po to, żeby podkreślić jej absurdalność.
>Bardzo nie lubię takich odwołań, ktoś, gdzieś, kiedyś. Przywiązuję wagę do tego co piszę i czasem ważny jest cały kontekst, a czasem nawet szyk zdania.
Ma Pan rację, mówiłem tu o takim moim ogólnym wrażeniu wyniesionym z niektórych rozmów. Podaję przykład wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,436725#w436897
Przykładów jest więcej, ale często trudno je wyodrębnić w tak wyraźny sposób, jak powyżej, bo niektóre z podobnych stanowisk ujawniają się dopiero po odczytaniu szeregu wpisów.
> Bardzo zblizone w tym temacie mam pogladądy do pana Kognitywisty i pana Fizyka i chciałbym poznać Pański pogląd o jakiej ostrożności, przy formułowaniu jakich wniosków Pan mówi.
W przypadku pan Kognitywisty wskazuję taki jego cytat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,413795#w427784
A w przypadku pana Fizyka taki:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,438257#w438617
" Poznanie na tym właśnie polega: na konstruowaniu i ulepszaniu modeli. Wszystko co znasz jest tylko modelem rzeczywistości. Na przykład, jak się potkniesz o kamień i na niego nie spojrzysz, to pomyślisz, że to taka ciężka kulka. Ale jak spojrzysz, to zaważysz jego kształt. Możesz go podnieść i pomierzyć dokładnie, przyjrzeć się strukturze krystalicznej, zanieść do laboratorium i zmierzyć skład izotopowy, itd. Ale wszystko to będzie tylko modelem rzeczywistego kamienia. Czy potrafisz podać jakąś wiedzę wykraczającą poza modelowanie?"
U prof. Ducha znalazłem natomiast takie zdanie:
" W mózgu nie udało się znaleźć określonego miejsca, które można uznać za siedlisko umysłu. Różne sygnały zmysłowe przetwarzane są przez różne, fizycznie odrębne, struktury mózgu, świadoma percepcja jest jednak spójna. Jak jest to możliwe?"
>Mnie się wydaje, że pozostając pełnymi wątpliwości - co do odpowiedzi nauki na różnorodne pytania - są pewni, że świadomość jest funkcją materii.
Na pewno nie szukają przyczyn ponadnaturalnych - to prawda.
Jednak pojęcie "materii" uważam za dość problematyczne, między innymi ze względu na potoczne przyzwyczajenia myślowe i skojarzenia wynikające z panującego jeszcze do niedawna dualistycznego podziału na "ciało i umysł". Jeśli wielu ludzi do tej pory uważa, że ciało i materia istnieje niezależnie od umysłu, to ze względu na przyzwyczajenie do tego rozdziału trudno im będzie pogodzić się z tym, że istnieje tylko materia, a umysł jest już tylko jej funkcją. Jest to prawda trudna do przekazania.
Tymczasem jeśli weźmie się pod uwagę, że materia ma również naturę falową, to może istnieje możliwość przedstawienia zarówno materii, jak umysłu jako energii i wówczas pogodzenie się z tą prawdą wydaje mi się być łatwiejsze. Mogę się mylić, ale ponieważ nie ja sam na to wpadłem, więc ośmieliłem się to napisać.
>>Natomiast mam takie wrażenie, że im bardziej ktoś skupia się na wykazywaniu bezsensu religii, a nie na samej nauce, tym bardziej jego język staje się stanowczy i pozbawiony tego sceptycyzmu.
>Nie wiem co można na to poradzić, ale jak czytam powyższe bezsensowne zdanie sensownego faceta, to uwidacznia mi się cały bezsens religii.
Dziękuję za komplement, ale właśnie z tego względu, że uznaję się za człowieka sensownego, to staram się zrozumieć otaczające mnie zjawiska, a nie wykazywać ich bezsens. W powyższej mojej wypowiedzi odnosiłem się do dość powszechnego tu na forum takiego sposobu dyskusji, w ramach którego w odpowiedzi na słowa "wierzę w Boga" wpisuje się "a w krasnoludki i elfy albo w byle-jakiegoś-tam-stwora wierzysz?" (nie wskazuję już konkretnych wpisów, bo tego pełno dookoła). Antropologicznie i religioznawczo, a nawet tylko psychologicznie takie odpowiedzi mnie nie satysfakcjonują. Nawet poezja to jakaś taka marna. Tak, z punktu widzenia nauk przyrodniczych hipoteza Boga jest nieprzydatna, a z punktu widzenia antropologii i historii kultury jest kwestią niezmiernie ciekawą, jak powstawały wierzenia i religie.
A takie tylko wdawanie się w słowne utarczki z fideistami są wchodzeniem na ich poziom, i co gorsze, podejście sceptyczne przeradza się w próbę wykazania słuszności jedynego właściwego światopoglądu.
>Choć jak wielokrotnie podkreślam, to nie tyle religia, co wiara nas ogranicza.
>Im głębsza, tym bardziej.
Nie zgadzam się z takim uogólnieniem. Wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy wiarę i o jaką wiarę chodzi.
Ciekawą definicję proponuje angielska strona wikipedii:
" Faith is trust, hope and belief in the goodness, trustworthiness or reliability of a person, concept or entity. It can also refer to beliefs that are not based on proof (e.g. faith that a child will grow up to be a good person). Religious faith is a belief in a transcendent reality, a religious teacher, a set of teachings or a Supreme Being. Generally speaking, it is offered as a means by which the truth of the proposition, " things will turn out well in the end," can be enjoyed in the present and secured in the future".
Na szybko moja wstępna propozycja tłumaczenia tego ostatniego zdania jest taka: " ogólnie mówiąc wiara jest środkiem, za pomocą którego założenie, że "wszystko będzie dobrze" może być przeżywane w teraźniejszości i zabezpieczone na przyszłość.
Przedwczoraj obejrzałem film o Philipie Peticie, człowiekowi, który w 74 roku z grupą przyjaciół, bez zgody i obchodząc ochronę rozciągnął linę między dachami wieżowców WTC i chodził po niej przez 45 minut. Piękny film i fascynująca historia.
c.d. w kolejnym wpisie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Ma Pan rację, mówiłem tu o takim moim ogólnym wrażeniu wyniesionym z niektórych rozmów.
Panowie: Fizyk, Kognitywista i Sceptymucha, to jedni mądrzejszych i o bardzo dużej wiedzy forumowicze. Czytając ich wypowiedzi tylko intelektualnie zyskuję. Oczywiście, że trochę różnimy się poglądami, że ja trochę inaczej, niż oni, pewne kwestie rozumiem, ale to rozmowa - często nie pozbawiona emocji - podczas której różne kwestie ulegają uproszczeniu, a stanowiska się polaryzują.
Pan Fizyk napisał:
" Poznanie na tym właśnie polega: na konstruowaniu i ulepszaniu modeli. Wszystko co znasz jest tylko modelem rzeczywistości. Na przykład, jak się potkniesz o kamień i na niego nie spojrzysz, to pomyślisz, że to taka ciężka kulka. Ale jak spojrzysz, to zaważysz jego kształt. Możesz go podnieść i pomierzyć dokładnie, przyjrzeć się strukturze krystalicznej, zanieść do laboratorium i zmierzyć skład izotopowy, itd. Ale wszystko to będzie tylko modelem rzeczywistego kamienia. Czy potrafisz podać jakąś wiedzę wykraczającą poza modelowanie?" Co Panu w tym stwierdzeniu nie odpowiada? Osobiście uważam jego stwierdzenie za słuszne, choć - moim zdaniem - tu nadmiernie uprościł opisywane zjawisko, ale może dla jasności wywodu tak potrzeba?

>U prof. Ducha znalazłem natomiast takie zdanie:
"W mózgu nie udało się znaleźć określonego miejsca, które można uznać za siedlisko umysłu. Różne sygnały zmysłowe przetwarzane są przez różne, fizycznie odrębne, struktury mózgu, świadoma percepcja jest jednak spójna. Jak jest to możliwe?"
Całkowicie zgadzam się z tym stwierdzeniem Profesora, tylko tu dorzucę - w mózgu człowieka nie występują żadne inne komórki niż w mózgu szympansa, a więc najważniejszą rolę odgrywają te struktury i sieć połaczeń pomiedzy nimi.

>Jednak pojęcie "materii" uważam za dość problematyczne, między innymi ze względu na potoczne przyzwyczajenia myślowe /.../
Na pewnym poziomie rozważań może należy odejść od "potocznych przyzwyczajeń" i starać się używać naukowej terminologii. Na najbardziej ogólnym stopniu rozumienia materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich - a na bardziej szczegółowym:
W fizyce stosuje się termin materia na określenie, co najmniej, trzech różnych kategorii obiektów fizycznych (trzy definicje węższe):
z masą (spoczynkową), jako atrybutem - materia to wszystkie obiekty, o różnej od zera masie spoczynkowej (tzw. materia masywna),
bazująca na określeniu jej cząstek fundamentalnych - materia to wszystkie obiekty złożone z elementarnych fermionów (tzw. materia fermionowa),
bazująca na częstości występowania w naszej okolicy Wszechświata - materia to wszystkie obiekty złożone z tej, z dwu (o identycznej masie i czasie życia, ale o przeciwnym znaku ładunku elektrycznego oraz wszystkich addytywnych liczb kwantowych), odmian cząstek elementarnych, która przeważa w naszej okolicy Wszechświata (tzw. koinomateria, według terminologii Alfvéna, w przeciwstawieniu do antymaterii),
oraz na określenie wszelkich (według obecnego stanu wiedzy fizycznej) obiektów fizycznych (definicja najszersza):
bazująca na zdolności do wytwarzania grawitacji - materia to wszystkie obiekty wytwarzające grawitację i jej podlegające, czyli o niezerowej energii. [Za Wikipedią]

>Tymczasem jeśli weźmie się pod uwagę, że materia ma również naturę falową, to może istnieje możliwość przedstawienia zarówno materii, jak umysłu jako energii i wówczas pogodzenie się z tą prawdą wydaje mi się być łatwiejsze. Mogę się mylić, ale ponieważ nie ja sam na to wpadłem, więc ośmieliłem się to napisać.
Proponuję aby jeszcze raz Pan tą swoją koncepcję przemyślał.

>Natomiast mam takie wrażenie, że im bardziej ktoś skupia się na wykazywaniu bezsensu religii, a nie na samej nauce, tym bardziej jego język staje się stanowczy i pozbawiony tego sceptycyzmu.
Sprowokowany - gdyż ani mnie to specjalnie nie interesuje (ot uważam, że humanista powinien mieć o tym pojęcie), ani też nie mam w tym temacie większej wiedzy - wziąłem udział w dwóch wątkach. Niech Pan je sobie przejrzy.
www.racjonalista.pl/forum.php/p,145/s,435136
www.racjonalista.pl/forum.php/s,443385
Czy tam nauka wchodzi na religijny grunt i nakazuje komukolwiek zmienić wiarę, czy też religia wchodzi na grunt nauki i usiłuje zaprzeczyć naukowym faktom. Przedstawicie religijnych ideologii czynią to głupio i namolnie. Dlatego potrzebna jest anielska cierpliwość, którą racjonaliści na ogół mają, ale czasem nie wytrzymują i piszą parę słów prawdy o tekście, a czasem i autorze.

>Dziękuję za komplement, ale właśnie z tego względu, że uznaję się za człowieka sensownego, to staram się zrozumieć otaczające mnie zjawiska, a nie wykazywać ich bezsens.
Ciekawe podejście metodologiczne - nie zauważanie bezsensu i głupoty. Gratuluję w takim razie rozumienia ludzi i ich społeczności. Mój humanizm jest próbą rozdzielenia sensu i mądrości od bezsensu i głupoty.
Mądrość sobie bardzo cenię, a głupoty wprost nienawidzę.

>W powyższej mojej wypowiedzi odnosiłem się do dość powszechnego tu na forum takiego sposobu dyskusji, w ramach którego w odpowiedzi na słowa "wierzę w Boga" wpisuje się "a w krasnoludki i elfy albo w byle-jakiegoś-tam-stwora wierzysz?" (nie wskazuję już konkretnych wpisów, bo tego pełno dookoła).
Moje są często podobne, ale umieszczone są w określonym kontekście, który jest tu ważnym. Zestawianie wiary z naukami przyrodniczymi jest bezsensowne, a "wiary" we wszystkie "bałwany" mają taką samą wartość.

Pozdrawiam.

@@@
.

Muszę szybko zareagować, bo doszło do pewnego nieporozumienia.
Przede wszystkim:
>Panowie: Fizyk, Kognitywista i Sceptymucha, to jedni mądrzejszych i o bardzo dużej wiedzy forumowicze. Czytając ich wypowiedzi tylko intelektualnie zyskuję.
W pełni podzielam Pańskie zdanie!!!
Przy okazji: do tego grona zaliczyłbym również Pana.
Jeśli Pan wróci do poprzednich dwóch wpisów w tym dialogu, to stanie się jasne, dlaczego mówię o nieporozumieniu.
Napisałem tak:
>>"Jednocześnie pozostaję przy mojej ogólnej tezie, że wiele argumentów, sformułowanych tu na forum przez osoby, które najwyraźniej mają pewną wiedzę o nauce o mózgu, prowadzi do wrażenia, jakoby nie było już żadnych zagadek i jakoby to, co uczeni obserwują w laboratrium badając substancję mózgową było już właśnie tym, co subiektywnie odbieramy jako myślenie. Ja taką koncepcję nazwałem w skrócie "rozwijaniem idei bezpośrednio impulsami elektrycznymi", po to, żeby podkreślić jej absurdalność."
Ponieważ wskazał, Pan że nie lubi takich uogólnień, to podałem konkretny przykład wypowiedzi odnoszący się do powyższego mojego uogólnienia - była to akurat wypowiedź pana Sceptymuchy:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,436725#w436897
" Neuron myśli, o ile tworzy pętle (akson łączy się z dendrytem). Jak kilka neuronów jest tak połączonych, że tworzą pętlę, to znaczy, że myślą w momencie, gdy płynie nimi impuls elektryczny. Jeśli nie jesteś w stanie zrozumieć, że myślenie można rozpisać jako sumę bramek logicznych ze zdolnością uczenia się, to nie moja sprawa".
Uważam, że ta konkretna wypowiedź stanowi dobry przykład mojej powyższej ogólnie sformułowanej tezy. Przy czym z całą dobitnością chciałbym zaznaczyć, że pana Sceptymuchę uważam za jednego z mądrzejszych ludzi na forum i bardzo wiele w bezpośrednich rozmowach z nim wyniosłem dla siebie. Co nie oznacza, że przy okazji tej jego konkretnej wypowiedzi nie mogliśmy prowadzić sporu właśnie z tego względu, że wypowiedź tę uznałem za zbytnie uproszczenie i a generalnie całą myśl przewodnią jego wątku obejmującego tę wypowiedź za antropomorfizację zjawisk przyrodniczych.

Napisałem również:
>>"Jestem tu bardziej sceptyczny i dużo bardziej odpowiada mi rezerwa z jaką odnoszą się do tej kwestii naukowcy. Na przykład Elisabeth Pacherie [...] bardzo dużo miejsca przeznacza na wskazanie "luki w wyjaśnieniach". Podobną rezerwę dostrzegam u prof. Ducha, a tu na forum u pana Kognitywisty, a także u pana Fizyka i ten sceptycyzm, czy też ostrożność w formułowaniu ostatecznych wniosków mi osobiście odpowiada".
Pan napisał:
>"Bardzo zbliżone w tym temacie mam poglądy do pana Kognitywisty i pana Fizyka i chciałbym poznać Pański pogląd o jakiej ostrożności, przy formułowaniu jakich wniosków Pan mówi".
I ja w odpowiedzi wskazałem jedną wypowiedź pan Kognitywisty i cytowaną przez Pana wypowiedź Pana fizyka, które ja uważam za dowód ich sceptycyzmu i ostrożności, które mi odpowiadają.
Tak więc na pytanie:
>Co Panu w tym stwierdzeniu [pana Fizyka] nie odpowiada?
Odpowiadam, że zupełnie nic - to stwierdzenie w pełni mi odpowiada w przeciwieństwie do wskazanej, trochę chyba zbytnio upraszczającej wypowiedzi pana Sceptymuchy.
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Muszę szybko zareagować, bo doszło do pewnego nieporozumienia.
Zapewne, ale ja uważam, że plus minus wszystko jest jasne.

>Ponieważ wskazał, Pan że nie lubi takich uogólnień, to podałem konkretny przykład wypowiedzi odnoszący się do powyższego mojego uogólnienia - była to akurat wypowiedź pana Sceptymuchy:
"Neuron myśli, o ile tworzy pętle (akson łączy się z dendrytem). Jak kilka neuronów jest tak połączonych, że tworzą pętlę, to znaczy, że myślą w momencie, gdy płynie nimi impuls elektryczny. Jeśli nie jesteś w stanie zrozumieć, że myślenie można rozpisać jako sumę bramek logicznych ze zdolnością uczenia się, to nie moja sprawa".

>Uważam, że ta konkretna wypowiedź stanowi dobry przykład mojej powyższej ogólnie sformułowanej tezy. /.../
>przy okazji tej jego konkretnej wypowiedzi nie mogliśmy prowadzić sporu właśnie z tego względu, że wypowiedź tę uznałem za zbytnie uproszczenie i a generalnie całą myśl przewodnią jego wątku obejmującego tę wypowiedź za antropomorfizację zjawisk przyrodniczych.
Też uważam, że mógłby podjąć tu polemikę z Panem Sceptymuchą, gdyż zbytnio swoje sformułowanie tu uprościł ("Neuron myśli ", gdyż pomiedzy przekazaniem - nawet złożonej informacji - a myśleniem ja widzę różnicę), ale mogę to uczynić tylko w bezpośredniej z Nim rozmowie.

>Pan napisał:
>>>>"Bardzo zbliżone w tym temacie mam poglądy do pana Kognitywisty i pana Fizyka i chciałbym poznać Pański pogląd o jakiej ostrożności, przy formułowaniu jakich wniosków Pan mówi".
>I ja w odpowiedzi wskazałem jedną wypowiedź pan Kognitywisty i cytowaną przez Pana wypowiedź Pana fizyka, które ja uważam za dowód ich sceptycyzmu i ostrożności, które mi odpowiadają.
Mnie też ogólnie odpowiadają i zdaje mi się, że zachowuję podobny poziom sceptycyzmu i ostrożności, choć nie dostaję im wiedzą i trochę różnimy się w poglądach.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

>Antropologicznie i religioznawczo, a nawet tylko psychologicznie takie odpowiedzi mnie nie satysfakcjonują.
Tu już trzeba by przytoczyć konkretne wypowiedzi w określonym ich kontekście. Fideiści nie mają patentu na głupotę, u racjonalistów i ateistów też się zdarza. Nawet śmiało mogę powiedzieć, że żaden człowiek od głupoty nie jest całkowicie wolnym.

>Tak, z punktu widzenia nauk przyrodniczych hipoteza Boga jest nieprzydatna, a z punktu widzenia antropologii i historii kultury jest kwestią niezmiernie ciekawą, jak powstawały wierzenia i religie.
Tak, całe życie myślałem i główną jego część poświeciłem religioznawstwu właśnie.

>Nie zgadzam się z takim uogólnieniem. Wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy wiarę i o jaką wiarę chodzi.
Tak, dokładnie wszystko zależy od definicji. Może być taka: "wiara jest środkiem, za pomocą którego dochodzi się do pełnej i satyfakcjonującej wiedzy o świecie" i jeszcze sporo innych definicji - mniej lub bardziej wydumanych.

Nie do końca zgadzam się z tym zapisem, ale jako minimum porozumienia czym jest wiara uznaję zapis z Wikipedii:
Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Zarówno uzasadnienie jak i jego brak nie implikują prawdziwości lub fałszywości treści wiary (zob. problem uzasadnienia). Występowanie wiary uznaje się za konieczne w początkowej fazie rozwoju nauki (przyjmuje się, że dużej mierze zawdzięcza ona wierze swoje istnienie kiedy to pierwszy raz w dziejach świata ludzie podeszli rozumowo do mitycznej materii, narodziły się filozofia i nauka, które zresztą wówczas stanowiły jedno - tymi pionierami racjonalizmu byli Grecy). Jest też nierozerwalnie związana z religią i może opierać się na przyjęciu dogmatów.

Chrześcijańskie rozważania nad wiarą koncentrowały się wokół wersów 1-2 w 11 rozdziale Listu do Hebrajczyków, który przedstawiając owoce wiary (gr. pistis) definiuje ją jako hupostasis, co może być tłumaczone jako podstawa (w Biblii Tysiąclecia nawet poręka), albo jako substancja. Idąc za pierwszym rozumieniem tego słowa Święty Tomasz przedstawia wiarę jako przyrodzony stan umysłu, polegający na pewności prawd nie z racji dowodów rozumowych, ale przez przyjęcie świadectwa autorytetu, wynikająca z zaufania (wiarą chrześcijańska, czyli zaufanie do Kościoła jest nadto łaską oraz cnotą teologiczną).

Pozdrawiam.

@@@
.

wyborcza.p(*)styczna_zbrodnia_stulecia.html
Uważam, że Philip Petit musiał mieć wielką wiarę, inaczej by tego nie dokonał. Ta jego wiara nie ograniczała go, wręcz przeciwnie - uskrzydlała go. Myślę, że wielu naukowców w historii odznaczało się dużą wiarą w swoją pracę, zwłaszcza, gdy ich odkrycia były niezgodne z panującymi w danym czasie poglądami.
>Mądrzy i wolni ludzie - mają nie tylko prawo, ale wprost obowiązek - obrony przed narzucaniem im jakiekolwiek ideologii.
Zgoda
>Tylko religianci mogą nazywać taką obronę - zwalczaniem religii.
Zgoda. Przy czym nie jestem pewien, czy przy dzisiejszym stopniu rozwoju nauki ta obrona jest konieczna. Ale pewnie lepiej dmuchać na zimne. Jednak pisałem o czymś trochę innym. Chodziło o zachowanie pewnego poziomu. Kwestia jak powstawały wierzenia religijne w ludzkiej kulturze jest kwestią naukową i może stanowić dobry argument do obrony przed narzucaniem ideologii religijnej. Natomiast zwrot retoryczny "a w sierotkę Marysię wierzysz?", a nawet zdanie "Bóg jest urojeniem" są bez dalszego uzasadnienia mało wartościowe pod względem poznawczym. Nawet, jeśli to prawda, że ze sceptycznego punktu widzenia nauki Bóg rzeczywiście jest urojeniem, to jest to bardzo szczególny rodzaj urojenia. Warto się zastanowić nad genetycznymi, ewolucyjnymi i neurologicznymi przyczynami tego urojenia, a także nad przyczynami kulturowymi i psychologicznymi, a ostatecznie także nad wartością poetycką przekazu o Bogu. Jeśli zapomni się o tych wszystkich aspektach, to samo zdanie "Bóg jest urojeniem" jest moim zdaniem zbytnim uproszczeniem.
>Od dawna chciałbym przeczytać na podobnym merytorycznym poziomie krytykę "Boga urojonego" i co i nici!
Nie przeczytałem tej książki Dawkinsa, ale czytałem trochę zarówno o niej jak i o samym Dawkinsie, i na razie książkę odłożyłem do przeczytania dopiero w dalszej kolejności, a to z następujących powodów:
- podobno Dawkins wychodzi z założenia, że Boga trzeba przyjąć jako hipotezę naukową, po to, żeby ją można było zweryfikować i obalić.
Moim skromnym zdaniem "Bóg" pojawia się w mitologicznych opowieściach, ewentualnie w poezji, no i w psychice. Przyjmowanie go jako hipotezy naukowej stanowi według mnie nadużycie, zarówno ze strony teistów jak i ze strony ateistów.
- podobno Dawkins skupia się na teorii "inteligentnego projektu", tzn. że świat wygląda tak, jakby był zaprojektowany przez Boga i obala ją opierając się na ewolucji. Dla mnie może to stanowić argument jedynie przeciwko kreacjonistom, ale przecież dzisiaj to zdecydowanie mniejszość wśród fideistów. Nawet kościół katolicki nie neguje dziś ewolucji.
- podobno Dawkins traktuje religie jako zawirusowane memy. Jest to dla mnie mało konstruktywna retoryka, a przede wszystkim nacechowana nienaukowym wartościowaniem pewnej sfery kultury.
Wolę bardziej neutralne podejście - ostatnio na przykład trafiłem na książkę prof. Andrzeja Wiercińskiego "Magia i religia. Szkice z antropologii religii". Zaczyna się od ewolucji i to dość szczegółowo, potem wchodzą podstawy nauki o mózgu (choć z powołaniem na Konorskiego to pewnie już trochę mało aktualne - ale ciekawy jestem, czy jest tam coś niezgodnego z tym, co dziś wiemy dokładniej). Pojawiają się też archetypy jako dziedziczone obrazy instynktów. Dochodzi kwestia symboli i języka. Tak się to rozwija.
Ale żeby religia od razu była wirusem?
Ale bardzo chętnie wysłucham argumentów, które mnie skłonią do tego, żeby książkę Dawkinsa przełożyć z półki "do przeczytania później" na półkę z książkami "w najbliższym czasie".
>Osobiście nie zwalczam żadnej religii, tylko głupotę.
Bardzo słusznie. Chętnię pomogę zaczynając od zwalczania mojej własnej niewiedzy.
>Może to dla Pana dziwne, ale tak jak procentowo jest więcej fideistów, tak też procentowo głupoty wśród fideistów jest więcej. Nawet wśród tych najbardziej wykształconych.
Miałby Pan rację, gdyby fideizm był rodzajem głupoty. Ale ze względu na bardzo szerokie i wieloznaczne pojęcie wiary nie jestem tego całkiem pewien.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Zgoda. Przy czym nie jestem pewien, czy przy dzisiejszym stopniu rozwoju nauki ta obrona jest konieczna.
Muszę powiedzieć, iż nie rozumiem.

>Jednak pisałem o czymś trochę innym. Chodziło o zachowanie pewnego poziomu.
Czyli jesteśmy całkowicie zgodni, gdyż zawsze mi chodzi o zachowanie pewnego (w miarę wysokiego) poziomu merytorycznego oraz poziomu kultury dyskusji.

>Kwestia jak powstawały wierzenia religijne w ludzkiej kulturze jest kwestią naukową i może stanowić dobry argument do obrony przed narzucaniem ideologii religijnej.
Dokładnie tak.

>Natomiast zwrot retoryczny "a w sierotkę Marysię wierzysz?", a nawet zdanie "Bóg jest urojeniem" są bez dalszego uzasadnienia mało wartościowe pod względem poznawczym.
Sam Pan pisze - "zwrot retoryczny", a różna jest retoryka rozmów, gdyż różne się kryją w nich emocje.

>Nawet, jeśli to prawda, że ze sceptycznego punktu widzenia nauki Bóg rzeczywiście jest urojeniem, to jest to bardzo szczególny rodzaj urojenia. Warto się zastanowić nad genetycznymi, ewolucyjnymi i neurologicznymi przyczynami tego urojenia, a także nad przyczynami kulturowymi i psychologicznymi, a ostatecznie także nad wartością poetycką przekazu o Bogu.
Są różne nauki zajmujące się różnymi dziedzinami poznania i zrozumienia rzeczywistości. Nie wszystkie ze sobą można metodologicznie mieszać, a napewno nie wolno mieszać spekulatywnych form zrozumienia świata z naukami przyrodniczymi. To znaczy, że choć hipotezy naukowe mogą zawierać wątki spekulatywne, to muszą one być w sposób oczywisty zaznaczone. Natomiast wiedza spekulatywna (np. filozofia) powinna się opierać na dorobku nauk przyrodniczych i też odróżniać wiedzę doświadczalną od spekulacji.

>Jeśli zapomni się o tych wszystkich aspektach, to samo zdanie "Bóg jest urojeniem" jest moim zdaniem zbytnim uproszczeniem.
Jest retoryczną prawdą, a nie intelektualną rozprawą, jaką np. może Pan pod tym tytułem przeczytać.

>>>>Od dawna chciałbym przeczytać na podobnym merytorycznym poziomie krytykę "Boga urojonego" i co i nici!
>Nie przeczytałem tej książki Dawkinsa, ale czytałem trochę zarówno o niej jak i o samym Dawkinsie, i na razie książkę odłożyłem do przeczytania dopiero w dalszej kolejności, a to z następujących powodów:
>- podobno Dawkins wychodzi z założenia, że Boga trzeba przyjąć jako hipotezę naukową, po to, żeby ją można było zweryfikować i obalić.
>Moim skromnym zdaniem "Bóg" pojawia się w mitologicznych opowieściach, ewentualnie w poezji, no i w psychice. Przyjmowanie go jako hipotezy naukowej stanowi według mnie nadużycie, zarówno ze strony teistów jak i ze strony ateistów.
>- podobno Dawkins skupia się na teorii "inteligentnego projektu", tzn. że świat wygląda tak, jakby był zaprojektowany przez Boga i obala ją opierając się na ewolucji. Dla mnie może to stanowić argument jedynie przeciwko kreacjonistom, ale przecież dzisiaj to zdecydowanie mniejszość wśród fideistów. Nawet kościół katolicki nie neguje dziś ewolucji.
>- podobno Dawkins traktuje religie jako zawirusowane memy. Jest to dla mnie mało konstruktywna retoryka, a przede wszystkim nacechowana nienaukowym wartościowaniem pewnej sfery kultury.
Skarży się Pan:"samo zdanie "Bóg jest urojeniem" jest moim zdaniem zbytnim uproszczeniem", a zastosował Pan tu dokładnie tą metodę - jeszcze na dokładkę bez przeczytania Dawkinsa.

W młodości lubiłem dowcip:
Moja ciotka z dowcipu. to trzy razy się śmieje: pierwszy raz - jak usłyszy, drugi raz - jak jej wyłumaczą o chodziło, a trzeci raz - jak sama zrozumie.
To lepiej jak moja - gdyż ona to za trzecim razem, się oburza.
Religijne cioty tak już mają - książki nie czytały, na filmie nie były, wystawy czy koncertu nie widziały, a się oburzają.
To jest ten poziom merytoryczny poniżej którego ja schodzić nie chcę.

>Wolę bardziej neutralne podejście - ostatnio na przykład trafiłem na książkę prof. Andrzeja Wiercińskiego "Magia i religia. Szkice z antropologii religii".
Wierciński był bardzo ciekawym i mądrym człowiekiem i napisał trochę inspirujących tekstów. Przeczytać je warto, ale raczej podchodził bym do nich krytycznie.

>Ale żeby religia od razu była wirusem?
Nie chce mi się na ten temat z Panem tu rozmawiać. Jednak warto trochę wiedzieć o teorii memów, jak i wiedzieć, że akceptacja Kościoła dla teorii ewolucji jest całkowitym zaprzeczeniem jej sensu. Rozmowy o obu tematach na naszym forum już się wielokrotnie odbywały i wątpię aby rozpoczęcie następnych coś nowego przyniosło. Religijni fideiści to (pomijąc buddyzm) wszyscy są kreacjonistami.
www.google(*)CNFAsv7PFWU3kSf9pS9OsRBtM6j8fQ

>Ale bardzo chętnie wysłucham argumentów, które mnie skłonią do tego, żeby książkę Dawkinsa przełożyć z półki "do przeczytania później" na półkę z książkami "w najbliższym czasie".
A po co? Lepiej dać sobie spokój, budzi tylko sceptyzm lub agresję. Mnie osobiście bawiła oczywistością wielu stwierdzeń, które mi jakoś tam umkneły w myśleniu o religii.

>Miałby Pan rację, gdyby fideizm był rodzajem głupoty. Ale ze względu na bardzo szerokie i wieloznaczne pojęcie wiary nie jestem tego całkiem pewien.
Pojęcie jest szerokie i wieloloznaczne, ale chyba jedno w nim nie ulega wątpliwości, że dotyczy tych, którzy wyżej (na pierwszym miejscu) stawiają wiarę ponad doświadczenie i wszystko tu jest jedno jakie mity stawiają wyżej od praktyki.
Dla mnie, a myślę, że dla wszystkich racjonalistów, stawianie wyżej mitów niż poznanie naukowe jest ewidentną głupotą. Natomiast poszczególni ludzie mogą np. mitycznie wyjaśniać prawie całą rzeczywistość, lub zachować tylko resztki mitycznego rozumienia - np. agnostycy powiązani z jakąś religią.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Jednocześnie pozostaję przy mojej ogólnej tezie, że wiele argumentów, sformułowanych tu na forum przez osoby, które najwyraźniej mają pewną wiedzę o nauce o mózgu, prowadzi do wrażenia, jakoby nie było już żadnych zagadek i jakoby to, co uczeni obserwują w laboratorium badając substancję mózgową było już właśnie tym, co subiektywnie odbieramy jako myślenie. Ja taką koncepcję nazwałem w skrócie "rozwijaniem idei bezpośrednio impulsami elektrycznymi", po to, żeby podkreślić jej absurdalność.

Jest to hipoteza zdumiewająca, może nawet oszałamiająca, ale na pewno nie absurdalna.

>> Jednocześnie pozostaję przy mojej ogólnej tezie, że wiele argumentów, sformułowanych tu na forum przez osoby, które najwyraźniej mają pewną wiedzę o nauce o mózgu, prowadzi do wrażenia, jakoby nie było już żadnych zagadek i jakoby to, co uczeni obserwują w laboratorium badając substancję mózgową było już właśnie tym, co subiektywnie odbieramy jako myślenie. Ja taką koncepcję nazwałem w skrócie "rozwijaniem idei bezpośrednio impulsami elektrycznymi", po to, żeby podkreślić jej absurdalność.
>Jest to hipoteza zdumiewająca, może nawet oszałamiająca, ale na pewno nie absurdalna.
Tak, ale dzisiaj zdecydowanie nie wolno też zapominać o chemicznej roli neuroprzekaźników, komórkach glejowych, a nawet udziale (czy też wpływie) osłonek mielinowych.
"Impulsy elektryczne", to pomimo ich wagi, zbyt daleko posunięte uproszczenie.
Zresztą Francis Crick na 136 stronie (polskiego wydania) pisze:
Elektryczność - chemia - elektryczność.

______________________________________________

Neurony tworzą gęstą sieć połączeń przez synapsy, stanowiące złącza poszczególnych komórek. Wnętrze neuronu to prawdziwe laboratorium chemiczne, w którym podstawową rolę odgrywają jony sodu i potasu oddzielone od siebie błoną. Cały proces jest przemienny, chemiczno-elektryczny. Gdy na skutek impulsu z dendrytów jony zaczynają się przemieszczać, pojawia się sygnał elektryczny, który zostaje przekazywany aksonem przez synapsy do dendrytów innych neuronów. Już sama synapsa jest tworem wielce złożonym, aktywnie pośredniczącymi w przekazywaniu informacji. Dwa neurony nie stykają się bezpośrednio, między nimi jest przerwa (około 1/4 mikrometra szerokości). Iglica (impuls) biegnie wzdłuż aksonu i gdy dociera do błony presynaptycznej synapsy przez kanały jonowe uwalniane są porcje związków chemicznych zmagazynowane w pęcherzykach. Gdy jonowe wrota otwierają się, to możliwy jest przepływ obdarzonych ładunkiem elektrycznym jonów do wewnątrz lub na zewnątrz posynaptycznej strony synapsy. Proces ten - w większości przypadków, w ogólnych zarysach - przebiega następująco: elektryczność → chemia → elektryczność. Ponieważ te cząsteczki chemiczne są bardzo małe, to również bardzo niewielkie stężenia mogą ten proces zakłócać. W zależności od rodzaju substancji chemicznej pośredniczącej w przekazywaniu pobudzenia, wyróżnia się synapsy pobudzające i hamujące, wykorzystujące różne neuroprzekaźniki.

Prędkość transmisji dochodząca do 350 kilometrów na godzinę zależy od izolacyjnej osłonki mielinowej i przyspieszających impulsy węzłów Ranviera.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
>

>a ateiści i wierzący są obiektywnie rzecz biorąc równi wobec zagadki istnienia.
Ateizm jest alternatywą teizmu, a fideizm afidezmu. Są ateiści wierzący w to, że Bóg nie istnieje, czyli swoje przekonania opierają na wierze. Co to znaczy "zagadka istnienia"? Czy pyta Pan czy rzeczywistość istnieje obiektywnie, czy jest tylko naszym subiektywnym odczuciem?
Dla mnie istniejącą rzeczywistością jest tylko to, co jest dane człowiekowi we wrażeniach, to co nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a co istnieje niezależnie od nas, a więc tylko to czego istnieniena człowiek może w jakikolwiek sposób doświadczyć. Jakakolwiek reszta - nawet gdyby istniała, nie oddziaływując w jakikolwiek sposób na rzeczywistość - jest dla nas nie interesująca. Chyba że potraktujemy ją jako elemet kultury lub psychiki.

>Niestety, Panie Andrzeju, obawiam się, że gdyby Sokratesa naładować całą naszą dzisiejszą wiedzą, to powiedziałby dzisiaj dokładnie to samo, co już wtedy powiedział. Wiedza o istnieniu się poszerza, ale istnienia zrozumieć się na razie w dalszym ciągu nie da. Nic o tym nie wiemy.
Muszę powiedzieć, że nawet nie rozumiem Pańskiej spekulacji. Mnie wystarcza w zupełności wiedza, że rzeczywistość istnieje oraz poznawanie walki człowieka o zrozumienie wszelakich form, przemian i zasad tego istnienia. Uważam świat za poznawalny, ale chyba praktycznie nigdy przez człowieka do końca nie poznany. Odpowiedź na jedne pytania rodzi pytania następne i dla mnie jest to cudowne.

>>>>Na przykład mój ulubieniec: Prof. zw. dr hab. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz [...]
>Panie Andrzeju, ja go nie studiowałem dogłębnie i mi się wierzyć nie chce, że tak naukowiec może pisać. Proszę mnie uspokoić, że on to oddziela od swoich prac z dziedziny fizyki.
Starałem się przeczytać większość prac profesora - są opublikowane w internecie. Najbardziej, to nie chce mi się wierzyć, że z takim spokojem przyjmowane są one przez środowisko polskich uczonych, a nawet na naszym portalu dorobek tego wielkiego uczonego jakby nie istniał. Przecież jego publikacje, to przewrót w nauce równy kopernikańskiemu.

Moje poznawanie fizyki skończyło się na szkole średniej, a dalej to tylko kilkanaście czy kilkadziesiąt książek popularyzujących tą dziedzinę wiedzy. O wiele za mało abym mógł właściwie profesora docenić. Szukam więc od paru lat krytycznych recenzji tego dorobku, ale to co znajduję, to jakieś takie nieśmiałe, jakby przytłoczone wielkością uczonego najwyższej światowej klasy:
www.google(*)CNF6mWfKwaGm83w-Q_ywIPdKAR8L-Q

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> ateiści i wierzący są obiektywnie rzecz biorąc równi wobec zagadki istnienia.
Ateizm jest alternatywą teizmu, a fideizm afidezmu. Są ateiści wierzący w to, że Bóg nie istnieje, czyli swoje przekonania opierają na wierze.<
Dziecko które nigdy nie słyszało że miałby być jakiś bóg też jest ateistą. Na jakiej "wierze" oparty jest jego ateizm? Ateizm jest jedną z alternatyw przeciw teizmowi.Nie zapominajmy o np. gnostykach. "Wiara" lub przekonanie wymaga pewnej ideologii.Według przedstawionej definicji ateizmu jest on inną ideologią.Tymczasem tak nie jest. Ateista mówi:"Nie wierzę w boga", czym neguje jedynie pewną ideologię, nie tworząc innej.

>>>>Ateizm jest alternatywą teizmu, a fideizm afidezmu. Są ateiści wierzący w to, że Bóg nie istnieje, czyli swoje przekonania opierają na wierze.
>Dziecko które nigdy nie słyszało że miałby być jakiś bóg też jest ateistą.
A dlaczego? Tylko dlatego, iż Panu się tak podoba, to jest za mało!

>Na jakiej "wierze" oparty jest jego ateizm?
Jakiego "jego"? Tego dziecka? Czy Pański?
Dziecko nie może być ateistą nie znając ideii boga. Pan może głęboko wierzyć, iż żaden bóg nie istnieje.

>Ateizm jest jedną z alternatyw przeciw teizmowi.
Alternatywa jest tylko jedna, a więc nie może być jedną z wielu. Obecnie (w historii różnie bywało) ateizm jest przekonaniem na różnych intelektualnych podbudowach (w tym również na wierze).

>Nie zapominajmy o np. gnostykach.
O czym mamy pamiętać? Jak to się ma do mojej wypowiedzi?

>"Wiara" lub przekonanie wymaga pewnej ideologii.
Nie koniecznie - można wierzyć swojej dziewczynie.
Natomiast publiczna wypowiedź wymaga pewnej wiedzy, a czasem nic z tego.

>Według przedstawionej definicji ateizmu jest on inną ideologią.
Jakiej definicji? Jeżeli ktoś tu (poza mną, gdyż tu nie przedstawiam żadnej) przedstawiał definicję, to proszę ją nam zaczytować. Panu zaś radzę jako minimum przeczytać hasło z Wikipedii, ale całe, a nie tylko pierwsze zdanie: www.google(*)CNH7XXNlwqFlMWFiV09cQJQEdw2M3g
Z pełną świadomością, że jest to tylko pewien zalążek wiedzy o ateizmie.

>Tymczasem tak nie jest.
Co nie jest? Komu, czemu Pan przeczy. Temu, co sam sobie Pan wymyślił? Tu nikt ani nie twierdził, że ateizm jest ideologią, ani że nią nie jest. Nie o tym była tu mowa.

>Ateista mówi:"Nie wierzę w boga", czym neguje jedynie pewną ideologię, nie tworząc innej.
Ateista - szczególnie po głębszym różne rzeczy wygaduje, a jak jest głupim ateistą, to aż słuchać nie sposób.
Proponuję być mądrym ateistą i najpierw sporo poczytać ze zrozumieniem książek, a następnie, gdy chcę wziąźć udział w rozmowie na naszym forum, to przeczytać z zastanowieniem - o czym poprzednicy rozmawiają.

@@@
.

"alternatywa jako jedna z co najmniej dwóch wykluczających się .." Tyle mówi na ten temat ulubiona przez ciebie wiki. W niektórych słownikach alternatywa ma do 9 znaczeń.
Ateizm nie wymaga intelektualnej podbudowy. Wielu przestało wierzyć na skutek osobistych przeżyć losowych. Odrzucenie boga było wtedy wynikiem emocji a nie intelektualnych rozważań.
Tu masz prawo nie rozumieć ponieważ pominąłem a- ."Nie zapominajmy o agnostykach" (tak chciałem napisać) ma znaczyć że są jeszcze inni oprócz teistów i ateistów.
Dziewczynie owszem można wierzyć. Można ją też kochać.Kocha się też boga. Tylko te dwie miłości nie mają wiele wspólnego podobnie jak wiara dana dziewczynie i wiara w pewną ideę.
Jakiej definicji- takiej że muszą oni wierzyć (że nie ma boga).Ograniczając się do teizmu i ateizmu:Teiści wierzą w istnienie istoty boskiej, ateiści nie wierzą w istnienie istoty boskiej.Te dwa zdania:
1.Nie wierzę w istnienie boga 2.Wierzę że bóg nie istnieje, nie są dla mnie identyczne. Te drugie zdanie oznacza dla mnie istnienie grupy osób wierzących w coś.Podstawą ateizmu nie jest wiara tylko brak wiary. Jeżeli pewna grupa w coś wierzy i ma to podłoże światopoglądowe to to jest forma ideologii.Ateizm wywodzi się z gr. ἄθεος (átheos) i oznacza nie mniej i nie więcej niż "bez boga". W tym sensie ateistą jest dziecko które o bogu nic nie słyszało, lub członkowie plemienia pierwotnego, zanim sobie boga stworzyli. Przykład z dzieckiem-ateistą, znany mi skądinąd, znajduje się również na stronie którą byłeś uprzejmy mi zalinkować. Że później powstały różne rozwinięcia tej definicji to jest inna sprawa. wymagają one jednak uściślenia ponieważ są różnie definiowane.
Jeżeli głupi ateiści nie mogą dyskutować z mądrymi ateistami na Waszym Forum, należy to umieścić w regulaminie.

.
>Jeżeli głupi ateiści nie mogą dyskutować z mądrymi ateistami na Waszym Forum, należy to umieścić w regulaminie.
Mogą!
Czego najlepszym dowodem jest to, iż Wielce Szanownemu Panu odpowiedziałem, a z czego zupełnie niewiele Pan zrozumiał.
Dlatego też, gdy ich zdaniem rozmowa niczego merytorycznego nie wnosi, a jest tylko szczeniacką pyskówką, to czasem mogą nie chcieć głupiej rozmowy kontynuować i wówczas przymusu tu nie ma.

PS. Niewiedzę można nadrobić, z głupotą gorzej.

Miłego dnia.

@@@
.

>Racjonalne argumenty przechodzą przez umysł wierzacego nie stawiając żadnego oporu. W rozpędzie można nabić sobie guza, a nawet złamać to i owo.

A na to nie ma żadnej gwarancji!!
Czasem ugrzęzną, zaczynają pracować, drążyć nowe korytarze, aż któregoś dnia : bach! Nie ma wiary!

Warto rozmawiać!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>>>Racjonalne argumenty przechodzą przez umysł wierzącego nie stawiając żadnego oporu. W rozpędzie można nabić sobie guza, a nawet złamać to i owo.
>A na to nie ma żadnej gwarancji!!
>Czasem ugrzęzną, zaczynają pracować, drążyć nowe korytarze, aż któregoś dnia : bach! Nie ma wiary!
Tak, nie ma żadnej gwarancji.

Profesor Antony Flew, rocznik 1923, brytyjski filozof, od kilkudziesięciu lat był znany jako legendarny propagator ateizmu, główne ogniwo w ateistycznym łańcuchu łączące Bertranda Russella z Richardem Dawkinsem.
Przez 65 lat swojej pracy naukowej udowadniał w licznych publikacjach, wywiadach i debatach, że istnieniu Boga zaprzecza wszechobecne zło, a wszelkie próby naukowego dowodzenia Jego istnienia są pozbawione najmniejszego sensu.
W roku 2004, ku zaskoczeniu wszystkich myślących, 81-letni wówczas Flew , ogłosił, że zrewidował swe poglądy na istnienie Boga.
Swój nowy pogląd przedstawił światu w wywiadzie udzielonym czasopismu "Philiosophia Christi" (nr zima 2005).

Pracuje człowiek ciężko przez całe życie na swój dorobek intelektualny i raptem na starość następuje jakiś tam gwałtowny skurcz mózgu, który zostaje przez ideologów maksymalnie wykorzystany i trąbią na cały świat, że intelektualista zmienił zdanie, a to nie intelektualista zmienił zdanie tylko zmienił się intelektualnie człowiek.
Jak bardzo, to wystarczy porównać jego samodzielne prace z poprzednich lat z jego pracą ostatnią napisaną przez niego, czy przez Roya Abrahama Vaghese, który jest autorem przedmowy i redaktorem książki "Bóg nie istnieje", wydanej przez "Frondę" w 2010 roku.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Wycelował we mnie swą lufę, ale dobiegł mnie już regulrany i bardzo dobitny, konkretny sygnał budzika.
Fatalnie. Nie dostałeś pociskiem z myśleniem.

Wszystko jest możliwe. Richard Dawkins nie robi się z roku na rok coraz młodszy. Są ludzie, którzy mogą się pochwalić sprawnym umysłem do końca swoich dni, u innych niestety jest całkiem inaczej. Pan Dawkins ma siedemdziesiąt lat i teraz jest w pełni sprawny, nie wiemy co będzie za dziesięć albo dwadzieścia lat. Być może umrze, jak nie umrze, to może do końca życia być Dawkinsem jakiego znamy, może też zamienić się w fanatyka rodem z Radia Maryja, będzie albo fanatykiem wierzącym, albo fanatykiem niewierzącym, może po prostu przejdzie na emeryturę, założy ogródek i zacznie hodować pomidory? Ja mu życzę jak najlepiej.

Poza tym, idę o zakład, że każdego można chociaż na chwilę zmienić w wierzącego, wystarczy podać odpowiednie "ziółka"

>Zauważyłem, że nawrócenie się na religię jest spowodowane często pod wpływem impulsu.
Może nie często, ale zawsze.
Wiara jest zjawiskiem zerojedynkowym: pojawia się lub znika zatem impulsowo, choć procesy w umyśle do tego impulsu prowadzące wcale impulsowe być nie muszą i raczej nie są - nie jakieś tam olśnienie storczykowo-osowe, ale kropla, która przepełniła czarę.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Wtedy obudziłem się zlany zimnym potem.
Ten sen to taki zabieg literacki czy Ci się naprawdę przyśniło?

>Ten sen to taki zabieg literacki czy Ci się naprawdę przyśniło?
Po części zabieg