Jeżeli o czyjeś zwłoki nie zadbała rodzina albo przyjaciele, to czemu miałyby tam nie leżeć? Może za kilka tysięcy lat ktoś je odkryje i naukowcy będą mieć materiał do badań? Co by było jakby ktoś pochował Ötziego?

Ktoś jednak powinien przynajmniej te zwłoki zakryć, żeby nie były kolejną atrakcją dla turystów.

Można zrobić chociażby coś takiego: www.youtub(*)?v=UFr1KdY6aiw&feature=related

To chyba kwalifikuje się jako "pochowanie" a dla alpinistów nie powinno być aż tak dużym problemem.

>Przeglądając internetowy serwis natrafiłem na coś
>takiego.
>Muszę przyznać, że poruszyła mnie informacja o tym, że na szlakach wspinaczkowych Mount Everestu
>spoczywa aż tyle ciał tych, dla których wyprawa na najwyższą górę świata skończyła się śmiercią. OK,
>poprawka, poruszyło mnie, że tam w ogóle znajdują się czyjeś zwłoki.
>Nie rozumiem - dlaczego ludzkie zwłoki traktowane są w tym przypadku jak padlina?
>Czy ci zmarli nie mieli rodzin/przyjaciół, którzy chcieliby ich pochować? Dlaczego
>stowarzyszenia/organizacje himalaistów mają gdzieś swoich zmarłych członków?
>Czy chodzi o to, że zabranie zwłok stamtąd wiąże się z wysokimi kosztami? Z organizacją specjalnych
>wypraw na ME nie po to, aby go zdobyć, ale by na nim "posprzątać"?

Kiedyś oglądałem na Discovery program o wyprawie na Everest; szokujące dla mnie i dla samych członków wyprawy było, gdy mijali członka wyprawy japońskiej konającego i nic nie mogli zrobić; jego ekipa też nic nie mogła, więc go zostawili na pewną śmierć. Takie są niepisane prawa ludzi zdobywających wielotysięczniki - jeśli sam nie możesz nikt Ci nie pomoże, bo na takiej wysokości podtrzymywanie własnej egzystencji jest balansowaniem na jej granicy, pomoc innemu to pewna śmierć dla obojga. Widok ciał jest niczym przy konieczności pozostawienia na pewną śmierć jeszcze żyjącego człowieka. Ludzie, którzy idą w Himalaje o tym wiedzą i na to się zgadzają.

---

Jesus shaves!

>na takiej wysokości podtrzymywanie własnej egzystencji jest balansowaniem na jej granicy, pomoc innemu to pewna śmierć dla obojga.

Na taką wysokość nie taszczy się również zwyczajów pogrzebowych: kultura to balast.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Muszę przyznać, że poruszyła mnie informacja o tym, że na szlakach wspinaczkowych Mount Everestu
>spoczywa aż tyle ciał tych, dla których wyprawa na najwyższą górę świata skończyła się śmiercią. OK,
>poprawka, poruszyło mnie, że tam w ogóle znajdują się czyjeś zwłoki.<
Odpowiem Ci tak, kulko na mole: Wiele z tych cial spoczywa pod tonami, tysiacami ton, sniegu, w mrocznych rozpadlinach, przywalonych skalami i lodem, jak chocby nasza Wanda Rutkiewicz! Nikt nie jest w stanie ich odnalezc. To nie gorki po 1000 m., lecz najwyzsze gory swiata, gdzie sprowadzenie rannego alpinisty z obozu jest problemem, a coz dopiero mowic o poszukiwaniu cial! To sie jak najbardziej przeklada na pieniadze, mozliwosci techniczne i zwyczajne ludzkie, bo czy wyobrazasz sobie tyraliere ludzi na wysokosci 8 tys. metrow przeczesujacych przy pomocy kijow- jak w przypadku lawin- kazdy metr2? Nierealne, niemozliwe, nie do zrobienia! Pozostana tam na tysiaclecia, jak "czlowiek z lodu", odnaleziony w Alpach po ok.5.300 lat tylko dzieki temu, ze odmarzla ziemia i lodowiec nieco skrocil swoj jezor. Najprawdopodobniej jednak nigdy nie zostana odnalezieni.
Niech zatem te zimne sniegi pozostana ich grobowcem; niech ich otula, przykryja, przysypia. Oni pozostaja w pamieci bliskich i to sie liczy, prawda?

> Niech zatem te zimne sniegi pozostana ich grobowcem; niech ich otula, przykryja, przysypia. Oni pozostaja w pamieci bliskich i to sie liczy, prawda? >

Oczywiście.
Gdyby dało się ich zapytać, gdzie chcą leżeć - z pewnością wybraliby te lodowce, w których już leżą - niż towarzystwo zwykłych, szarych umarlaków zapełniających nekropolie świata.
Umarlaków, którzy z dnia na dzień pędzili życie bez wyrazu i adrenaliny, a największe ryzyko, jakie byli w stanie podjąć to pokazanie palca za plecami szefa lub zjedzenie przeterminowanego serka (bo tańszy).
Dla nich spędzenie wieczności w takim towarzystwie to hańba taka sama, jak dla rewolwerowca śmierć bez butów, czyli w łóżku.
Człowiek od tysięcy lat chowany był tam, gdzie padł. Sprowadzanie trupów z końca świata do pięknych grobowców to specjalność ostatnich dziesięcioleci; kultywowana z koszmarnym rozmachem zwłaszcza w Polsce.
Temu Wawel, tamtemu Powązki; krążą te trumny bez przerwy, jakby ziemia w Ameryce, Anglii czy Australii nie była dostatecznie ziemista a robaki gorszej jakości.

>Nie rozumiem - dlaczego ludzkie zwłoki traktowane są w tym przypadku jak padlina?
>Czy ci zmarli nie mieli rodzin/przyjaciół, którzy chcieliby ich pochować? Dlaczego
>stowarzyszenia/organizacje himalaistów mają gdzieś swoich zmarłych członków?
>Czy chodzi o to, że zabranie zwłok stamtąd wiąże się z wysokimi kosztami? Z organizacją specjalnych
>wypraw na ME nie po to, aby go zdobyć, ale by na nim "posprzątać"?[/color]

Oczywiście nie wszystkie zwłoki pozostają w górach. Wszystko zależy od tego gdzie się znajdują i czy zostały precyzyjnie zlokalizowane. Poszukiwania w ciemno, to nie tylko koszt ale i narażanie życia poszukiwaczy. Do tego dochodzi cena sprowadzenia zwłok.

To w naszej kulturze pojawia się określenie, że zwłoki traktowane są jak padlina. W Mongolii jeszcze niedawno zgodnie z tradycją lamaistyczną wynoszono ciała na odludzie aby je pożarły padlinożercy. Podobnie w Indiach wyborcza.p(*)raz_mniej_sepow_w_Bombaju.html

W tym wszystkim dla mnie najbardziej przykre jest to, że wielu ludzi sobie nie pomada, że chęć zdobycia szczytu przesłania im wszystko. Zanika poczucie wspólnoty. A potem spotykasz na szlaku takich pozostawionych jako swoiste memento...

Tam są ciala ludzi kochających góry. Może chcą, a raczej za życia wyrazili wolę pozostania w miejscu ukochanym? Czy naprawdę tak wielką różnicę stanowi sposób utylizacji zwlok przez naturę?W czym lepsze są robaki od ścierwników?

Jeżeli jest możliwość chowają w szczelinach lodowych. Tak np. pochowano Kukuczkę. Inna sprawa, że lodowce płyną i czasem te ciała są z powrotem wyrzucane.

Pochowanie, zmarłego alpinisty, często wiąże się z poważnym ryzykiem. Na tej wysokości nie ma czasu na takie ceregiele.
Pomyśl sobie, że masz znosić 80kg ciało z wysokości 7000 npm do bazy położonej na 5500m. I bez takiego ładunku to dosyć niebezpieczna wycieczka

---

Thank God, I'm an atheist

>Nie rozumiem - dlaczego ludzkie zwłoki traktowane są w tym przypadku jak padlina?
>Czy ci zmarli nie mieli rodzin/przyjaciół, którzy chcieliby ich pochować?

Polecam książkę Cichego i Wielickiego o pierwszym zimowym wejściu na Everest - pod samym szczytem spotykają siedzące zwłoki niemieckiej himalaistki. Nie ma mowy o tym, by organizować wyprawę tylko po to, by stwierdzić np. że nie można ponownie odszukać zawianych śniegiem zwłok, poza tym każda wyprawa na taką wysokość to ogromne koszty i ryzyko, doprawdy nie warte podejmowania dla kogoś, kto brał pod uwagę ewentualność (a każdy trzeźwo myślący himalaista to uwzględnia), że góry są jego przeznaczeniem.
Poza tym czytałem kiedyś wywiad z jakimś ratownikiem TOPR-u, który mówi, że pod północną ścianą Giewontu i na jej wyższych półkach i w Żlebie Kirkora wciąż napotyka się ludzkie kości, ocenia się, że leży tam kilkadziesiąt osób nigdy nie odnalezionych, samobójców i nieostrożnych turystów jak i szaleńców, próbujących schodzić do Zakopanego najkrótszą drogą.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>[h
>wypraw na ME nie po to, aby go zdobyć, ale by na nim "posprzątać"?[/color]
Rocznie na M.E. wchodzi 3500 osób, statystycznie co dziesiąty zostaje. Do tego dochodzą zużyte butle tlenowe, resztki po obozach przejsciowych i inne śmieci. To tez stowarzyszenia himalaistów mają gdzieś, podobnie jak nazwiska Szerpów którzy wcześniej latami taszczyli "zdobywców" w górę. Nie widzę tu wzniosłych idei. Jest marketingowy slalom między smieciami by odpowiednio wcześnie ustawić się w kolejkę zaliczającą szczyt.

>>wypraw na ME nie po to, aby go zdobyć, ale by na nim "posprzątać"?[/color][/color]
>Rocznie na M.E. wchodzi 3500 osób, statystycznie co dziesiąty zostaje. Do tego dochodzą zużyte butle tlenowe, resztki po obozach przejsciowych i inne śmieci. To tez stowarzyszenia himalaistów mają gdzieś, podobnie jak nazwiska Szerpów którzy wcześniej latami taszczyli "zdobywców" w górę. Nie widzę tu wzniosłych idei. Jest marketingowy slalom między smieciami by odpowiednio wcześnie ustawić się w kolejkę zaliczającą szczyt.
>
Jesli wg Ciebie na stokach Everestu zostaje co dziesiaty, i to rocznie, czyli 350 ludzi, to tam nie mozna przejsc, poniewaz czlowiek potyka sie o zwaly trupow jak podczas epidemii czarnej smierci w sredniowieczu! Chyba jednak przesadzilas z ta liczba zdobywcow! Moze to mialo byc: 350 osob, co wydaje mi sie blizsze prawdy, lecz nie bede sie spierac, jako ze nie znam liczby tam wchodzacych. Musi byc tam jednak tak gesto, jak na dworcu w godzinach szczytu! Jedna wielka przepychanka.

> Jesli wg Ciebie na stokach Everestu zostaje co dziesiaty, i to rocznie, czyli 350 ludzi, to tam nie mozna przejsc, ! Jedna wielka przepychanka.
>
tak 350 osób, przepraszam. Zagadnienie podniosłych uczuć związanych z wspinaczką podnosi mi cisnienie i mgła wzrok przykrywa. Niemniej u szczytu i tak jest kolejka( nie przez czały rok jest sezon wspinaczkowy).

>tak 350 osób, przepraszam. Zagadnienie podniosłych uczuć związanych z wspinaczką podnosi mi cisnienie i mgła wzrok przykrywa. Niemniej u szczytu i tak jest kolejka( nie przez czały rok jest sezon wspinaczkowy).
>
A wiec jednak jakas pasja, lecz takze wspinaczkowa czy tylko jako kibic?
Tak, wiem, tylko przez kilka miesiecy w roku jest mozliwe wejscie na szczyt, choc tak czy tak nie jest to pogoda, jak na francuskiej riwierze! W ciagu kilku godzin, czasem tylko godziny, pogoda potrafi tam sie zmienic diametralnie. To tez jest wyzwanie- nie dac sie pogodzie, bo ustapienie jej oznacza smierc! Na takich wysokosciach nie ma sie gdzie skryc; pozostaje isc dalej albo zostac na zawsze!

>>>>
>A wiec jednak jakas pasja, lecz takze wspinaczkowa czy tylko jako kibic?
Z pasji chodzenia po górach pozostał mi emocjonalny stosunek do tego co na nich człowiek pozostawia.

Moze taki rodzaj pochowku jest dla nich najlepszy, bo ukochali te gore, gory i tam na pewno chcieliby pozostac. To pasja i nawet smierc nie jest w stanie tego zastopowac! Pasja wieksza niz strach przed smiercia! Umierasz tak, jak chciales! Jestem w stanie to zrozumiec, choc to smutne!

! Umierasz tak, jak chciales! Jestem w stanie to zrozumiec, choc to smutne!
Wydaje mi się, że ludzie wspinający sie na M.E. nie robia tego , by tam zostac, chyba ,że to sami depresanci. To że na tej górze umierają to wypadek, a ich ciała przy tam panujacym klimacie stają sie zalegajacymi śmieciami, nawet nie padliną , bo padlinozerców po 5000mnpm to raczej nie znajdziemy.

>! Umierasz tak, jak chciales! Jestem w stanie to zrozumiec, choc to smutne!
>Wydaje mi się, że ludzie wspinający sie na M.E. nie robia tego , by tam zostac, chyba ,że to sami depresanci. To że na tej górze umierają to wypadek, a ich ciała przy tam panujacym klimacie stają sie zalegajacymi śmieciami, nawet nie padliną , bo padlinozerców po 5000mnpm to raczej nie znajdziemy.
>
Nie zrozumialas! Mysle o pasji, ktora nimi kieruje. Tak, jak Twoja pasja jest np. czytanie ksiazek, wiec zrobisz wszystko, by jakas ksiazke zdobyc! Marne porownanie, ale nie znam Twoich upodoban! Tu chodzi o to, ze gdzies w podswiadomosci tkwi obawa, lek przed smiercia, gdzies w zakamarkach umyslu przewija sie mysl: a gdy odpadne od sciany?, ale to sie odsuwa na dalszy plan, robi sie wszystko, by sie udalo, choc czasem sprzet zawodzi i na to nie maja wplywu (przyklad Kukuczki). Powtorze: pasja, ktora nimi kieruje jest silniejsza od strachu przed smiercia. Dlatego dzieki ludzkiej pasjii mamy wynalazcow, odkrywcow, naukowcow, pisarzy, etc.

! Tu chodzi o to, ze gdzies w podswiadomosci tkwi obawa, lek przed smiercia, gdzies w zakamarkach umyslu przewija sie mysl: a gdy odpadne od sciany?, ale to sie odsuwa na dalszy plan, robi sie wszystko, by sie udalo, choc czasem sprzet zawodzi i na to nie maja wplywu (przyklad Kukuczki). Powtorze: pasja, ktora nimi kieruje jest silniejsza od strachu przed smiercia. Dlatego dzieki ludzkiej pasjii mamy wynalazcow, odkrywcow, naukowcow, pisarzy, etc.
>
Ja taką pasję rozumiem. Natomiast dzisiejsze wchodzenie na M.E. nie ma w sobie nic z uniwersalnych tresci. to czysto indywidualna potrzeba zaspakajana dzięki mozliwościom technicznym sprzetu i przewodników. To czysty biznes , nic odkrywczego, ale i to rozumiem. Natomiast nie rozumiem, dlaczego ludzie nie czują obowiązku sprzątania po sobie śmieci. Jeśli na Twoim trawniku roztzraskała by sie lotnia(motolotniarstow to pasja , odwaga itd, prawda?) to oczekiwał byś, ze szczątki ludzkie i sprzętowe zostaną zabrane ?

>Jeśli na Twoim trawniku roztzraskała by sie lotnia(motolotniarstow to pasja , odwaga itd, prawda?) to oczekiwał byś, ze szczątki ludzkie i sprzętowe zostaną zabrane ?

Ale trawnikowi do stoku ME i daleko, i baaaaaaaardzo wysoko.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>>Ale trawnikowi do stoku ME i daleko, i baaaaaaaardzo wysoko.
Owszem. Czy to znaczy ,że można zadeptać i zasypać czym popadnie , bo mniej widać?

Czy racjonalnie przejmowanie się losem zwłok nie zakrawa na mistycyzm i sferę sacrum?

> Czy racjonalnie przejmowanie się losem zwłok nie zakrawa na mistycyzm i sferę sacrum?
Nie, to prakryczna strona życia. Jakbyśmy przucali zwłoki gdzie popadnie, to wszedzie panował by fetor nie mówiąc o mikrobiologicznym szaleństwie.

Bez skrajności. Przecież oczywiste jest, że trzeba usunąć ciała z miejsc zgonów tak byśmy nie byli narażeni na rozwijające sie na nich bakterie i choroby, czy chociażby ten odór. Ale komu to w górach przeszkadza? Jak zwierzę zginie to też mamy jest stamtąd zabrać, czym się ludzkie zwłoki róznią? Naturalna kolej rzeczy, w naturze nic się nie marnuje, przy okazji może inne istoty się pożywią ludzką tkanką.
Każde inne podejście to sacrum.

>? Jak zwierzę zginie to też mamy jest stamtąd zabrać, czym się ludzkie zwłoki róznią? Naturalna kolej rzeczy, w naturze nic się nie marnuje, przy okazji może inne istoty się pożywią ludzką tkanką.
> Każde inne podejście to sacrum.
Na dużych wysokościach nikt tymi zwłokami sie nie pożywi.Będą w najepszym wypadku służyły za drogowskaz. Podobnie marny pożytek będzie z pozostałych śmieci( taką rolę w przyrodzie te zmumifikowane przez klimat zwłoki pełnią).

>Na dużych wysokościach nikt tymi zwłokami sie nie pożywi.Będą w najepszym wypadku służyły za drogowskaz.
Szkoda więc pieniędzy na bez celowe działania. Jeśli ktoś wierzy w godność zwłok niech sprowadza je na własny koszt.

>>Na dużych wysokościach nikt tymi zwłokami sie nie pożywi.Będą w najepszym wypadku służyły za drogowskaz.
>Szkoda więc pieniędzy na bez celowe działania. Jeśli ktoś wierzy w godność zwłok niech sprowadza je na własny koszt.
Ależ mi nie chodzi tu o godność zwłok. Uważam ,że koszt potencjalnego ich sprowadzenia powinien być wliczony w koszt wyprawy, i ponoszony przez tego kto sie na taka wyprawę wybiera. Takie OC.

>...godność zwłok. ...

To termin z nizin. Im wyżej, tym mniej tej godności: na zboczu ME leżą już tylko zwłoki.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>...godność zwłok. ...
>To termin z nizin. Im wyżej, tym mniej tej godności: na zboczu ME leżą już tylko zwłoki.
Wogóle nie zajmuje mnie kwesta godności , jej braku ,sacrum czy profanum zwłok na zboczch ME.
Jest mi tez doskonale obojetne jaki powód znajda ludzie zeby je z pozbierać, wraz z pozostałymi widocznymi resztkami wypraw.
Nie chodzi mi tu przeczesywanie stoków i szczelin, bo jest to niewykonalne. Uweażam za stosowne pozbieranie przynajmniej tego co lezy przy ściezce. Rozumiem, ze to wymaga nakładu pracy . Jak każde sprzątanie.

>Nie chodzi mi tu przeczesywanie stoków i szczelin, bo jest to niewykonalne. Uweażam za stosowne pozbieranie przynajmniej tego co lezy przy ściezce. Rozumiem, ze to wymaga nakładu pracy . Jak każde sprzątanie.
Przypuszczam, że na ME przy "ścieżkach" nic nie leży. Przecież na górach osadzają się rocznie tysiące ton śniegu, który następnie zsuwa się po pochyłości zabierając i grzebiąc na tysiąclecia wszystko, co zagarnie.

---

Stach M. G.

> Przypuszczam, że na ME przy "ścieżkach" nic nie leży. Przecież na górach osadzają się rocznie tysiące ton śniegu, który następnie zsuwa się po pochyłości zabierając i grzebiąc na tysiąclecia wszystko, co zagarnie.
Leży. Widać np. na załączonych w wątku zdjęciach. Rownież relacje zdobywców (Martyna Wojciechowska reportaz tvn).

>Nie rozumiem - dlaczego ludzkie zwłoki traktowane są w tym przypadku jak padlina?

Zdecydowanie przesadzasz:
Cytat:

Gdybyś wyruszył wpław przez Atlantyk, chyba nie chciałbyś, aby pochowano cię na komunalnym cmentarzu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

www.joemon(*)/Mroczna_strona_Mount_Everestu
Obejrzyjcie sobie to!!! Szokujace.

>www.joemon(*)/Mroczna_strona_Mount_Everestu
>Obejrzyjcie sobie to!!! Szokujace.
Przecież umieściłem link do tej strony w poście otwierającym wątek.

>Przecież umieściłem link do tej strony w poście otwierającym wątek.
>
Sorry, Kulko. W ferworze pisania popelnilam te straszna zbrodnie plagiatu!!! Wybaczysz?

Gdy na środku morza ktoś wypadnie za burtę i utonie też raczej nikt nie przypłynie w to miejsce i nie będzie szukać ciała żeby je pochować. Podobnie jak w wysokich górach: zbyt ryzykowne, zbyt kosztowne i zbyt karkołomne. Różnica taka, że w jednym wypadku oglądasz zwłoki (dopóki nie zejdziesz z trasy i śnieg ich nie przysypie) a w drugim dopiero ich szukasz przy niemal zerowych szansach na odnalezienie.