Ciąg dal.

Pojedynczy plemnik zawierający połowę kompletu chromosomów, a jeden ludzki chromosom, zbudowany z kwasu dezoksyrybonukleinowego (DNA) zawiera 50 mln par liter genetycznego czteroliterowego alfabetu (oznaczonego symbolami ACGT) - wniknął do kobiecego jaja zawierającego drugą połowę, rozpoczynając cudowny proces prowadzący do narodzin. Zapłodnione jajo zawiera dziedzictwo przekazywane z pokolenia na pokolenie w formie 23 par chromosomów, z których jeden pochodzi od matki, a drugi od ojca. Geny rozłożone wzdłuż chromosomów, także występują parami. W każdej z par jeden z genów jest dominującym, a drugi regresywnym, jest to jedną z przyczyn tworzenia się niepowtarzalnych kombinacji, determinując za każdym razem unikatowy genotyp odpowiedzialny za budowę indywidualnego osobnika. DNA jest istotą życia. Molekuły DNA tworzą łańcuchy (np. AGACGTGTGTTCA itd.) w których kolejność jest najważniejsza. Cząsteczka DNA ma mniej niż jedną milionową centymetra średnicy, a ich łańcuch znajdujący się w pojedynczej komórce po rozwinięciu liczyłby 175 centymetrów. Nie sposób wskazać, który odcinek odpowiada za określone właściwości organizmu i jakkolwiek naukowcy zidentyfikowali kilka odcinków odpowiadających za określone cechy, to liczba ich jest jeszcze niezmiernie mała. U organizmów o złożonej budowie większość cech jest zdeterminowana nie przez jeden, a kilka genów wchodzących ze sobą w interakcje, toteż nasze genetyczne dziedzictwo nigdy nie jest dokładnie cechami naszych rodziców. Jest to tylko pewna potencja i nie możemy określić, biorąc pod uwagę cechy przodków, jak będzie wyglądało nowo narodzone dziecko, a tym bardziej dorosły człowiek.

Istota stawania się istotą

Maleńka komórka, stanowiąca główkę plemnika, zagnieżdża się w ogromnej komórce jajowej. Powstaje blastula, a później gastrula. Jak daleko od niej do układu nerwowego przyzwoitego ssaka, o człowieku nie wspominając. Ale już wtedy, podczas procesu wytwarzania trzech pierwotnych blaszek płodowych - ektodermy, mezodermy i endodermy zaczyna być widoczną płytka nerwowa. Wszystkie komórki na początku mają taki sam potencjał, ale wraz z rozwojem następuje ich zróżnicowanie i postępujące ograniczenie. Płytka nerwowa składająca się ze 125 000 komórek jest już neuroektodermą przeznaczoną wyłącznie do stworzenia pewnej części układu nerwowego.
Płytka w drodze zawinięcia (wpuklenia) przekształca się w rurkę - cewę nerwową. Komórek przybywa, początkowo są uniwersalne (macierzyste), ale wraz z postępującym zróżnicowaniem stają się coraz bardziej przypisane do miejsca i funkcji. Cewa staje coraz grubszą szczególnie na jej głowowym końcu, ale po 8,5 dniach u kurczaka i 4 miesiącach u człowieka ten proces ulega zatrzymaniu.
Zaczyna się fascynujący proces, gdy rozmaite komórki przemieszczają się, zmieniają swe kształty i wielkości, a odnajdując miejsce przeznaczenia stają się całkowicie zdeterminowane. Nie wiemy, na jakiej drodze komórki odnajdują drogę do miejsca przeznaczenia. Wiemy, że układ nerwowy jest najprecyzyjniej ukształtowaną tkanką ustroju. Proszę tylko wyobrazić sobie wędrówkę aksonu z oka do komórki docelowej z drugiej strony mózgu. Aksony często przybywają na miejsce wcześniej od neuronu, z którym mają się połączyć. Te, które nie nawiążą właściwych powiązań - "popełniają samobójstwa" i znikają. Takich "wędrówek" - całych komórek, czy tylko ich wypustek - w procesach okresu rozwojowego są miliardy. Wiemy, że budowę i wzrost tych struktur determinują chemiczne sygnały pochodzące z zewnątrz oraz - coraz bardziej - z wewnątrz, z usamodzielniającego się organizmu. Ale antropomorfizując - nadal ważnym jest pytanie, skąd one wiedzą, dokąd zmierzać i dlaczego tak rzadko przy tym się mylą? Ludzki embrion po trzech tygodniach mierzy około trzech milimetrów, po jedenastu na szczycie kolumny kręgosłupa uwidacznia się wyraźna wypukłość, a po pięciu miesiącach widać w ogólnych zarysach główne części mózgu.

Z najważniejszym aspektem budowy mózgu - jego wewnętrznymi połączeniami spotykamy się późno w rozwoju płodu. Synapsy między neuronami zaczynają się formować około siódmego miesiąca rozwoju. Dalej, jak pisze Susan Greenfield: Dziewięć miesięcy po zapłodnieniu większość neuronów, które w przyszłości uformują nasz mózg, trafia do przypisanych im obszarów. Po dotarciu do miejsca swojego przeznaczenia każdy z nich "zapuszcza korzenie" i zaczyna porozumiewać się z sąsiadami, by wespół z nimi stworzyć sieć połączeń synaptycznych. W nowym mózgu neurony nieprzerwanie "wypuszczają" aksony w celu połączenia się z innymi. Spektakularny wzrost wielkości mózgu uwarunkowany jest właśnie procesami rozwoju międzyneuronalnych złącz komunikacyjnych, a nie wyłącznie wzrostem samych neuronów. Wybitny amerykański badacz mózgu dzieci i nastolatków bezinwazyjną metodą MRI Jay Giedd napisał: W wieku sześciu lat osiąga on już 95 % swego dorosłego rozmiaru. Ale substancja szara, myśląca część mózgu, w okresie dzieciństwa nadal się zagęszcza, w miarę jak rozwijają się połączenia komórek nerwowych - trochę jak w przypadku drzewa, na którym pojawiają się nowe gałęzie i rozwidlenia. W korze czołowej, a więc na obszarze odgrywającym kluczową rolę przy formułowaniu, organizacji, strategii proces przyrostu substancji szarej osiąga szczytową wartość w wieku około 11 lat u dziewczynek i około 12 lat w przypadku chłopców, mniej więcej w okresie dojrzewania. Czyli mózg nastolatka nie jest wcale lepiej ukształtowany jak jego ciało.

A kiedy uzyskujemy świadomość? Jakby nie spekulować, to chyba nie przed pojawieniem się synaps; ale czego miałaby dotyczyć świadomość płodu? Może wraz z procesem narodzin? Czy wówczas świadomość wcześniaków i świadomość urodzonych w terminie jest taką samą? A może dopiero w jakiś czas po urodzeniu? Po roku, dwu, trzech, a może jeszcze później? Fizjologia na to pytanie nie potrafi jeszcze udzielić odpowiedzi, choć filozoficznie jest ono niesłychanie ważkie.

Stawanie się człowiekiem jest procesem.

.

Wydaje mi się, że świadomość uzyskujemy w wieku 1-3 lat. Do dziś pamiętam jeszcze wiele sytuacji z tamtego okresu. Wydaje mi się, że mózg powinien przystosować się do życia poza łanem matki, aby później, poza łonem, uzysakać świdomość. Właściwie (moim zdaniem) zaczynemy być świadomi kiedy piewszy raz się uśmiechamy z jakiejś określonej przyczyny. Może nawet świadomość mamy od urodzenia (mam maleńką kuzynkę, która uśmiecha się przez sen, a sen jest częścią naszej świadomościj), ale pamięć nie jest jeszcze na tyle rozwinięta, żeby zapamiętywać jakieś informacje. Czyli w tym momencie doszłam do wniosku, że świadomość towarzyszy nam od pierwszego szczerego uśmiechu przez sen, czyli zaraz po urodzeniu. (Nie wiem jak to jest u wsześniaków, bo nigdy nie miałam z nimi do czynienia.)

---

"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."

>

---

"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."

Światek, półświatek i ćwierćświatek PPW (Polskiego Państwa Wyznaniowego) kierowanego pod dyktatem jedynie słusznej doktryny, przez jedynie słuszne partie, toczy się swoim własnym trybem.
Komuna mogłaby się od nich uczyć jak wziąć obywateli za mordę.
Moim zdaniem, należy już zacząć się bać.

Wirtualna Polska. 14 marca 2007.

Tysiące plakatów i ponad pół miliona ulotek chce wydrukować Liga Polskich Rodzin po głosowaniu nad zmianami w konstytucji dotyczącymi ochrony życia. Partia chce, by do jej potencjalnych wyborców dotarła informacja o tym, którzy posłowie nie poparli tej inicjatywy - ujawnia "Dziennik".

Wydrukujemy tyle milionów ulotek i plakatów z nazwiskami posłów przeciwnych konstytucyjnej ochronie życia, że informacja ta dotrze do każdej polskiej rodziny - zapowiada wiceprezes LPR Wojciech Wierzejski. Zaznacza, że w materiałach znajdą się nazwiska tych posłów, którzy zagłosują w Sejmie przeciw wpisaniu do art. 38. konstytucji zasady ochrony życia "od poczęcia do naturalnej śmierci".

---

Kochałem się (gdy jeszcze mogłem) z dziewczynami, a głupców to ja p.....

Jesteśmy na szczęście w UNII, już niedługo, do decyzji, wystarczy dołożyć na bilet.
A "zawodowi katolicy" (politycy podpierający się katolicyzmem) głównie to "dołożą" temu motłochowi, który na nich głosuje.
Taka jest sprawiedliwość dziejowa.

Głosowałem i będę głosował za partiami, dla których wolność obywatelska i demokracja jest wartością naczelną, a więc dopuszczają - w określonych warunkach - aborcję.
Dlatego lista ta bardzo mi się przyda!

.

W opisie Andrzeja chciałbym zwrócić uwagę na dwa momenty: zagnieżdżenie w macicy i powstawanie świadomości.

Spotkałem się z opinią, że proces zagnieżdżenia jest najbardziej niebezpiecznym momentem w rozwoju - w znacznej większości przypadków kończy się niepowodzeniem i zarodek ulega obumarciu. Dla tych, którzy przyznają orzeczeniom papieskim atrybut nieomylności, ew. prawdziwość tej opinii jest o tyle istotna, że wynika z niej, iż Bóg w niejako automatycznie odbywającym się akcie stwarzania duszy (JP II ponoć nieomylnie stwierdził, że odbywa się to nieuchronnie w momencie wnikania plemnika do jaja, a Bóg występuje tu jako bezwolny instrument), powołuje do istnienia istoty ludzkie, które potem masowo giną bez chrztu, co jest dla nich z jakiś względów tragedią (ze zbawieniem nieochrzczonych ludzi zmarłych po urodzeniu jakoś to ma być inaczej: przy obecnym nastawieniu na ekumenizm okazało się, że ci nieochrzczeni w rzeczy samej są ochrzczeni - kto potrafi, niech to wszystko zrozumie).

Co do świadomości, sprawa jest poważniejsza. Umysł człowieka zapamiętuje (uczy się) jeszcze w stadium embrionalnym, jednak pamięć bez świadomości ma zupełnie inną jakość niż świadoma. Zarazem, choć większość epizodów przeżytych w pełnin świadomości ulega zapomnieniu, świadomości niepowiązanej jakoś z pamięcią wyobrazić sobie nie potrafię. Również chyba nie jest możliwe oddzielenie świadomości od analitycznego myślenia, od inteligencji. Sądzę również, że świadomość rozwija się trochę podobnie do mięśni, pamięci i inteligencji, które można pobudzać do rozwoju przez ćwiczenie, jednak zarówno postać jak i przebieg tego rozwoju wydaje się od tamtych istotnie różnić. Istotne jest również pytanie, czy tzw. rozwój świadomości, duchowy, kulturalny, artystyczny i zdolności odczuwania są to synonimy, czy - jak sądzę - określają one każdy co innego?

---

Stach M. G.

Z ogromnym zainteresowaniem przeczytałem Pański tekst opisujący zarys realiów procesu stawania się organizmem ludzkim i z wielkim ubolewaniem czytam komentarze o tym, że współcześni "chrześcijanie" łączą boską ideę człowieka (byt absolutny) do której upodabnianie się (przejmowanie człowieka z punktu widzenia absolutu czyli urzeczywistniający się realnie byt przejęty) z rozwojem materiału biologicznego w łonie matki.

Stawanie się Bogiem czy dążenie do uczestnictwa w nim uczciwy chrześcijanin winien kojarzyć z transformacją świadmości czy jak wolimy duszy własnej (istota, essentia) w/przez/z duchem wiecznym opisanym w Chrystusie (istnienie, existentia) do którego dostęp mamy dzięki Słowu i który żyje w Słowie i sam w sobie jest Słowem, które ma moc kreującą i wierzymy, że zwieńczającą również proces stawania się Człowiekiem na płaszczyźnie ducha, która z substancją organiczną po jej uformowaniu się na płaszczyźnie materialnej w drodze rozwoju i dojrzewania ma stanowić psychofizyczną jedność.

>Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała.
Znowu z punktu widzenia absolutu wartość zygoty jest minimalna w myśl stosunku "ducha wiecznego" do istoty ciała, cielesności, materii. Zdanie to wyraźnie zrównuje status zarodka ludzkiego z fragmentem wszelkiej materii ożywionej (i tylko tyle znaczącej), której wartość z czasem będzie wzrastać by osiągnąć próg ochronny po urodzeniu. Możemy rygorystycznie założyć, że z chwilą oddzielenia płodu od matki przestaje ona mieć udział w decydowaniu o dziecku gdyż nie jest ono już integralną częścią jej ciała, ale samodzielnym organizmem podlegającym ochronie prawnej jak my wszyscy.
Ujmując kolokwialnie powyższy wywód można powiedzieć, że autor cytowanego przez Pana zdania uznał zarodek za totalne zero z duchowego punktu widzenia czyli poparł stanowisko przeciętnego człowieka stosującego rozum również w praktyce świeckiej.

Pierwsze oznaki świadomości zarysowujące się po urodzeniu stanowią z punktu widzenia absolutu, który ma się w to to wcielać coś niestosownego, coś co przepełnia grzech pierworodny, któremu należy się przeciwstawić. Jednocześnie nowo narodzone dziecko obdarzone jest pierwszymi oznakami duchowej potencji, czyli zarysem obiektu pożądania dla absolutu i w konfrontacji z nim w wieku młodzieńczym - potencjalnym Synem.

I tyle pobieżnie o zarysie tematu pisząc.

>Głosowałem i będę głosował za partiami, dla których wolność obywatelska i demokracja jest wartością naczelną, a więc dopuszczają - w określonych warunkach - aborcję.

Czy jest w Polsce partia stojąca na straży praw obywatelskich kobiet dopuszczająca wczesną (określone warunki) aborcję na żądanie?

Współczując wszystkim pokrzywdzonym w Polsce kobietom i rodzinom, którym kolejne dziecko odebrało siły i ochotę na współżycie pragnę przypomnieć, że w bardziej wyczulonej na ochronę praw człowieka Europie istnieją kliniki aborcyjne gdzie lekarze uszanują Wasze prawo do życia deptane w tym kraju przez dewotów, prawicowych specjalistów od wysokości przyszłych emerytur czy też zatroskaną o przyszłość każdej z Was serialową Hanię z "kultowego" serialu "M jak Mglistość".

Pozdrawiam serdecznie

@@@

>Ujmując kolokwialnie powyższy wywód można powiedzieć, że autor cytowanego przez Pana zdania uznał zarodek za totalne zero z duchowego punktu widzenia czyli poparł stanowisko przeciętnego człowieka stosującego rozum również w praktyce świeckiej.

Drobna uwaga:
Nie, nie "uznał zarodka za totalne zero z duchowego punktu widzenia", gdyż jedynym absolutnym zerem jakie dopuszcza jego ograniczona wyobraźnia, jest
temperatura zera bezwzględnego, która jest teoretyczną granicą do jakiej można ochłodzić układ termodynamiczny, wynika to z trzeciej zasady termodynamiki.
Warto zwrócić uwagę, że w temperaturze absolutnego zera wszystkie substancje musiałyby być kryształami doskonałymi i z tego względu temperatura ta nie może być osiągnięta przez żadne rzeczywiste ciało. A więc praktycznie niemożliwa do osiągniecia.

W istnieniu wszechświata wszystko jest w ruchu. Wszystko jest procesem, który możemy zapisać na miernikach czasu, coć upływ czasu jest też wielkością względną.
Zero nawet totalne ("Wielki wybuch") może być tylko kwestią umowną. Na przykład: gdy chce Pan przyjąć dla tych rozważań moment poczęcia za "totalne zero", to możemy tak dla jakiś celów to zrobić, ale powinniśmy pozostać przy świadomości, iż jest to tylko kwestią umowy.

Co do innych kwestii, nie czuję się kompetentnym.

---

Miłego dnia.

.

.

Proszę o wybaczenie. Byc może zastosowanie tego kolokwializmu (wyrażenie "totalne zero") było niestosowne.

@@@

>Proszę o wybaczenie. Byc może zastosowanie tego kolokwializmu (wyrażenie "totalne zero") było niestosowne.
Nic niestosownego nie zauważyłem. Ot, drobna różnica zdań. Natomiast teksty Totusa zauważyłem już dawno. Czasem Pan mnie bawi jakąś prowokacją, a prawie zawsze inspiruje do własnych przemyśleń. Jest Pan ogromnie oryginalny w swoich koncepcjach i o ile nie czuję się kompetentnym w podejmowaniu dyskusji, o tyle z dużym zainteresowaniem zapoznałbym się z jakąś Pańską książką lub większym artykułem. Bardziej sobie cenię samodzielność myśli od obiektywnej racji. Albowiem kto z nas może być absolutnie pewnym, iż nie błądzi w swych osądach.

---

Miłego dnia życzę.

Człowiek- słowo magiczne.

Człowiek jako jednostka, człowiek jako gatunek.
Można też człowieka traktować jako zbiór wszystkich genów ludzkich, które mogę rekombinować w procesie multiplikacji. Niektórzy genetycy traktują ciało jako tymczasowe "opakowanie", ułatwiające przetrwanie i multiplikację genów, nadaląc nazwę gatunkową zbiorowi genów. . Geny mogą przybierać różne formy opakowań np.: u owadów jest to jajo, gąsienica poczwarka, owad dorosły. Co jest bielinkiem kapustnikiem? gąsienica, czy owad dorosły?

Tak naprawdę, to nie człowiek jako opakowanie, jako jednostka, jest istotny,lecz istotny jest zbiór genów rekombinujących.

W tym sensie równie ważny jest plemnik, jajo jak zygota ( tak jak gąsienica,poczwarka).

Śmierć i multiplikacja materiału genetycznego jest warunkiem przetrwania gatunku,który to warunek jest "celem" podstawowym.

Bywa,że śmierć bardziej sprzyja przetrwaniu gatunku, niż multiplikacja. Dlatego śmierci nie należy oceniać negatywnie. Śmierć jest wpisana w mechanizm przetrwania( np. śmierć plemników)

Zygocie katolicy nadają znaczenie magiczne.

Człowiek nie powstaje w momencie łączenia plemnika z komórką jajową. Człowiek powstał w trwającymm X milionów lat procesie ewolucji.

Zabijaniem człowieka jako gatunku może być jego nadmierne rozmnażanie!!!!!

>
>Tak naprawdę, to nie człowiek jako opakowanie, jako jednostka, jest istotny, lecz istotny jest zbiór genów rekombinujących.
Tak przy okazji zapytam trochę z innej beczki. Według jakich kryteriów oceniałbyś wartość zbioru genów rekombinujących w człowieku?
Kto jest wg Ciebie wartościowszy jako reproduktor - silny fizycznie, odporny psychicznie, przebojowy tyran mogący wyprodukować w procesie wychowywania własnych dzieci np.: kaleki emocjonalne , co się często zdarza, czy dobroduszny obciążony genetycznie powiedzmy chorobą stawów tatuś, mogący wyprodukować kaleki fizyczne ?
Na tak postawione pytanie nie ma zapewne odpowiedzi, ale problem jest chyba czytelny...

>Bywa, że śmierć bardziej sprzyja przetrwaniu gatunku, niż multiplikacja. Dlatego śmierci nie należy oceniać negatywnie. Śmierć jest wpisana w mechanizm przetrwania
>Zabijaniem człowieka jako gatunku może być jego nadmierne rozmnażanie!!!!!
Zbyt ogólnie powiedziane. To zdanie może być ilustracją tak dla umiarkowanych jak i bardzo skrajnych poglądów. Zależy co się uzna za "zabijanie człowieka jako gatunku".

>Tak przy okazji zapytam trochę z innej beczki. Według jakich kryteriów oceniałbyś >wartość zbioru genów rekombinujących w człowieku?
>Kto jest wg Ciebie wartościowszy jako reproduktor - silny fizycznie, odporny psychicznie, >przebojowy tyran mogący wyprodukować w procesie wychowywania własnych dzieci np.: kaleki emocjonalne , co się często zdarza, czy dobroduszny obciążony >genetycznie powiedzmy chorobą stawów tatuś, mogący wyprodukować kaleki >fizyczne ?
>Na tak postawione pytanie nie ma zapewne odpowiedzi, ale problem jest chyba czytelny...

A jak myślisz, czy należy umożliwić rozmnażanie się osobom chorym psychicznie, np.: małżeństwa w szpitalach dla psychicznie, nieuleczalnie chorych z obciążeniem dziedzicznym?
Czy nie dokonujemy selekcji i nie wprowadzamy ograniczeń?
A ograniczenia zawierania związków w bliskim pokrewieństwie?

>>Tak przy okazji zapytam trochę z innej beczki. Według jakich kryteriów oceniałbyś >wartość zbioru genów rekombinujących w człowieku?
>>Kto jest wg Ciebie wartościowszy jako reproduktor - silny fizycznie, odporny psychicznie, >przebojowy tyran mogący wyprodukować w procesie wychowywania własnych dzieci np.: kaleki emocjonalne , co się często zdarza, czy dobroduszny obciążony >genetycznie powiedzmy chorobą stawów tatuś, mogący wyprodukować kaleki >fizyczne ?
>>Na tak postawione pytanie nie ma zapewne odpowiedzi, ale problem jest chyba czytelny...
>A jak myślisz, czy należy umożliwić rozmnażanie się osobom chorym psychicznie, np.: małżeństwa w szpitalach dla psychicznie, nieuleczalnie chorych z obciążeniem dziedzicznym?
>Czy nie dokonujemy selekcji i nie wprowadzamy ograniczeń?
>A ograniczenia zawierania związków w bliskim pokrewieństwie?

Zbyłeś moje pytanie. Powtórzę więc.
Według jakich kryteriów oceniałbyś wartość zbioru genów rekombinujących w człowieku?
Gdzie ustawiłbyś poprzeczkę dla owego nośnika wartościowego zbioru rekombinujących genów.
Odpowiedź na to pytanie ułatwi mi jakieś "zlokalizowanie" Twoich poglądów.

>Odpowiedź na to pytanie ułatwi mi jakieś "zlokalizowanie" Twoich poglądów.
>
Pisząc o genach miałem na myśli geny wszystkich ludzi mogące podlegać potencjalnie rekombinacji.
Człowiek, to wszystkie geny ludzkości- w uproszczeniu.
Nie miałem na myśli genów pojedynczego człowieka.
A co do pytania, to nie jestem selekcjonerem i nie zamierzam nim zostać.
Póki co, problem nie istnieje. Inżynieria genetyczna może w inny sposób rozwiązać ten problem, o którym piszesz. Chorobie stawów mającej uwarunkowania genetyczne, będzie można zapobiegać.

Autor pięknie opisał moment powstania nowego osobnika z gatunku Homo sapiens (czyli człowieka), a za chwilę marudzi, że według nauki nie wiadomo kiedy powstaje nowy człowiek.
Schizka czy zakłamanie?

No przecież wiadomo - z chwilą uformowania się diploidalnej zygoty. Potem ten nowy organizm (człowiek) przez stadium zarodka, płodu, dziecka i młodzieńca się rozwija, w potem przestaje sie rozwijać (dorosły), degraduje się biologicznie jako starzec, w krórymś momencie umiera.

Durne twierdzenie, że w najmłodszych chwilach swego istnienia istota ludzka nie jest człowiekiem przypomina dywagacje nazistów, czy człowiekiem jest Murzyn, Słowianin, Cygan czy Żyd.

Cała ta pojęciowa kłamliwa demagogia ma na celu jedno - bezstresową legalizację zabijania najmłodszych ludzi. Przecież można zalegalizować aborcję bez obłudy - ale aborcjoniści nie tylko chcą zabijać, - chcą zabijać i mieć "czyste sumienia", bo według nich rzekomo nie zabijają, bo wcześniej małemu człowiekowi odmówili prawa do bycia człowiekiem.

Dokładnie w takim samym celu główny ideolog III Rzeszy Rosenberg biedził się nad stworzeniem pojęcia "Untermensz", by niemiecki żołnierz nie miał obiekcji przed zabiciem bezbronnego człowieka, którego naziści wykluczyli iure caduco z grona "aryjskich" ludzi.

>Dokładnie w takim samym celu główny ideolog III Rzeszy Rosenberg biedził się nad >stworzeniem pojęcia "Untermensz", by niemiecki żołnierz nie miał obiekcji przed zabiciem >bezbronnego człowieka, którego naziści wykluczyli iure caduco z grona "aryjskich" ludzi.
To, co piszesz jest znacznym uproszczeniem i nieprawdą. Aby rozumieć zjawisko, należy sięgnąć do źródeł etyki. "Etyka jako zbiór warunków graniczych istnienia grupy"
Ponadto słowo "człowiek" ma wiele znaczeń. Ty czepiłeś się jednego i na tym mechanicznym pojmowaniu rzeczywistości budujesz konstrukcje "logiczne". Nie jesteś przypadkiem mechanikiem samochodowym?Typowe bla, bla bla,charakterystyczne dla konstrukcji teologicznych.

Ciąg dalszy:
Radzę Ci sięgnąć do dorobku przodków, np.: Epikura, aby zrozumieć sens życia, a także do rewolucyjnych, najnowszych osiągnięć genetyki.

Nie można zrobić szynki parmeńskiej w piętnaście minut.Ta szynka musi długo dojrzewać, a procesu nie da się przyspieszyć. Na tym forum nie jesteśmy w stanie Ci pomóc.

Przypomij sobie. Nie wszystko, co wydaje się bardzo oczywiste, jest prawdziwe. Oczywiste było, że Słońce krąży wokół Ziemi, tak oczywiste, że inne zdanie wydawało się całkiem głupie.

>To, co piszesz jest znacznym uproszczeniem i nieprawdą. Aby rozumieć zjawisko, należy sięgnąć do źródeł etyki.<

Ja nie piszę o etyce, lecz o biologii.
Naziści wykluczali nas, Polaków i inne narodowości z grupy pełnoprawnych ludzi na podstawie jakiegoś pseudo naukowego bełkotu. Biologia, czyli prawdziwa nauka o jednym ze zwierząt - człowieku jednak uznaje pełne człowieczeństwo Polaka, Murzyna czy Cygana. Choćby na podstawie DNA. To samo DNA ma mały człowiek - ludzka zygota. Odmawianie uznania jej za człowieka ma taki sam sens, jak odmowa uznania Żyda za człowieka przez nazistów na podstawie kształtu czaszki czy nosa.
Ten sam pseudo naukowy bełkot.

@@@

>Naziści wykluczali nas, Polaków i inne narodowości z grupy pełnoprawnych ludzi na podstawie jakiegoś pseudo naukowego bełkotu. Biologia, czyli prawdziwa nauka o jednym ze zwierząt - człowieku jednak uznaje pełne człowieczeństwo Polaka, Murzyna czy Cygana. Choćby na podstawie DNA. To samo DNA ma mały człowiek - ludzka zygota. Odmawianie uznania jej za człowieka ma taki sam sens, jak odmowa uznania Żyda za człowieka przez nazistów na podstawie kształtu czaszki czy nosa.
>Ten sam pseudo naukowy bełkot.

I otrzymujemy merytoryczną, naukowo uzasanioną, odpowiedź:
Nie uznając zygoty za "młodego człowieka" jesteście - o ile niejesteście wprost nazistami - to już na pewno ludźmi opierającymi się na ich ideologii!

Racjonaliści - Szanowny Panie, nie są i nigdy nie byli, POLAKAMI - KATOLIKAMI, choć zdarza im się, że są polskimi katolikami. Nacjonalizm jest nam zdecydowanie obcy.

Racjonalizm, który jest wszakże także humanizmem, zawsze był najdalszy wszelkiej selekcji ludzi. Właśnie tu zrodziło się hasło o równości ludzi, niezależnie od rasy, wyznania, statusu majątkowego, płci i orientacji seksulnej i właśnie dla tych ludzi równość i godność każdego człowieka ma nadal istotne znaczenie.
Czego zdecydowanie nie można powiedzieć o większości "obrońców zygoty". Tam wszelkie podziały ludzi są ważne.

---

Na tym kończę rozmowę z Panem, zamiast argumentów próbuje Pan obrażać, a i to czyni Pan prymitywnie. Na Rydzykowym poziomie.

.

>Racjonalizm, który jest wszakże także humanizmem, zawsze był najdalszy wszelkiej selekcji ludzi. Właśnie tu zrodziło się hasło o równości ludzi, niezależnie od rasy, wyznania, statusu majątkowego, płci i orientacji seksulnej i właśnie dla tych ludzi równość i godność każdego człowieka ma nadal istotne znaczenie<

Mnie tego pan nie musisz mówić. Mów pan to sobie co dzień, a zwłaszcza ten pominięty przez pana fragment, że niedopuszczalność selekcji ludzi i ich dyskryminacji dotyczny nie tylko kryterium rasy, wyznania, statusu majątkowego, płci i orientacji seksulnej, ale równiez wieku.

Pan dokonujesz dyskryminacji ludzi ze względu na ich wiek. I to tak drastycznie, że młody ludzki organizm śmiesz pan bez żadnej rozsądnej przyczyny wykluczać z grona ludzi. A ja nie lubię niekonsekwentych zakłamańców - zatem domagam się - albo dopuszczasz pan możliwośc dyskryminacji każdego, albo nikogo.

>Naziści wykluczali nas, Polaków i inne narodowości z grupy pełnoprawnych ludzi na podstawie jakiegoś pseudo naukowego bełkotu. Biologia, czyli prawdziwa nauka o jednym ze zwierząt - człowieku jednak uznaje pełne człowieczeństwo Polaka, Murzyna czy Cygana. Choćby na podstawie DNA. To samo DNA ma mały człowiek - ludzka zygota. Odmawianie uznania jej za człowieka ma taki sam sens, jak odmowa uznania Żyda za człowieka przez nazistów na podstawie kształtu czaszki czy nosa.
>Ten sam pseudo naukowy bełkot.

pisałam już gdzieś o tym ale przy tej okazji powtórzę się - czy uznanie że zygota jest człowiekiem rozwiąże jakikolwiek problem? głosy za legalizacją aborcji to nie jest batalia nazistów o ograniczenie zakresu znaczenia słowa "istota ludzka". To ruch myślących ludzi zdających sobie sprawę z konsekwencji np. generowania kolejnych pokoleń niechcianych, porzucanych i od początku skazanych na społeczne upośledzenie dzieciaków, losu kobiet obarczonych opieką nad potomstwem, któremu nie są w stanie zapewnić elementarnych warunków bytowych itp. Nie jesteśmy mordercami - większość zwolenników aborcji uznaje ją za dramatyczną ostateczność, do której w ogóle nie powinno było dojść (tu postulat o rzetelną kampanię na temat antykoncepcji). To wybór mniejszego zła, a nie forsowanie swoich poglądów w kwestii "kiedy zaczyna się życie ludzkie?"

Twoja wypowiedź spodoba mi się dopiero wtedy, gdy uczciwie i jasno napiszesz:

"Tak, wiem o tym, że aborcja jest zabijaniem ludzi, Zgadzam się na zabijanie dzieci na zlecenie matki z powodów..." - tu wyliczenie powodów. Albo i bez wyliczenia.

Nie jestem wojującym antyaborcjonistą - też uważam, że matka powinna mieć prawo zlecenia ZABICIA swojego dziecka. Ale nie lubię zakłamania - gdy aborcjoniści cynicznie odmawiają zarodkowi człowieczeństwa, to odmawiają go również dzieciom chcianym. I wtedy np. doprowadzenie do poronienia przez jakiegoś bandziora (który np. skopie Twój brzuch, gdy będziesz w upragnionej ciąży) nie jest traktowane jako zabójstwo TWOJEGO dziecka. A powinno być, a bandzior wisieć, a Ty powinnaś mieć zagwarantowana prawna ochronę Twojego dziecka od dnia poczęcia - gdy będziesz tej ochrony chciała.

proste, jasne i uczciwe.

Proszę prosto, jasno i uczciwie określic co czyni zarodek człowiekiem, abym i ja mógł napisac:
>"Tak, wiem o tym, że aborcja jest zabijaniem ludzi, Zgadzam się na zabijanie dzieci na zlecenie matki z powodów..." - tu wyliczenie powodów. Albo i bez wyliczenia.
Właśnie gdybym to ja był nosicielem zarodka to chciałbym wiedziec jak zareaguje on na proces, któremu zdecyduję się go poddac.

>Nie jestem wojującym antyaborcjonistą - też uważam, że matka powinna mieć prawo zlecenia ZABICIA swojego dziecka.
Może zrezygnuje(ę) jeśli Pan przedstawi jakiś argument na obronę człowieczeństwa zarodka. Bardzo proszę, to ważne.

>Ta Ale nie lubię zakłamania - gdy aborcjoniści cynicznie odmawiają zarodkowi człowieczeństwa, to odmawiają go również dzieciom chcianym.
Dlatego spróbujmy ustalic na czym polega człowieczeństwo zarodka na którego stan faktyczny matczyne pożądanie wpływu raczej miec nie może.

> I wtedy np. doprowadzenie do poronienia przez jakiegoś bandziora (który np. skopie Twój brzuch, gdy będziesz w upragnionej ciąży) nie jest traktowane jako zabójstwo TWOJEGO dziecka.
A czemu nie pobicie kobiety (po co?) ze skutkami wśród których figurowac będzie poronienie zarodka?
>A powinno być, a bandzior wisieć,
lub zostac zamknięty dożywotnio w dochodowej karnej strefie roboczej jeśli odrzucono stosowanie kary śmierci, ale mniejsza o to.
>a Ty powinnaś mieć zagwarantowana prawna ochronę Twojego dziecka od dnia poczęcia - gdy będziesz tej ochrony chciała.
Ma pan na myśli aborcję potencjalnych bandytów? Co powstrzyma bandytę przed kopaniem kobiet - czy to, że mogą byc nosicielkami zarodków?
A może chodziło Panu o kopanie kobiety jako substytutu zabiegu wczesnego przerwania ciąży (z zakresu medycyny ludowej) ?

>proste, jasne i uczciwe.
Mam nadzieję i czekam na odpowiedź.

.

@@@

>Proszę prosto, jasno i uczciwie określic co czyni zarodek człowiekiem, abym i ja mógł napisac:
>>>>"Tak, wiem o tym, że aborcja jest zabijaniem ludzi, Zgadzam się na zabijanie dzieci na zlecenie matki z powodów..." - tu wyliczenie powodów. Albo i bez wyliczenia.
>Właśnie gdybym to ja był nosicielem zarodka to chciałbym wiedziec jak zareaguje on na proces, któremu zdecyduję się go poddac.

>***

>>>>Nie jestem wojującym antyaborcjonistą - też uważam, że matka powinna mieć prawo zlecenia ZABICIA swojego dziecka.
>Może zrezygnuje(ę) jeśli Pan przedstawi jakiś argument na obronę człowieczeństwa zarodka. Bardzo proszę, to ważne.

> * * *

>>>>Ta Ale nie lubię zakłamania - gdy aborcjoniści cynicznie odmawiają zarodkowi człowieczeństwa, to odmawiają go również dzieciom chcianym.
>Dlatego spróbujmy ustalic na czym polega człowieczeństwo zarodka, na którego stan faktyczny matczyne pożądanie wpływu raczej miec nie może.

**********************
@@@
**********************

Szanowny Panie, niesłychanie trafne i bardzo logiczne pytania.
Dziekuję za powrócenie dyskusji do meritum.

---

Miłego dnia życzę.

.

>>To, co piszesz jest znacznym uproszczeniem i nieprawdą. Aby rozumieć zjawisko, należy >sięgnąć do źródeł etyki.sięgnąć do źródeł etyki.podstawie jakiegoś pseudo naukowego bełkotu.

Tyle, że aborcja nie ma nic wspólnego z segregacją rasową.

>>To, co piszesz jest znacznym uproszczeniem i nieprawdą. Aby rozumieć zjawisko, należy >sięgnąć do źródeł etyki.sięgnąć do źródeł etyki.podstawie jakiegoś pseudo naukowego bełkotu.

Tyle, że aborcja nie ma nic wspólnego z segregacją rasową.

Ma - segregacja rasowa miała "usprawiedliwić" zabijanie ludzi innej rasy, a segregacja ludzi ze względu na wiek - ma "usprawiedliwić" aborcję, czyli zabijanie innych młodych ludzi.

Pełna analogia.

Nie można wyjmować kilku zdań z kontekstu biologii , bo to fałszuje biologię. Ty fałszujesz biologię.
Przy okazji masz wsaprcie cenzora.

>Ma - segregacja rasowa miała "usprawiedliwić" zabijanie ludzi innej rasy, a segregacja >ludzi ze względu na wiek - ma "usprawiedliwić" aborcję, czyli zabijanie innych młodych >ludzi.
>Pełna analogia.
Naziści wyjęli z kontekstu biologii kilka zdań, budując na nich swoją ideologię. Ty robisz to samo. Proponuję wstrzymanie się od wydawania wyroku na kilka lat i dobre wykorzystanie tego czasu na poznanie biologii i etyki.

@@@

>Autor pięknie opisał moment powstania nowego osobnika z gatunku Homo sapiens (czyli człowieka), a za chwilę marudzi, że według nauki nie wiadomo kiedy powstaje nowy człowiek.
>Schizka czy zakłamanie?
Czysty imbecylizm wynikający z braku natchnienia Duchem Bożym.

>No przecież wiadomo - z chwilą uformowania się diploidalnej zygoty.
Tak, dla tych natchnionych (czy też nawiedzonych) jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem - jest człowiekiem.
Przecież też napisałem, że myśli tak większość w Polsce (co prawda licząc od dołu wykształcenia).
Dałem nawet wykładnię nauczania Kościoła, czy jak na zepsutego racjonalistę to za mało?

******************

A dla nauki jest trudne wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką.
Nie jest nią jajo i nie jest plemnik.
Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie?
Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

>Potem ten nowy organizm (człowiek) przez stadium zarodka, płodu, dziecka i młodzieńca się rozwija, w potem przestaje sie rozwijać (dorosły), degraduje się biologicznie jako starzec, w krórymś momencie umiera.
To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy.

>Durne twierdzenie, że w najmłodszych chwilach swego istnienia istota ludzka nie jest człowiekiem przypomina dywagacje nazistów, czy człowiekiem jest Murzyn, Słowianin, Cygan czy Żyd.
Jest Pan niebywale delikatnym nazywając tylko "durnym twierdzeniami" wyniki badań współczesnej nauki poszukującej prawdy. Fideiści Prawdę już dawno posiedli i wystarczyło się zapytać.
Zygota jest "najmłodszym człowiekiem", a Pan Michał Stanislawkiewicz genialnym myślicielem!

Wiem, że "Prawdziwym Polakiem", to przestałem być, gdy odrzuciłem katolicyzm i dopuściłem się w swym zidioceniu do poniższych myśli:
Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku.

>Cała ta pojęciowa kłamliwa demagogia ma na celu jedno - bezstresową legalizację zabijania najmłodszych ludzi. Przecież można zalegalizować aborcję bez obłudy - ale aborcjoniści nie tylko chcą zabijać, - chcą zabijać i mieć "czyste sumienia", bo według nich rzekomo nie zabijają, bo wcześniej małemu człowiekowi odmówili prawa do bycia człowiekiem.

Wielce Szanowny Panie, w Polsce mamy ponad 90% katolików. Wystarczy, aby księża z ambon wytłumaczyli swoim owieczkom, że to grzech i do aborcji będą dopuszczali się tylko ateiści. Jedno - dwa pokolenia i będziecie mieli samych fideistów.
A tak poważnie i bez obłudy, to może zamiast budowania nowych - nikomu, poza splendorem - nie potrzebnych świątyń i otaczających ich pałaców. Limuzyn dla kleru. Zajęlibyście się pomocą materialną dla biednych - niechcianych dzieci. Bierzcie moralny wzór z Jurka Owsiaka.
Obrzydliwa hipokryzja otaczająca W Polsce sprawy aborcji i eutanazji osiągnęła szczyty demagogii. Jak ogląda się to ordynarne katolickie szambo udające, że to perfumeria, to racjonalista wstydzi się, iż jest Polakiem.
Ale, póki co, to nie odbierzecie nam resztek wolności myślenia, a jak Bóg pozwoli, to nasze społeczeństwo też zmądrzeje.
Wszak już tak się dzieje. Zbyt prymitywna propaganda kościelna razi nawet najprostszych ludzi.
No, do prostaków i prymitywów, to dociera właściwie, ale wśród tych, to sporo ma nawet wyższe wykształcenie lub sprawuje władze w naszym kraju.

>Dokładnie w takim samym celu główny ideolog III Rzeszy Rosenberg biedził się nad stworzeniem pojęcia "Untermensz", by niemiecki żołnierz nie miał obiekcji przed zabiciem bezbronnego człowieka, którego naziści wykluczyli iure caduco z grona "aryjskich" ludzi.
Jestem dosyć otwartym i tolerancyjnym człowiekiem, ale wydaje mi się, że powinny być jakieś ograniczenia kulturalne i intelektualne dla pisujących tu polemistów.

Rozumiem, że moderatorzy chcą nam pokazać pewien standard naszego katolicyzmu, ale takie argumenty (porównujące inaczej myślących np. do faszystów) możemy już usłyszeć w "publicznych" radiu i telewizji, nie mówiąc już o stronach internetowych, czy wystąpieniach posłów jedynie słusznych partii.

Zbyt często ewidentnie ograniczony intelektualnie człowiek włącza się do w miarę poważnej dyskusji i prymitywnymi, acz bardzo obraźliwymi argumentami i dąży do zniżenia dyskusji do poziomu Rydzykowego szamba.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

.

>Czysty imbecylizm wynikający z braku natchnienia Duchem Bożym<

Nie - pańskie dywagacje wynikają raczej z natchnienia Duchem Lewactwa. Bo z nauką - czyli biologią, która ludzką zygotę uznaje za samodzielny organizm ludzki - czyli człowieka - to nic wspólnego nie ma.

Czyżby Pan sugerował, że człowiek jest od pewnej ilości komórek, a wcześniej to jest istota martwa? Albo bakteria a potem np. jamochłon? No czym jest LUDZKA zygota, blastocysta, zarodek, płód, dziecko itd., jesli nie człowiekiem? Czy dla pana nowy człowiek zaczyna się dopiero wtedy, gdy wykształci się mózg? Jeżeli tak - to od którego momentu? Od dziesięciu tygodni, dziesięciu miesiĘcy, czy może dziesięciu lat po zapłodnieniu?

A jezeli tylko móZg jest dla pana wyznacznikiem uznania danej istoty za człowieka, to może odetnę panu głowę, wyłuskam mózg, resztę cisnę do śmieci i będę w ten mózg pompował natlenioną krew z glukozą, aminokwasami, lipidami i innymi składnikami odżywczymi, dostarczał immunoglobuliny oraz hormony? I wszystko będzie cacy, bo zabiłem zwierzę (pańskie ciało z wyjątkiem mózgu), lecz nie zabiłem pańskiego jedynego wyznacznika przynależności do gatunku człowieczego - czyli mózgu?

I na koniec, drogi lewacki doktrynerze - niepotrzebnie biedzisz się, wyzywając mi od rydzykowców. Jestem (w przeciwieństwie do pana) ateistą i racjonalistą, wolę biologię od klerykalnych i lewackich antyklerykalnych religijnych doktryn.

Bo pańskie twierdzenie, że młody osobnik ludzki nie jest człowiekiem jest quasi religijną doktryną, nie mającą nic współnego z biologią.

Marks z tobą i duchem twoim, amen.

@@@

Bóg jak chce kogoś pokarać, to mu rozum odbiera!

>Nie - pańskie dywagacje wynikają raczej z natchnienia Duchem Lewactwa. Bo z nauką - czyli biologią, która ludzką zygotę uznaje za samodzielny organizm ludzki - czyli człowieka - to nic wspólnego nie ma.
Opieram swoje poglądy na nauce, a nauka tylko dla fideistycznych doktrynerów jest lewacka.
Tylko nawiedzony idiota może "uznać ludzką zygotę za samodzielny organizm ludzki. (nawet 200 dniowe płody nie utrzymują się przy życiu, nie mówiąc o jakiejkolwiek samodzielności).

******************

A może tak by trochę poczytać, zaczynając choćby od Wikipedii:
"Stąd należy bardzo precyzyjnie formułować argumenty odwołujące się do życia, by nie popełnić błędu ekwiwokacji. Na przykład argument, że zygota ludzka jest człowiekiem, jest w myśl tej obserwacji błędny poprzez ekwiwokację: człowiek charakteryzuje się drugim poziomem organizacji, podczas gdy zygota istnieje tylko na pierwszym poziomie."

>Czyżby Pan sugerował, że człowiek jest od pewnej ilości komórek, a wcześniej to jest istota martwa? Albo bakteria a potem np. jamochłon? No czym jest LUDZKA zygota, blastocysta, zarodek, płód, dziecko itd., jesli nie człowiekiem?
Z jakiegoś powodu nauka ponazywała różne rzeczy i opisała ich dokładne definicje. Panu jak widać w zacietrzewieniu wszystko się pieprzy. Życie z bakterią. Zygota z dzieckiem. Można tak długo jeszcze, tylko do tego lepsza jest strona prolife.pl ?

>Czy dla pana nowy człowiek zaczyna się dopiero wtedy, gdy wykształci się mózg?
Jednoznacznie tak.

>Jeżeli tak - to od którego momentu? Od dziesięciu tygodni, dziesięciu miesiĘcy, czy może dziesięciu lat po zapłodnieniu?
Każde życie jest procesem. O początkach ludzkiej umysłowości możemy mówić około 200 dni od poczęcia. Ludzkim dzieckiem zaczyna się być po urodzeniu.

>A jezeli tylko móZg jest dla pana wyznacznikiem uznania danej istoty za człowieka, to może odetnę panu głowę, wyłuskam mózg, resztę cisnę do śmieci i będę w ten mózg pompował natlenioną krew z glukozą, aminokwasami, lipidami i innymi składnikami odżywczymi, dostarczał immunoglobuliny oraz hormony? I wszystko będzie cacy, bo zabiłem zwierzę (pańskie ciało z wyjątkiem mózgu), lecz nie zabiłem pańskiego jedynego wyznacznika przynależności do gatunku człowieczego - czyli mózgu?
Opisuje Pan chrześcijańską postawę "miłości bliźniego", a ja odwołuję się do humanizmu i nauki, gdzie człowiek jest najwyższą wartością. I nikt nie wpada na pomysły, aby go w jakikolwiek sposób i z czegokolwiek kastrować. Dlatego zupełnie nie możemy się zrozumieć. Jesteśmy z innej bajki.

>I na koniec, drogi lewacki doktrynerze - niepotrzebnie biedzisz się, wyzywając mi od rydzykowców. Jestem (w przeciwieństwie do pana) ateistą i racjonalistą, wolę biologię od klerykalnych i lewackich antyklerykalnych religijnych doktryn.
A ja jestem piękną zakonnicą.

>Bo pańskie twierdzenie, że młody osobnik ludzki nie jest człowiekiem jest quasi religijną doktryną, nie mającą nic współnego z biologią.
"Młody osobnik ludzki", nawet tak młody, iż oseskiem jest zwanym, jest zdecydowanie człowiekiem i tylko idiota temu przeczy.
Ale tylko nawiedzony ideologicznie głupek może uważać za "młodego człowieka" ludzką zygotę.
Uważam każdą aborcję dokonywaną przez człowieka za zło, ale żadna ideologia nie zmusza mnie, aby odwracać hierarchię zła i wyżej cenić "potencjalnego człowieka", od człowieka istniejącego.

>Marks z tobą i duchem twoim, amen.
Marks zajmował się ekonomią i stosunkami społecznymi. Filozofią i naukoznawstwem zajmował się Engels. Ale jak ktoś niedouczony, a mocno zideologizowany, to tylko głupie epitetowanie mu pozostaje.
Obaj byli mądrymi ludźmi, ale idioci, zamiast im, to zaczęli w nich wierzyć.
Wykorzystali to manipulanci i wzorem Kościoła zaczęli reinterpretować ich myśli - dopasowując je do swoich aktualnych potrzeb, a zdobywszy aparat represji zmuszano innych do wiary w tą interpretację.
Prawdę mówiąc, tych mechanizmów podporządkowywania sobie ludzkiego myślenia, to doktrynerzy przeróżnych dyktatorów, z chrześcijaństwa sporo sobie naprzejmowali.

Zresztą niezależnie jak źle oceniałbym kwalifikacje PRL-owskich ministrów (a zbyt często były one kiepskie), to tak głupich ludzi jak obecny minister i wiceminister oświaty, na te stanowiska PZPR-owcy nigdy nie desygnowali.
Dlatego Pański epitet "lewaka", choć nieprawdziwy jest dla mnie zaszczytem.
Zdecydowanie tak! Dla LPR-u jestem ekstremą!

---

Pozdrawiam i niech Panu Pański Bóg błogosławi. Amen.

.

>Tylko nawiedzony idiota może "uznać ludzką zygotę za samodzielny organizm ludzki. (nawet 200 dniowe płody nie utrzymują się przy życiu, nie mówiąc o jakiejkolwiek samodzielności).<

Zauważyłem te nieścisłość przed panem - miało być nie "samodzielny", lecz "autonomiczny", lecz na tym forum nie można poprawić wprowadzonych wypowiedzi. Samodzielne nie jest nawet roczne dziecko, - chyba jemu pan nie odmawia człowieczeństwa? Choć cholera wie - dla lewackich doktrynerów - nawiedzeńców wszystko podobne...


>Z jakiegoś powodu nauka ponazywała różne rzeczy i opisała ich dokładne definicje. Panu jak widać w zacietrzewieniu wszystko się pieprzy. Życie z bakterią. Zygota z dzieckiem.<

Nic mi się nie pieprzy (nie zauważył pan sarkazmu?), to pan nie potrafi odpowiedzieć, czym jest AUTONOMICZNY, nowy osobnik gatunku homo sapiens w stadium zarodka czy zygoty - jeśli nie człowiekiem.

>Czy dla pana nowy człowiek zaczyna się dopiero wtedy, gdy wykształci się mózg?
Jednoznacznie tak.<

A czemu mózg, a nie wątroba czy trzustka? Kryterium mózgowe istnienia osobniczego zwierzęcia jest idiotyczne, nie mające nic wspólnego z biologią - wszak są organizmy, które nie mają mózgu (np. koralowce), które posiadają stadium zygoty. I co - będziesz może pan pieprzył, że koralowców w ogóle nie ma?

> Ludzkim dzieckiem zaczyna się być po urodzeniu.<

A co to ma do rzeczy? Zresztą czyimś dzieckiem jest się zawsze i moment urodzenia nie jest tu żadną cezurą. Dla swojej matki zawsze bedziesz pan jej dzieckiem, niezaleznie, w jak starczym wieku pan bedziesz.

>Opisuje Pan chrześcijańską postawę "miłości bliźniego", a ja odwołuję się do humanizmu i nauki, gdzie człowiek jest najwyższą wartością.<

Nie mam nic wspólnego z chrześcijaństwem, natomiast pańskie traktowanie człowieka, jednego z milionów istniejacych gatunków i to bynajmniej nie najważniejszego dla ekosystemu Ziemi (większy wpływ mają sinice) za "najwyższą wartość" jest wyznaniem wiary religii antropocentrycznej.

> Dlatego zupełnie nie możemy się zrozumieć. Jesteśmy z innej bajki.<

Zgadza się, z innej bajki panie religijny dogmatyku.

>A ja jestem piękną zakonnicą.<

Blondynką, sądząc z intelektu?

>Ale tylko nawiedzony ideologicznie głupek może uważać za "młodego człowieka" ludzką zygotę.

No to powiedz wreszcie mędrcze, jakiego do jakiego gatunku (jak nie jest człowiekiem) zalicza się ten żyjący organizm - ludzka zygota? Wyzywać potrafisz, ale odpowiedzieć do rzeczy już nie?

>Uważam każdą aborcję dokonywaną przez człowieka za zło<

A to czemu? Przecież według mędrca nie zabija się człowieka, tylko jakieś bógwico. Weź sie mędrcze w końcu zdecyduj - albo aborcja jest złem (bo zabija się człowieka), albo nie zabija się człowieka - wtedy złem nie jest, tylko obojętnym zabiegiem, coś jak zdrapaniem pumeksem naskórka z pięty.
Kto ci dał maturę? O ile dał...

>>Czy dla pana nowy człowiek zaczyna się dopiero wtedy, gdy wykształci się mózg?
>Jednoznacznie tak.
>>Jeżeli tak - to od którego momentu? Od dziesięciu tygodni, dziesięciu miesiĘcy, czy może dziesięciu lat po zapłodnieniu?
>Każde życie jest procesem. O początkach ludzkiej umysłowości możemy mówić około 200 dni od poczęcia. Ludzkim dzieckiem zaczyna się być po urodzeniu.

Bardzo interesująca wymiana poglądów.
Zastanawiam sie czy można panów pogodzić.
Myślę, że jest to możliwe...

Według moich skromnych przemyśleń to moment kiedy "staje się " nowy człowiek jest pojęciem umownym w danym społeczeństwie, w danej kulturze.

Podobnie jest z pojęciem śmierci.

Z uwagi na możliwość ratowania życia jednych osobników poprzez przeszczepy niektórych organów z innych osobników zaszła potrzeba umówienia się kiedy to następuje śmierć człowieka aby jego organy mogły być pobrane [bez interwencji Obywatela Ministra Ziobro i "jego" ludzi] do przeszczepu.
Ustalono (umówiono się), że z chwilą tak zwanej "śmierci mózgowej".Oczywiście był to w swoim czasie pogląd kontrowersyjny - dla niektórych i teraz nie do przyjęcia...

Z drugiej strony gdy zapytamy kiedy "rozpoczyna się" nowy człowiek odpowiedź mogłaby byc identyczna - gdy rozpoczynają sie procesy działania jego powstającego mózgu.

Analogia do komputera jest dość trafna - trzeba połączeń miedzy różnymi składnikami aby układ "egzystował" jak komputer.

Zatem trzeba sie racjonalnie umówić co do "początku życia" nowego osobnika i tyle. Jest to konieczne .Na razie taka umowa istnieje ; niektórzy chcą ja zmienić - jak będzie nie wiadomo.

Moment powstania nowego człowieka był umowny tylko do czasu, gdy nie poznano istoty życia - czyli kwasów nukleinowych i ich roli w replikacji. Od tego czasu sprawa jest jednoznacznie jasna - według biologii nowy człowiek powstaje z chwilą uformowania się zygoty.

Teraz śmierć - nie zauważył pan, że nie używało się zwrotu "śmierć" dla przypadków uszkodzenia mózgu, lecz zupełnie nowe słowo "śmierć mózgowa"? To nie jest jedno i to samo, tak samo jak krzesło nie jest równoznaczne z krzesłem elektrycznym.
Śmierć jest wtedy, gdy zanikną wszystkie funkcje organizmu, tzw. "śmierć mózgowa" -tylko wtedy, gdy umrze sam mózg.

Medycyna jednak oficjalnie uznała "śmierć mózgową" za koniec życia człowieka z przyczyn czysto praktycznych, by móc zakończyć nie rokującą poprawy wegetację która nolens volens jest życiem, tak samo zresztą jak dawniej nie czekano aż wszystkie komórki naskórka umrą, tylko pakowano do grobu nieboszczyka, któremu jeszcze rosły paznokcie i włosy. U trupa z rosnącymi włosami (żyjące cebulki włosów)nie było już nadziei na powrót do funkcjonowania wszystkich organów, tak samo, jak nie ma nadziei na samodzielne funkcjonowanie człowieka z martwym mózgiem.

@@@

>Zastanawiam sie czy można panów pogodzić.
>Myślę, że jest to możliwe...
Jest to zupełnie niemożliwe. Jestem racjonalno-empirycznym sceptykiem i opieram swoje poglądy na naturalizmie ontologicznym. A więc, już z założenia, docierają do mnie wyłącznie argumenty oparte na nauce.

>Według moich skromnych przemyśleń to moment kiedy "staje się " nowy człowiek jest pojęciem umownym w danym społeczeństwie, w danej kulturze.
Zdecydowanie tak i dlatego w zakresie swoich skromnych możliwości przeciwstawiam się, aby decydowała o tym religia.
Świadkowie Jehowy, zgodnie z biblijnym zapisem, przeciwstawiają się przetaczaniu krwi. Gdy dotyczy to ludzi dorosłych, z trudnością, ale się godzę - trudniej, gdy dotyczy to dzieci.
Światopogląd religijny narzucający nauce swoje widzenie rzeczywistości uczynił już dotychczas wiele zła. Jestem racjonalistą i z tym się nie godzę. Wiem, że zostanę przegłosowany, ale jeszcze mam prawo mówić, to co myślę.

*********************************************

Napisałem:
A dla nauki jest trudne wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik.Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie?
Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

Wikipedia: "Stąd należy bardzo precyzyjnie formułować argumenty odwołujące się do życia, by nie popełnić błędu ekwiwokacji. Na przykład argument, że zygota ludzka jest człowiekiem, jest w myśl tej obserwacji błędny poprzez ekwiwokację: człowiek charakteryzuje się drugim poziomem organizacji, podczas gdy zygota istnieje tylko na pierwszym poziomie."

PWN-owski "Słownik języka polskiego": Dziecko - człowiek od urodzenia do wieku młodzieńczego.
A wydany w 1927 roku "Słownik etymologiczny". A. Brucknera wywodzi słowo "dziecko" od karmienia (dojenia), a więc czynności raczej po urodzeniu.

Nauka, w trakcie wieloletnich badań, ponazywała różne rzeczy. Precyzyjnie opisała i podała ich dokładne definicje. Zajmuję się zawodowo popularyzacją nauki i chciałbym, abyśmy używali określeń zgodnie z nauką oraz językiem polskim, a nie, tych zgodnych z jakąś chorą ideologią.
Czy mam do tego prawo?
Bardzo proszę o przeczytanie jakie, w obronie tego stanowiska podałem argumenty i jakie postawiono mi kontrargumenty oraz jakimi metodami spróbowano zbić moje.

Nie tych stanowisk pogodzić się nie da. Są ze sobą całkowicie sprzeczne, albo swoją wiedzę opieramy na nauce, albo na wierze. I wystarczy tu, że tylko ostatecznym kryterium (w przypadku oczywistej sprzeczności) jest wiara.
Chory zdrowego nie zrozumie, co najwyżej zapiecze się w swej nienawiści.
Proszę posłuchać wypowiedzi Panów Orzechowskiego, Giertycha i innych "zawodowych katolików". Wyznawców Boga miłości.
Naprawdę wierzy Pan w ich zrozumienie?

---

Miłego dnia.

.

>Proszę posłuchać wypowiedzi Panów Orzechowskiego, Giertycha i innych "zawodowych katolików". Wyznawców Boga miłości.
>Naprawdę wierzy Pan w ich zrozumienie?
>

---

Miłego dnia.
>.
No tak rzeczywiście trudno uwierzyć w ich zrozumienie; oni "wiedzą" swoje.
Ale może kiedyś - bez urazy dla tych osób - podobno tylko krowa nie zmienia poglądów
Pozdrowienia

Zdecydowanie najlepsze określenie bycia człowiekiem:

> Stawanie się człowiekiem jest procesem.

Człowiek posiada pewien wyróżnik biologicznej jakości komórek: komórka zawiera 46 ludzkich chromosomów. Ale czy to zygota, czy złuszczający się nabłonek jamy ustnej (zjadany przy okazji obiadu) ten warunek spełniają.
Ale czym innym jest być przedstawicielem H. sapiens jako jednego z gatunków rodziny Hominoidea, a czym innym być człowiekiem - potomkiem tysięcy pokoleń, gromadzących wiedzę i doświadczenia w różny sposób. Kiedyś ryte tabliczki, pamiętane strofy, potem papier zapisany literami, dziś magnetyczne lub optyczne nośniki informacji.
Dziś człowiek to bardziej ten znający Homera, umiejący liczyć gwiazdy niż owe 46 chromosomów.
Człowiekiem się faktycznie staje, a nie jest.
Stawanie ma jak pisze Przedmówca wymiar biologiczny, ale i kulturowy. Owo kulturowe stawanie się może rozgrywać się na dwa sposoby: Jestem stwarzany (jako przedmiot) przez wytwory kultury, albo samostwarzam się przez uczestnictwo w kulturowości. Ten drugi sposób gwarantuje ewolucję nadążającą za zmieniającym się środowiskiem (biologicznym i kulturowym), ten pierwszy konserwuje wcześniej zastane stany.
Najpierw więc jestem przedstawicielem gatunku, potem przedmiotem stawania się by w końcu włączyć się w nurt stwarzania, a zwłaszcza samostwarzania. Punktów granicznych nie da się wyznaczyć, co więcej możliwy jest proces odwrotny.
Ale gdzie pojawia się świadomość? Nie wiem. Ona chyba też stosuje inną niż zerojedynkową matematykę.

a więc...

primo - nie możemy chyba obiektywnie stwierdzić kiedy człowiek staje się człowiekiem i to z wielu przyczyn. Po pierwsze brak nam odpowiednich narzędzi poznawczych a po drugie... jest to tak na prawdę semantyka. A w przypadku problemów sprowadzających sie do kwestii semantycznych rację ma ten kto lepiej gada

segundo - partie pokroju Ligi Świrów Polskich najchętniej zakazałyby wszystkiego. Być może podejście tych partii bierze się z faktu, że ich politycy wbrew temu co gadają, dobrze zdają sobie sprawę z tego jakim my głupim narodem jesteśmy. A jeśli jesteśmy głupi, to potrzebne jest nam światłe przywództwo odpowiednich liderów, którzy wskażą co jest dobre a co złe. Moim jednak zdaniem, każdy powinien sam decydować o podejściu do aborcjii. Nie może być np. takiej sytuacji, że 80 letnia babcia zakaże 18 letniej dziewczynie dokonać aborcji bo akurat to jej odbiło tego dnia. I kolejna sprawa - nie dziwi was, że to my, czyli faceci, mamy najwięcej do powiedzenia na ten temat? Taki Giertych np., który nigdy nie był w ciąży (bo kto by go chciał zapłodnić) zachowuje się jak doświadczona matka "ja rodziłam pięć razy więc i wy możecie raz". Dla kogoś, kto nigdy nie doświadczy problemów związanych z donoszeniem ciąży i porodem, wszystko to jest kwestią abstrakcyjną. Równie dobrze każdy z nas może radzić kosmonautom jak działać w wypadku awarii głównego komputera stacji kosmicznej!

dlatego, ja uważam co następuje:
1. niech decydują kobiety
2. niech decydują zwłaszcza te kobiety, które biologicznie są jeszcze w stanie dawać życie
3. niech kobiety decydują o sobie a nie o innych kobietach
4. a reszta niech sobie pluje w brodę czy w inne coś i tyle!

powiem uczciwie, że nie wiem, czy byłby w stanie zdecydować się na aborcję, gdyby dotyczyła mojej dziewczyny. Sądzę, że gdyby mi starczyło inteligencji, to wybór zostawiłbym właśnie jej, przy jednoczesnym zapewnieniu że konsekwencje będziemy zbierali wspólnie. Mimo wszystko, pewnie bym odradzał. Ale nigdy bym tego nie zakazał, tylko dlatego że ja jestem przeciw.

żyj i pozwól umrzeć, jak głosi tytuł pewnego ambitnego filmu psychologicznego...

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

>nie decyduja kobiety

tak to jest ich cialosnosc ale to inny ludzie ma niszcec dzecko i co on ma w glowa za sumienie?
w Nigeria tam w Sokoto kiedys dali reka i noga ucieta malego dzieci
to islamowie maja-kroic i okup!
malego dzieci tez kroic w kobieta pan doktor-pokazali w Niemiec mi na uniwersitat

to jak w islam ma byc?
moje znajomi bil w Rozpudi na protesti-on za aborcji i za broni roslini i animalsi!

mlode ludzi a roslini to roznici gdze??

>a więc...
>primo - nie możemy chyba obiektywnie stwierdzić kiedy człowiek staje się człowiekiem i to z wielu przyczyn. Po pierwsze brak nam odpowiednich narzędzi poznawczych a po drugie... jest to tak na prawdę semantyka.

Nie tylko brak nam narzędzi poznawczych ale też jednolitej, powszechnie obowiązującej definicji człowieka. Co więcej, taka definicja nie istnieje bo, jak słusznie zauważyli forumowicze, życie ludzkie to ciągłe stawanie się, zmienność, zaś cechy, które można uznać za kryterium człowieczeństwa pojawiają się i znikają na różnych jego etapach. Termin "człowiek" coraz bardziej przypomina mi abstrakcję, jakąś konstrukcję myślową, pod którą poszczególnych przedstawicieli gatunku homo sapiens można podciągnąć lub nie. Tymczasem w realnym świecie istnieją tylko przypadki problematyczne...

Kwestie typu:"czy zygota jest człowiekiem?" to czysta erystyka i totalne nieporozumienie. W dyskusji na temat aborcji takie pytanie w ogóle nie powinno się pojawić bo odpowiedź na nie to kwestia naszego osobistego światopoglądu. Tutaj liczyć się pytania mniej filozoficzne, które jednak nie wyprowadzą nas na manowce akademickich spekulacji - np. czy koszty psychiczne, jakie ponosi piętnastoletnie matka rekompensuje dostatecznie pojawienie się nowego obywatela? czy jest sens nieplanowane namnażanie się obywateli to dobry sposób na budowanie silnego, zdrowego społeczeństwa? czy koszty(materialne i niematerialne) jakie na nie spadają w wyniku rosnącej liczby dzieci niechcianych, zaniedbanych, wychowywanych (lub raczej : trzymanych) w patologicznych rodzinach nie są za wysokie? większość przestępców pochodzi właśnie z takich środowisk, patologia i bieda są dziedziczne...skoro nie jesteśmy w stanie zapewnić takim dzieciakom równych szans, to po co skazywać je na taką przyszłość jeszcze przed urodzeniem?

nie mając w perspektywie odpowiedzi na pytania fundamentalne, może lepiej zejść do poziomu realnych strat i korzyści, jakkolwiek bezdusznie mogłoby to brzmieć...

a wracając do głownego pytania: kiedy stajemy się ludźmi? moim zdaniem bycie człowiekiem zaczyna się mniej więcej w momencie zapłodnienia i nie ma to żadnego wpływu na moje poglądy na temat aborcji (jestem za). Wyróżniam natomiast bycie Człowiekiem - czyli egzystencję zasadniczo odróżniającą nas od zwierząt. Moment, w którym człowiek transcenduje siebie i zaczyna się kierować z natury czymś innym niż popędy, instynkt, walka o przetrwanie czy zasada przyjemności.

@@@

>>a więc...
>>primo - nie możemy chyba obiektywnie stwierdzić kiedy człowiek staje się człowiekiem i to z wielu przyczyn. Po pierwsze brak nam odpowiednich narzędzi poznawczych a po drugie... jest to tak na prawdę semantyka.
>Nie tylko brak nam narzędzi poznawczych ale też jednolitej, powszechnie obowiązującej definicji człowieka. Co więcej, taka definicja nie istnieje bo, jak słusznie zauważyli forumowicze, życie ludzkie to ciągłe stawanie się, zmienność, zaś cechy, które można uznać za kryterium człowieczeństwa pojawiają się i znikają na różnych jego etapach. Termin "człowiek" coraz bardziej przypomina mi abstrakcję, jakąś konstrukcję myślową, pod którą poszczególnych przedstawicieli gatunku homo sapiens można podciągnąć lub nie. Tymczasem w realnym świecie istnieją tylko przypadki problematyczne...
>Kwestie typu:"czy zygota jest człowiekiem?" to czysta erystyka i totalne nieporozumienie.

Szanowny Pani, język jest środkiem propagandy. Proszę zastanowić się jakie emocję łączą się dla nas ze słowem - dziecko. Proszę teraz poszukać, od kiedy w Polsce płód (nie mówiąc nawet o zygocie) nazywa się dzieckiem. Czy nawet "młodym człowiekiem", jak w wyższym poście.
Prymitywna, demagogiczna propaganda odwołuje się do emocji. O racjonalnych argumentach to trzeba pomyśleć i dlatego są znacznie trudniej przyjmowane.

Kto np. wie, że przez wiele wieków Kościół nie łączył momentu poczęcia z wcieleniem w zygotę duszy, tylko stawało się to później, ale to wymaga zastanowienia się i lektur.

Życie jest procesem i ludzie tylko dla ułatwienia sobie jego zrozumienia podzielili go na etapy. Starość i śmierć znam nie tylko z lektur, wielokrotnie sam widziałem jak ludzie "rozsypywali się" i odchodzili. W tym, bardzo bliscy mi ludzie. Sam też powoli szykuję się już do odejścia. Starość zakończona śmiercią jest procesem i też pozbawionym cudownych momentów.
(Tzw. "cudowne momenty" to ja miałem jak byłem sporo młodszy).

Słowa są ważne, nawet wtedy gdy trudno je zdefiniować. Serdecznie pozdrawiam.
.

>Kto np. wie, że przez wiele wieków Kościół nie łączył momentu poczęcia z wcieleniem w zygotę duszy, tylko stawało się to później, ale to wymaga zastanowienia się i lektur.

Ba, kto np. wie, że przez wiele wieków Kościół zastanawiał się czy połowa ludzkości w ogóle ma duszę.

Pozdrawiam.

@@@

>Ba, kto np. wie, że przez wiele wieków Kościół zastanawiał się czy połowa ludzkości w ogóle ma duszę.

********************

Serdecznie zapraszam do zajrzenia na wątek:

"Od kiedy małpoludy mają duszę?"

---

Miłego dnia życzę.

.

>Szanowny Pani, język jest środkiem propagandy. Proszę zastanowić się jakie emocję łączą się dla nas ze słowem - dziecko. Proszę teraz poszukać, od kiedy w Polsce płód (nie mówiąc nawet o zygocie) nazywa się dzieckiem. Czy nawet "młodym człowiekiem", jak w wyższym poście.

To chyba wszystko jedno czy płód nazwiemy dzieckiem, młodym człowiekiem, galaretą, wpadką czy problemem. Wszyscy wiedzą o co chodzi. Na dyskusje na temat nazewnictwa poświęcamy stanowczo zbyt dużo czasu i energii. Zresztą, jak sam Pan zauważył, język jest przecież środkiem propagandy ;p

>Prymitywna, demagogiczna propaganda odwołuje się do emocji. O racjonalnych argumentach to trzeba pomyśleć i dlatego są znacznie trudniej przyjmowane.

A czy w debacie na temat początku życia ludzkiego możliwe są racjonalne argumenty skoro tylko religia udziela na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi?

>Kto np. wie, że przez wiele wieków Kościół nie łączył momentu poczęcia z wcieleniem w zygotę duszy, tylko stawało się to później, ale to wymaga zastanowienia się i lektur.

Kościół nie jest tu dla mnie żadnym autorytetem, bo odwołuje się do prawd wiary, a te, jak wiadomo, nie mają racjonalnej podstawy.

@@@

>To chyba wszystko jedno czy płód nazwiemy dzieckiem, młodym człowiekiem, galaretą, wpadką czy problemem. Wszyscy wiedzą o co chodzi.
Moim zdaniem, zdecydowanie nie wszystko jedno!
Gorzej znam psychikę kobiet, ale żadnemu racjonalnie myślącemu mężczyźnie, nie wytłumaczy Pani, że dupa i dolna część pleców to to samo.
(Za tym pierwszym jeszcze się oglądam!)

>A czy w debacie na temat początku życia ludzkiego możliwe są racjonalne argumenty skoro tylko religia udziela na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi?
Dziwne, ale mnie się wydaje, iż nauka udziela nam bardziej jednoznacznej odpowiedzi, a odpowiedzi religijne, choć zdawałoby się prostsze, są bardziej pokrętne.

>Kościół nie jest tu dla mnie żadnym autorytetem, bo odwołuje się do prawd wiary, a te, jak wiadomo, nie mają racjonalnej podstawy.
A dla mnie znaczenie doktryny Kościoła i jego autorytet mają kolosalne znaczenie!
Żyję w wyznaniowym kraju, gdzie światopgląd religijny ma wielki wpływ na decyzje - począwszy od ustawodawczych, a skończywszy na stosunkach międzyludzkich.

Bez racjonalnych podstaw uczyniono ogromne ilości zła na tym świecie i każdy racjonalista będzie się z tym liczył.

---

Miłego dnia życzę.

.
>

>@@@
>>To chyba wszystko jedno czy płód nazwiemy dzieckiem, młodym człowiekiem, galaretą, wpadką czy problemem. Wszyscy wiedzą o co chodzi.
>Moim zdaniem, zdecydowanie nie wszystko jedno!
>Gorzej znam psychikę kobiet, ale żadnemu racjonalnie myślącemu mężczyźnie, nie wytłumaczy Pani, że dupa i dolna część pleców to to samo.
>(Za tym pierwszym jeszcze się oglądam!)

Mnie wystarczy, że desygnat jest ten sam. A nawet gdybyśmy zaczeli nazywać płód nowym człowiekiem, co by się realnie zmieniło? Czy ciężarna gimnazjalistka poczułaby ulgę, bo przecież nie ma juz "problemu" tylko "nosi w sobie nowego człowieka"?

>>A czy w debacie na temat początku życia ludzkiego możliwe są racjonalne argumenty skoro tylko religia udziela na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi?
>Dziwne, ale mnie się wydaje, iż nauka udziela nam bardziej jednoznacznej odpowiedzi, a odpowiedzi religijne, choć zdawałoby się prostsze, są bardziej pokrętne.

Nauka nie udziela odpowiedzi na pytanie: kiedy zaczyna si ę życie. Ba, nawet co to jest życie. Odpowiedzi JP2 , że od momentu wniknięcia plemnika do komórki jajowej mamy nowego człowieka, raczej nie zakwalifikowałabym do pokrętnych.

>>Kościół nie jest tu dla mnie żadnym autorytetem, bo odwołuje się do prawd wiary, a te, jak wiadomo, nie mają racjonalnej podstawy.
>A dla mnie znaczenie doktryny Kościoła i jego autorytet mają kolosalne znaczenie!
>Żyję w wyznaniowym kraju, gdzie światopgląd religijny ma wielki wpływ na decyzje - począwszy od ustawodawczych, a skończywszy na stosunkach międzyludzkich.

Ja nie neguję wpływu kościoła, tylko sensowność szukania w jego rozstrzygnięciach racjonalnych argumentów, skoro one same takimi nie są.

@@@

>Mnie wystarczy, że desygnat jest ten sam.
Nie podejmuję się dyskusji z osobami, dla których nie ma znaczenia, jak nazywają przedmiot swoich myśli.
Czyli dla Pani nie jest ważnym, czy będę pisał głupiec lub mędrzec - skoro będę myślał o człowieku.

>A nawet gdybyśmy zaczeli nazywać płód nowym człowiekiem, co by się realnie zmieniło?
Bardzo dużo to zmienia. Dlatego katolicy nazywają płód, począwszy od zygoty, dzieckiem.

>Czy ciężarna gimnazjalistka poczułaby ulgę, bo przecież nie ma juz "problemu" tylko "nosi w sobie nowego człowieka"?
Gimazjalistka w 99% przypadków, a licealistka w 70, nie powinna być w ciąży i obowiązkiem dojrzałych ludzi jest zrobić wszysko co możliwe, aby nie były.

>Nauka nie udziela odpowiedzi na pytanie: kiedy zaczyna si ę życie.
>Odpowiedzi JP2 , że od momentu wniknięcia plemnika do komórki jajowej mamy nowego człowieka, raczej nie zakwalifikowałabym do pokrętnych.
A może tak by trochę poczytać, zaczynając choćby od Wikipedii:
"Stąd należy bardzo precyzyjnie formułować argumenty odwołujące się do życia, by nie popełnić błędu ekwiwokacji. Na przykład argument, że zygota ludzka jest człowiekiem, jest w myśl tej obserwacji błędny poprzez ekwiwokację: człowiek charakteryzuje się drugim poziomem organizacji, podczas gdy zygota istnieje tylko na pierwszym poziomie."

>Ba, nawet co to jest życie.
"Można jednak twierdzić, że najważniejszą cechą życia jest ciągła wymiana materii i energii między żywym organizmem a jego otoczeniem oraz zdolność do replikacji, powielania się czy też rozmnażania. Do podtrzymywania wymiany energii z otoczeniem konieczny jest stały wkład wysiłku ze strony organizmu. Zatem życie to: zespół wzajemnie się podtrzymujących procesów metabolicznych zachodzących w organizmie żywym lub jego poszczególnych częściach. Istotną cechą życia, wywodzącą się z natury procesów metabolicznych, jest zdolność organizmów żywych do utrzymania wyższego poziomu uporządkowania, a więc niższej entropii niż otoczenie, kosztem zużycia energii."
Choć ja wolę tą definicję:
"Życie to system sprzężeń zwrotnych ujemnych podporządkowanych nadrzędnemu sprzężeniu zwrotnemu dodatniemu."

Nie chce mi się prowadzić rozmowy na zasadzie: "strzyżono -golono". Pozdrawiam i kończę.

Pan Bogusławski ma problemy również z językiem polskim, gdy pisze:

>Szanowny Pani, język jest środkiem propagandy. Proszę zastanowić się jakie emocję łączą się dla nas ze słowem - dziecko. Proszę teraz poszukać, od kiedy w Polsce płód (nie mówiąc nawet o zygocie) nazywa się dzieckiem.<

"Dziecko", szanowny panie niedouczony, oznacza w polszczyźnie nie tylko etap rozwoju człowieka od płodu do dorosłości. Również oznacza potomka - w prawniczym języku "zstępnego". Czyli jak ginie potomek pani Kowalskiej, to ginie jej dziecko, niezależnie od tego, czy ma pięć dni, czy osiemdziesiąt lat. Dlatego aborcja wykonana u pani Kowalskiej jest zabiciem jej potomka czyli jej dziecka. Żadna propaganda, lecz precyzyjne nazwanie rzeczy po imieniu.

@@@

@@@

>"Dziecko", szanowny panie niedouczony, oznacza w polszczyźnie nie tylko etap rozwoju człowieka od płodu do dorosłości. Również oznacza potomka - w prawniczym języku "zstępnego". Czyli jak ginie potomek pani Kowalskiej, to ginie jej dziecko, niezależnie od tego, czy ma pięć dni, czy osiemdziesiąt lat. Dlatego aborcja wykonana u pani Kowalskiej jest zabiciem jej potomka czyli jej dziecka. Żadna propaganda, lecz precyzyjne nazwanie rzeczy po imieniu.

*********************
Jako człowiek niedouczony lubię sprawdzić.
Np. PWN-owski "Słownik języka polskiego": - Człowiek od urodzenia do wieku młodzieńczego. A wydany w 1927 roku "Słownik etymologiczny". A. Brucknera wywodzi słowo "dziecko" od karmienia (dojenia), a więc czynności raczej po urodzeniu.

Wszystko, co Pan tu napisał, to tylko zwyczajna "jezuicka manipulacja". Ma Pan doskonałe wzory!

Niech się Pan nie wysila, to forum jest przeznaczone dla myślących ludzi i takich tu zdecydowana większość.

PS. Nazywamy ludzki zarodek "płodem" od około trzeciego miesiąca, a więc zygota, nie tylko że, nie jest "młodym człowiekiem", ale nawet nie jest płodem.

---

Nie Pana Bóg błogosławi.

.

>Jako człowiek niedouczony lubię sprawdzić.
Np. PWN-owski "Słownik języka polskiego": - Człowiek od urodzenia do wieku młodzieńczegoWszystko, co Pan tu napisał, to tylko zwyczajna "jezuicka manipulacja". Ma Pan doskonałe wzory!<

Ręce, nogi i pozstałe członki na takie dictum opadają. Przecież aż tak mało inteligentny pan być nie możesz - może ślepy? Starość nie radość, trumna nie inkubator...
Wszak w Słowniku Języka Polskiego PWN, na który pan się powołujesz, stoi jak byk:

dziecko:
2. "syn lub córka, niezależnie od wieku"

sjp.pwn.pl/lista.php?co=dziecko


>Niech się Pan nie wysila, to forum jest przeznaczone dla myślących ludzi i takich tu zdecydowana większość.<

Słusznie pan zauważył - "większość", a nie "wszyscy". Bo oprócz tej większości jeszcze jest i pan