Racjonalista - Strona głównaDo treści
Racjonalizm - narzędzie nie uniwersalne

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
19-03-2007 17:50Ocykan (3528 punktów)Racjonalizm - narzędzie nie uniwersalne
Ś.P. Stanisław Lem ateistą był. W jego dziełach można często napotkać dowcipne docinki pod adresem katolicyzmu i religii jako takiej. Jednak równie często "dokładał" ateistom i różnej maści racjonalistom. W jego utworach często racjonalizm okazywał się głupotą a ateizm - brakiem wyobraźni. Napisał kiedyś takie opowiadanie:

Konstruktorzy zbudowali komputer o ogromnej mocy obliczeniowej i zaprogramowali w nim wszystkie znane prawa przyrody. Dobudowali też moduł, umożliwiający obserwację procesów zachodzących w komputerze oraz ingerowanie w nie. Następnie komputer zrestartowali i czekali co się stanie. Jeden z nich zauważył, że mimo iż do komputera nie wprowadzono nic poza prawami przyrody - jest tam coś jeszcze. Nie bardzo wiadomo co, bo bezwymiarowe ale za to o dużej wirtualnej masie. Osobliwość jakaś. Nie zdążyli się nadziwić, gdy nagle to coś pieprznęło i powstała wirtualna czasoprzestrzeń, która zaczęła się szybko rozszerzać, a w niej zaczęły się formować jakieś obiekty. W końcu powstał wirtualny wszechświacik, wypisz wymaluj miniaturka naszego. Powstał i nic. Gwiazdy świecą, czasem gasną, czasem wybuchają, planety krążą, nic ciekawego. Aż tu nagle na jednej wirtualnej planecie coś drgnęło. Po chwili zaczyna pełzać, potem się dzielić. Dalej już poszło szybko. Zaroiło się po całej planecie. W końcu powstały wirtualne istoty rozumne. I dalejże główkować, skąd się wzięły one i ich świat. Powstało mnóstwo szkół filozoficznych, z których każda tłumaczyła to nieco inaczej. Zasadniczy jednak podział przebiegał pomiędzy idealistami i materialistami. Ci pierwsi utrzymywali, że ich świat został stworzony przez Istotę Nadrzędną, ci drudzy zaś, że albo istniał od zawsze, albo że powstał samoistnie. Konstruktorzy zaśmiewali się, słuchając tych uczonych elaboratów, w których ateiści i racjonaliści udowadniali, że żadna Istota Nadrzędna nie istnieje, że została wymyślona, czy to z lęku przed przyrodą, czy to dla zapewnienia społecznej dyscypliny. A skoro nie istnieje, to najwyższą wartością jest komputas (tak nazywali swój gatunek) a miarą wszystkiego jego rozum. Twierdzili również, że nie można uznać istnienia jakiejkolwiek Istoty Nadrzędnej, bo żadne obserwacje na to nie wskazują. No to konstruktorzy zaczęli ingerować w świat komputasów poprzez ów specjalny moduł. Idealiści oraz inni ciemniacy oczywiście od razu uznali to za działalność Istoty Nadrzędnej. Ateiści natomiast odwołali się do racjonalizmu. Dowodzili, że nie należy mnożyć bytów nad potrzeby, że wszystko można wyjaśnić prawami przyrody, a to czego nie można - sprytnym oszustwem idealistów. W końcu taki sceptycyzm wkurzył jednego z konstruktorów. Chciał się pokazać tym głupio przemądrzałym komputasom, ale przecież nie mogli go zobaczyć, on był realny, oni - wirtualni. Zatem, kiedy był sam na nocnym dyżurze, umieścił na ich wirtualnym niebie ogromny napis" "Hej, to ja, wasza Istota Nadrzędna! Na imię mam AWOHEJ. To ja was stworzyłem." Wierzące komputasy od razu padły na kolana i zaczęły wieścić rychły koniec świata. Natomiast "racjonaliści" zaczęli kombinować, kto zmajstrował taką zbiorową iluzję. Podejrzani byli oczywiście idealiści. Taka odporność na oczywiste fakty do tego stopnia wnerwiła naszego konstruktora, że pomyślał: "Nie wierzycie? No to ja was przekonam". I zaczął "przekonywać". Trąby grały, ziemia drżała, gwiazdy spadały, ukazywały się wielkie znaki na niebie i ziemi, itd., itp. Może by w końcu i uwierzyli pod presją tak nieodpartych argumentów, gdyby nie przeciążenie komputera. Błysnęło, strzeliło, zadymiło i wszystkie kontrolki zgasły. No i po komputasach!

Nie ręczę, czy przytoczyłem treść opowiadania całkiem wiernie. Czytałem je we wczesnej młodości, a od tamtych czasów trochę wody upłynęło. Mogłem więc przekręcić jakieś szczegóły. Istotna jest jednak ogólna wymowa opowiadania, a ta została zachowana.

A jeżeli i my jesteśmy bytami wirtualnymi i żyjemy w świecie wirtualnym, stworzonym przez Istotę Wyższą, oczywiście znacznie mądrzejszą od tamtych konstruktorów? Jako wirtualni lokatorzy wirtualnego świata (o ile jego program nie zawierałby błędów) nie mielibyśmy żadnej szansy dowiedzieć się o tym. Nie mielibyśmy również żadnych możliwości zobaczenia, zbadania czy nawet znalezienia jakiegokolwiek śladu istnienia naszego stwórcy. A i on mógłby nas poinformować o swoim istnieniu tylko pośrednio. Nasz stwórca byłby dla nas Bogiem w całej pełni. Byłby przecież wobec nas i naszego (a właściwie swojego) świata absolutnie wszechmocny.
Powyższa spekulacja służy uświadomieniu, że racjonalizm nie jest najlepszym narzędziem do rozstrzygania problemu istnienia lub nieistnienia Boga, co doskonale rozumiał Lem. Przecież "racjonaliści" z takiego wirtualnego świata twierdziliby dokładnie to samo co racjonaliści z naszego świata. A on może również jest wirtualny... Skąd pewność, że nie?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

dżony
Nareszcie coś więcej. Oczywiście, że może tak być, ale też wcale nie musi. Nadal, niezależnie czy pisze to racjonalista czy idealista, jest to tylko ewentualne "wewnątrzsystemowe" ludzkie rozumowanie. Szanse i tak są zawsze 50/50.

Oczywiście rozumowanie to nie tłumaczy w żaden sposób pochodzenia konstruktorów. Nasz stwórca byłby dla nas bogiem, lecz kto byłby bogiem dla stwórcy?
A może nie my jesteśmy w komputerze konstruktorów, a konstruktorzy są tylko w naszej głowie?

Racjonalizm być może nie jest najlepszym narzędziem do rozstrzygania dowolnej kwestii, ale jest najlepszym narzędziem jakim mogą dysponować ludzie, pozwalającym na jakiekolwiek logiczne wnioskowanie i poznawanie świata, leżące w zasięgu naszych możliwości. Reszta leży tylko w sferze gdybania.

Ale samo rozumowanie już bardziej mi się podoba.
Ocykan (3528 punktów)
>Nasz stwórca byłby dla nas bogiem, lecz kto byłby bogiem dla stwórcy?
Może kiedyś i my będziemy takimi bogami? Prace nad stworzeniem sztucznej inteligencji trwają. Jeżeli postęp techniczny będzie nadal tak szybki jak dotychczas - prędzej czy później nam się to uda. I dla takiego bytu będziemy bogami. Będziemy mogli powiedzieć: "Jesteśmy twoimi stwórcami". A na to nasz twór: "Jesteście zatem dla mnie bogami, lecz kto jest dla was bogiem?"
Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany)
Niezupełnie - Bóg to nie tylko ktoś, kto coś stworzył (ktoś taki to po prostu "konstruktor").
Bóg to również ktoś, kto gra ze stworzonym przez siebie bytem w ciuciubabkę. Stworzył - ale swego pyska stworzonemu pokazać nie chce.

Dlatego nie powiemy stworzonemu przez nas bytowi "jestem twoim Bogiem", bo ten zaraz prychnie elektrolitem, zaiskrzy na stykach swoich układów scalonych, odczeka momencik na schłodzenie rozgrzanej sztucznej sieci neuronowej i wyświetli na monitorku lub wyduka przez syntezator mowy:

-Człowieku, nie pieprz bez sensu, żaden z Ciebie Bóg, skoro moje fotoreceptory rejestrują twoja obecność, a detektory drgań akustycznych słyszą. Takie bajki opowiadaj archaicznych XXI-wieczym laptopom
Ocykan (3528 punktów)
Dowcipne, ale nie całkiem celne. Z tą boską "ciuciubabką" to było różnie. Bogowie olimpijscy nie tylko pokazywali się ludziom lecz nawet z nimi współżyli i mieli potomstwo. Nie wiem, jak bogowie innych religii, sądzę jednak, że nie wszyscy się ukrywali. Bóg żydów (czyli również chrześcijan i muzułmanów) też się nie krył. Gościł u Abrahama, walczył z Jakubem (Choć gwoli prawdzie należy stwierdzić, że nie jest to pewne. Niektórzy bibliści skłonni są uważać, że to byli raczej aniołowie - kwestia niejednoznaczności języka hebrajskiego). Jednak nawet jeśli nie ukazał się w postaci fizycznej - to kontaktował się wielokrotnie, zwłaszcza w czasach Mojżesza.
Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany)
Celne, celne.

Bo te kontakty ludzi z bogami dziwnym trafem zawsze były takie, że trudno je było zweryfikować. W praktyce ktoś coś sobie uroił na zasadzie konfabulacji dla sławy lub dla zysku (omamy i inne objawy wytwórcze w przebiegu schizofrenii i innych psychoz też były prawdopodobne), potem jedna pani drugiej pani, powstała plotka, baśniopisarz plotkę zapisał, zapisek uznano za "świętą księgę" - i mam w to wierzyć.

Niech mnie się ten Bóg pokaże bez pośredników - zmysły mam sprawne, omamów nie miewam, zaproszenie składałem wielokrotnie, a dla niego to chyba żaden kłopot, skoro jest wszechmocny. Nie chce nawrócić jeszcze jednej zbłąkanej duszyczki?

Czy też może rzeczywiście boskość (o ile istnieje) polega na bawieniu się ze mną w ciuciubabkę - co dowodziłem wyżej.
dżony

Tak właśnie rodzą się mity. Na wyjściu można usłyszeć zupełnie inną historię niż na wejściu A im bardziej nieracjonalny przewodnik tym większe wychodzą bzdury.

A im większe bzdury, owiane większą "tajemnicą" tym chętniej znajdują nowych nosicieli.
Nikogo nie ciekawi opowiadanie, że 2x2=4. Za to bogowie, objawienia, cuda... mniam mniam.
Patty Matheson (2087 punktów)
>Niezupełnie - Bóg to nie tylko ktoś, kto coś stworzył (ktoś taki to po prostu "konstruktor").

Otóż to, trafna uwaga
Każdy bóg jest konstruktorem, ale nie każdy konstruktor jest bogiem
IMO, dopóki konstrukcja znajduje się na tym samym poziomie [w tym samym Universum, ale nie pojmowanym materialnie, tylko właśnie poziomowo], autor jest tylko konstruktorem. Nawet jeśli jego twór będzie jako tako sam egzystował, nawet jeśli nie rzuci mu w twarz "taki z ciebie bóg jak ze mnie..." - dopóki konstruktor jest dla niego bezpośrednio dostępny, nie jest jego bogiem. Boskość przejawia się tym, że możesz robić [z nimi ] co chcesz, a stworzenia i tak nie będą mogły Cię nijak dopaść czy wyhaczyć.

I jeszcze jedno, bo tak ciągle o tej technice, rozwoju, że kiedyś stworzymy i będziemy bogami... Kierunek tworzenia kolejnego poziomu nie jest chyba wyznaczony, tu: tylko przez technikę. Sądzę, że pole do popisu, acz na dzień dziesiejszy pozornie mniej realne, dają nasze rozumki. Nie gorsze niż komputery. Moglibyśmy [kiedyś...] stworzyć w naszych umysłach nowe Universum i powołać małe ludziki czy co tam chcemy. Oczywiście, gdy się dowiemy, jak to robić. Chyba że nam wyjdzie przypadkiem, jak tym konstruktorom z opowiadania
A może cały czas nam wychodzi, tylko nie wiemy? Kto powiedział, że bóg musi wiedzieć o swoim dziele? Skąd pewność?
dżony
>Będziemy mogli powiedzieć: "Jesteśmy twoimi stwórcami". A na to nasz twór: "Jesteście zatem dla mnie bogami, lecz kto jest dla was bogiem?"

Tyle, że to pragnienie istnienia bogów / bycia bogiem / celowości istnienia, jest zbyt ludzkie, zbyt małostkowe, zbyt "lokalne" i zaściankowe.
Świat nie musi być po to, aby mały człowiek miał w tym jakiś cel i sens, żeby mu się ten świat podobał, czy mu odpowiadał.
To raczej człowiek pragnie świat takim uczynić.
Dlatego w ogóle nie czuję się przekonany.

A może hipotetycznego boga nr 1 w hierarchii, stworzyło ślepe prawdopodobieństwo (...) ewolucja (...)? Dlaczego więc nie miałoby być tak z nami bez udziału boga nr 1.
To znacznie bardziej eleganckie rozwiązanie.
Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany)

Boga nr 1 nie mogło być.

Tak samo, jak nie może być liczby największej oraz najmniejszej ze wszystkich możliwych.

Bo jak tego Boga, który stworzył świat stworzył inny Bóg wyższego rzędu, a tego jeszcze wżzszego - to otrzymujemy ciąg stworzycieli do nieskończoności.

.
machejno (761 punktów)
A ja proponuję skorzystać z uproszczonej formuły twierdzenia Goedla. Imć miał udowodnić, ze w języku określonej matematyki nie można udowodnić wszystkich twierdzeń tejże. Pojawia się konieczność wprowadzenia twierdzeń podstawowych - nazwijmy je aksjomatami, które są do udowodnienia w metamatematyce. Jeśliby więc jakiś ponad nami stojący zabawiał się naszą fizyką, byłby poza naszymi możliwościami opisu i oglądu. Mieścił by się w matematyce o poziomie n+1 (zakładając, ze my jesteśmy na poziomie n). Tak wiec jakiekolwiek próby dostrzeżenia owego dowcipnisia, czy też nawiązania z nim kontaktu, byłyby z góry skazane albo na przeniesienie się na poziom n+1, a to oznaczałoby rezygnację z poziomu n, albo na gdybanie o metamatematyce bez znajomości jej aksjomatów.
Czyli proste antyokhamowskie mnożenie bytów; gorzej poziomów bytów.
Racjonalizm polega na tym, że pewne prawa fizyki, odpowiednio udowodnione, są podstawą dla tworzonego przez poznającego wizerunku świata.
A jeżeli we wszechświecie istnieje jakaś nieciągłość pokonanie takiego punktu jest katastrofą nieodwracalną.
A Lem jako pisarz był od tego żeby zadawać pytania i robił to genialnie. Bynajmniej nie po to by na nie odpowiadać, tylko po to by zadać. Jego Kelvin z Solaris też próbował przechodzić pomiędzy poziomami. I czym się skończyło?
Tak czy siak obserwując powtarzalność pewnych schematów: atomy, układy gwiazd jestem skłonny uznać fraktalność Wszechświata i kto wie, czy ponad nami nie ma jakiegoś kolejnego poziomu symetrii? Kusi mnie by się nad tym zastanawiać, ale za mało wiem i umiem i każde zastanawianie kończy się rozterką, którą trzeba ugasić chłodzonym piwem. A z tym nie należy przesadzić. Pozdrawiam
19-03-2007 20:24 
 Ocena-1 na 1
S.Otumba (115 punktów)
(zablokowany)
dzin dobri
ja jest zrozumialem dla moja gazeta w Sokoto o ateist bo:
ateist jest na rozum postawioni-to jest jak nie dotknie duchi czi nie dotknie Bogi to nie ma wierzi
to jest racjonalizm i empiryzm
to jest jak z nauka matematik,fizikowa,biologi
ateist ma ze kobita jest nie ma thlowiek jak ma urodzoni bic -to jest aborcja(?)
ateist to ma stari thlowiek zabijac jak stari thlowiek kce albo thlowiek z koroba

dobzi to?
ale to jest ze za malo na 3 kolmna i zdjeci
zenek
Motyw u Lema dość częsty i skłaniający do przemyśleń.
Niemniej fakt, że potrafimy wymyślić historie i baśnie, w których podejście racjonalne okazuje sie prowadzić na manowce, nie znaczy, że znajduje to jakiekolwiek odbicie w rzeczywistości.
Nie można na tej podstawie wysnuć żadnego wniosku, co do uniwersalności racjonalizmu (czy jej braku), jako narzędzia poznania.
Patty Matheson (2087 punktów)
Na wstępie chciałam przyznać, że nie znam oryginalnej treści, ale bardzo mi się podobało Twoje przytoczenie

>A jeżeli i my jesteśmy bytami wirtualnymi i żyjemy w
>świecie wirtualnym, stworzonym przez Istotę Wyższą,
>oczywiście znacznie mądrzejszą od tamtych konstruktorów?

To gdzie jest Morpheus?

Oczywiście, że jest to możliwe i nieraz było wałkowane w różnych odsłonach. I dlaczego zakłada się od razu, że konstruktor jak z opowiadania to taka zabawna metafora, a nasz Stwórca to musi być bóg full-wypas? Nie wiemy, co jest odpowiedzialne za nasz Wszechświat, jak wygląda, CZY wygląda, czy jest głupi i przypadkiem nas zmajstrował, czy wie wszystko zanim to się stanie, czy nasz Wszechświat powstał na bazie maszyn czy TEGO wyobraźni. Być może TO się ujawnia - pośrednio - jak powiedziałeś. Jednak gdzie TEGO szukać? Dlaczego od razu widzieć ingerencję w tzw. cudach?

>Powyższa spekulacja służy uświadomieniu, że racjonalizm nie
>jest najlepszym narzędziem do rozstrzygania problemu
>istnienia lub nieistnienia Boga, co doskonale rozumiał Lem.

I ośmielę się sądzić, iż plus minus wszyscy szanowni Czytelnicy również. Nie znam żadnego Racjonalisty, w ogóle człowieka, który by uważał, że za pomocą rozumu można rozstrzygnąć, czy bóg istnieje czy nie. Wręcz przeciwnie - większość znanych mi Racjonalistów uznaje, że nie da się tego stwierdzić nijak; ani rozumem, ani doświadczeniem, a wiarą to już najmniej.

Nie chcemy zatem rozstrzegać umysłem, czy ktoś jest za kurtyną. Co więcej!, przynajmniej według mnie, nie należy się tym w ogóle przejmować. Istnienie lub nie czegokolwiek poza Wszechświatem nie wpłynie na jego funkcjonowanie. Nawet jeśli "konstruktor" ingeruje w świat, to widzimy to pośrednio i opisujemy naszymi miarami. Cokolwiek dziejącego się u nas może być przejawem działań "konstruktora" modyfikującego chwilowo standardowy program. Jak odróżnić, które zjawiska należą do programu, a które są jego - "konstruktora" - kaprysami, skoro nie znamy właściwego algorytmu? Z tego samego powodu nie możemy uznać kryterium "coś się stało niezgodnie z prawami przyrody", ponieważ owe prawa nie są nam dane z góry jako kod źródłowy od producenta, tylko kombinujemy je na podstawie opisów wyników działania. A skąd wiemy, że opisujemy standardowy program, a nie indywidualne ingerencje złośliwego "konstruktora"?

>Przecież "racjonaliści" z takiego wirtualnego świata
>twierdziliby dokładnie to samo co racjonaliści z naszego
>świata. A on może również jest wirtualny... Skąd pewność,
>że nie?

A robi to jakąś różnicę?

Pozdrawiam.
Ocykan (3528 punktów)
>Na wstępie chciałam przyznać, że nie znam oryginalnej treści, ale bardzo mi się podobało Twoje przytoczenie
Miło mi.

>>A on [nasz świat] może również jest wirtualny... Skąd pewność, że nie?
>A robi to jakąś różnicę?
Mnie tak, nie jestem pewien dnia ani godziny. A jak strzelą bezpieczniki?
LEGION (3161 punktów)
>>A robi to jakąś różnicę?
>Mnie tak, nie jestem pewien dnia ani godziny. A jak strzelą bezpieczniki?
To nawet nic nie zauważysz. Znikniemy jak sen złoty. Pasowałoby to, co powiedział Epikur: "Największe zło, śmierć, nie dotyka nas ani trochę, gdyż póki jesteśmy, nie ma śmierci, a odkąd jest śmierć, nie ma nas." Choć nie do końca, bo przecież
"i śmierci już nie będzie; ani smutku, ani krzyku, ani mozołu już nie będzie."
Nic nie będzie...
"Wszystko zlikwidować!" "Żeby nie było niczego!"

NIE KLIKAĆ
Patty Matheson (2087 punktów)
>To nawet nic nie zauważysz. Znikniemy jak sen złoty. Pasowałoby to, co powiedział Epikur: "Największe zło, śmierć, nie dotyka nas ani trochę, gdyż póki jesteśmy, nie ma śmierci, a odkąd jest śmierć, nie ma nas."

Uwielbiam tę sentencję, ale nie chodzi tu [w kwestii "nie znasz dnia..."] chyba o samą śmierć. Nikt racjonalny "przy zdrowych zmysłach" nie boi się śmierci, bo wiadomo, że jest to moment, a potem nic [pomijamy rewelacyjne wersje religijne i in.]. Oczywiście są chwile agonii, ale ludzie po śmierci klinicznej wspominają je ponoć dobrze, zresztą tu mówimy o strzeleniu bezpieczników, czyli to moment. Jakkolwiek, problem w samej wizji, że Życie się skończy, i nie wiemy kiedy. Boimy się, że nie zdążymy zrealizować tego, co byśmy chcieli. I chociaż śmierć sama w sobie nas nie dotyczy, to ten strach prześladuje nas za życia. Ale skoro jest to typowe, bo każdy prędzej czy później umiera, to może by uznać to za naturalne i nie przejmować się? Jak dla mnie jest to tylko mobilizacja do swobodniejszego podchodzenia do życia i mniejszego stresu. Nie ważne, czy zrealizuję swoje marzenia. Przecież i tak umrę - i tak potem to nie będzie miało znaczenia. Ważne, że próbuję, póki mogę.

>"Żeby nie było niczego!"

Nietzschego to Ty zostaw w spokoju!
Patty Matheson (2087 punktów)
>Mnie tak, nie jestem pewien dnia ani godziny. A jak strzelą bezpieczniki?

A jeśli świat jest realny, to czujesz się bezpiecznie? Czym jest realność? Wobec możliwości istnienia różnych poziomów światów nie wiemy, czy którykolwiek jest materialnym, czy w ogóle istnieje coś takiego jak stabilna, rzeczywista materia. Może wszystko jest ciągiem kolejno tworzonych przez jakiejś - z braku lepszego określenia nazwę to - umysły poziomów światów? Pamiętajmy, że nasze wyobrażenie o świecie pochodzi od interpretacji umysłowych odbieranych bodźców. To, że pod palcami czuję klawiaturę, jest prawdopodobnie tylko złudzeniem tworzonym przez mózg, żebym tak czuła. Bo tak jest fajniej, nie powiem że nie Bakterie na tych klawiszach pewnie czują o inaczej, jeśli w ogóle czują, a nie jest to po prostu zaprogramowany ciąg akcji-reakcji, do którego u istot mózgowych ewolucja dołożyła innowacyjny złudny, acz fascynujący świat doznań.
Ale jak świat "wygląda" naprawdę?

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365