>Cytat:

Jest rzeczą nienaturalną sądzić, że każdy człowiek
>od urodzenia jest niemoralny i trzeba go straszyć jakimiś
>urojonym miejscem zwanym piekłem, aby zachowywał się
>moralnie.

>A skąd Ci przyszło do głowy, że chrześcijaństwo twierdzi, jakoby człowiek rodził się niemoralny? Gdzie, w jakim kościele takie coś usłyszałeś, w jakiej mądrej książce takie coś przeczytałeś?
To po co jest chrzest?
Pozdrawiam

>To po co jest chrzest?

Chrzest obmywa nas z grzechu pierworodnego, czyni nas członkami kościoła, umożliwia przyjmowanie następnych sakramentów. Ale nie oznacza to wcale, że rodzimy się niemoralni , a tylko obciążeni grzechem pierworodnym, od noworodka niezależnym, przez niego niezawinionym. Przecież człowiek, który się dopiero urodził, nie jest ani moralny, ani tym bardziej niemoralny! I nikt przy zdrowych zmysłach tak nie twierdzi, a już na pewno nie chrześcijaństwo!

Probujesz mi powiedziec, ze mozna byc grzesznym, a mimo to moralnym? Odejscie od boga- grzech- nie sprawia, ze jestesmy niemoralni? A moze grzech pierworodny to nie grzech?
Nazbieralo sie tych pytan.
Pozdrawiam

Nie ma ludzi bez grzechu, a są ludzie "moralni", czyż nie? Kto jest bez grzechu, ten niech pierwszy rzuci kamień... Jak najbardziej można mieć na sumieniu grzechy i być moralnym. Być moralnym, to - jak sądzę - nie to samo, co być świętym...

>Nie ma ludzi bez grzechu, a są ludzie "moralni", czyż nie? Kto jest bez grzechu, ten niech pierwszy rzuci kamień... Jak najbardziej można mieć na sumieniu grzechy i być moralnym.
Być "moralnym" żyjąc w grzechu pierworodnym nieświadmości/nie_pełnej świadomosci dobra i zła to umieć przyznać się do winy bycia grzesznym.
Jesteś winny bo jesteś grzeszny i zgodnie z cytatem: Nie osądzaj, nie wymierzaj kary bo nie masz do tego prawa.
Jako katolik mówisz:
Panie nie jestem godzien abyś przyszedł do mnie ale powiedz tylko słowo a będzie uzdrowiona dusza moja
Pan albo przyjdzie i uzdrowi gładząc grzech pierworodny albo pozostajesz chorym człowiekiem proszącym o zbawienie. Pytanie - dokąd będziesz prosił?
Czy można zostać zbawionym za życia?
.

Panie Totusie jest rzecza ewidentna, ze osoba postepujac moralnie nie popelnia grzechow. Skoro wedlug KK czlowiek rodzi sie z grzechem pierworodnym znaczy to, ze jest niemoralny (w sensie, ze ktoryms momencie musial postapic niemoralnie [grzesznie], wiec byl w tym momencie niemoralny). Osoby, ktore odpisaly na moje zapytanie musza sobie z tego zdawac sprawe, a jednak wymyslaja niestworzone teorie, by ten fakt ukryc.
Taka postawa odebrala mi chec prowadzenia dyskusji w tym watku w tym temacie. Tak i Panu radze nie wchodzic w dywagacje nad rzecza, ktora jest jasna dla obu stron, a tylko jedna ze stron nie jest w stanie sie do tego przyznac.
Pozdrawiam

Gwoli ścisłości, niemoralny znaczy po prostu pozbawiony moralności. Istnienie poczucia winy wskazuje, że można popełniać zło posiadając moralność.

>Gwoli ścisłości, niemoralny znaczy po prostu pozbawiony moralności. Istnienie poczucia winy wskazuje, że można popełniać zło posiadając moralność.
Czy postepujac moralnie mozna zgrzeszyc???
Pozdrawiam

Spieramy się o słowa. Dla ciebie "niemoralny" znaczy jak rozumiem postępujący niezgodnie z moralnością a więc pozbawiony moralności w momencie czynu niemoralnego, ewentualnie posiadający ją później w momencie przyznania się do winy. Inni pojmują moralność jako coś, co się posiada zawsze albo nie posiada wcale. Patrząc na to głębiej, ty mówisz o moralności jako o akcie, a inni jako o dyspozycji, która nie musi być używana aby istnieć. W języku te dwa rozumienia przejawiają się w zwrotach "być moralnym" i "posiadać moralność". Żeby 'być moralnym' trzeba 'posiadać moralność', co nie zachodzi w odwrotną stronę, więc zwrot 'posiadać' jest mocniejszy i na gruncie języka jesteś w błędzie. Na to, o czym mówisz, musisz znaleźć jakieś inne słowo, bo słowo "moralność" jest już zajęte przez inne pojęcie.

Nie odpowiedziales na pytanie.
(Wlasciwie mozna sie domyslec, jaka wedlug Ciebie jest odpowiedz, po tym, co napisales, ale prosze napisz odpowiedz wprost.)
Pozdrawiam

Nie, nie można, ale przecież nie tylko o tym dyskutujemy i to nie jest argument na poparcie twojego stanowiska. Problem był przecież w tym, że obu wrotów użyłeś w jednym znaczeniu:
>Skoro wedlug KK czlowiek rodzi sie z grzechem pierworodnym znaczy to, ze jest niemoralny (w sensie, ze ktoryms momencie musial postapic niemoralnie [grzesznie], wiec byl w tym momencie niemoralny
A można przecież zgrzeszyć posiadając moralność czyli będąc moralnym. Moralność to osobisty zbiór dyrektyw, a grzech to czyn sprzeczny z dyrektywami które nie muszą się znajdować w tym zbiorze. Być może katolicy tego nie wiedzą, ale tutaj mieli słuszną intuicję.

To mnie zaskoczyles.
Po pierwsze podales dwie sprzeczne odpowiedzi (w pierwszym akapicie na tak, w drugim na nie), a po drugie usilujesz mi wmowic, ze w etyce chrzescijanskiej 'postepowanie grzeszne' nie jest tym samym, co 'postepowanie niemoralne' w niereligijnych etykach.
Jak chcesz jeszcze Ci dorzuce chrzescijanskich paradoksow- czy mozna przerzucic na kogos grzech innej osoby nie pytajac nawet tego kogos o zdanie?
Pozdrawiam

>To mnie zaskoczyles.
>Po pierwsze podales dwie sprzeczne odpowiedzi (w pierwszym akapicie na tak, w drugim na nie)
Próbowałem ci wytłumaczyć, że to są dwa różne pytania "Czy postepujac moralnie mozna zgrzeszyc??" i "czy posiadając moralność można zgrzeszyć". Przecież "posiadać moralność" to nie to samo co "być moralnym" w znaczeniu postępować moralnie. Sprawdź definicję moralności.

>a po drugie usilujesz mi wmowic, ze w etyce chrzescijanskiej 'postepowanie grzeszne' nie jest tym samym, co 'postepowanie niemoralne' w niereligijnych etykach.
Oczywiście że nie jest, przecież u chrześcijan dyrektywy są dane od istoty wyższej, która nadto sama nie musi się do nich stosować, więc zbiór tych dyrektyw znajduje się w jakiej abstrakcyjnej przestrzeni. Grzechem jest tu wystąpienie przeciw tym narzuconym dyrektywom, a nie przeciw dyrektywom własnym, a celem chrześcijan jest maksymalne uzgodnienie własnych dyrektyw z narzuconymi, tak aby nie grzeszyć.

>Jak chcesz jeszcze Ci dorzuce chrzescijanskich paradoksow- czy mozna przerzucic na kogos grzech innej osoby nie pytajac nawet tego kogos o zdanie?
>Pozdrawiam
Nie rozumiem czemu dyskutujesz w taki sposób, jakby nie liczyła się dla ciebie poprawność rozumowania, tylko wyłącznie obalenie jakiegoś poglądu. To nie prowadzi do żadnej wiedzy.

>>To mnie zaskoczyles.
>>Po pierwsze podales dwie sprzeczne odpowiedzi (w pierwszym akapicie na tak, w drugim na nie)
>Próbowałem ci wytłumaczyć, że to są dwa różne pytania "Czy postepujac moralnie mozna zgrzeszyc??" i "czy posiadając moralność można zgrzeszyć". Przecież "posiadać moralność" to nie to samo co "być moralnym" w znaczeniu postępować moralnie. Sprawdź definicję moralności.
Za wikipedia:
Moralność - zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre, a co złe, którymi zgodnie z danym światopoglądem religijnym bądź filozoficznym powinni kierować się ludzie.
Dla chrzescijanina grzeszenie jest niemoralne wedlug tej definicji.
>>a po drugie usilujesz mi wmowic, ze w etyce chrzescijanskiej 'postepowanie grzeszne' nie jest tym samym, co 'postepowanie niemoralne' w niereligijnych etykach.
>Oczywiście że nie jest, przecież u chrześcijan dyrektywy są dane od istoty wyższej, która nadto sama nie musi się do nich stosować, więc zbiór tych dyrektyw znajduje się w jakiej abstrakcyjnej przestrzeni. Grzechem jest tu wystąpienie przeciw tym narzuconym dyrektywom, a nie przeciw dyrektywom własnym, a celem chrześcijan jest maksymalne uzgodnienie własnych dyrektyw z narzuconymi, tak aby nie grzeszyć.
Dalej krecisz. Co za roznica kto dal dyrektywy, skoro dzialaja w jednym i drugim systemie tak samo- jako wyznaczniki moralnosci.
>>Jak chcesz jeszcze Ci dorzuce chrzescijanskich paradoksow- czy mozna przerzucic na kogos grzech innej osoby nie pytajac nawet tego kogos o zdanie?
>Nie rozumiem czemu dyskutujesz w taki sposób, jakby nie liczyła się dla ciebie poprawność rozumowania, tylko wyłącznie obalenie jakiegoś poglądu. To nie prowadzi do żadnej wiedzy.
Z mojego punktu widzenia spostrzegam hipokryzje z Twojej strony. Ja wskazuje na sprzecznosci, a wedlug mnie, Ty starasz sie odwrocic kota ogonem. Przeraza mnie to, ze jestes w stanie odebrac chrzescijanom ich moralnosc tylko dlatego, zeby nie przyznac, ze pewna czesc ich wiary wyglada na paradoksalna.
Pozdrawiam

>Dalej krecisz. Co za roznica kto dal dyrektywy, skoro dzialaja w jednym i drugim systemie tak samo- jako wyznaczniki moralnosci.

Tu masz rację. Problemem pozostaje dla mnie dalej to, jak posiadanie moralności sprowadzasz do moralnego postępowania. Weźmy Twoje spojrzenie i zobaczmy czy ono nie prowadzi do jakichś sprzeczności. Mamy 2 ludzi: grzesznika i psychopatę. Psychopata to ktoś, kto nie posiada żadnych norm moralnych i nie rozpatruje swojego postępowania w tych kategoriach, nic nie jest dla niego karygodne. Grzesznik to ktoś kto posiada katolickie normy moralne i je łamie, czując później wyrzuty sumienia. Wczuwając się w rolę księdza (he, he) powiedziałbyś, że psychopata jest niemoralny, bo nie posiada moralności, i że grzesznik jest niemoralny, bo postępuje niezgodnie z zasadami moralnymi. Nie wydaje ci się, że twoje pojęcie bycia niemoralnym jest za szerokie, że co innego chce się za jego pomocą powiedzieć o psychopacie a co innego o grzeszniku, i to są dwie zupełnie inne rzeczy które oznaczasz tym samym słowem?

>>Dalej krecisz. Co za roznica kto dal dyrektywy, skoro dzialaja w jednym i drugim systemie tak samo- jako wyznaczniki moralnosci.
>Tu masz rację. Problemem pozostaje dla mnie dalej to, jak posiadanie moralności sprowadzasz do moralnego postępowania. Weźmy Twoje spojrzenie i zobaczmy czy ono nie prowadzi do jakichś sprzeczności. Mamy 2 ludzi: grzesznika i psychopatę. Psychopata to ktoś, kto nie posiada żadnych norm moralnych i nie rozpatruje swojego postępowania w tych kategoriach, nic nie jest dla niego karygodne. Grzesznik to ktoś kto posiada katolickie normy moralne i je łamie, czując później wyrzuty sumienia. Wczuwając się w rolę księdza (he, he) powiedziałbyś, że psychopata jest niemoralny, bo nie posiada moralności, i że grzesznik jest niemoralny, bo postępuje niezgodnie z zasadami moralnymi. Nie wydaje ci się, że twoje pojęcie bycia niemoralnym jest za szerokie, że co innego chce się za jego pomocą powiedzieć o psychopacie a co innego o grzeszniku, i to są dwie zupełnie inne rzeczy które oznaczasz tym samym słowem?
W momencie grzeszenia/popelniania niemoralnego czynu moralnosc zostaje odrzucona jesli byla (chyba, ze mamy z okreslonymi zaburzeniami swiadomosci, wtedy trudno mowic, ze ktos cos odrzuca). Nie przesądza to oczywiscie tego czy ktos jest moralny lub nie w innych sytacjach, czy kiedy indziej. Niemniej, jesli napisane jest, ze ktos jest grzesznikiem, to oznacza, ze w pewnym momencie wyzbyl sie swojej chrzescijanskiej (religijnej) moralnosci i popelnil grzech albo jak wynika z opisu katolickiego grzesznym zostaje stworzony (grzech pierworodny skad sie bierze?).
Rozumiem roznice miedzy kims bez moralnosci - psychopata, a osoba, ktorej zdarzylo sie zgrzeszyc. Nie traktowalbym ich tak samo. Nie mniej w sensie zachowywania norm moralnych u obu zostaly one przekroczone. Jakkolwiek ilosciowo psychopata zwykle wypada gorzej (przynajmniej w tej epoce; jesli nie liczyc islamskich terrorystow).
Pozdrawiam

>W momencie grzeszenia/popelniania niemoralnego czynu moralnosc zostaje odrzucona
Czyli wracamy do tego, na co cały czas się nie zgadzam. Jak już ustaliliśmy moralność to jakiś zbiór zasad w formie zdaniowej. To jak, łamiąc jedną z nich, odrzuca się cały zbiór, tak jak twierdzisz? To jest możliwe tylko jeżeli łamie się jakąś zasadę nadrzędną, według której funkcjonuje cały zbiór. Tak jak odrzucając zasadę dodawania trzeba odrzucić też mnożenie i potęgowanie, jako szczegółowe formy dodawania - ale nie w drugą stronę, odrzucając mnożenie nie trzeba jeszcze odrzucać dodawania - zrobiło się głupotę, ale jeszcze nie taką, żeby nie móc już niczego policzyć. Czyli dalej uznaje się matematykę, tylko jakąś upośledzoną w stosunku do matematyki prawdziwej.
Zdaje mi się że analogia tu jest idealna. Łamiąc większość przykazań nie łamie się zasady nadrzędnej (postępować zgodnie z wolą Boga), tylko jej szczegółowe formy, a jedynym chyba przykazaniem którego złamanie pociąga złamanie wszystkich jest przykazanie nr 1. Więc nieprawdą będzie, że łamiąc dowolne przykazanie odrzuca się tym samym moralność chrześcijańską.

Heh, powiadasz "miłosierny i dobry" Bóg...a grzech pierworodny, a wygnanie z raju ? A Potop ? A te wszystkie starotestamentowe mordy i rzezie (np. 450 kapłanów Baala, niezliczone wojny w imie i na rozkaz Boga) ? A sprawa smierci Jezusa ? (tzw. odkupienie przez... smierc wlasnego syna ,a wlasciwie to samego siebie, bo to przeciez Trojca)...? Taki dobry i milosierny Bog, a trzeba go przebłagac o litosc ,zabijając jego syna /jego samego ? Wytłumacz mi to.

Żebym Ci to wszystko mógł wytłumaczyć, nawet zakładając, żebym jako osoba bez wykształcenia teologicznego, był do tego zdolny, to musielibyśy spędzić przed kompem kilka tygodni, jak nie więcej...
Polecam Ci książkę Klausa Stefana Kriegera "PRZEMOC W BIBLII", w której autor apeluje, by nie czytać Starego Testamentu dosłownie, podobnie ja nie należy z niego wyciągać wniosku o stworzeniu świata w siedem dni, tak nie można twierdzić, że wszystko odbyło się dokładnie tak, jak tam opisano.
Za grzech pierworodny i wygnanie z raju trudno chyba winić Boga? To był wybór człowieka, wyraz działania jego wolnej woli. Bóg dał im wtedy wybór, a oni posłuchali szatana.
Zupełnie nie rozumiem, jak możesz winić Boga za to, że Jezus, jego "część", jego syn, zginął męczeńską śmiercią na krzyżu? Przecież to my ludzie zabiliśmy Chrystusa, to Judasz go zdradził, to Piłat skazał na ukrzyżowanie . Gdyby Piłat postąpił zgodnie z rzymskim prawem, a nie umył rąk, nie skazałby Go na taką śmierć. Gdyby nie ludzie , kto wie, może Jezus mógłby odkupić nasze grzechy umierając nie na krzyżu, w strasznych mękach, ale np. ze starości.
Nie można odczytywać historii o potopie jako dosłownego sprawozdania z powodzi. Nikt ze współczensych teologów tak nie czyni. Chyba nie wyobrażasz sobie, że na prawdę istniała Arka, na której pomieściły się te wszystki zwierzaki...
Przepraszam że tak skrótowo, pozdrawiam.

I po co ta dyskusja ? Żaden z Was i tak nie zmieni zdania. Wy wiecie. Zastanówcie się teraz czy chociaż bierzecie pod uwagę, że druga strona może mieć rację.

Po pierwsze: nie chcesz, nie dyskutuj!
Po drugie: w czym druga strona ma mieć rację? Jeśli mam przyznać drugiej stronie rację w tym, że ja katolik, z racji swojego katolicyzmu, mam odczuwać stały strach, chroniczny lęk przed Bogiem i piekłem, to - wybacz - ale nic z tego! Ja się po prostu mojego Boga nie boję, i jestem przekonany, że takiego strachu nie odczuwa zdecydowana większość ludzi wierzących w Boga chrześcijan, wbrew temu, co sądzą o tym szaleńcy pokroju Dawkinsa...

Nie odczuwasz strachu przed piekłem, bo nie jesteś chrześcijaninem, ale typowym polskim katolikiem, który "wierzy, że wierzy".
Dawkins pisząc o chrześcijanach pisze przede wszystkim o chrześcijańskich sektach w USA, nie o katolikach w Polsce.
Trudno mu się też dziwić, że nie orientuje się jak wygląda polski katolicyzm, który jest niczym więcej jak tradycją świętowania 3 kościelnych świąt i tradycją chodzenia na mszę w niedzielę. No i jeszcze może tradycją brania ślubów kościelnych i dawania na mszę za zmarłych (po co zmarłym msza? O źródle tej tradycji Dawkins akurat pisze.)

Dzięki...

>Nie można odczytywać historii o potopie jako dosłownego sprawozdania z powodzi. Nikt ze współczensych teologów tak nie czyni.

Zabawne, że jak już archeologia znalazła dowody, to nagle nie odczytuje się tego dosłownie

>Zabawne, że jak już archeologia znalazła dowody, to nagle nie odczytuje się tego dosłownie
Cieszę się razem z Tobą...

>Zupełnie nie rozumiem, jak możesz winić Boga za to, że Jezus, jego "część", jego syn, zginął męczeńską śmiercią na krzyżu? Przecież to my ludzie zabiliśmy Chrystusa, to Judasz go zdradził, to Piłat skazał na ukrzyżowanie . Gdyby Piłat postąpił zgodnie z rzymskim prawem, a nie umył rąk, nie skazałby Go na taką śmierć. Gdyby nie ludzie , kto wie, może Jezus mógłby odkupić nasze grzechy umierając nie na krzyżu, w strasznych mękach, ale np. ze starości.

A czy nie było tak, że Chrystus musiał umrzeć na krzyżu za nasze grzechy, że to był warunek konieczny, żebyśmy mogli być zbawieni? Przecież Chrystus byś świadomy tego, że umrze i w jaki sposób, i wiedział również, że stanie się to, gdyż Bóg i Jego Ojciec tak chce. Modlił się, aby Bóg odsunął od Niego ten kielich, ale jednocześnie prosił, by stała się wola Ojca, a nie Syna. Czy nie oznacza to, że wiedział, jaki los Go czeka i że dokładnie tak musiało się stać? Jezus został zesłany, by umrzeć za nas na krzyżu, swoim cierpieniem zbawić nasze grzechy, więc jak mógłby umrzeć ze starości? Czy wtedy wypełniłaby się Jego misja? Czy Bóg, zsyłając Swego Syna, nie wiedział, jak postąpią ludzie?

>A czy nie było tak, że Chrystus musiał umrzeć na krzyżu za nasze grzechy, że to był warunek konieczny, żebyśmy mogli być zbawieni? Przecież Chrystus byś świadomy tego, że umrze i w jaki sposób, i wiedział również, że stanie się to, gdyż Bóg i Jego Ojciec tak chce. Modlił się, aby Bóg odsunął od Niego ten kielich, ale jednocześnie prosił, by stała się wola Ojca, a nie Syna. Czy nie oznacza to, że wiedział, jaki los Go czeka i że dokładnie tak musiało się stać? Jezus został zesłany, by umrzeć za nas na krzyżu, swoim cierpieniem zbawić nasze grzechy, więc jak mógłby umrzeć ze starości? Czy wtedy wypełniłaby się Jego misja? Czy Bóg, zsyłając Swego Syna, nie wiedział, jak postąpią ludzie?
No, ja nie wiem na pewno, ale jak pisze Szymon Hołownia w "Tabletkach z krzyżykiem" :
"...czy Jezus mógł umrzeć ze starości, bez całej tej krwawej łaźni? Pewnie tak, ale o tym, że stało się inaczej, zdecydował nie Pan Bóg, lecz nasi przodkowie. Nikt nie zmuszał tłumu, by krzyczał: "Na krzyż z nim!". Stwórca wie wszystko, więc pewnie przewidywał, że tak właśnie zachowają się ludzie. Ale nie wykluczone, że do końca miał nadzieję."

Może ( to już jest mój pomysł ) gdyby wtedy, tam w Wielki Piątek, znalazł się ktoś taki, jak św Maksymilian Kolbe, i powiedział: "Weźcie mnie zamiast niego", to wszystko potoczyłoby się inaczej...

>Może ( to już jest mój pomysł ) gdyby wtedy, tam w Wielki Piątek, znalazł się ktoś taki, jak św Maksymilian Kolbe, i powiedział: "Weźcie mnie zamiast niego", to wszystko potoczyłoby się inaczej...
Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby, królestwo moje było z tego świata słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom. TERAZ ZAŚ królestwo moje nie jest stąd.
Rozumiesz ten wymiar humanizmu? Ten człowiek inicjuje przyszłość, która gdyby nie on mogła by nie być dostepną dla ludzi. Nie byłoby ludzi pokroju Maksymiliana Kolbe, który stanął by za Jezusem mówiąc: " NIE! Twoja ofiara nie jest mi potrzebna!"
Jezus zmienił rzeczywistość byś mógł modlić się:
Przyjdź królestwo Twoje
Przyjdź królestwo ludzi szanujących to za co umarł Jezus, za wspólnotę żywych, którzy dzięki Słowu będą kiedyś jak Aniołowie w niebie, nie jak odrażający naród żydowski i jego Arcykapłani, ale jak ludzie wolni od tego co w oczach Jezusa było najgorsze co ci ludzie wtedy i my nadal kojarzymy z Bogiem na ich, żydów mordujących Zbawicila podobieństwo.

Piłat umył ręce - Rzym nie był mordercą mimo, że nadzorował i umożliwił wypełnienie się i samorealizację mistyczną Judaizmu, którego przesłaniem okazało się zabijanie człowieczeństwa na przykładzie Jezusa.
Bóg Jezusowy nie wyróżnia nacji, nie predestynuje nikogo do poczucia bycia lepszym od innych ludzi/narodów - on gardzi takowymi posyłając lekarza, ale czy lekarstwo zadziała?
Czy można zabić najokrutniejszy z nacjonalizmów jakim jest żydostwo rozumiane jako "naród wybrany przez jedynego Boga (tego naj, naj, naj i prawdziwego)", którego potrzebuje każdy z nas?
Proces trwa i nie wiadomo czy osiągnie apokaliptyczny, globalny finał.
+

>Katolik wierzy w Boga, który jest nieskończenie Dobry,
>nieskończenie Miłosierny i to, czy trafimy do nieba, czy do
>piekła, zależy wyłącznie od nas samych.
Jeżeli jest nieskończenie Dobry i Miłosierny to po co mu piekło ?
Czy straszenie małych dzieci ( i nie tylko dzieci ) piekłem jest nieskończenie Dobre i Miłosierne ?

Co do zaś wyboru wierzących między niebem, a piekłem to kto wreszcie decyduje Bóg w którego wierzą, czy oni sami ?
Co chwila słyszę inna wersję ..

>A skąd Ci przyszło do głowy, że chrześcijaństwo twierdzi,
>jakoby człowiek rodził się niemoralny? Gdzie, w jakim
>kościele takie coś usłyszałeś, w jakiej mądrej książce
>takie coś przeczytałeś ( zaznaczam że nie uznaję za
>wiarygodne źródło "Boga urojonego", ani "Kodu Leonarda...")
>Chrześcijaństwo twierdzi, że każdym człowieku jest i zło i
>dobro, i chrześcijanin za pomocą swojej Wolnej Woli
>zobowiązany jest do aktywnej walki ze złem w sobie samym.
>Jednocześnie chrześcijanin jest przekonany, że Bóg daje mu
>taki ciężar na plecy, jaki on, człowiek jest w stanie
>udźwignąć, nie większy! Czy nie uważasz, że byłoby z kolei
>zupełną naiwnością twierdzić, coś wręcz przeciwnego, a
>mianowicie że człowiek rodzi się moralny?

Przeczytaj jeszcze raz tylko pierwsze i ostatnie zdanie. Sam sobie zaprzeczasz.
Dla mnie jest oczywiste że dziecko nie może być traktowane jak coś złego i do tego konieczne jest straszenie je urojonym piekłem, aby było w przyszłości moralne.
Właśnie takie traktowanie innego człowieka jest obrzydliwe i niemoralne. Jakim cudem tak obrzydliwe metody mają prowadzić do czegoś dobrego ? To jest absurd.
Każdy człowiek i tak postępuję według własnych zasad i tylko od niego zależy czy jego zasady będą moralne ( względnie, bo absolutne dobro nie istnieje ). Natomiast ludzie bez jakichkolwiek zasad będą krzywdzić innych nawet w wypadku, gdy religijni fanatycy co chwila będą ich straszyć piekłem.
W związku z powyższym jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest edukacja młodego pokolenia i tworzenie jak najlepszego prawa. Prawa, które powinno w jak najmniejszym stopniu ograniczać niezbywalne prawo do wolności ( w każdej postaci ) i zwalczać zachowania niemoralne.
Wszelkie kościoły i religie zaś nie są pomocne w tworzeniu takiego prawa, bo:
- nie przestaną indoktrynować ludzi wątpliwej jakości zasadami, które w wielu tematach nie można uznać za moralne,
- nie mają zamiaru zrezygnować z ograniczania wolności swoich wiernych ( podstawową zasadą wszelkich religii jest posłuszeństwo względem własnych guru religijnych ).
Podam świeży przykład Pani Tysiąc, na której próbuje się wymóc zachowania które są dla niej krzywdzące i ograniczają jej wolność. Kościół nie ma prawa ograniczać wolności kogokolwiek i co ważniejsze narzucać własne wątpliwej jakości zasady moralne.
Nie rozumiem jak można kogoś namawiać, aby ryzykował utratę życia i w ten sposób unieszczęśliwiać własne dzieci.
Obrzydliwość.

A jeżeli chodzi o wolną wolę o której wspomniałeś to jest to określenie puste i bez jakiegokolwiek znaczenia.

I przestać proszę wspominać o "Kodzie Leonarda". Historyjka którą tam opisał Dan Brown jest tak samo prawdopodobna jak historyjka którą opowiadają katolicy. Co oczywiście nie oznacza że któraś z tych historyjek ( a raczej bajek ) jest prawdziwa.

Pozdrawiam.

>Jeżeli jest nieskończenie Dobry i Miłosierny to po co mu piekło ?
Piekło, jest stanem duszy człowieka, który trwale odrzuca łączność z Bogiem, więc nie jest do niczego potrzebne Bogu, jest efektem działania wolnej woli człowieka.
>Czy straszenie małych dzieci ( i nie tylko dzieci ) piekłem jest nieskończenie Dobre i Miłosierne ?
Po pierwsze: kto straszy piekłem? Bóg, czy może człowiek? Po drugie: Czy straszenie dziecka szpitalem, albo śmiercią, żeby np. nie wpadło pod samochód, jest dla dziecka korzystne, czy nie? Czy straszenie dziecka dentestą ( przepraszam kolegów stomatologów, za to porównanie ) żeby dokładnie myło zęby, jest, czy nie jest uzasadnione?
>Co do zaś wyboru wierzących między niebem, a piekłem to kto wreszcie decyduje Bóg w którego wierzą, czy oni sami ?
Zdecydowanie i z całą pewnością oni sami
>Co chwila słyszę inna wersję ..
Zależy gdzie i kogo słuchasz...
>Przeczytaj jeszcze raz tylko pierwsze i ostatnie zdanie. Sam sobie zaprzeczasz.
Niby w którym miejscu sobie zaprzeczam? Twierdzę, że czlowiek nie rodzi się ani moralny, ani niemoralny!
>Dla mnie jest oczywiste że dziecko nie może być traktowane jak coś złego
Dla mnie też!
>i do tego konieczne jest straszenie je urojonym piekłem, aby było w przyszłości moralne.
Co proponujesz? Wychowanie bezstresowe?
>Właśnie takie traktowanie innego człowieka jest obrzydliwe i niemoralne. Jakim cudem tak obrzydliwe metody mają prowadzić do czegoś dobrego ? To jest absurd.
>Każdy człowiek i tak postępuję według własnych zasad i tylko od niego zależy czy jego zasady będą moralne ( względnie, bo absolutne dobro nie istnieje ). Natomiast ludzie bez jakichkolwiek zasad będą krzywdzić innych nawet w wypadku, gdy religijni fanatycy co chwila będą ich straszyć piekłem.
No, tu już pojechałeś bracie po bandzie... Wielu, bardzo wielu ludzi postępuje według uniwersalnych zasad uznawanych za słuszne, i nie są to ich przywatne zasady, ich prywatne sądy, tylko normy, stanowione przez religie, ale nie tylko, także przez sołeczeństwa. I ci ludzie, te zasady uznają za słuszne, tych zasad, które są nieraz sprzeczne z ich prywatnymi interesami, przestrzegają! (Z różnych zresztą powodów)
>W związku z powyższym jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest edukacja młodego pokolenia i tworzenie jak najlepszego prawa. Prawa, które powinno w jak najmniejszym stopniu ograniczać niezbywalne prawo do wolności ( w każdej postaci ) i zwalczać zachowania niemoralne.
Znowu zapytam, co proponujesz. Jak chcesz osiągnąć ten cel? Jakimi metodami, nie ograniczającymi niezbywalnego prawa do wolności, chcesz edukować młode pokolenie, skoro sam napisałeś, że: "Każdy człowiek i tak postępuję według własnych zasad", a "...ludzie bez jakichkolwiek zasad będą krzywdzić innych..."?
>Wszelkie kościoły i religie zaś nie są pomocne w tworzeniu takiego prawa, bo:
>- nie przestaną indoktrynować ludzi wątpliwej jakości zasadami, które w wielu tematach nie można uznać za moralne,
Np. których zasad głoszonych przez Kościół Katolicki nie można uznać za moralne?
>- nie mają zamiaru zrezygnować z ograniczania wolności swoich wiernych ( podstawową zasadą wszelkich religii jest posłuszeństwo względem własnych guru religijnych ).
Tak np. twierdzi Twój Mistrz Dawkins. Każdy, kto się z nim nie zgadza, jest jego zdaniem głupcem...
>A jeżeli chodzi o wolną wolę o której wspomniałeś to jest to określenie puste i bez jakiegokolwiek znaczenia.
Ja wiem, wy ateiści nie możecie uwierzyć w istnienie czegoś, co za pradziwe intuicyjnie uznają miliardy...

Pozdrawiam.

>Ja wiem, wy ateiści nie możecie uwierzyć w istnienie czegoś, co za pradziwe intuicyjnie uznają miliardy...

Też mi argument...
Znasz powiedzenie: jedzmy *****, miliardy much nie mogą się mylić?
Pozdrawiam.

>Piekło, jest stanem duszy człowieka, który trwale odrzuca łączność z Bogiem, więc nie jest do niczego potrzebne Bogu, jest efektem działania wolnej woli człowieka.
Chcesz powiedzieć że to człowiek stworzył piekło ?

>Po pierwsze: kto straszy piekłem? Bóg, czy może człowiek?
Człowiek, ale tylko religijny.

>Po drugie: Czy straszenie dziecka szpitalem, albo śmiercią, żeby np. nie wpadło pod samochód, jest dla dziecka korzystne, czy nie? Czy straszenie dziecka dentestą ( przepraszam kolegów stomatologów, za to porównanie ) żeby dokładnie myło zęby, jest, czy nie jest uzasadnione?
To już zależy od rodziców w jaki sposób wychowują swoje dzieci.
Ja staram się nie straszyć swojego dziecka, bo może to mieć przeciwne skutki do zamierzonych.
Zaś oczywiste rzeczy trzeba mówić, typu: "nie skacz przez okno bo zrobisz sobie krzywdę". To jest straszenie, ale niezbędne do tego aby uchronić swoje pociechy przed oczywistymi przykrościami.
Jest znaczna różnica pomiędzy straszeniem przykrościami gdy się skacze przez okno , a straszeniem przed czymś co nikt nigdy nie doświadczył ( mowa o piekle ludzi religijnych )

>Zależy gdzie i kogo słuchasz...
Sprzeczne deklaracje słyszę od ludzi wierzących.
Mnie ta sprawa nie zajmuje.

>Niby w którym miejscu sobie zaprzeczam? Twierdzę, że czlowiek nie rodzi się ani moralny, ani niemoralny!
Tak ale z grzechem pierworodnym i trzeba je straszyć jakimś przesądami, aby było moralne ...

>Co proponujesz? Wychowanie bezstresowe?
W ramach rozsądku tak.

>No, tu już pojechałeś bracie po bandzie... Wielu, bardzo wielu ludzi postępuje według uniwersalnych zasad uznawanych za słuszne, i nie są to ich przywatne zasady, ich prywatne sądy, tylko normy, stanowione przez religie, ale nie tylko, także przez sołeczeństwa. I ci ludzie, te zasady uznają za słuszne, tych zasad, które są nieraz sprzeczne z ich prywatnymi interesami, przestrzegają! (Z różnych zresztą powodów)
Statystyki mówią co innego.
Jeżeli katolicy przestrzegają zasady głoszone przez kościół i równocześnie są im nie po drodze to skąd np: tyle nielegalnych aborcji ?
A może powiesz że katolicy nie usuwają ciąży ?
Nie zaprzeczę że wiele z zasad moralnych, które głoszą religię można uznać za zasady uniwersalne. Ale to jeszcze nie znaczy że źródłem tych zasad jest religia.
Trzeba jeszcze dodać że pojęcie moralności cały czas podlega zmianom ( swojego rodzaju ewolucji ) i o wiele łatwiej do takich zmian dochodzi bez religii. Religie zaś na zmiany są natomiast nieprzygotowane i bardzo im nięchętne.

>Znowu zapytam, co proponujesz. Jak chcesz osiągnąć ten cel? Jakimi metodami, nie ograniczającymi niezbywalnego prawa do wolności, chcesz edukować młode pokolenie, skoro sam napisałeś, że: "Każdy człowiek i tak postępuję według własnych zasad", a "...ludzie bez jakichkolwiek zasad będą krzywdzić innych..."?
Zwykła edukacja oparta o naukę języka ojczystego i historii w zupełności wystarcza. Każde dziecko i młodzież sama musi zrozumieć dlaczego tylu ludzi w przeszłości ginęło, dlaczego umierali i czy wybory ludzi opisywanych w lekturach szkolnych były właściwe. Na podstawie takich informacji można zbudować coś bardzo trwałego. Religię zaś próbują wmówić ludziom że wystarczy często mówić co jest dobre a co złe. To nie wystarczy. Pomijając już fakt że nie wszystko co głoszą wszelkie kościoły jest słuszne, lub w życiu przydatne.
Jedna uwaga: oczywiście w szkołach powinny pozostać przedmioty ścisłe i języki obce, ale z zupełnie innych powodów.

>Np. których zasad głoszonych przez Kościół Katolicki nie można uznać za moralne?
Jest wiele spraw które kościół traktuje w sposób nieprzystający do obecnych czasów np: aborcja, seksualność, eutanazja, edukacja. Dodatkowo nie zachęca do rozwoju, a w niektórych przypadkach wręcz próbuje ograniczać rozwój.

>Tak np. twierdzi Twój Mistrz Dawkins. Każdy, kto się z nim nie zgadza, jest jego zdaniem głupcem...
Tu jest duża różnica. Ja mam prawo niezgadzać się z tym co mówi Dawkins i inni ateiści, bo choć uważam się za ateistę nie zamierzam przyjmować za jedyne prawdziwe tylko słów ateistów.
To zresztą jest niewykonalne, bo ateiści nie we wszystkim są zgodni.
No i ateizm to nie religia.
Nikt nie pada na kolana, gdy mówi Dawkins.
Choć ludzie którzy go nie rozumieją mogą go traktować podobnie jak Johna Frumm'a ( patrz kult cargo ), ale wątpię aby coś takiego nastąpiło.

>Ja wiem, wy ateiści nie możecie uwierzyć w istnienie czegoś, co za pradziwe intuicyjnie uznają miliardy...
Nie jestem konformistą.
To zaś że milardy ( nie wiem skąd ta liczba ) wierzy w jakieś zabobony jeszcze nie świadczy że podmiot ich wiary istnieje.

Pozdrawiam.

>Chcesz powiedzieć że to człowiek stworzył piekło ?
Nawet dwa...Jedno tam i jedno tu...
Oczywiście, Bóg jest stwórcą wszystkiego, więc można by powiedzieć że i piekła, ale gdyby nie akt sprzeciwu pierwszych ludzi, próba życia na własny rachunek, bez Boga, gdyby nie świadoma i dobrowolna decyzja każdego konkretnego człowieka, nic takiego jak piekło by nie zaistniało. Zresztą, są tacy teolodzy, którzy twierdzą, że niebo jest, a na pewno będzie puste, gdyż każda dusza ludzka w końcu do Boga dotrze.
>>Po pierwsze: kto straszy piekłem? Bóg, czy może człowiek?
>Człowiek, ale tylko religijny.
No, ale chwilę wcześniej mówiłeś, że nie można pogodzić Miłosiernego i Dobrego Boga i straszenia piekłem pisząc:
>Czy straszenie małych dzieci ( i nie tylko dzieci ) piekłem jest nieskończenie Dobre i Miłosierne ?
A zaczęło się wszystko od tego, że twierdziłeś jakoby katolicy musieli się bać Boga? Czyli mam nadzieję, że przekonałeś się, że Dobry i Miłosierny Bóg, nie straszy piekłem, i katolik nie musi się bać Boga?
>Jest znaczna różnica pomiędzy straszeniem przykrościami gdy się skacze przez okno , a straszeniem przed czymś co nikt nigdy nie doświadczył ( mowa o piekle ludzi religijnych )
Znaczna, oj bardzo znaczna...
>Sprzeczne deklaracje słyszę od ludzi wierzących.
>Mnie ta sprawa nie zajmuje.
Tak? Coś takiego... Ale zajmuje Cię to, czy ja się boję, ciekawe...
>>Co proponujesz? Wychowanie bezstresowe?
>W ramach rozsądku tak.
Wychowanie beztresowe, po kilkunastu latach prób, zostało całkiem zarzucone, a w USA, podręczniki promujące takie wychowanie, oficjalnie wycofano z użytku, i zakazano ich stosowania w publicznych placówkach...
>Statystyki mówią co innego.
>Jeżeli katolicy przestrzegają zasady głoszone przez kościół i równocześnie są im nie po drodze to skąd np: tyle nielegalnych aborcji ?
"Tyle", to jest ile?
>A może powiesz że katolicy nie usuwają ciąży ?
Twierdzę, że w mniejszym procencie. Wiem, że zaraz powiesz, że nie ma na to dowodów, ale tak twierdzę i spróbuję takie dowody odnaleźć.
>Nie zaprzeczę że wiele z zasad moralnych, które głoszą religię można uznać za zasady uniwersalne. Ale to jeszcze nie znaczy że źródłem tych zasad jest religia.
A co, albo kto jest źródłem tych zasad? Czy zdajesz sobie sprawę że gdybyś żył w starożytnym Rzymie, w epoce przedchrześcijańskiej, to albo byłbyś niewolnikiem, albo miałbyś niewolnika. Gdybyś żył w starożytnej Kartaginie, to być może złożono by Cię, jako dziecko w ofierze? Gdybyś żył w czasach cywilizacji Olmeków w Płd. Ameryce, to też byłaby duża szansa skończyć na stosie ofiarnym. I Twoim zdaniem wszystko się tak samo zmieniło?
Nie tak dawno temu, w dwóch różnych krajach doszli do władzy dwaj ateiści, Hitler i Stalin. Oni też zdecydowali się zrezygnować z "usług" religii w dziele wychowania człowieka, też uczyli tylko języka ojczystego i historii i do czego to doprowadziło?
Twierdzisz, że jak religie mówią ludziom, że coś jest dobre, a coś złe, podpierając to autorytetem Stwórcy, to to "nie wystarcza", a natomiast nauka języka, historii, czytanie lektur, wystarcza? Wybacz, ale mam inne zdanie...
>>Np. których zasad głoszonych przez Kościół Katolicki nie można uznać za moralne?
>Jest wiele spraw które kościół traktuje w sposób nieprzystający do obecnych czasów np: aborcja, seksualność, eutanazja, edukacja. Dodatkowo nie zachęca do rozwoju, a w niektórych przypadkach wręcz próbuje ograniczać rozwój.
Znowu posłużę się przykładem z historii. Byli nie tak dawno tacy ludzie, którzy w swej pysze, odrzucili Boga i postanowili sami zadbać o siebie, np. odwracając bieg rzek. Doprowadzili tym do katastrofy. Czy jesteś taki pewien, że ludzkość jest gotowa na przyjęcie wszystkich następstw tych wynalazków? W Holandii, dopuszczono stosowanie aborcji na każde żądanie. Wyskrobano ileś dzieci, i po jakimś czasie liczba aborcji spadła i teraz wykonuje się ich minimalną ilość. Ludzie doszli do wniosku, że aborcja jest najgorszą metodą kontroli urodzeń, bo jest najdroższa, obciążona największym ryzykiem powikłań fizycnych i psychicznych, słowem, nie ma powodu, by ją stosować! No proszę, a kościół wiedział to od zawsze...Ciekawość...Skąd on to wiedział...
Pozdrawiam.

>Nawet dwa...Jedno tam i jedno tu...
Tak i chwile niżej sobie zaprzeczasz ...
Mógłbyś przynajmniej udawać, że potrafisz powiedzieć coś spójnego.

>Oczywiście, Bóg jest stwórcą wszystkiego, więc można by powiedzieć że i piekła, ale gdyby nie akt sprzeciwu pierwszych ludzi, próba życia na własny rachunek
A teraz z kolei powołujesz się na słowa ze ST, które za chwile pewnie uznasz za przenośnię ...
Czy wierzysz w mit w stworzenie Adama i Ewy ?

>>Człowiek, ale tylko religijny.
>No, ale chwilę wcześniej mówiłeś, że nie można pogodzić Miłosiernego i Dobrego Boga i straszenia piekłem pisząc:
>>Czy straszenie małych dzieci ( i nie tylko dzieci ) piekłem jest nieskończenie Dobre i Miłosierne ?
> A zaczęło się wszystko od tego, że twierdziłeś jakoby katolicy musieli się bać Boga? Czyli mam nadzieję, że przekonałeś się, że Dobry i Miłosierny Bóg, nie straszy piekłem, i katolik nie musi się bać Boga?

Powtórzę, bo do Ciebie nie dociera: piekłem straszą tylko ludzie religijni. Nikt zdrowy psychicznie nie powie że słyszy głos Boga, ale to nie zmienia faktu, że właśnie w imię różnych bóstw straszy się piekłem.

>Znaczna, oj bardzo znaczna...
Rozumiem że się zgadzasz, bo takie ironizowanie to nie jest nawet próba argumentowania.

>>Sprzeczne deklaracje słyszę od ludzi wierzących.
>>Mnie ta sprawa nie zajmuje.
>Tak? Coś takiego... Ale zajmuje Cię to, czy ja się boję, ciekawe...
Zmieniasz temat.
Pytanie brzmiało: kto decyduje o tym że wierzący trafiają do piekła: ich Bóg, czy oni sami ?
Odpowiedzi na to pytanie z ust ludzi religijnych padają różne i tego nie zmienisz.

>Wychowanie beztresowe, po kilkunastu latach prób, zostało całkiem zarzucone, a w USA, podręczniki promujące takie wychowanie, oficjalnie wycofano z użytku, i zakazano ich stosowania w publicznych placówkach...

Ciekaw jestem skąd posiadasz informację na ten temat.
Nie będę się wgłębiał w ten temat, bo nie mam czasu sprawdzać tych informacji.

>>Jeżeli katolicy przestrzegają zasady głoszone przez kościół i równocześnie są im nie po drodze to skąd np: tyle nielegalnych aborcji ?
>"Tyle", to jest ile?
W Polsce rocznie wykonuje się około 80 000 - 200 000 nielegalnych aborcji (dane Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny) link: www.federa.org.pl

>>A może powiesz że katolicy nie usuwają ciąży ?
>Twierdzę, że w mniejszym procencie. Wiem, że zaraz powiesz, że nie ma na to dowodów, ale tak twierdzę i spróbuję takie dowody odnaleźć.
Naiwne jest z Twojej strony twierdzić, że w statystycznie najliczniejszej grupie ludzi w Polsce było najmniej aborcji ( według ostatnich danych jeżeli dobrze pamiętam mamy 83 % katolików w Polsce ). Jedynym logicznym wyjaśnieniem byłoby uznać że wszyscy którzy przyczyniali się do zabiegów aborcyjnych ( zarówno kobiety i ginekolodzy ) przestają być katolikami po wykonanej aborcji. Ale czy oni o tym wiedzą i wystąpili z kościoła ?
cdn.

>A co, albo kto jest źródłem tych zasad? Czy zdajesz sobie sprawę że gdybyś żył w starożytnym Rzymie, w epoce przedchrześcijańskiej, to albo byłbyś niewolnikiem, albo miałbyś niewolnika. Gdybyś żył w starożytnej Kartaginie, to być może złożono by Cię, jako dziecko w ofierze? Gdybyś żył w czasach cywilizacji Olmeków w Płd. Ameryce, to też byłaby duża szansa skończyć na stosie ofiarnym. I Twoim zdaniem wszystko się tak samo zmieniło?
Nie porównuj obecnych czasów do starożytności, czy średniowiecza, bo kościoły w równym stopniu korzystały z patologii wieków ubiegłych, co fatalnie świadczy o ludziach religijnych.
Czy inkwizycja coś Ci mówi ?
Czy krucjaty coś Tobie mówią ?
Czy eksterminacją indian z ameryki północnej i środkowej w imię nawracania na jedynie słuszną wiarę nic Ci nie mówi ?
Czy Kościół był prowodyrem zwalczania niewolnictwa ?
Czy Kościół był za równością prawa kobiet i mężczyzn ?
( Co ciekawe ostatnie pytanie cały czas jest aktualne )

Historia zna cywilizację, która wprowadziła zupełnie nowe wartości w życie zwykłych ludzi i jest raczej wątpliwe, aby wszystko to było osiągnięciem religii. Mowa o starożytnej Grecji, gdzie tolerancja w ich społeczeństwie była w niektórych przypadkach na wyższym poziomie niż dzisiaj. To chrześcijaństwo nadal posiada wręcz schizofreniczny stosunek do homoseksualizmu . Jedynie środowiska świeckie potrafią odciąć się od haniebnych praktyk stosowanych przez Kościół względem homoseksualistów.

Podsumowując: religia jak pokazuje historia wcale nie jest czynnikiem decydującym, który powoduje wzrost zachowań moralnych. O wiele ważniejszym i widocznym dzisiaj jest poziom edukacji w danym społeczeństwie.
To kraje wysoko rozwinięte dzięki edukacji i nauce takie jak: USA, Japonia, UE posiadają zdrowsze zasady społeczne niż choćby Iran i Afganistan, gdzie to religia stoi na pierwszym miejscu przed edukacją czysto naukową.
Nieuprawnione jest też twierdzenie że to religie chrześcijańskie są głównym czynnikiem poziomu moralności danych społeczeństw, bo trzeba by uznać Japonię i Czechy za kraje z wypaczoną moralnością społeczną.

>Nie tak dawno temu, w dwóch różnych krajach doszli do władzy dwaj ateiści, Hitler i Stalin. Oni też zdecydowali się zrezygnować z "usług" religii w dziele wychowania człowieka, też uczyli tylko języka ojczystego i historii i do czego to doprowadziło?
To są kłamstwa. Hitler nie był ateistą i nie zwalczał religii.
Wręcz przeciwnie wykorzystywał możliwości które daje manipulowanie ludźmi przy pomocy religii. Stalin zaś nie działał w imię ateizmu. Zaś z pewnością wykorzystywał to co się nauczył w seminarium duchownym.

>Znowu posłużę się przykładem z historii. Byli nie tak dawno tacy ludzie, którzy w swej pysze, odrzucili Boga i postanowili sami zadbać o siebie, np. odwracając bieg rzek. Doprowadzili tym do katastrofy.
Tak i wszyscy ci ludzie zapewne byli niewierzący ...
Aby było jeszcze piękniej i dosadniej powinieneś dodać, że wszyscy katolicy się takim praktykom sprzeciwiali i nie pracowali przy budowie tam ( chyba że jako niewolnicy )...

>Czy jesteś taki pewien, że ludzkość jest gotowa na przyjęcie wszystkich następstw tych wynalazków?
Nie wiem dokładnie o jakich wynalazkach mówisz, ale to jest faktycznie prawda że wszelkie religie są bardzo niechętne na rozwój. Choć nie przeszkadza to ludziom religijnym z dobrodziejstw rozwoju korzystać ...

>W Holandii, dopuszczono stosowanie aborcji na każde żądanie. Wyskrobano ileś dzieci, i po jakimś czasie liczba aborcji spadła i teraz wykonuje się ich minimalną ilość.
Jak widać bez nakazów religijnych ludzie potrafią zachowywać się rozsądnie i ogólnie mówiąc moralnie.

>Ludzie doszli do wniosku, że aborcja jest najgorszą metodą kontroli urodzeń, bo jest najdroższa, obciążona największym ryzykiem powikłań fizycnych i psychicznych, słowem, nie ma powodu, by ją stosować!
To już tylko Twoja interpretacja. Niekoniecznie prawdziwa.

> No proszę, a kościół wiedział to od zawsze...Ciekawość...Skąd on to wiedział...
A co mówi Kościół o chorobie Pani Tysiąc spowodowaną przymusowym urodzeniem dziecka ? Ofiara w imię zasad ?
Przepraszam, ale to jest piepszenie farmazonów.
Uszczęśliwianie na siłę z reguły kończy się źle.

Pozdrawiam.

No, ja Cię bardzo proszę nie denerwuj się tylko się trochę zastanów co piszesz.
>Jedynym logicznym wyjaśnieniem byłoby uznać że wszyscy którzy przyczyniali się do zabiegów aborcyjnych ( zarówno kobiety i ginekolodzy ) przestają być katolikami po wykonanej aborcji. Ale czy oni o tym wiedzą i wystąpili z kościoła ?
Gdyby każdy człowiek, który zgrzeszy, automatycznie przestawał być katolikiem, to już dawno nie byłoby katolików. A poza tym, oczywiste jest, że nie chodzi o bezwzględną ilość usuwanych ciąż wśród katolików i niewierzących, tylko o odsetek!
>To kraje wysoko rozwinięte dzięki edukacji i nauce takie jak: USA, Japonia, UE posiadają zdrowsze zasady społeczne niż choćby Iran i Afganistan, gdzie to religia stoi na pierwszym miejscu przed edukacją czysto naukową.
USA, mój drogi, to kraj ludzi wierzących, tam np. nie ma najmniejszych szans, żeby osoba niewierząca, osiągnęła wysokie stanowisko w administracji (mam na myśłi takie stanowiska, na które jest się wybieranym w wyborach). Pisarz-humanista Michael Schermer, przewodniczący Stowarzyszenia Sceptyków i wydawca magazynu Sceptic, zauważył w 2000 roku że nigdy w całej historii tak wielki procent Amerykanów nie wierzył w Boga (Michel Scherme, How We Beliebe: Science, Scepticism and the Search for God, Freeman, New York 2000, s.16-31 ). Spośród krajów UE: Niemcy, Austria, Irlandia, Hiszpania to kraje, w których Kościół oddzielony jest od państwa częściowo. Ustawowo katolickie są: Malta, Andora, Liechtenstein, Monako. Luterańskie to Dania, Norwegia, Islandia, a prawosławne z urzędu są Grecja i Cypr. To, że w takich krajach jak Afganistan czy Irak, istnieją fundamentaliści, to jeszcze nie jest powód, by mieszać całą ideę religii z błotem. Bardzo wiele idei w historii ludzkości zostało źle, opacznie wykorzystanych przez ludzi... Co do Japonii, o ile ja wiem, oni też mają swoje wyznanie, nie?
Na tej samej stronie, na której (podobno) znaleźć można liczę wykonnych nielegalnie aborcji ( www.federa.org.pl), znalazłem coś takiego:
"Normy moralne Kościoła w sposób znaczący określają myślenie Polaków o aborcji. Zarówno w badaniu z 1989, jak i w tym z 1998 roku stosunek do religii i miejsce zamieszkania były zmiennymi najbardziej różnicującymi opinie badanych. Również autorzy komunikatu z badań CBOS stwierdzają: "Czynnikiem, który najsilniej różnicuje opinie badanych o aborcji jest deklarowana przez nich częstość udziału w praktykach religijnych. Im rzadziej respondenci w nich uczestniczą, tym akceptacja aborcji bez ograniczeń lub z pewnymi ograniczeniami wzrasta - od 11% wśród biorących udział w praktykach religijnych kilka razy w tygodniu do 76% wśród osób w ogóle w nich nie uczestniczących"
I jeszcze fragmencik:
Kobiety prezentowały bardziej zdecydowane stanowisko - częściej niż mężczyźni zarówno zdecydowanie uważały, że nieplanowana ciąża zostanie przerwana, jak i były pewne, że nie zostanie przerwana. Im większa miejscowość, im słabsze związki z religią, tym częściej osoby deklarowały przerwanie nieplanowanej ciąży . Najczęściej na przerwanie ciąży były zdecydowane osoby bardzo młode (18-19 lat). Wśród badanych w wieku 20-30 lat, określanym jako wiek największej reprodukcji, odsetek zdecydowanych na aborcję był najniższy. W kolejnych grupach wiekowych następował systematycznie jego wzrost.
Osoby, które określały przerwanie ciąży jako morderstwo, rzadziej były zdecydowane na aborcję w sytuacji nieplanowanej ciąży - 52,8% tej grupy było zdecydowanych, żeby nie usuwać nieplanowanej ciąży.

>To są kłamstwa. Hitler nie był ateistą i nie zwalczał religii.
Jakiego wyznania był Hitler?

No, ja Cię bardzo proszę nie denerwuj się tylko się trochę zastanów co piszesz.
>Jedynym logicznym wyjaśnieniem byłoby uznać że wszyscy którzy przyczyniali się do zabiegów aborcyjnych ( zarówno kobiety i ginekolodzy ) przestają być katolikami po wykonanej aborcji. Ale czy oni o tym wiedzą i wystąpili z kościoła ?
Gdyby każdy człowiek, który zgrzeszy, automatycznie przestawał być katolikiem, to już dawno nie byłoby katolików. A poza tym, oczywiste jest, że nie chodzi o bezwzględną ilość usuwanych ciąż wśród katolików i niewierzących, tylko o odsetek!
>To kraje wysoko rozwinięte dzięki edukacji i nauce takie jak: USA, Japonia, UE posiadają zdrowsze zasady społeczne niż choćby Iran i Afganistan, gdzie to religia stoi na pierwszym miejscu przed edukacją czysto naukową.
USA, mój drogi, to kraj ludzi wierzących, tam np. nie ma najmniejszych szans, żeby osoba niewierząca, osiągnęła wysokie stanowisko w administracji (mam na myśłi takie stanowiska, na które jest się wybieranym w wyborach). Pisarz-humanista Michael Schermer, przewodniczący Stowarzyszenia Sceptyków i wydawca magazynu Sceptic, zauważył w 2000 roku że nigdy w całej historii tak wielki procent Amerykanów nie wierzył w Boga (Michel Scherme, How We Believe: Science, Scepticism and the Search for God, Freeman, New York 2000, s.16-31 ). Spośród krajów UE: Niemcy, Austria, Irlandia, Hiszpania to kraje, w których Kościół oddzielony jest od państwa częściowo. Ustawowo katolickie są: Malta, Andora, Liechtenstein, Monako. Luterańskie to Dania, Norwegia, Islandia, a prawosławne z urzędu są Grecja i Cypr. To, że w takich krajach jak Afganistan czy Irak, istnieją fundamentaliści, to jeszcze nie jest powód, by mieszać całą ideę religii z błotem. Bardzo wiele idei w historii ludzkości zostało źle, opacznie wykorzystanych przez ludzi... Co do Japonii, o ile ja wiem, oni też mają swoje wyznanie, nie?
Na tej samej stronie, na której (podobno) znaleźć można liczę wykonnych nielegalnie aborcji ( www.federa.org.pl), znalazłem coś takiego:
"Normy moralne Kościoła w sposób znaczący określają myślenie Polaków o aborcji. Zarówno w badaniu z 1989, jak i w tym z 1998 roku stosunek do religii i miejsce zamieszkania były zmiennymi najbardziej różnicującymi opinie badanych. Również autorzy komunikatu z badań CBOS stwierdzają: "Czynnikiem, który najsilniej różnicuje opinie badanych o aborcji jest deklarowana przez nich częstość udziału w praktykach religijnych. Im rzadziej respondenci w nich uczestniczą, tym akceptacja aborcji bez ograniczeń lub z pewnymi ograniczeniami wzrasta - od 11% wśród biorących udział w praktykach religijnych kilka razy w tygodniu do 76% wśród osób w ogóle w nich nie uczestniczących"
I jeszcze fragmencik:
Kobiety prezentowały bardziej zdecydowane stanowisko - częściej niż mężczyźni zarówno zdecydowanie uważały, że nieplanowana ciąża zostanie przerwana, jak i były pewne, że nie zostanie przerwana. Im większa miejscowość, im słabsze związki z religią, tym częściej osoby deklarowały przerwanie nieplanowanej ciąży . Najczęściej na przerwanie ciąży były zdecydowane osoby bardzo młode (18-19 lat). Wśród badanych w wieku 20-30 lat, określanym jako wiek największej reprodukcji, odsetek zdecydowanych na aborcję był najniższy. W kolejnych grupach wiekowych następował systematycznie jego wzrost.
Osoby, które określały przerwanie ciąży jako morderstwo, rzadziej były zdecydowane na aborcję w sytuacji nieplanowanej ciąży - 52,8% tej grupy było zdecydowanych, żeby nie usuwać nieplanowanej ciąży.

>To są kłamstwa. Hitler nie był ateistą i nie zwalczał religii.
Jakiego wyznania był Hitler?

Losec napisał:Rzymskokatolickiego
[choć niektórzy uważają, że był ateistą ].

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

P.S.
tutaj. znaleźć można taki m.in. fragment:
Zawyżanie liczby nielegalnych aborcji to stała praktyka środowisk proaborcyjnych. Strategię tę opisał m.in. dr Bernard Nathanson, jeden z założycieli organizacji NARAL, która w latach 60. i 70. ub. wieku działała w Stanach Zjednoczonych na rzecz legalizacji aborcji: "Sfałszowaliśmy dane na temat nielegalnych zabiegów przerywania ciąży wykonywanych każdego roku w USA. Mass mediom i opinii publicznej przekazywaliśmy informacje, że rocznie przeprowadza się w Stanach około miliona aborcji, chociaż wiedzieliśmy, że naprawdę jest ich około 100 tysięcy. Podczas nielegalnych zabiegów umierało rocznie 200 - 250 kobiet, ale stale powtarzaliśmy, że śmiertelność jest znacznie wyższa i wynosi 10 tysięcy rocznie. Liczby te zaczęły kształtować świadomość społeczną w USA i były najlepszym środkiem, aby przekonać społeczeństwo, że trzeba zmienić prawo antyaborcyjne. Sfałszowane przez nas dane na temat przerywania ciąży wpłynęły na legalizację aborcji przez Sąd Najwyższy".

Podobne praktyki zastosowano także w innych krajach, m.in. w Niemczech i Wielkiej Brytanii. Paradoksalnie fałszywość tych danych pokazała legalizacji przerywania ciąży w tych krajach. Liczba dokonywanych wtedy legalnych "zabiegów" okazała się kilkadziesiąt razy niższa niż liczba rzekomych nielegalnych.

>No, ja Cię bardzo proszę nie denerwuj się tylko się trochę zastanów co piszesz.
Gdybym się denerwował już bym tutaj nie odpowiadał.

>>Jedynym logicznym wyjaśnieniem byłoby uznać że wszyscy którzy przyczyniali się do zabiegów aborcyjnych ( zarówno kobiety i ginekolodzy ) przestają być katolikami po wykonanej aborcji. Ale czy oni o tym wiedzą i wystąpili z kościoła ?
>Gdyby każdy człowiek, który zgrzeszy, automatycznie przestawał być katolikiem, to już dawno nie byłoby katolików. A poza tym, oczywiste jest, że nie chodzi o bezwzględną ilość usuwanych ciąż wśród katolików i niewierzących, tylko o odsetek!
Znów zmieniasz temat i tworzysz poboczne tematy.
A pytania które zadałem wcześniej pozostały bez odpowiedzi.
Czy straszenie piekłem jest moralnie uzasadnione ?
Dlaczego katolicy po kryjomu dokonują aborcji ?
Raz twierdzisz że piekło stworzył człowiek, by po chwili stwierdzić że to jednak był Bóg.
Czy nadal twierdzisz że wszelki zło pochodzi od niewierzących, a ludzie religijni robią tylko dobre rzeczy ?
Czy dla Ciebie zakazywanie aborcji Pani Tysiąc w ten sposób narażając tą Panią na utratę wzroku jest czymś moralnym ?

Ładnie tego wyciąłeś ...

>USA, mój drogi, to kraj ludzi wierzących, tam np. nie ma najmniejszych szans, żeby osoba niewierząca, osiągnęła wysokie stanowisko w administracji (mam na myśłi takie stanowiska, na które jest się wybieranym w wyborach).
To jest konieczne w polityce, ale nie znaczy że normalne.

>Pisarz-humanista Michael Schermer, przewodniczący Stowarzyszenia Sceptyków i wydawca magazynu Sceptic, zauważył w 2000 roku że nigdy w całej historii tak wielki procent Amerykanów nie wierzył w Boga (Michel Scherme, How We Believe: Science, Scepticism and the Search for God, Freeman, New York 2000, s.16-31 ).
Zapominasz tylko, że największy wpływ na rozwój ma edukacja i ogólnie rozumiana nauka. Powiedz czy wśród naukowców w USA przeważają ludzie wierzący? Czy do projektów ekspansji kosmosu i np realizacji progami SETI namawiają przywódcy religijni?
Gówno prawda, jest wręcz odwrotnie ...

> To, że w takich krajach jak Afganistan czy Irak, istnieją fundamentaliści, to jeszcze nie jest powód, by mieszać całą ideę religii z błotem. Bardzo wiele idei w historii ludzkości zostało źle, opacznie wykorzystanych przez ludzi...
Iran ( nie Irak, choć też się kwalifikuje ) i Afganistan podałem jako przykład państw w których rozwój jest blokowany przez religię i każdy widzi jakie są tego efekty.
Nie zmieniaj tematu.

>Co do Japonii, o ile ja wiem, oni też mają swoje wyznanie, nie?
A i owszem mają, ale:
1) chrześcijaństwo nie jest tam religią dominującą co obala twierdzenie że tylko kraję chrześcijańskie są gwarantem moralności i rozwoju.
2) Nie jest to kraj w rodzaju teokracji Iranu, co dowodzi, że religia stawiana przed nauką nie jest gwarantem moralnego społeczeństwa.

>Na tej samej stronie, na której (podobno) znaleźć można liczę wykonnych nielegalnie aborcji ( www.federa.org.pl), znalazłem coś takiego:
> "Normy moralne Kościoła w sposób znaczący określają myślenie Polaków o aborcji. Zarówno w badaniu z 1989, jak i w tym z 1998 roku stosunek do religii i miejsce zamieszkania były zmiennymi najbardziej różnicującymi opinie badanych. Również autorzy komunikatu z badań CBOS stwierdzają: "Czynnikiem, który najsilniej różnicuje opinie badanych o aborcji jest deklarowana przez nich częstość udziału w praktykach religijnych.
To dowodzi jedynie że kościół ma wpływ na opinię wiernych w sprawach dla kościoła ważnych, ale nie oznacza że najwięcej aborcji wykonuje się wśród niewierzących.

>P.S.
>tutaj. znaleźć można taki m.in. fragment:
>Zawyżanie liczby nielegalnych aborcji to stała praktyka środowisk proaborcyjnych.
Te dane nie dotyczą Polski i niech zgadnę: takie opinię wychodzą ze środowisk związanych z kościołem ?
Zgadłem ?
...

>Jakiego wyznania był Hitler?
Cytuję za www.racjonalista.pl/kk.php/s,4459:
Naziści udawali chrześcijan, oburzali się na posądzenia o ateizm, Himmler zapowiedział, że ateizm z szeregów SS osobiście wytępi, nazizmowi przydano charakter religijny wręcz, przy czym było to coś co można określić parodią chrześcijaństwa. Nie zrażało to jednak duchownych wierzących z niebywałym zaślepieniem w to co im Hitler podkładał i czym ich łudził. Kościoły ewangelicki i katolicki znalazły się na jego liście płac i otrzymywały pewien udział z podatku, były też stale największymi po państwie właścicielami ziemskimi w Rzeszy, a subwencje państwowe po jego dojściu do władzy stale rosły: 1933 - 130 mln marek; 1938 - 500 mln; w czasie wojny - ponad miliard marek. W czasie przemówienia w Reistagu pod koniec 1938 r. Hitler oświadczył, że naziści przyznali Kościołom więcej pieniędzy, ulg podatkowych i swobód niż poprzednie, demokratyczne rządy. Była to prawda."


I jeszcze www.racjonalista.pl/kk.php/s,3089 cytuję:

"W dwa dni po podpisaniu konkordatu Hitler w odezwie do NSDAP napisał: - "Zawarcie przez Watykan traktatu z nowymi Niemcami oznacza uznanie przez Kościół katolicki państwa narodowosocjalistycznego. Traktat ten jasno i wyraźnie pokazuje całemu światu, że twierdzenie o wrogości narodowego socjalizmu do religii jest kłamstwem". I następnie w innym dokumencie: - "Konkordat dał Niemcom możliwość i stworzył sferę zaufania, która będzie miała szczególne znaczenie w pilnej walce z międzynarodowym żydostwem"."

Nie jest ważne jakiego wyznania był Hitler, ważne że manipulował ludźmi właśnie dzięki religii.

Pozdrawiam

Nie, no, teraz to ja się trochę zdenerwowałem...
To niby ja zmieniam tematy?
Zobacz sobie od czego zaczęła się ta dyskusja i kto wciskał coraz to nowe sprawy?

Rozumiem, że to koniec dyskusji.
OK, niech tak będzie.

Pozdrawiam.

Jak mam dyskutować, skoro nie jesteś w stanie logicznie odnieść się do żadnego mojego argumentu.
Piszesz:
>To dowodzi jedynie że kościół ma wpływ na opinię wiernych w sprawach dla kościoła >ważnych, ale nie oznacza że najwięcej aborcji wykonuje się wśród niewierzących.
jako odpowiedź na potwierdzony statystycznie fakt , że wśród wierzących praktykujących ludzi, pozwolenie na aborcję i jej stosowanie jest rzadsze. To są dane statystyczne, oficjalne, jak masz lepsze to je przedstaw, a nie odwracaj kota ogonem.
Dalej piszesz:
>Te dane nie dotyczą Polski i niech zgadnę: takie opinię wychodzą ze środowisk >związanych z kościołem ?
>Zgadłem ?
Nie zgaduj, przeczytaj! uważnie, co komentujesz!!! "Strategię tę opisał m.in. dr Bernard Nathanson, jeden z założycieli organizacji NARAL, która w latach 60. i 70. ub. wieku działała w Stanach Zjednoczonych na rzecz legalizacji aborcji..."
Umiesz uważnie czytać? W Stanach Zjednoczonych!!!
I tak jest na każdym krorku, każda Twoja wypowiedź, sprowadza się do negopwania argumentów, przy jednoczesnym braku udokumentowanych czymkolwiek poza Twoimi "przekonaniami" tez.
Pozdrowienia.

>Umiesz uważnie czytać? W Stanach Zjednoczonych!!!
Tak. Tylko że my rozmawialiśmy o USA w kontekście wpływu religii na rozwój i poziom moralności, a nie o ilości usuwanych ciąż. Nie podawałem statystyk dotyczących nielegalnych aborcji w USA, tylko w Polsce.
Natomiast co do statystyk nielegalnych aborcji wśród wierzących, lub niewierzących to takich danych nie ma. Są tylko opinie całości społeczeństwa w sprawie aborcji, a to nie to samo !
I nieco się powtórzę jest rzeczą naiwną uważać, że w grupie zdecydowanie liczniejszej ( 83% katolików w Polsce ) będzie zdecydowanie mniej aborcji niż wśród niewierzących.
Całkiem możliwe i logiczne że wśród niewierzących będzie statystycznie więcej aborcji, ale jest wręcz nieprawdopodobne, aby ilościowo była to grupa liczniejsza od aborcji wśród wierzących. To jest tak mało prawdopodobne, że aż niemożliwe.

Pozdrawiam.

No pewnie, że w wartościach bezwzględnych musi być inaczej, niż w ułamkach! Ale do takich rozważań, musisz przyjąć procent kobiet katoliczek usuwających ciążę w stosunku do procenta kobiet niewierzących usuwających ciąże! Branie pod uwagę wartości bezwględnych, nie jest uczciwe, skoro jednych jest kilka razy więcej niż drugich!
Przykład amerykański dowodzi, że środowiska promujące aborcję są skłonne wyolbrzymiać skutki i skalę nielegalnej aborcji dla swoich celów, czyli dla uzyskania poparcia dla aborcji na żądanie. Stąd, najpewniej, podane przez Ciebie liczby (80 000 - 200 000 tys. nielegalnych aborcji ) są niewiarygodne, jeśli podaje je taka właśnie organizacja. Można w necie znaleźć dane które mówią o zasadniczo mniejszej liczbie aborcji.
Piszesz, że to edukacja społeczeństwa holenderskiego doprowadziła do zmniejszenia liczby aborcji, i to jest fakt, tylko, czy nie widzisz kosztów poniesionych na tę edukację? Czy my musimy popełniać te same błędy, przechodzić przez to samo, czy my musimy też najpierw zabić ileś dzieci, narazić na ryzyko powikłań ileś kobiet , czy nie lepiej wyciągnąć wnioski, posłuchać kościoła, popatrzeć na takie kraje jak właśnie Holandia, czy też musimy najpierw połamać sobie nogi, żeby nauczyć się nie skakać z dachu?
PZDR

>No pewnie, że w wartościach bezwzględnych musi być inaczej, niż w ułamkach! Ale do takich rozważań, musisz przyjąć procent kobiet katoliczek usuwających ciążę w stosunku do procenta kobiet niewierzących usuwających ciąże! Branie pod uwagę wartości bezwględnych, nie jest uczciwe, skoro jednych jest kilka razy więcej niż drugich!
Czyli według Ciebie spośród około 80% kobiet w Polsce ( czyli katoliczek ) jest o wiele mniej kobiet które usuwają ciążę. Może i tak, ale nie wmawiaj mi że wśród tych kobiet ( i mężczyzn którzy do aborcji się przyczyniają ) nie ma katolików !
To jest absurd.
Powiedz mi tylko jeszcze dlaczego Kościół tak usilnie chce prawnie zakazać aborcji ? Czy w takim razie nie potrafi swoimi naukami przekonać wiernych do posłuszeństwa ?
Toż to jawne przyznanie się do nieskuteczności nauki moralności metodami religijnymi.
To jest przyznanie się do oczywistego faktu: że ględzenie z ambony jest niczym wobec dobrego prawa i dobrej edukacji świeckiej.

>Przykład amerykański dowodzi, że środowiska promujące aborcję są skłonne wyolbrzymiać skutki i skalę nielegalnej aborcji dla swoich celów, czyli dla uzyskania poparcia dla aborcji na żądanie. Stąd, najpewniej, podane przez Ciebie liczby (80 000 - 200 000 tys. nielegalnych aborcji ) są niewiarygodne, jeśli podaje je taka właśnie organizacja.
W ten sposób można zanegować wszystko.
Używając Twojej argumentacji można by wysunąć tezę że nielegalnych aborcji nie ma, bo jest to niezgodne z naukami kościoła ...

>Można w necie znaleźć dane które mówią o zasadniczo mniejszej liczbie aborcji.
Podaj te źródła.
Nie wstydź się.

>Piszesz, że to edukacja społeczeństwa holenderskiego doprowadziła do zmniejszenia liczby aborcji, i to jest fakt, tylko, czy nie widzisz kosztów poniesionych na tę edukację? Czy my musimy popełniać te same błędy, przechodzić przez to samo, czy my musimy też najpierw zabić ileś dzieci, narazić na ryzyko powikłań ileś kobiet , czy nie lepiej wyciągnąć wnioski, posłuchać kościoła, popatrzeć na takie kraje jak właśnie Holandia, czy też musimy najpierw połamać sobie nogi, żeby nauczyć się nie skakać z dachu?

Sprawdźmy co na temat mówią specjaliści:
Władze systemu opieki zdrowotnej podjęły aktywne działania zmierzające do udostępnienia w Polsce wszystkich metod przerwania ciąży akceptowanych przez Światową Organizację Zdrowia, włącznie z metodą farmakologiczną i metodą próżniową.
W tym celu władze medyczne powinny:
- doprowadzić do rejestracji w Polsce mifepristonu, znanego również pod nazwą RU486,
- szkolić i odpowiednio przygotowywać pracowników służby zdrowia do prawidłowego i bezpiecznego stosowania obu metod przerwania ciąży: farmakologicznej i próżniowej,
- zagwarantować kobietom odpowiednią opiekę pozabiegową, obejmującą m.in. dostęp do informacji i środków planowania rodziny, włącznie z antykoncepcją doraźną.
Źródło: www.federa.org.pl/publikacje/mat_info/RU486.htm

Jeżeli będziemy przedkładać marnej jakości nauki kościoła ponad praktyczną ( i cały czas doskonaloną ) wiedzę specjalistów to moralność społeczeństwa nie będzie na choć akceptowalnym poziomie.
Powtórzę: religia nie jest gwarantem moralności, a w niektórych przypadkach jest wręcz na odwrót.

Warto abyś się zapoznał z:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2644
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3143

Pozdrawiam.

>Czyli według Ciebie spośród około 80% kobiet w Polsce ( czyli katoliczek ) jest o wiele mniej kobiet które usuwają ciążę. Może i tak, ale nie wmawiaj mi że wśród tych kobiet ( i mężczyzn którzy do aborcji się przyczyniają ) nie ma katolików !
>To jest absurd.
Ne mam sił... Może przeczytasz jeszcze raz uważnie to, co ja napisałem, potem, co ty napisałeś i powiesz mi jasno o co Ci chodzi? Czy ja gdzieś twierdziłem, że wśród tych co dokonali aborcji nie ma katolików? Mówię tylko, że zgodnie z danymi statystycznymi, jest ich mniej (statystycznie, czyli w przeliczeniu na ogólną liczbę katolików i niekatolików)
>Powiedz mi tylko jeszcze dlaczego Kościół tak usilnie chce prawnie zakazać aborcji ? Czy w takim razie nie potrafi swoimi naukami przekonać wiernych do posłuszeństwa ?
Tak, to dlaczego nie zaproponujesz, by zamiast kodeksu karnego, w którym przewidziano kary, za gwałty, morderstwa i kradzieże, nie zrezygnwać, a w zamian "uczyć w szkole historii i czytania lektur w języku ojczystym". Zgodnie z Twoją logiką, wogóle nie ma miejsca na prawo i kary, bo przecież można drogą "edukacji" uświadomić społeczeństwo nie tylko że aborcja jest zła, ale też tym samym sposobem odzwyczaić morderców od mordowania, gwałcicieli od gwałcenia, złodziei odzwyczaić od kradzieży itp.itd.
>Toż to jawne przyznanie się do nieskuteczności nauki moralności metodami religijnymi.
>To jest przyznanie się do oczywistego faktu: że ględzenie z ambony jest niczym wobec dobrego prawa i dobrej edukacji świeckiej.
Nie czytałeś uważnie. To ględzenie właśnie sprawiło, że procentowo wśród wierzących, jest mniej ludzi mordujących nienarodzone dzieci w imię swojej wygody...
Jeszcze raz proszę, zastosuj tę świecką edukację do pijanych kierowców, zamiast ich karać i odbierać prawa jazdy...
>>Przykład amerykański dowodzi, że środowiska promujące aborcję są skłonne wyolbrzymiać skutki i skalę nielegalnej aborcji dla swoich celów, czyli dla uzyskania poparcia dla aborcji na żądanie. Stąd, najpewniej, podane przez Ciebie liczby (80 000 - 200 000 tys. nielegalnych aborcji ) są niewiarygodne, jeśli podaje je taka właśnie organizacja.
>W ten sposób można zanegować wszystko.
Nie wszystko. Tylko to, co można zanegować. Nie neguję, np. że 2 i 2 to 4, neguję tylko Twoją liczbę 200 000 aborcji. Jak nie rozumiesz to trudno... Jakoś przeżyję...
>Używając Twojej argumentacji można by wysunąć tezę że nielegalnych aborcji nie ma, bo jest to niezgodne z naukami kościoła ...
>Sprawdźmy co na temat mówią specjaliści:
>Władze systemu opieki zdrowotnej podjęły aktywne działania zmierzające do udostępnienia w Polsce wszystkich metod przerwania ciąży akceptowanych przez Światową Organizację Zdrowia, włącznie z metodą farmakologiczną i metodą próżniową.
>W tym celu władze medyczne powinny:
>- doprowadzić do rejestracji w Polsce mifepristonu, znanego również pod nazwą RU486,
>- szkolić i odpowiednio przygotowywać pracowników służby zdrowia do prawidłowego i bezpiecznego stosowania obu metod przerwania ciąży: farmakologicznej i próżniowej,
>- zagwarantować kobietom odpowiednią opiekę pozabiegową, obejmującą m.in. dostęp do informacji i środków planowania rodziny, włącznie z antykoncepcją doraźną.
>Źródło: www.federa.org.pl/publikacje/mat_info/RU486.htm
>Jeżeli będziemy przedkładać marnej jakości nauki kościoła ponad praktyczną ( i cały czas doskonaloną ) wiedzę specjalistów to moralność społeczeństwa nie będzie na choć akceptowalnym poziomie.
No, i... Czegóż wielkiego to dowodzi? Że aborcja jest cacy? Że aborcja jest super?
>Powtórzę: religia nie jest gwarantem moralności, a w niektórych przypadkach jest wręcz na odwrót.
Nigdzie nie twerdziłem, że religia jest jakimkolwiek gwarantem, a w tych wręcz przeciwnych przypadkach, poproszę o przykłady...
Pozdrawiam.

>Mówię tylko, że zgodnie z danymi statystycznymi, jest ich mniej (statystycznie, czyli w przeliczeniu na ogólną liczbę katolików i niekatolików)
Kolego policz sobie troszeczkę.
Według ostatnich statystyk mamy w Polsce około 80% katolików ( choć niektórzy twierdzą że procent jest większy, ale niech tam już będzie te 80%). Aby spośród wszystkich Polaków którzy przyczynili się do aborcji było mniej katolików ( biorę pod uwagę tak samo kobiety i mężczyzn ), to trzebaby przyjąć że wśród wszystkich katolików powinno być mniej niż 20% aborcji, a wśród niewierzących więcej niż 80%.
Trzeba mieć naprawdę silną wiarę, aby takie dane wierzyć.

>Tak, to dlaczego nie zaproponujesz, by zamiast kodeksu karnego, w którym przewidziano kary, za gwałty, morderstwa i kradzieże, nie zrezygnwać, a w zamian "uczyć w szkole historii i czytania lektur w języku ojczystym". Zgodnie z Twoją logiką, wogóle nie ma miejsca na prawo i kary, bo przecież można drogą "edukacji" uświadomić społeczeństwo nie tylko że aborcja jest zła, ale też tym samym sposobem odzwyczaić morderców od mordowania, gwałcicieli od gwałcenia, złodziei odzwyczaić od kradzieży itp.itd.
Edukacja bez dobrego prawodawstwa nic nie da i już to wcześniej mówiłem. Natomiast nie widzisz, lub nie chcesz widzieć oczywistego faktu że nauki z ambony są nieskuteczne.

>Nie czytałeś uważnie. To ględzenie właśnie sprawiło, że procentowo wśród wierzących, jest mniej ludzi mordujących nienarodzone dzieci w imię swojej wygody...
Podaj te dane statystyczne, które obiecałeś ...

>Jeszcze raz proszę, zastosuj tę świecką edukację do pijanych kierowców, zamiast ich karać i odbierać prawa jazdy...
Jednostki niereformowalne zdarzają się w każdym kraju.
A karać trzeba, tylko że samo karanie nic nie da bez edukacji ( w przypadku już ukaranych: resocjalizacji).

>No, i... Czegóż wielkiego to dowodzi? Że aborcja jest cacy? Że aborcja jest super?
Nic takiego nie twierdzę i w tekstach które cytowałem nie było takiego zdania.
Zarówno sama aborcja jak i narażanie życia kobiety ( która z różnych powodów nie chce rodzić ) jest złem, ale nie można odbierać prawa wyboru kobietom do decydowaniu o swoim życiu.
Powtórzę: uszczęśliwianie na siłę do niczego dobrego nie prowadzi.
Zamiast zakazywać aborcji powinno się edukować już dzieci, aby były przynajmniej przygotowane na obowiązki i odpowiedzialność jaką niesie życie seksualne.
Niestety kościoły niespecjalnie tym się interesują ...
Nie twierdzę że jestem ekspertem w temacie aborcji, ale opierając się na opinii ekspertów ( i opinii kobiet, które w tej sprawie mają o wiele więcej do powiedzenia ) mogę powiedzieć że zakaz wykonywania aborcji to barbarzyństwo.
Na tym chciałbym skończyć dyskusję na temat aborcji.

>Nigdzie nie twerdziłem, że religia jest jakimkolwiek gwarantem, a w tych wręcz przeciwnych przypadkach, poproszę o przykłady...
Czyli zgadzasz się z tym co powiedziałem.
Tylko że w ten sposób nie rozumiem dlaczego upierasz się, że niewierzący o wiele częściej dokonują aborcji od katolików.
Jeżeli ogólnie religia nie jest gwarantem moralności to jakim cudem wyjątkowo byłaby takim gwarantem w przypadku aborcji ?
Coś chyba Ci się już pokręciło.
Jeżeli zaś o przykłady wątpliwej jakości nauk kościoła to już je wcześniej podałem.

Pozdrawiam.

>Według ostatnich statystyk mamy w Polsce około 80% katolików ( choć niektórzy twierdzą że procent jest większy, ale niech tam już będzie te 80%). Aby spośród wszystkich Polaków którzy przyczynili się do aborcji było mniej katolików ( biorę pod uwagę tak samo kobiety i mężczyzn ), to trzebaby przyjąć że wśród wszystkich katolików powinno być mniej niż 20% aborcji, a wśród niewierzących więcej niż 80%.
Boże weź bombe i spuść na te trąbe...Rozumiesz znaczenie słowa "statystycznie"? 89 na 100 osób uczestniczących w praktykach religijnych czyli po prostu chodzących do kościoła i słuchających nauk z ambony, nie akceptuje aborcji, 76 na 100 osób nie słuchających regularnie kazań - akceptuje. Z czego to - na Litość boską wynika, jak nie ze słuchania kazań!?!
>Edukacja bez dobrego prawodawstwa nic nie da i już to wcześniej mówiłem. Natomiast nie widzisz, lub nie chcesz widzieć oczywistego faktu że nauki z ambony są nieskuteczne.
Nie zgadzam się z tym, że nauki z ambony są nieskuteczne.
Powtarzam za wynikami cytowanych przeze mnie badań:
Losec:
>Jednostki niereformowalne zdarzają się w każdym kraju.
>A karać trzeba, tylko że samo karanie nic nie da bez edukacji ( w przypadku już >ukaranych: resocjalizacji).
Nie mówimy o tych niereformowalnych, tylko o normach, zasadach wychowywania ludzi, o przeciętnej, a nie o skrajnościach! Karać trzeba za kradzież, która jest zła, ale za aborcję która też jest złą, trzeba nagradzać??
>>No, i... Czegóż wielkiego to dowodzi? Że aborcja jest cacy? Że aborcja jest super?
>Nic takiego nie twierdzę i w tekstach które cytowałem nie było takiego zdania.
I potem mówisz, ża ja zmieniam temat...
>Zarówno sama aborcja jak i narażanie życia kobiety ( która z różnych powodów nie chce rodzić ) jest złem, ale nie można odbierać prawa wyboru kobietom do decydowaniu o swoim życiu.
>Powtórzę: uszczęśliwianie na siłę do niczego dobrego nie prowadzi.
Mówimy o zabijaniu dzieci, zapomniałeś, jaki to ma związek z uszczęśliwianiem, kogo niby uszczęśliwia?
>Zamiast zakazywać aborcji powinno się edukować już dzieci, aby były przynajmniej przygotowane na obowiązki i odpowiedzialność jaką niesie życie seksualne.
Tak z całą pewnością!
>Niestety kościoły niespecjalnie tym się interesują ...
Może Racjonalista.pl podejmie to trudne zadanie...
>Nie twierdzę że jestem ekspertem w temacie aborcji, ale opierając się na opinii ekspertów ( i opinii kobiet, które w tej sprawie mają o wiele więcej do powiedzenia ) mogę powiedzieć że zakaz wykonywania aborcji to barbarzyństwo.
Aborcja to barbarzyństwo!
>Na tym chciałbym skończyć dyskusję na temat aborcji.
>>Nigdzie nie twerdziłem, że religia jest jakimkolwiek gwarantem, a w tych wręcz przeciwnych przypadkach, poproszę o przykłady...
>Czyli zgadzasz się z tym co powiedziałem.
>Tylko że w ten sposób nie rozumiem dlaczego upierasz się, że niewierzący o wiele częściej dokonują aborcji od katolików.
Miej litość, pomyśl...
>Jeżeli ogólnie religia nie jest gwarantem moralności to jakim cudem wyjątkowo byłaby takim gwarantem w przypadku aborcji ?
>Coś chyba Ci się już pokręciło.
Również i w sprawie aborcji żadnym gwarantem nie jest, zwróć uwagę że jednak 11 % praktykujących katlików dopuszcza możliwość aborcji...

To już nie można nazwać dyskusją.
Ocenę treści pozostawiam czytającym.

Pozdrawiam.