Umysł posiadają też inteligentne zwierzęta, zdolne do myślenia, choć nie tak zaawansowanego jak ludzie. W moim przekonaniu umysł jest tylko narzędziem służącym do przystosowania się do środowiska. Możemy sobie wyobrazić kosmitów, którzy są tak samo inteligentni jak ludzie, lub bardziej inteligentni. Takie istoty musiałyby prawidłowo postrzegać rzeczywistość, inaczej zdechłyby. Jeśli to istoty żyjące na tym samym świecie, co my, to istoty te musiałyby mieć obraz świata taki sam jak my i ich umysły musiałyby funkcjonować tak jak nasz. Z tego względu mogę stwierdzić, że ludzki umysł jest uniwersalny - to ten typ umysłu, który zwyciężył w ewolucji.

>Takie istoty musiałyby prawidłowo postrzegać rzeczywistość, inaczej zdechłyby.
Ale ich rzeczywistość jest z pewnością inna, więc może nie zdechłyby, gdyby były zupełnie inne.

>to ten typ umysłu, który zwyciężył w ewolucji.
Co to znaczy zwyciężył? Wiele organizmów radzi sobie świetnie bez mózgów, a nasz gatunek ma ostatnio problemy z rozmnażaniem się. Chyba trochę za wcześnie na hurraoptymizm.
'Oni' też nie musieliby wysyłać do nas 'mózgowców', ale np. tylko sondy-maszyny (np. tzw. kosmiczne kurczaki).

> Jeśli to istoty żyjące na tym samym świecie, co my, to istoty te musiałyby mieć obraz świata taki sam jak my i ich umysły musiałyby funkcjonować tak jak nasz. Z tego względu mogę stwierdzić, że ludzki umysł jest uniwersalny - to ten typ umysłu, który zwyciężył w ewolucji.

Nie sądzę. Zważ że głównym naszym zmysłem, jest wzrok.Powoduje to, że znacznie łatwiej jest nam rozumieć te procesy które potrafimy przedstawić sobie jako obrazy(o ile łatwiej jest się czegoś uczyć gdy zostało to przedstawione na ilustracji).Tak naprawdę niemal cała rzeczywistość składa się dla nas z obrazów.A co by było gdybyśmy tak jak na przykład gwiazdonos(taki ssak owadożerny) odbierali świat dotykiem? Myślę że matematyka miałaby wtedy utrudnione powstanie (chodzi mi głownie o geometrię).
To że jesteśmy tacy a nie inni, nie tylko nie implikuje faktu, że inne rozumne istoty we wszechświecie patrzą na świat tak jak my; nawet gdybyśmy teraz na Ziemi odkryli nwy inteligentny gatunek mógłby on być całkowicie inny, gdyż nie jest ona monotonnym, jednolitym światem, a globem pełnym zróznicowanych środowisk.

Nasza rzeczywistość składa się z pojęć, a pojęcia wynikają z języka. Sam obraz wystarczył by jedynie osobnikom żyjącym w izolacji - tj. nie komunikującym się (oczywiście gdyby założyć, że posiadali by zmysł wzroku lub inaczej - wzrok byłby u nich zmysłem dominującym), ale to tylko teoretyczna
dygresja bo jak zbadać przedmiot nie kontaktując się z nim .

To język jest dla nas czynnikiem determinującym jakość poznania i "formuowalność" refleksji. Uzależnienie kulturowe języka implikuje trudności już w komunikacji międzykulturowej, a co dopiero w międzygatunkowej...
Jeśli idzie o to czy umysł ludzki jest "jedynym słusznym" umysłem to należy się zastanowić nad pytaniem: dla kogo?

Wszechwładne prawo gdybalności może "natchnąć" nie tylko Lema, ale "usprawiedliwialność" tego gdybania za każdym razem niebezpiecznie dryfuje w kierunku kuszącej oazy transcendencji. Dopokąd "nie dane" jest nam poznać bytów wyższych - śmiem twierdzić, że rozum człowieka pozostaje DLA CZŁOWIEKA bezsprzecznie jedynym narzędziem rozstrzygania o rzeczywistości, a gdybanie
pozostawiam osobnikom o nieukojonej tęsknocie za "istotą wyższą" jakkolwiek będą ją wyrażać.

>śmiem twierdzić, że rozum człowieka pozostaje DLA CZŁOWIEKA bezsprzecznie jedynym narzędziem rozstrzygania o rzeczywistości

Zgadzam się z tobą całkowicie-my możemy poznawać rzeczywistość wyłącznie za pomocą naszego umysłu, pytanie o inne formy ma raczej na celu uświadomienie naszych własnych ograniczeń.
Wittgenstein stwierdził że granicami naszego świata są granice naszego języka. Nie zgadzam się z nim, język ogranicza obręb świata zrozumiałego. Ktoś może mi zarzucić tworzenie jakiś urojonych pojęć- można argumentować, że skoro niezrozumiały to właściwie nie istniejący. Nie prawda, nierzadko przecież coś obserwujemy, wiemy że jest, a mimo to tego nie pojmujemy, nie potrafimy wytłumaczyć. By dać przykład: nasz język w bardzo niewielkim stopniu potrafi opisać relację miedzy rozumem a ciałem, lub inaczej między duchem a materią. Mimo to większość z nas jest przekonana, że nie może być tu mowy o jakimś fundamentalnym rozdziale. Zarazem jednak nikt nie potrafi w pełni logiczny i racjonalny sposób uzasadnić tego monistycznego poglądu. Możemy jedynie liczyć, że nie jest to cecha świata a naszej ograniczonej percepcji.

Umysł staje sie uniweraslny jedynie ze wzgledu na dualizm ( przedmiot -podmiot ) .Przedmiot poznania jest koncepcja symboliczno-mentalna , uwarunkowania swoistymi cechami danego gatunku ( percepcja ) , kultura (zw wzgledu na spolecznosc) , wyobrazeniami .Rzeczywistosc ukazujaca sie naszemu umyslowi jest prawdopodobnie okrojona Takościa ( niezrozumiala, powiazana całoscia ) , ktora musimy przyjmowac na wiare z zalozeniem jej rozwijania ( szukaniem tych powiazan ) .
Dla gatunkow mniej zlozonych nie istnieje (prawdopodobnie) zaden podmiot postrzegajacy ,nie ma obserwatora (umyslu) jest natomiast sam proces : np. widzenie , slyszenie , czucie ,+ jakas niezidentyfikowana " świadomosc (nieumyslowa)" - pole morfogenetyczne ? .

Nasza percepcja jest wynikiem ewolucyjnego przystosowania się zmysłów do warunków
środowiska. Nie da się poszerzyć percepcji bez uwzględnienia ograniczeń odbiorczych
narządów za nią odpowiedzialnych. Posiłkując się aparaturą badawczą poszerzamy
nasze możliwości na tyle, na ile potrafimy poprawnie zinterpretować wyniki pomiarów
przeprowadzonych tą aparaturą. Osoby z tendencjami do relatywizowania mają tutaj oczywiste "pole do popisu".

Z drugiej jednak strony poszukując obiektywizmu można snuć przypuszczenia, że umysł ludzki
uwarunkowany ograniczonymi zmysłami nie jest uniwersalnym narzędziem badawczym, ponieważ
swe poszukiwania zawsze (a może: przede wszystkim) będzie kierował "w stronę" zjawisk
poznawalnych zmysłowo (A aparatura badawcza będzie jedynie "ulepszeniem" słuchu, węchu,
wzroku, smaku czy dotyku).

Jak jednak zbadać istnienie sposobu percepcji innego niż nasz?
I czy przypadkiem (co piszę za Carlem Saganem) uwzględniając fizyczną budowę wszechświata
nie powinniśmy raczej założyć, iż jeśli istnieją jacyś "Oni" to najbardziej prawdopodobne jest,
że dysponują takimi samymi jak my sposobami pobierania informacji.

"Czy jest prawdopodobne, aby istoty z innych planet widziały wzupełnie innych częstotliwościach? Raczej nie. Praktycznie wszystkie rozpowszechnione w kosmosie gazy są przeźroczyste w częstotliwościach widzialnych i nieprzeźroczyste w sąsiednich. Wszystkie gwiazdy z wyjątkiem najzimniejszych wydzielaja znaczną częśc swej energii w częstotliwościach widzialnych." (Carl Sagan "Miliardy, miliardy - rozważania o życiu i śmierci u schyłku tysiąclecia" Prószyński i S-ka W-wa 2001)

Chodzi tutaj oczywiscie o istoty które potencjalnie potrafią sie z nami komunikować - bo bez dwustonnej komunikacji nie może byc mowy o obiektywnym poznaniu. Stąd też uważam,że dywagacje o tym, czy aby fakt, iż np.
wieloryby i psy słyszą to czego my nie słyszymy (itp) nie podważa obiektywności naszego poznania, za dywagacje jałowe dla wartościowania dotychczasowych osiągnięć myśli ludzkiej.
Jako osoba o otwartum umyśle nie mogę jednak stwierdzać prawd ostatecznych i dlatego dopuszczam myśl, że RZECZOWE BADANIA nad uniwersalną topologią dadzą wartościowe rezultaty także w komunikacji międzygatunkowej na naszej planecie.

Ale narazie, moim zdaniem, Wittgenstein ma rację.
>nasz język w bardzo niewielkim stopniu potrafi opisać relację miedzy rozumem a ciałem

Zapewniam cię,że owe relację juz nie raz opisywano za pomocą jak najbardziej "naszego" języka.
Juz sam fakt, że zauważamy problem, którego nie rozumiemy nadaje temu problemowi status "zlokalizowanego" i opisywalnego. Nie wiemy w jaki sposób chemia "przekłada się" na tzw.świadomość w mózgu, ale czy uważasz, że tego nie poznamy? Nie może jednak powstać w nas pojęcie czegoś, co przynajmniej jako idea nie istnieje. A tutaj "kłania się" język...

>Nie wiemy w jaki sposób chemia "przekłada się" na tzw.świadomość w mózgu, ale czy uważasz, że tego nie poznamy

No właśnie- czy jest tak, że nie wiemy jak owa chemia przekłada się na świadomość, czy też nie potrafimy tego opisać? Rozumiemy już po trosze takie procesy jak widzenie czy słyszenie, ale wciąż mamy inny problem- CO TO JEST ŚWIADOMŚĆ. Wierzę, że czytałeś już nie jedną rzecz o tym ale zważ że niema jak dotąd jednego powszechnie przyjętego poglądu na ten temat I choć zajmowano się tym już tysiące lat to postęp w nauce, w rozumieniu mózgu- materialnej podstawy umysłu nie rozjaśnił sytuacji. Sądzę żę działanie mózgu zrozumiemy już wkrótce a ta wiedza pozwoli nam wpływać na rozum, lecz mimo to nie będziemy mogli precyzyjnie tego wyrazić. Można się zastanowić nad przyczyną tego stanu rzeczy. Być może winna jest ewolucja która ukształtowała nas jako zdolnych efektywnie myśleć o otoczeniu, dywagacje nad relacją podmiot-przedmiot poznania nie były pewnie zbyt istotne dla skuteczności w walce o byt.Dlatego zrozumienie działania mózgu( Będącego de facto obiektem w naszym otoczeniu) wydaje się relatywnie łatwiejsze od pojęcia czym jest umysł(którym my sami jesteśmy).
Istnieje interesująca dychotomia-mózg możemy poznawać za pomocą zmysłów, niewiele jednak wiedząc o bytującym w nim umyśle, umysł z kolei za pomącą introspekcji, z której jednak nie wywnioskujemy nic o budowie mózgu.

>Juz sam fakt, że zauważamy problem, którego nie rozumiemy nadaje temu problemowi status "zlokalizowanego" i opisywalnego
A jeśli żadnego problemu nie ma, lub inaczej mówiąc powstał on z braku odpowiednich słów?

TEORIA UMYSŁU WYMYŚLONA W CZASIE PALENIA PAPIEROSA NA BALKONIE (6 piętro)

Moim zdaniem umysł i świadomość to ciągła rekcja przystoswawcza mózgu na bodźce percepcyjne. Jest to w sensie ścisłym przetwarzanie informacji. Rozwój informatyki i technologii niesie ze sobą nadzieje na modelowanie procesów zachodzących w mózgu. Konieczne jest tylko odtworzenie odpowiedniej złożoności sieci przekaźników i ich wzajemnych zalezności.

Nie jesteśmy niczym więcej niż samoprogramującymi się superkomputerami których nadrzędny imperatyw to PRZETRWAĆ. W tym sensie świadomość to "produkt uboczny" języka, którego zaistnienie miało na celu komunikację między osobnikami tego samego gatunku.

PROGRAM (umysł) podlegający prawom ewolucji, antycypował korzyści komunikacyjne jako przydatne do swego nadrzędnego celu. Swiadomość składa się z pojęć (sama też jest pojęciem). A pojęcia wynikają z korelacji między percepcją i językiem. Jako, że "komputery" (mózgi), w których działa program (umysł) znajdują się w różnych sytuacjach i środowiskach, w programie
zachodzą odpowiednie modyfikacje dające w wyniku wrażenie odrębności (personalizm).

>A jeśli żadnego problemu nie ma, lub inaczej mówiąc powstał on z braku odpowiednich słów?
To, że język nie może czegoś opisać nie znaczy, że tego nie dostrzegamy. Adaptacja języka do takiego zjawiska nastąpi w wyniku uświadomienia (czyli nadania temu zjawisku pojęcia) sobie jego istnienia. Mózg wytwarza pojęcia w zależności od ilości i ważności zgromadzonych danych.Ważność danych określa on przez:
a) określenie ich przydatności do realizacji NADRZĘDNEGO celu - czyli przetrwania (w danym środowisku)
b) określenie ich weryfikowalności w odniesieniu do reszty posiadanych danych.
Oczywistym jest, że procedura "a" jest nadrzędna do procedury "b".

Niektóre z systemów informatycznych (ludzi) wcale nie dokonują procedury "b" co w powiązaniu ze "światopoglądem" środowiska w jakim żyją daje im możliwość "przetrwania", ale powoduje konflikty z systemami tej procedurysystematycznie dokonującymi.

Zgadnij o co mi chodzi

Jak miałaby w ogóle wyglądać teoria wyjaśniająca mind-body problem?

Przykład - widzę maszynę, która ma siedem guzików. Nie moge zajrzeć do środka.
Wiem jedynie, że gdy wcisę zielony - zaczyna śpiewac "Hello Dolly", gdy wcisnę żółty to ze szczeliny wyskakują kartki z równaniami opisującymi grawitacyjne oddziaływania między pałubą a różnymi rzeczami w pobliżu, gdy wcisnę czerwony, to maszyna opdnosi temperaturę o 5 stopni w stosunku do otoczenia itd.

Nadto ma ona tę własciwość, że gdy się ją kopnie, to zaczyna piszczeć, że o mało uszy nie pękną.

Co mogę:

1) ustalac zależności między wciskaniem guzików, a różnymi reakcjami (badać funkcje)
2) spekulować na temat genezy tych funkcji - jedno zachowanie, pisk wydaje się sensowne z punktu widzenia przetrwania maszyny, byc może i inne czemuś służą.

Czego nie mogę:
3) Wyjaśnić procesów, które zachodzą w maszynie, bez jej rozbierania.

Co to ma wspólnego z badaniem świadomości? Przecież, można powiedzieć, że neurologia zagląda "do środka" człowieka.
Otóż moim zdaniem nie zagląda. Nie trzeba się tutaj zbytnio sugerować obrazem "wnętrza". W przypadku świadomości "wnętrzem" byłoby coś "pomiędzy" bodźcem a stanem umysłowym. Wszystko jedno czy stymulacja pochodzi od pobudzenia zmysłów, czy z prądu elektrycznego wysyłanego do mózgu wprost lub przy pomocy jakiegoś rezonansu, czy z jakichś substancji chemicznych wprowadzanych do krwioobiegu To przeciez niczego nie zmienia jeśli chodzi o filozoficzny aspekt zagadnienia. Nadal stwierdzamy jedynie korelację. Tak jak w przypadku maszyny.

Żeby od razu uciąć pospieszne domysły, które imho charakteryzują forum racjonalista.pl nie mniej niż jakiekolwiek forum "wyznaniowe" dodam od razu, że nie chcę w ten sposób dowodzić istnienia duszy. Zauważam tylko zasadniczą trduność w wyjaśnieniu zjawiska świadomości.

Odpowiedzi typu: "świadomośc, to takie coś, co się rozwinęło 100 tysięcy lat temu i pomogło nam przeżyć" nie s przecież żadnym wyjaśnieniem. Podobnie ktoś w średniowieczu mógłby "wyjasnić", że słońce to "takie coś, co się rano pojawia i wtedy sie robi ciepło i jak tego czegoś jest dużo, ale nie za dużo to rośliny dobrze rosną".

Przyznam się że twoje wyjaśnienie ewolucyjnego sensu istnienia umysłu jest wysoce przejrzyste i sam je znałem. Niestety jako osoba upierdliwa mam jedno ale: nie wiemy czy budując taki "superkomputer" ale z innych materiałow (np. komputer fotoniczny) uzyska on taką świadomość jak my. Jeśli chodzi jedynie o przepływ ( odpowiedni) informacji to powinien być on świadomy. Sądzę, że będzie. Ograniczenie języka przejawia się w tym, że nie potrafimy tego przekonująco wyjaśnić- powiedzieć że się nam neurony wyładowywują łatwo można, ale co to ma wspólneg z treścią naszych myśli?
Temat ten mnie dręczył i dlatego czekając na pociąg (bez SZKODLIWEGO papierosa ) spłodziłem własną teorię.Lecz najpierw dygresja.Tworząc swą koncepcje byłem świadomy, że sam sobie przeczę - najpierw mówię o niemożliwości opisania świadomości za pomocą języka a potem sam to robię. NIE jestem pewny po prostu twierdzenia o ograniczonej stosowalności języka. Sądzę jednak że moja teoryjka (ta o umyśle) jest mimo wszystko błędna, więcej będę wdzięczny za wskazanie tych błedów.
Więc do rzeczy:Podstawowy prblem leży w naszej zdolności do myślenia- Cogito ergo sum .Mówimy że świadomość towarzyszy pewnemu przepływowi informacji - lecz przeciż, dajmy na to kalkulator też przetwarza informacje a chyba nikt nie powie że myśli.Niestety fakty każą nam uznać że myśli.Rzecz jasna trudno jego myśli porównać z ludzkimi. Z takimi prostymi układami jest pewnie jak z wirusami - też nie wiadomo czy to żywe czy martwe. Tak więc mówić o myśleniu jako o przepływie informacji możemy, ale bądźmy konsekwentni.
Tu pojawia się problem innych umysłów -
to, że ewolucja BYĆ MOŻE prowadzi do powstania podobnych umysłow nie eliminuje jeszcze zagadnienia tych tworzonych stucznie, które prędzej czy później pojawią się także tu na Ziemi.

No dobrze, powie sceptyk świadomość to odpowiednio modulowany przepływ informacji - ale ja wciąż nie widzę myśli w działaniu neuronów.Fakt, bo oczy służą DO PATRZENIA używając tego zmysłu widzimy jedynie kilogram szarej galarety. Strukturą która tak generuje jak i odbiera zjawisko zwane świadomością może być tylko mózg. Dlatego gdy dumamy nad umysłem widzimy niełączliwość różnych świadomości - z innymi mózgami nasz własny łączy się pośrednio za po mocą zmysłów "zmieniających" postać w jakiej zakodowana informacja.

Moja teoria(właściwie częściwo moja, wiele istotnych elementów zaczerpnąłem z lektur) nie podoba mi się. Miejscami wydaje mi się metafizyczna, czy zwyczajnie wydumana. Najgorsze jest to, iż inne też są takie. Dlatego wciąż bronię się przed ignorowaniem ograniczeń językowych, które moim zdaniem są przyczyną wadliwości takich koncepcji

>W przypadku świadomości "wnętrzem" byłoby coś "pomiędzy" bodźcem a stanem umysłowym.
A to ciekawe. Napisz o tym więcej bo chciałbym się do tego odnieść, ale nie chcę pochopnie wnioskować. Mam nadzieję, że nie zmierzasz w kierunku "przestrzeni transcendentnych"...

>powiedzieć że się nam neurony wyładowywują łatwo można, ale co to ma wspólneg z treścią >naszych myśli?
Musi cosik mieć skoro tak to się fizycznie odbywa. Poczekamy, zbadają, potwierdzą - zrozumiemy. Ja się tym zawodowo nie zajmuję, ale z uwagą śledzę wszelkie informacje na ten temat. Jak na razie moja teoria mi odpowiada.

>Mówimy że świadomość towarzyszy pewnemu przepływowi informacji
Nie. Ja mówię że zjawisko świadomości JEST WYNIKIEM ciągłego, wielokierunkowego przepływu informacji o nie określonej w sensie obiektywnym jakości.

>kalkulator też przetwarza informacje a chyba nikt nie powie że myśli.Niestety fakty każą nam uznać że myśli.
Jakie fakty? Maszyny obliczniowe o zamkniętej strukturze i skończonej ilości operatorów logicznych same nie wnioskują. Nie dokonują wyborów co do sposobu rozwiązywania problemu.Nie przystosowują się. Że nie wspomnę o komunikacji.

>Strukturą która tak generuje jak i odbiera zjawisko zwane świadomością może być tylko mózg.
Dlatego nazwałem go komputerem, a umysł - programem.

>Miejscami wydaje mi się metafizyczna, czy zwyczajnie wydumana. Najgorsze jest to, iż inne też są takie.
Nie przejmuj się. Życie i tak jest piękne
>Dlatego wciąż bronię się przed ignorowaniem ograniczeń językowych, które moim zdaniem są przyczyną wadliwości takich koncepcji
Ale czy może powstać koncepcja bez użycia języka? Oto alternatywa:
A) Nie może - wtedy musimy przyjąć, że Wittgenstein ma rację.
B) Może - no to czekajmy na pozajęzykowe sformułowanie koncepcji.
Osobiście wątpię w prawdziwość możliwości "B"...

>Jakie fakty? Maszyny obliczniowe o zamkniętej strukturze i skończonej ilości operatorów logicznych same nie wnioskują. Nie dokonują wyborów co do sposobu rozwiązywania problemu.Nie przystosowują się. Że nie wspomnę o komunikacji.
>
>>Strukturą która tak generuje jak i odbiera zjawisko zwane świadomością może być tylko mózg.
>Dlatego nazwałem go komputerem, a umysł - programem.

Kiedy mówiłem o myślących maszynach nie miałem rzecz jasna na myśli takiego myślenia jak nasze, dlatego dałem analogię z wirusami - jej sens jest taki, że tak jak koń jest niewątpliwie żywy, tak kamień martwy, ale o wirusie już nie da się tak łatwo i jednoznacznie tego powiedzieć.Podobnie my niewątpliwie myślimy, a piasek nie, kalkulator ma zato pewne cechy umysłu - liczy, przetwarza informacje. Różnica jest ilościowa a nie jakościowa.
>Ale czy może powstać koncepcja bez użycia języka?

Dajmy na to, że nie wyjaśnimy ostatecznie problemu świadomości przy użyciu języka - wtedy okaże się po prostu, że trafiliśmy na granice dostępnej nam wiedzy.

> Oto alternatywa:
>A) Nie może - wtedy musimy przyjąć, że Wittgenstein ma rację.
>B) Może - no to czekajmy na pozajęzykowe sformułowanie koncepcji.
>Osobiście wątpię w prawdziwość możliwości "B"...

Ja też. Ale język można rozszerzać - ostatecznie nie on stanowi granicę poznania a nasz umysł, jego konstrukcja. Pytanie brzmi czy musi ona pozostać niezmienna

>Podobnie my niewątpliwie myślimy, a piasek nie, kalkulator ma zato pewne cechy umysłu - liczy, przetwarza informacje. Różnica jest ilościowa a nie jakościowa.
Róznicą jest otwartość struktury naszego programu czyli umysłu. Czyli jest jak najbardziej jakościowa.

>Dajmy na to, że nie wyjaśnimy ostatecznie problemu świadomości przy użyciu języka - wtedy okaże się po prostu, że trafiliśmy na granice dostępnej nam wiedzy.
Ależ wyjaśnimy. Założymy się? Innego wyjścia nie ma. Inaczej mówiąc: nie da się wyjaśnić czegoś i jednocześnie nie móc tego zakomunikować. Właśnie dlatego że:
>język można rozszerzać

Ale,ale...:
>Ale język można rozszerzać - ostatecznie nie on stanowi granicę poznania a nasz umysł
Jak to się ma do Twojego zdania:
>>Dajmy na to, że nie wyjaśnimy ostatecznie problemu świadomości przy użyciu języka - wtedy okaże się po prostu, że trafiliśmy na granice dostępnej nam wiedzy.
?
Jest-li granicą ten przebrzydły język czy może umysł?
Język to tylko narzędzie, "podprogram" umysłu. To trzeba rozdzielać.

>nasz umysł, jego konstrukcja. Pytanie brzmi czy musi ona pozostać niezmienna
Ona nigdy nie jest niezmienna. Ciągłość jej adapacji stanowi właśnie czynnik różnicujący
jakość naszego myślenia od "myślenia" kalkulatorów.
I to we mnie budzi nadzieję.

>Róznicą jest otwartość struktury naszego programu czyli umysłu. Czyli jest jak najbardziej jakościowa.
Owe struktury naszego umysłu mają ograniczoną otwartość, przykładowo nie wyobrazisz sobie pięciowymiarowej przestrzeni ( chociaż potrafisz opisać ją matematycznie) . Różnica między nami a kalkulatorami jest astronomiczna ale mimo wszystko nie jakościowa

>Ale,ale...:
>>Ale język można rozszerzać - ostatecznie nie on stanowi granicę poznania a nasz umysł
>Jest-li granicą ten przebrzydły język czy może umysł?
Sam język niewątpliwie też ma jakieś swoje ograniczenia, ale większość to problem umysłu.

>>Ona nigdy nie jest niezmienna

Wiele "podstawowych" elementów jest niezmiennych-np. logika.