>Czy naprawdę byle gnój może głosić co tylko mu się podoba?
Na tym polega demokracja. Demokracja polega też na poszanowaniu innych. Jeżeli tak wygląda wasza słynna "tolerancja" to ja dziękuję. Nie jestem zwolennikiem Giertycha ani LPR, nie jestem też zwolennikiem "liberałów" z SLD, ale uważam, że w każdej dyskusji trzeba zachować choć odrobinę godności - i nigdy nie pozwoliłbym sobie na takie na nazwanie adwersarza, jak powyższe.
Z niesmakiem dopisuję w tym miejscu swój post ale chciałem zaznaczyć, że:
- jest kwestią tylko i wyłącznie subiektywnej oceny czy działalność, którą proponuje Gierych jest skierowana przeciw narodowi polskiemu - obiektywnie, to być może będzie w stanie ocenić historia,
- wiele ludzi może podzielać jego zdanie, i uważać, że to osoby, które wprowadziły Polskę do UE działają na jej szkodę - wyniki ostatnich wyborów to raczej potwierdzają,
- dzisiaj rano uslyszałem w radiu wyniki najnowszego sondażu - ilość zwolenników pozostawania Polski w UE systematycznie spada i aktualnie ledwo przekracza 60%.

Co do możliwego postępowania LPR pomimo ewentualnego przyjęcia konstutucji w referendum - polska rzeczywistość jest taka, że żadna z partii, które dostały się do "koryta" nie liczy się z opinią większości (choć przecież wyznaje zasady demokratyczne). Najświeższy przykład? To, co robi aktualnie SLD - ich poparcie społeczne jest najniższe spośród wszystkich ekip rządzących od 1989 roku - i co? Dalej robią to, co im się żywnie podoba o dymisji nawet nie myśląc. Inny przykład? Kara śmierci. Dlaczego w Polsce, mimo iż od dawna ogromna większość (oscylująca wokół 3/4) jest za przywróceniem kary śmierci, nikt nie liczy się ze zdaniem "suwerena" - czyli narodu? Bo każda partia wie lepiej co powinniśmy myśleć, co jest słuszne, a co nie...

I jeszcze jedna uwaga - piszesz o "narodzie polskim" - czy nie zauważasz, że w ten sposób, poprzez patrzenie przez pryzmat narodu, stajesz się nacjonalistą?

Odpowiadając na Twoje pytanie:
Nie ma takiego przepisu, ale za to jest w kodeksie karnym przepis, na podstawie którego można pociągnąć do odpowiedzialności osoby, które zachęcały do głosowania na TAK w euroreferendum: art 127 par. 1 KK Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości (...) Rzeczypospolitej Polskiej, podejmuje w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą bezpośrednio do urzeczywistnienia tego celu, podlega karze (...)


Mam nadzieję, że powyższa odpowiedź Cię usatysfakcjonowała

>>Czy naprawdę byle gnój może głosić co tylko mu się podoba?
>Na tym polega demokracja.
W kontekście dalszego ciągu twej wypowiedzi twierdzę, iż pomyliła ci się demokracja z anarchią. Demokracja nie oznacza bowiem przyzwolenia każdemu na wszystko.
>Demokracja polega też na poszanowaniu innych. Jeżeli tak wygląda wasza słynna "tolerancja" to ja dziękuję.
Dlaczego zwracasz się do mnie per "wy"? I co to jest ta "nasza słynna 'tolerancja'"?
>Nie jestem zwolennikiem Giertycha ani LPR, nie jestem też zwolennikiem "liberałów" z SLD, ale uważam, że w każdej dyskusji trzeba zachować choć odrobinę godności - i nigdy nie pozwoliłbym sobie na takie na nazwanie adwersarza, jak powyższe.
O jakiej dyskusji i o jakim adwersarzu wspominasz? Bo jakoś nie zauważyłem, abym z kimś dyskutował w tym wątku?
Słowa "gnój" użyłem ogólnie na określenie człowieka, który: 1) prowadzi antypaństwową, antyspołeczną i antynarodową działalność, 2) za nic ma wolę większości wyrażoną przy wykorzystaniu - zwróć uwagę! - mechanizmów demokratycznych. Uważam, że należy nazywać wszystko po imieniu i nie być hipokrytą, a użyte przeze mnie słowo jest wysoce parlamentarne
>Z niesmakiem dopisuję w tym miejscu swój post
Przypuszczam, że twoje zniesmaczenie byłoby o 100% mniejsze, gdybyś się skoncentrował na treści mego postu zamiast na jego formie.
>ale chciałem zaznaczyć, że:
- jest kwestią tylko i wyłącznie subiektywnej oceny czy działalność, którą proponuje Gierych jest skierowana przeciw narodowi polskiemu - obiektywnie, to być może będzie w stanie ocenić historia,
A ja chciałem zaznaczyć, że w swym poście zwróciłem uwagę na zapowiedź Gertycha bezczelnego pogwałcenia zasad demokracji polegającego na zignorowaniu woli większości obywateli kraju, który ani nie jest jego własnością, ani nie jest on tego kraju udzielnym władcą namaszczonym przez samego Boga (co chyba się być może Giertychowi wydaje).
>- wiele ludzi może podzielać jego zdanie, i uważać, że to osoby, które wprowadziły Polskę do UE działają na jej szkodę - wyniki ostatnich wyborów to raczej potwierdzają,
Wyniki ostatnich wyborów potwierdzają zmęczenie Polaków życiem w kraju pseudorządzonym przez polityków, którzy dawno już wyczerpali swoje mandaty zaufania, jakimi obywatele obdarzali ich na zmianę co 4 lata w wyborach do naszego Parlamentu. W sumie masz więc rację - niektóre osoby, które wprowadziły Polskę do UE (politycy rządzący od '89 roku) działają teraz na szkodę Polski i nie są to wyłącznie politycy z SLD.
>- dzisiaj rano uslyszałem w radiu wyniki najnowszego sondażu - ilość zwolenników pozostawania Polski w UE systematycznie spada i aktualnie ledwo przekracza 60%.
Te sondaże badają aktualny nastrój przepytywanych osób wywołany sytuacją w kraju i w żaden sposób nie mogę być traktowane jako opinia na temat zasadności pozostawania Polski w UE. "Statystyczny sondażowany" obywatel nie odczuwa poprawy swojego życia w 2,5 miesiąca od wejścia Polski do UE, a patrząc np. na ceny żywności odczuwa wyraźne pogorszenie swej stopy życiowej, więc nie dziwota, że jest niezadowolony. Moim zdaniem przeprowadzanie takich sondaży w tak krótkim czasie, w takiej a nie innej sytuacji w sferze polityki jest bezsensowne i nieuczciwe. Chyba z ocenami wypadałoby trochę poczekać?
>Co do możliwego postępowania LPR pomimo ewentualnego przyjęcia konstutucji w referendum - polska rzeczywistość jest taka, że żadna z partii, które dostały się do "koryta" nie liczy się z opinią większości (choć przecież wyznaje zasady demokratyczne). Najświeższy przykład? To, co robi aktualnie SLD - ich poparcie społeczne jest najniższe spośród wszystkich ekip rządzących od 1989 roku - i co? Dalej robią to, co im się żywnie podoba o dymisji nawet nie myśląc.
Dokonujesz manipulacji zestawiając ogólnikową opinię "to, co robi aktualnie SLD" z jednoznacznie wyrażonym i zapowiedzianym zachowaniem Giertycha odnośnie jego potraktowania woli większości obywateli wobec konkretnego zagadnienia.
>Inny przykład? Kara śmierci. Dlaczego w Polsce, mimo iż od dawna ogromna większość (oscylująca wokół 3/4) jest za przywróceniem kary śmierci, nikt nie liczy się ze zdaniem "suwerena" - czyli narodu? Bo każda partia wie lepiej co powinniśmy myśleć, co jest słuszne, a co nie...
Nie rozumiem co ma wspólnego obecność czy nieobecność w Kodeksie Karnym kary śmierci z zapowiedzianym przez Giertycha "olaniem" wyników referendum? A może uważasz, że niedotrzymywanie obietnic wyborczych jest usprawiedliwieniem dla jawnego przeciwstawienia się woli obywateli? W takim razie owo niedotrzymywanie też jest... usprawiedliwione.
Z karą śmierci jest tak samo, jak z każdym zagadnieniem natury moralnej, jednoznacznie nierostrzygalnym na gruncie regulacji prawnych - to samo dotyczy aborcji czy eutanazji. Nie ma "jedynie słusznego" rozwiązania. Długo by o tym można było dyskutować bez dochodzenia do ostatecznych wniosków do przyjęcia dla wszystkich - więc nie ma sensu, a i zbyt daleko odbieglibyśmy od "tematu Giertycha".
>I jeszcze jedna uwaga - piszesz o "narodzie polskim" - czy nie zauważasz, że w ten sposób, poprzez patrzenie przez pryzmat narodu, stajesz się nacjonalistą?
Jeśli użycie wyrażenia "naród polski" czyni mnie nacjonalistą, to użycie przez ciebie skrótu SLD czy cię "'liberałem' z SLD"
>Odpowiadając na Twoje pytanie:
>Nie ma takiego przepisu, ale za to jest w kodeksie karnym przepis, na podstawie którego można pociągnąć do odpowiedzialności osoby, które zachęcały do głosowania na TAK w euroreferendum: art 127 par. 1 KK Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości (...) Rzeczypospolitej Polskiej, podejmuje w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą bezpośrednio do urzeczywistnienia tego celu, podlega karze (...)
Proponuję ci ogłosić te rewelacje o utracie niepodległości poprzez przystąpienie do UE na forum międzynarodowym. Jeśli masz rację, to nieźle się w Europie zagotuje!

>W kontekście dalszego ciągu twej wypowiedzi twierdzę, iż pomyliła ci się demokracja z anarchią.
A ja twierdzę, że to Tobie się coś myli - jednym z fundamentów demokracji jest wolność wyrażania własnych poglądów. Anarchia to bezrząd, samowola w czynieniu, przysłowiowe "róbta co chceta" - bez zachowania ram prawnych.
>Dlaczego zwracasz się do mnie per "wy"? I co to jest ta "nasza słynna 'tolerancja'"?
Zwróciłem się do Ciebie jako do typowego przestawiciela obecnego na tej stronie ducha laickiej tolerancji dla odmiennych poglądów. A nie jesteś tolerancyjny?
>O jakiej dyskusji i o jakim adwersarzu wspominasz? Bo jakoś nie zauważyłem, abym z kimś dyskutował w tym wątku?
Tutaj się absolutnie zgadzam - wątek ten można streścić w kilku słowach - jak skutecznie obrazić ludzi o odmiennych niż "jedynie słuszne" poglądy. W jakim znaczeniu użyłeś słowa gnój nie musisz tłumaczyć - wszyscy są w stanie to odkryć. Nie piszę jednak o kontekście jego użycia ale o fakcie jego użycia - który daje wiele do myślenia o Twojej kulturze i wychowaniu. Adwersarz = przeciwnik - przyznam się szczerze, że na podstawie Twojego postu wywnioskowałem, że jesteś przeciwnikiem poglądów reprezentowanych przez Giertycha i LPR. Jeśli się mylę, popraw mnie
>Przypuszczam, że twoje zniesmaczenie byłoby o 100% mniejsze, gdybyś się skoncentrował na treści mego postu zamiast na jego formie.
Jak zapewne udało Ci się wywnioskować z mojego postu to był tylko wstęp, w którym wyraziłem swoje zdanie na temat takiego sposobu pisania. Forma też ma znaczenie. Na treści skoncentrowałem się w dalszej jego części.
>Wyniki ostatnich wyborów potwierdzają zmęczenie Polaków życiem w kraju pseudorządzonym przez polityków, którzy dawno już wyczerpali swoje mandaty zaufania, jakimi obywatele obdarzali ich na zmianę co 4 lata w wyborach do naszego Parlamentu. W sumie masz więc rację - niektóre osoby, które wprowadziły Polskę do UE (politycy rządzący od '89 roku) działają teraz na szkodę Polski i nie są to wyłącznie politycy z SLD.
To, w jaki sposób zinterpretujesz wyniki wyborów jest Twoją indywidualną sprawą, tym niemniej fakty są takie, że to LPR z Giertychem cieszy się poparciem społecznym. Masz zamiar dyskutować z wynikami wyborów?
>Te sondaże badają aktualny nastrój przepytywanych osób wywołany sytuacją w kraju i w żaden sposób nie mogę być traktowane jako opinia na temat zasadności pozostawania Polski w UE.
Kolejna bzdura - jeśli ludzie pytani są o to, czy Polska powinna pozostawać w strukturach UE Twoim zdaniem nie wyrażają swojej opinii na temat zasadności pozostawania Polski w UE tylko wyrażają swój nastrój:O, to jak powinno Twoim zdaniem wyglądać zadawane pytanie?
Znowu usiłujesz dyskutować z oczywstymi faktami - wyniki sondażu są takie, jakie są. Kwestia celowości przeprowadzania takich badań to inna sprawa, chociaż moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie, żeby je organizować już teraz. 2,5 miesiąca od wejścia Polski do UE wystarczy, żeby zaobserwować pierwsze tego efekty i jest rzeczą normalną, że sondaż będzie adekwatny w stosunku do tych wlaśnie efektów. Przy okazji - ile Twoim zdaniem należy "czekać" z przeprowadzaniem takich sondaży?
>Dokonujesz manipulacji zestawiając ogólnikową opinię "to, co robi aktualnie SLD" z jednoznacznie wyrażonym i zapowiedzianym zachowaniem Giertycha odnośnie jego potraktowania woli większości obywateli wobec konkretnego zagadnienia.
>Nie rozumiem co ma wspólnego obecność czy nieobecność w Kodeksie Karnym kary śmierci z zapowiedzianym przez Giertycha "olaniem" wyników referendum?
Podałem tylko przykłady na to, że tak piętnowane przez Ciebie olewanie "woli ludu" jest zjawiskiem nagminnym i powszechnym w Polsce. Nigdzie nie napisałem, że coś takiego mi się podoba - ale jeśli jesteś konsekwentny to powinieneś w ten sam sposób jak Giertycha potraktować wszystkie ekipy rządzące od 1989 roku.
>Z karą śmierci jest tak samo, jak z każdym zagadnieniem natury moralnej, jednoznacznie nierostrzygalnym na gruncie regulacji prawnych - to samo dotyczy aborcji czy eutanazji. Nie ma "jedynie słusznego" rozwiązania.
Zauważ, że w swom poście nie pisałem o tym, czy kara śmierci jest słuszna z moralnego punktu widzenia, tak jak nie powiedziałem, że należy ją wprowadzić bądź nie. Pisałem o tym w kontekście tego, iż "wola ludu" jest tutaj jaskrawo sprzeczna z tym, co robią nasi wspaniali demokratyczni przywódcy. A zachowanie zasady demokratyczności wymagałoby wprowadzenia kary śmierci - bo tego chce większość. Dlatego też musimy się zdecydować - albo krytykujemy Giertycha za to, że nie chce zaakceptować woli większości i jednocześnie krytykujemy za to, że wbrew woli większości nasi politycy nie wprowadzają kary śmierci - albo zostawiamy obie sprawy w spokoju, nie wnosząc pretensji do jednych i drugich. Skoro jesteśmy już na forum racjonalistycznym to postępujmy konsekwetnie, bez wewnętrzynch sprzeczności.
>Jeśli użycie wyrażenia "naród polski" czyni mnie nacjonalistą(...)
Napisałem wyraźnie, że chodzi mi o to w jaki sposób używasz tego wyrazu. Jeśli ktoś patrzy na zdarzenia pod kątem ich (nie)szkodliwości dla narodu to jest właśnie nacjonalistą Nacjonalizm - ideologia i polityka podporządkowująca wszystko interesom własnego narodu.
>Proponuję ci ogłosić te rewelacje o utracie niepodległości poprzez przystąpienie do UE na forum międzynarodowym. Jeśli masz rację, to nieźle się w Europie zagotuje!
Jak zapewne zdołałeś zauważyć, ten tekst zakończony był taką wiele mówiącą buźką ( ) - więc trudno mi będzie ciągnąć ten wątek, ale czemu nie? Jednym z przejawów niepodległości jest autonomia - prawo samostanowienia: tworzenia dla własnego obszaru własnego systemu prawnego, powoływania własnych organów prawodawczych, wykonawczych i sądowniczych. Wchodząc do UE przekazaliśmy część tych uprawnień jej organom. Tym samym w pewnym zakresie pozbawiliśmy się części niepodległości. Agitujący wyczerpali więc znamiona art. 127 par. 1 KK

>A ja twierdzę, że to Tobie się coś myli - jednym z fundamentów demokracji jest wolność wyrażania własnych poglądów. Anarchia to bezrząd, samowola w czynieniu, przysłowiowe "róbta co chceta" - bez zachowania ram prawnych.
Wolność, ale nie dowoloność+bezkarność - i od tego zacząłem ten wątek. Głoszenie pewnych rzeczy podlega ściganiu z mocy prawa.
>>Dlaczego zwracasz się do mnie per "wy"? I co to jest ta "nasza słynna 'tolerancja'"?
>Zwróciłem się do Ciebie jako do typowego przestawiciela obecnego na tej stronie ducha laickiej tolerancji dla odmiennych poglądów.
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie - dlaczego zwróciłeś się do mnie per "wy".
>A nie jesteś tolerancyjny?
Dla jednego jestem, dla innego nie jestem. Zależy jak kto pojmuje tolerancję. Jeśli tak jak ty - to nie jestem, jeśli tak jak jak - to jestem.
>>O jakiej dyskusji i o jakim adwersarzu wspominasz? Bo jakoś nie zauważyłem, abym z kimś dyskutował w tym wątku?
>Tutaj się absolutnie zgadzam - wątek ten można streścić w kilku słowach - jak skutecznie obrazić ludzi o odmiennych niż "jedynie słuszne" poglądy.
Nie zauważyłem żadnych skarg, więc kto się niby obraził? I - co ciekawe - za co? Czyżby za wyrażenie poglądów odmiennych od "jedynie słusznych"?
>W jakim znaczeniu użyłeś słowa gnój nie musisz tłumaczyć - wszyscy są w stanie to odkryć.
Zabierając głos w imieniu wszystkich popełniasz wielki błąd - po pierwsze "wszyscy" nie upoważnili cię do tego, po drugie - pośród "wszystkich" znajdą się na 100% tacy, którzy się z tobą nie zgodzą. Zatem lepiej ogranicz swe wystąpienia do wyrażania własnych opinii.
>Nie piszę jednak o kontekście jego użycia ale o fakcie jego użycia - który daje wiele do myślenia o Twojej kulturze i wychowaniu.
A czym różni się "kontekst" od "faktu"?
O mojej kulturze i o moim wychowaniu nie możesz mieć bladego pojęcia, nie możesz także oceniać ani jednego, ani drugiego na podstawie użycia przeze mnie pojedynczego słowa, choćby nie wiem jak cię bulwersowało. Swoją drogą zachowujesz się jak niegdysiejsza pensjonarka
>Adwersarz = przeciwnik - przyznam się szczerze, że na podstawie Twojego postu wywnioskowałem, że jesteś przeciwnikiem poglądów reprezentowanych przez Giertycha i LPR. Jeśli się mylę, popraw mnie
Adwersarz jest pojęciem węższym niż przeciwnik i oznacza przeciwnika w dyskusji. Nie dyskutuję tu z Giertychem, więc nie jestem jego adwersarzem. To szczegół, ale możee przyda ci się czegoś nowego dowiedzieć?
Z wieloma poglądami wyrażanymi przez Giertycha się nie zgadzam, czemu jasno dałem wyraz tu na forum, więc nie rozumiem twoich wątpliwości
>To, w jaki sposób zinterpretujesz wyniki wyborów jest Twoją indywidualną sprawą, tym niemniej fakty są takie, że to LPR z Giertychem cieszy się poparciem społecznym.
O ile mnie pamięć nie myli, to mowa była nie o wynikach wyborów, ale o sondażu? Podałem swoją interpretację tych wyników, która jest tak samo dobra jak każda inna tzn. mam takie samo do własnych wniosków jak każdy. Moim zdaniem wnioski te są rozsądne, jeśli się z nimi nie zgadzasz, to możesz spróbować pokazać, że nie mam racji. Zaś co do wyników wyborów do europarlamentu - przypomnij sobie frekwencję, a potem zastanów się nad sensownością mówienia o poparciu społecznym dla LPR. Potem możesz wrócić do moich wniosków na temat zmęczenia i zniechęcenia społeczeństwa, które m.in. przejawiło się właśnie w tak niskiej frekwencji. Na koniec możesz pokusić się o wykazanie, że się mylę.
>Masz zamiar dyskutować z wynikami wyborów?
Nie, a zauważyłeś, że tego próbuję? Czy twierdziłem, że LPR nie zdobyło największego poparcia w tych wyborach?!:O
>>Te sondaże badają aktualny nastrój przepytywanych osób wywołany sytuacją w kraju i w żaden sposób nie mogę być traktowane jako opinia na temat zasadności pozostawania Polski w UE.
>Kolejna bzdura - jeśli ludzie pytani są o to, czy Polska powinna pozostawać w strukturach UE Twoim zdaniem nie wyrażają swojej opinii na temat zasadności pozostawania Polski w UE tylko wyrażają swój nastrój, to jak powinno Twoim zdaniem wyglądać zadawane pytanie?
Czy "kolejna bzdura", to się okaże, jeśli odważysz się wykazać, że przedtem była jakaś "poprzednia bzdura" - do czego cię zachęcam powyżej oraz gdy udowodnisz, że napisałem następną bzdurę. Póki co ograniczasz się wyłącznie do wyrażania swych opinii bez uzasadnienia.
Jak powinno brzmieć pytanie? Nie jestem socjologiem, ale na podstawie wiedzy z zakresu psychologii (komunikacji) mogę powiedzieć, że zadawanie pytań zamkniętych nie jest dobrą metodą na uzyskanie czyjegoś poglądu na daną sprawę. Należałoby dodać np. "i dlaczego tak sądzisz"?
>Znowu usiłujesz dyskutować z oczywstymi faktami
Masz wyrażny problem w szerszym postrzeganiu zjawisk, w postrzeganiu kontekstu - czemu dałeś wyraz już na samym początku myląc "fakt" z "kontekstem".
>- wyniki sondażu są takie, jakie są.
Doprawdy - trudno się z tym nie zgodzić!
>Kwestia celowości przeprowadzania takich badań to inna sprawa, chociaż moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie, żeby je organizować już teraz.
No to co w końcu - kwestionujesz tę celowość czy nie? Jeśli nie, to może rozwiniesz taką tezę - samo jej wyrażenie to chyba niewiele?
>2,5 miesiąca od wejścia Polski do UE wystarczy, żeby zaobserwować pierwsze tego efekty i jest rzeczą normalną, że sondaż będzie adekwatny w stosunku do tych wlaśnie efektów.
Mówisz to samo co ja, tylko innymi słowami. Ja też napisałem o wyrażaniu opinii o odczuwalnych efektach na daną chwilę.
>Przy okazji - ile Twoim zdaniem należy "czekać" z przeprowadzaniem takich sondaży?
Jak napisałem - zadawanie pytania, na które odpowiada się "tak" lub "nie" nie mogąc podać uzasadnienia jest niezbyt rozsądnym sposobem zdobywania informacji o tym, co na jakiś temat sądzi pytany. Być może jesteś w stanie przypomnieć sobie dyskusje na temat pytania w referendum dotyczącym wejścia Polski do UE - jedni chcieli je sformułować niczym to pytanie w sondażu, o którym wspomniałeś, inni chcieli dać szansę pytanym na przemyślenie d

>Wolność, ale nie dowoloność+bezkarność - i od tego zacząłem ten wątek. Głoszenie pewnych rzeczy podlega ściganiu z mocy prawa.
Oczywiście - pod warunkiem, że są to rzeczy niezgodne z prawem. Odpowiedziałem Ci już na samym początku, że teksty Giertycha nie są ścigane przez prawo. I trudno żeby takowe były. To jest jego program polityczny, który ma zamiar wprowadzić w życie jeśli dojdzie do władzy i żadne z zapowiedzianych czynności nie są sprzeczne z prawem. A to, że Tobie się nie podobają nie ma tutaj żadnego znaczenia - wyraz temu możesz dać w wyborach.
>Nie odpowiedziałeś na moje pytanie - dlaczego zwróciłeś się do mnie per "wy".
Odpowiem precyzyjnie - ponieważ potraktowałem Cię jak typowego przedstawiciela pewnego nurtu (por. wyżej) - swoją wypowiedź skierowałem właśnie do wszystkich przedstawicieli tego nurtu.
>>A nie jesteś tolerancyjny?
>Dla jednego jestem, dla innego nie jestem. Zależy jak kto pojmuje tolerancję. Jeśli tak jak ty - to nie jestem, jeśli tak jak jak - to jestem.
No to moje gratulacje. Zaiste, taka tolerancja to coś fenomenalnego. Jestem tolerancyjny dla poglądów, z którymi się zgadzam a dla innych nie? Możesz mi bliżej wyjaśnić jak więc rozumiesz tolerancję?
>Nie zauważyłem żadnych skarg, więc kto się niby obraził?
Zaiste, ciekawy sposób na usprawiedliwianie publicznego(!) obrażania innych... Bez komentarza... Przy tym jeszcze bronisz poglądu, że epitet "gnój" nie dal wszystkich musi oznaczać obrażanie?! I że jest to tylko wyrażanie poglądów?!
>A czym różni się "kontekst" od "faktu"?
Zapewniam Cię, że to nie są synonimy - a skoro tak, to się różnią. Chcesz na dowód definicje za słownika?!
Jeśli Ci na tym zależy możesz uważać mnie za pensjonarkę, tym niemniej pozostanę przy swoim zdaniu - nazywanie kogoś "gnojem" na publicznym forum (którego zresztą ta osoba pewnie nie czytuje) wystarczy mi do - zapewne powierzchownych - ocen jego kultury.
>Adwersarz jest pojęciem węższym niż przeciwnik i oznacza przeciwnika w dyskusji.
Adwersarz to dosłownie przeciwnik (łac. adversarius) nie tylko w dyskusji. Oczywiście że nie dyskutujesz z Giertychem (tego wcale nie napisałem) lecz z głoszonymi przez niego poglądami "czemu jasno dajesz wyraz tu na forum". A że Giertych nie podjął dyskusji jest zupełnie zrozumiałe - też nie dyskutowałbym z kimś, kto swoją dyskusję zacząłby od nazwania mnie "gnojem" - o ile w ogóle to przeczytał.
>O ile mnie pamięć nie myli, to mowa była nie o wynikach wyborów, ale o sondażu?
Niestety, muszę Cię zmartwić - myli Cię. Akurat w tym miejscu mówiłem o wynikach ostatnich wyborów, które interpretowałeś jako wyraz zmęczenia Polaków życia w tym kraju. Gdybyś zadał sobie trud przeczytania podanego nad moją wypowiedzią cytatu, który komentowałem zapewne byś to zauważył...
Czy Twoja interpretacja jest rozsądna, czy też nie - nie o tym pisałem i nie mam zamiaru o tym dyskutować. Fakt jest niepodważalny - LPR uzyskało w nich duże popracie społeczne. Frekwencja naprawdę nie ma tu nic do rzeczy - gdybyśmy tak przyjęli należałoby stwierdzić, że prawie żadne wybory ostatniego dziesięciolecia nie osiągnęły frekwencji, która dawałaby pewność, że ich zwycięzcy cieszą się społecznym poparciem. Przy okazji - czy Twoim zdaniem frekwencja w euroreferendum była zadowalająca i jak zinterpretujesz jego wyniki?
>Czy "kolejna bzdura", to się okaże, jeśli odważysz się wykazać, że przedtem była jakaś "poprzednia bzdura".
Oczywiście. Bzdurą jest podważanie wyników wyborów, które zademonstrowałeś powyżej (a bo frekwencja niezadowalająca, a bo głosujący są sfrustrowani, a bo zupa była za słona...) tylko dlatego, że wygrali je przedstawiciele nurtu politycznego, z którym się nie zgadzasz. Nie przeszkadza Ci to przy wytykaniu Giertychowi, że powiedział, iż też nie przejmie się wynikami referendum ws. eurokonstytucji - a przecież on może zastosować dokładnie taki sam mechanizm zakewstionowania ich wyników żeby wyprowadzić Polskę z UE! Nie zauważasz tutaj sprzeczności poglądów, drogi racjonalisto?
Czy takie uzasadnienie Cię zadowala? Jeżeli nie - to proszę bardzo - przedstaw mi jakie Twoim zdaniem są różnice między Twoim podejściem do (wiążących) wyników eurowyborów a zapowiedzianym podejściem Giertycha do referendum dot. konstytucji. Oczywiście oprócz takich, że Twoje podejście jest uzasadnione moralnie a jego nie bo UE jest dla Polski (Twoim zdaniem) dobra...
> Jak powinno brzmieć pytanie? Nie jestem socjologiem, ale na podstawie wiedzy z zakresu psychologii (komunikacji) mogę powiedzieć, że zadawanie pytań zamkniętych nie jest dobrą metodą na uzyskanie czyjegoś poglądu na daną sprawę. Należałoby dodać np. "i dlaczego tak sądzisz"?
Już sobie wyobrażam ten sondaż i te tłumy chętnych na spędzenie połowy dnia na spisywaniu uzasadnienia swojego zdania. Bo oczywiście nie można ograniczyć im wyboru do zamkniętego zbioru uzasadnień, prawda? Przy okazji, Twoim zdaniem jeśli ktoś będzie musiał podać uzasadnienie tego czy jest na tak, czy na nie to zmieni wyniki sondażu? Ktoś zmieni zdanie żeby mu łatwiej było napisać uzasadnienie?
>Masz wyrażny problem w szerszym postrzeganiu zjawisk, w postrzeganiu kontekstu - czemu dałeś wyraz już na samym początku myląc "fakt" z "kontekstem".
>>- wyniki sondażu są takie, jakie są.
>Doprawdy - trudno się z tym nie zgodzić
Otóż nie mam żadnego problemu, to raczej Ty takowy masz. Wyniki tak eurowyborów jak i sondażu są jakie są - eurowyborów oznaczają poparcie społeczne dla LPR, sondażu oznaczają spadek poparcia dla pozostawania w UE (niezależnie od motywów). Ty usilnie próbujesz z nimi dyskutować... To fakt.
>No to co w końcu - kwestionujesz tę celowość czy nie?
Nie to jest tematem tego wątku. Równie dobrze możemy kwestionować celowość przeprowadzenia euroreferendum - tylko po co?
>zadawanie pytania, na które odpowiada się "tak" lub "nie" (...) jest niezbyt rozsądnym sposobem zdobywania informacji o tym, co na jakiś temat sądzi pytany.
Moim zdaniem wystarczy do tego, żeby wiedzieć, czy jest na tak czy też nie.

>2,5 miesiąca od wejścia Polski do UE wystarczy, żeby zaobserwować pierwsze tego efekty i jest rzeczą normalną, że sondaż będzie adekwatny w stosunku do tych wlaśnie efektów.
Mówisz to samo co ja, tylko innymi słowami. Ja też napisałem o wyrażaniu opinii o odczuwalnych efektach na daną chwilę.
>Przy okazji - ile Twoim zdaniem należy "czekać" z przeprowadzaniem takich sondaży?
Jak napisałem - zadawanie pytania, na które odpowiada się "tak" lub "nie" nie mogąc podać uzasadnienia jest niezbyt rozsądnym sposobem zdobywania informacji o tym, co na jakiś temat sądzi pytany. Być może jesteś w stanie przypomnieć sobie dyskusje na temat pytania w referendum dotyczącym wejścia Polski do UE - jedni chcieli je sformułować niczym to pytanie w sondażu, o którym wspomniałeś, inni chcieli dać szansę pytanym na przemyślenie decyzji w oparciu o pewną, choćby minimalną ilość danych.
Skoro już tak głęboko wchodzimy w kwestię formułowania pytań: zastanów się nad ewentualnymi wynikami sondaży, w których w jednym zadano by pytania: "Czy chciałbyś poprawy swojej sytuacji życiowej?", zaś w drugim: "Czy uważasz, że prywatni przedsiębiorcy płacą za duże podatki?"
>>Dokonujesz manipulacji zestawiając ogólnikową opinię "to, co robi aktualnie SLD" z jednoznacznie wyrażonym i zapowiedzianym zachowaniem Giertycha odnośnie jego potraktowania woli większości obywateli wobec konkretnego zagadnienia.
>Podałem tylko przykłady na to, że tak piętnowane przez Ciebie olewanie "woli ludu" jest zjawiskiem nagminnym i powszechnym w Polsce.
O to chodzi, że nie podałeś żadnych przykąłdów i to ci właśnie wytknąłem. Może zrozumiesz, gdy napiszę to innymi słowy - wyraziłeś ogólną ocenę działalności jednej z partii i zestawiłeś ją z przykładem konkretnego, oficjalnie zapowiedzianego postępowania anty-woli-narodu w jednej, konkretnej sprawie. Stosując twoją metodę można "usprawiedliwić" dowolne postępowanie każdego polityka, bo zawsze można powiedzieć, że "wszyscy robią to samo". W ten sposób usprawiedliwiają się ludzie łamiący zasady moralne (i/lub prawne), mówiąc np. "wszyscy kradną".
>Nigdzie nie napisałem, że coś takiego mi się podoba - ale jeśli jesteś konsekwentny to powinieneś w ten sam sposób jak Giertycha potraktować wszystkie ekipy rządzące od 1989 roku.
Moją konsekwencję poznałeś powyżej - na pewno nie polega ona na pobłażaniu komuś czyniącemu zło, dlatego że ktoś inny zrobił coś złego.
>>Nie rozumiem co ma wspólnego obecność czy nieobecność w Kodeksie Karnym kary śmierci z zapowiedzianym przez Giertycha "olaniem" wyników referendum?
>>Z karą śmierci jest tak samo, jak z każdym zagadnieniem natury moralnej, jednoznacznie nierostrzygalnym na gruncie regulacji prawnych - to samo dotyczy aborcji czy eutanazji. Nie ma "jedynie słusznego" rozwiązania.
>Zauważ, że w swom poście nie pisałem o tym, czy kara śmierci jest słuszna z moralnego punktu widzenia, tak jak nie powiedziałem, że należy ją wprowadzić bądź nie. Pisałem o tym w kontekście tego, iż "wola ludu" jest tutaj jaskrawo sprzeczna z tym, co robią nasi wspaniali demokratyczni przywódcy. A zachowanie zasady demokratyczności wymagałoby wprowadzenia kary śmierci - bo tego chce większość. Dlatego też musimy się zdecydować - albo krytykujemy Giertycha za to, że nie chce zaakceptować woli większości i jednocześnie krytykujemy za to, że wbrew woli większości nasi politycy nie wprowadzają kary śmierci - albo zostawiamy obie sprawy w spokoju, nie wnosząc pretensji do jednych i drugich. Skoro jesteśmy już na forum racjonalistycznym to postępujmy konsekwetnie, bez wewnętrzynch sprzeczności.
Ano bądźmy konsekwentni i nie zestawiajmy nieorozstrzygalnego na grunice prawa dylematu moralnego z jak najbardziej rozstrzygalną sytuacją łamania prawa, jaką jest niepoddanie się woli większości wyrażonej za pomocą mechanizmów prawnych a nie ocen moralnych.
>>Jeśli użycie wyrażenia "naród polski" czyni mnie nacjonalistą(...)
>Napisałem wyraźnie, że chodzi mi o to w jaki sposób używasz tego wyrazu. Jeśli ktoś patrzy na zdarzenia pod kątem ich (nie)szkodliwości dla narodu to jest właśnie nacjonalistą Nacjonalizm - ideologia i polityka podporządkowująca wszystko interesom własnego narodu.
Mocno ci się mieszają różne kwestie i pojęcia. Ja nigdzie nie napisałem, że jestem zwolennikiem podporządkowywania wszystkiego interesom narodu. Ja pisałem o niepodporządkowaniu się woli narodu wyrażonej w jednej, konkretnej sprawie. Nie czujesz różnicy między "wszystko" i "jedno", między "ogółem" (np. wszyscy kradną) i "szczegółem" (np. ja ukradłem)? Nie wyczuwasz różnicy między patriotyzmem i nacjonalizmem?
>>Proponuję ci ogłosić te rewelacje o utracie niepodległości poprzez przystąpienie do UE na forum międzynarodowym. Jeśli masz rację, to nieźle się w Europie zagotuje!
>Jak zapewne zdołałeś zauważyć, ten tekst zakończony był taką wiele mówiącą buźką ( ) - więc trudno mi będzie ciągnąć ten wątek, ale czemu nie? Jednym z przejawów niepodległości jest autonomia - prawo samostanowienia: tworzenia dla własnego obszaru własnego systemu prawnego, powoływania własnych organów prawodawczych, wykonawczych i sądowniczych. Wchodząc do UE przekazaliśmy część tych uprawnień jej organom. Tym samym w pewnym zakresie pozbawiliśmy się części niepodległości. Agitujący wyczerpali więc znamiona art. 127 par. 1 KK
Słyszałeś kiedyś o umowach międzynarodowych? W ich przypadku częstokroć państwo podporządkowuje swoje prawodawstwo zapisom wynikającym z takiej umowy - czy nazwiesz to utratą suwerenności?
A propos: jak byś ocenił Konkordat zawarty między Polską i Watykanem? Dla mnie jest to najlepszy przykład podporządkowania jednego państwa drugiemu i to bez najmniejszej choćby "wzajemności"
Nie bardzo rozumiem co miała znaczyć wspomniana przez ciebie "buźka"? Czy to znaczy, że wówczas żartowałeś, a teraz zmieniłeś zdanie?

>>2,5 miesiąca od wejścia Polski do UE wystarczy, żeby zaobserwować pierwsze tego efekty i jest rzeczą normalną, że sondaż będzie adekwatny w stosunku do tych wlaśnie efektów.
>Mówisz to samo co ja, tylko innymi słowami.
Wiem - właśnie o to mi chodziło. Tutaj masz rację - bo na tym polega istota sondaży - pokazują konkretne opinie ludzkie w konkretnym czasie. Podobnie jak wybory...
>Jak napisałem - zadawanie pytania, na które odpowiada się "tak" lub "nie" nie mogąc podać uzasadnienia jest niezbyt rozsądnym sposobem zdobywania informacji o tym, co na jakiś temat sądzi pytany.
Bez sensu. Zadawania pytania, w którym możliwe jest udzielenie odpowiedzi na "tak" lub "nie" jest właśnie najlepszym sposobem na uzyskanie odpowiedzi czy pytany jest na "tak" czy "nie"!! Jakie znaczenie ma mieć uzasadnienie? Czy jeśli LPR nie chce być w UE bo jest tam za mało socjalizmu a UPR bo jest go za dużo ma jakiś wpływ na to, że obie te partie są na "nie"? Ciągle fakt pozostaje faktem - i motywy nie dają podstaw do podważania ich zdania.
>zastanów się nad ewentualnymi wynikami sondaży, w których w jednym zadano by pytania: "Czy chciałbyś poprawy swojej sytuacji życiowej?", zaś w drugim: "Czy uważasz, że prywatni przedsiębiorcy płacą za duże podatki?"
Wyniki będą odpowiadały zdaniu społeczeństwa na zadane pytania. Będziemy wiedzieć ile procent Polaków 1/ chce poprawy swojej sytuacji życiowej 2/ uważa, że prywatni przedsiębiorcy płacą za duże podatki - i nic więcej. Podobnie jak przy pytaniu o pozostawanie w UE wiemy ilu Polaków tego chce a ilu nie... I tyle.
>O to chodzi, że nie podałeś żadnych przykąłdów i to ci właśnie wytknąłem.
Skoro uznałeś przykład SLD za zbyt ogólny (pisałem o pozostawaniu tej partii u władzy mimo praktycznego braku poparcia) podałem przykład kary śmierci. Przy okazji - tak w przypadku SLD, jak i w przypadku kary śmierci sytacja jest o wiele bardziej naganna niż w przypadku Giertycha. Giertych tylko zapowiedział, że postąpi wbrew "woli ludu" (na ile wbrew - skoro powiedział to przed wyborami i głosując na niego będzie wiadomo, że głosuje się ZA wyjściem z UE), natomiast SLD (i SDPl - przy votum dla Belki) oraz pozostali (praktycznie wszyscy - przy karze śmierci) już postąpili wbrew tej woli.
>Stosując twoją metodę można "usprawiedliwić" dowolne postępowanie każdego polityka, bo zawsze można powiedzieć, że "wszyscy robią to samo".
Wskaż mi moment, w którym napisałem, iż popieram zapowiedziane przez Giertycha postępowanie! Ja cały czas piszę o tym, że nie on jeden tak postępuje, są przypadki (jw.) nie tylko mówienia, ale i czynienia wbrew społeczeństwu - i w związku z tym domagam się jedynie konsekwencji z Twojej strony - przyznania, że z tego punktu widzenia nie tylko zachowania Giertycha jest naganne...
>Moją konsekwencję poznałeś powyżej - na pewno nie polega ona na pobłażaniu komuś czyniącemu zło, dlatego że ktoś inny zrobił coś złego.
Czekam więc, aż potępisz wszystkie po kolei rządy od 1989 roku...
>Ano bądźmy konsekwentni i nie zestawiajmy nieorozstrzygalnego na grunice prawa dylematu moralnego z jak najbardziej rozstrzygalną sytuacją łamania prawa, jaką jest niepoddanie się woli większości wyrażonej za pomocą mechanizmów prawnych a nie ocen moralnych.
Pamiętaj - aby ocenić działanie Giertycha też trzeba będzie się odwołać do dylematów. Jak już wspominałem - zapowiada on przed wyborami co zrobi jak dojdzie do władzy - więc ludzie głosując na niego będą mogli wyrazić swoje zdanie na temat eurokonstytucji, a nawet pozostawania w UE. Teraz czekam aż jednoznacznie rozstrzygniesz fakt, które z głosowań (wybory parlamentarne / eurokonstytucja) mają "większą" moc wiążącą... Powodzenia.
Podobnie zastosowanie wspomnianego przepisu KK wymaga zweryfikowania czy Giertych działałby na szkodę Polski - do tego też, tak jak w przypadku kary śmierci, potrzebne są odwołania do określonych poglądów (w tym moralnych). Znasz sposób na jednoznaczne rozstrzygnięcie tego dylematu?
>Nie wyczuwasz różnicy między patriotyzmem i nacjonalizmem?
Wyczuwam. Wiem też, że Giertych i LPR, Ty i ja - każdy z nas może mieć odmienny pogląd na to, co jest dla Polski szkodą a co korzyścią. Bez ocen moralnych jesteś w stanie osądzić kto z nas ma rację, czyj pogląd jest "jedynie słuszny"? I czy głosując na LPR ludzie nie dadzą mu mandatu do orzekania w ich imieniu co jest korzystne?
>Słyszałeś kiedyś o umowach międzynarodowych? W ich przypadku częstokroć państwo podporządkowuje swoje prawodawstwo zapisom wynikającym z takiej umowy - czy nazwiesz to utratą suwerenności?
Tak, jeśli konsekwencje będę dotyczyły wspomnianych elementów. Na tym polega istota suwerenności. Każde ograniczenie któregoś z podanych przeze mnie czynników jest ograniczeniem suwerenności, w konsekwencji niepodległości.
Nie jest tu istotny fakt, czy dzieje się to za pomocą dobrowolnego przekazania części swoich uprawnień czy np. za pomocą siły. Możliwość 1/stanowienia prawa 2/wykonywania prawa 3/stosowania prawa przez organy zewnętrzne w stosunku do państwa oznacza, że w tym zakresie państwo to nie jest niepodległe. To jest kolejny fakt.
>A propos: jak byś ocenił Konkordat zawarty między Polską i Watykanem? Dla mnie jest to najlepszy przykład podporządkowania jednego państwa drugiemu i to bez najmniejszej choćby "wzajemności"
To temat na osobny wątek. Jeśli podasz mi przykłady na wynikające z Konkordatu możliwości 1/ stanowienia przez Watykan (bądź określone organy zewnętrzne) powszechnie obowiązującego w Polsce prawa 2/ wykonywania 3/ stosowania tego prawa względem wszystkich obywateli polskich - przyznam, iż ma tu miejsce częściowa utrata niepodległości. Inna sprawa, że skala skutków Konkordatu i skutków wstąpienia do UE jest nieporównywalna...
PS. Buźka oznaczała, iż mówiłem to półżartem - tym niemniej jest to pogląd, którego można z powodzeniem bronić... Powiedziałbym nawet, że ma mocniejsze oparcie w prawie niż próby dowodzenia, iż Giertych mówiąc to, co powiedział złamał prawo.

>>Głoszenie pewnych rzeczy podlega ściganiu z mocy prawa.
>Oczywiście - pod warunkiem, że są to rzeczy niezgodne z prawem.
Serdeczne dzięki za to wyjaśnienie - do tej pory byłem przekonany, że "na mocy prawa" oznacza "co się komu podoba"...

>Odpowiedziałem Ci już na samym początku, że teksty Giertycha nie są ścigane przez prawo. I trudno żeby takowe były. To jest jego program polityczny, który ma zamiar wprowadzić w życie jeśli dojdzie do władzy i żadne z zapowiedzianych czynności nie są sprzeczne z prawem. A to, że Tobie się nie podobają nie ma tutaj żadnego znaczenia - wyraz temu możesz dać w wyborach.
Być może masz rację i rzeczywiście działanie urzędnika państwowego czy parlamentarzysty wbrew wynikom referendum jest jak najbardziej zgodne z prawem, ale w takim razie jak to się ma do demokracji?

>>>A nie jesteś tolerancyjny?
>>Dla jednego jestem, dla innego nie jestem. Zależy jak kto pojmuje tolerancję. Jeśli tak jak ty - to nie jestem, jeśli tak jak jak - to jestem.
>No to moje gratulacje. Zaiste, taka tolerancja to coś fenomenalnego. Jestem tolerancyjny dla poglądów, z którymi się zgadzam a dla innych nie? Możesz mi bliżej wyjaśnić jak więc rozumiesz tolerancję?
Nie zrozumiałeś mnie. Pisząc "dla jednego jestem..." miałem na myśli "przez jednych jestem postrzegany jako...".

>>Nie zauważyłem żadnych skarg, więc kto się niby obraził?
>Zaiste, ciekawy sposób na usprawiedliwianie publicznego(!) obrażania innych... Bez komentarza...
Nie zarzucaj mi obrażania skoro nie potrafisz wskazać obrażonych. I nie pisz "bez komentarza" na zakończenie swojego komentarza, bo to bez sensu.

>Przy tym jeszcze bronisz poglądu, że epitet "gnój" nie dal wszystkich musi oznaczać obrażanie?! I że jest to tylko wyrażanie poglądów?!
Czy człowiek ma prawo obrazić się za prawdę o sobie? Czy staniesz w obronie złodzieja nazwanego złodziejem?

>>A czym różni się "kontekst" od "faktu"?
>Zapewniam Cię, że to nie są synonimy - a skoro tak, to się różnią. Chcesz na dowód definicje za słownika?!
To ja tobie zwróciłem uwagę na fakt, że to nie są synonimy, więc po co to twoje udawanie, że nie rozumiesz o co chodzi?

>Jeśli Ci na tym zależy możesz uważać mnie za pensjonarkę, tym niemniej pozostanę przy swoim zdaniu - nazywanie kogoś "gnojem" na publicznym forum (którego zresztą ta osoba pewnie nie czytuje) wystarczy mi do - zapewne powierzchownych - ocen jego kultury.
No to sobie pozostań z tą fałszywą mentalnością, twoja wola.

>>Adwersarz jest pojęciem węższym niż przeciwnik i oznacza przeciwnika w dyskusji.
>Adwersarz to dosłownie przeciwnik (łac. adversarius) nie tylko w dyskusji. Oczywiście że nie dyskutujesz z Giertychem (tego wcale nie napisałem) lecz z głoszonymi przez niego poglądami "czemu jasno dajesz wyraz tu na forum". A że Giertych nie podjął dyskusji jest zupełnie zrozumiałe - też nie dyskutowałbym z kimś, kto swoją dyskusję zacząłby od nazwania mnie "gnojem" - o ile w ogóle to przeczytał.
ze Giertych nie podjął ze mną dyskusji, bo się obraził - to już wszyscy wiedzą od ciebie, ale że nie poparł ciebie tak dzielnie stającego w obronie jego osoby i jego poglądów - to dziwne!

>>O ile mnie pamięć nie myli, to mowa była nie o wynikach wyborów, ale o sondażu?
>Niestety, muszę Cię zmartwić - myli Cię. Akurat w tym miejscu mówiłem o wynikach ostatnich wyborów, które interpretowałeś jako wyraz zmęczenia Polaków życia w tym kraju. Gdybyś zadał sobie trud przeczytania podanego nad moją wypowiedzią cytatu, który komentowałem zapewne byś to zauważył...
No cóż... przecież nie uda mi się udowodnić, że mam rację skoro zawsze będziesz pisał w tym samym stylu: "nie, to ja mam rację". Zatem - miej ją sobie w swoim mniemaniu.

>Fakt jest niepodważalny - LPR uzyskało w nich duże popracie społeczne. Frekwencja naprawdę nie ma tu nic do rzeczy [...]
Albo logika i statystyka ostatnio zmieniły się diametralnie, albo żartujesz. Nawet poparcie wyrażone przez 100% głosujących oznaczało dotąd, że poparcie to wyrazili głosujący, a nie pozostali, czyli niegłosujący. Ale - jak mówię - być może przed samymi wyborami zaszły jakieś poważne zmiany w naukach...

>- gdybyśmy tak przyjęli należałoby stwierdzić, że prawie żadne wybory ostatniego dziesięciolecia nie osiągnęły frekwencji, która dawałaby pewność, że ich zwycięzcy cieszą się społecznym poparciem.
No i dokładnie tak właśnie było, dopóki nie zmieniła się statystyka i logika!

>Przy okazji - czy Twoim zdaniem frekwencja w euroreferendum była zadowalająca i jak zinterpretujesz jego wyniki?
Zależy co kto ma na myśli mówiąc o "zadowalającej" frekwencji. Moja interpretacja wyników: z jednej strony niska frekwencja jest wyrazem rozczarowania do mechanizmów demokratycznych, które - w przypadku wyborów do parlamentu - nie zapewniają, że nie wybrani przez głosowanie nie znajdą się w parlamencie, z drugiej strony jest wyrazem rozczarowania do kandydujących i znanych polityków, którzy wszyscy są postrzegani jako tacy, których społeczeństwo nieraz już obdarzało zaufaniem, a oni ów kredyt zaufania zamieniali na indywidualne i partyjne korzyści.

>>Czy "kolejna bzdura", to się okaże, jeśli odważysz się wykazać, że przedtem była jakaś "poprzednia bzdura".
>Oczywiście. Bzdurą jest podważanie wyników wyborów, które zademonstrowałeś powyżej (a bo frekwencja niezadowalająca, a bo głosujący są sfrustrowani, a bo zupa była za słona...) tylko dlatego, że wygrali je przedstawiciele nurtu politycznego, z którym się nie zgadzasz.
Jak już napisałem - nie podważam wyników wyborów - nie twierdzę przecież, że LPR ich nie wygrało, więc może byś przestał pisać w kółko tę samą nieprawdę?

>Nie przeszkadza Ci to przy wytykaniu Giertychowi, że powiedział, iż też nie przejmie się wynikami referendum ws. eurokonstytucji - a przecież on może zastosować dokładnie taki sam mechanizm zakewstionowania ich wyników żeby wyprowadzić Polskę z UE! Nie zauważasz tutaj sprzeczności poglądów, drogi racjonalisto?
Jedyne co zauważam, to twoją konsekwencję w głos

Jedyne co zauważam, to twoją konsekwencję w głoszeniu, że coś stwierdziłem, w sytuacji, gdy tego nie stwierdziłem. Powtórzę znowu - nie kwestionuję i nie kwestionowałem wyników wyborów i w żaden sposób nie jesteś w stanie nikogo przekonać, że jest inaczej - nawet jeśli liczysz, że kłamstwo powtarzane wielokrotnie w końcu zostanie uznane za prawdę, drogi irracjonalisto.

>Czy takie uzasadnienie Cię zadowala? Jeżeli nie - to proszę bardzo - przedstaw mi jakie Twoim zdaniem są różnice między Twoim podejściem do (wiążących) wyników eurowyborów a zapowiedzianym podejściem Giertycha do referendum dot. konstytucji. Oczywiście oprócz takich, że Twoje podejście jest uzasadnione moralnie a jego nie bo UE jest dla Polski (Twoim zdaniem) dobra...
Już napisałem na ten temat wszystko co mialem do napisania, dodam jedynie, że obojętnie jak kto na własny użytek ocenia obecność Polski w UE, jak kto interpretuje wyniki wyborów do europarlamentu, to nie ma żadnego znaczenia dla oceny zapowiedzianego przez Giertycha nieposzanowania woli większości głosujących. Giertych jawnie i bezwstydnie zapowiada realizację swoich zamiarów nawet wbrew woli być może części tych, którzy go do tego europarlamentu wybrali - i ten fakt "olewania" głosujących w referendum, a wcześniej w wyborach do europarlamentu - należy oceniać i nic do tego nie ma moja interpretacja tego czy owego.

>>Jak powinno brzmieć pytanie? Nie jestem socjologiem, ale na podstawie wiedzy z zakresu psychologii (komunikacji) mogę powiedzieć, że zadawanie pytań zamkniętych nie jest dobrą metodą na uzyskanie czyjegoś poglądu na daną sprawę. Należałoby dodać np. "i dlaczego tak sądzisz"?
>Już sobie wyobrażam ten sondaż i te tłumy chętnych na spędzenie połowy dnia na spisywaniu uzasadnienia swojego zdania. Bo oczywiście nie można ograniczyć im wyboru do zamkniętego zbioru uzasadnień, prawda?
Twoja wyobraźnia i to, co się w niej rodzi nie ma znaczenia jeśli chodzi o zasady przeprowadzania ankiet czy jeśli idzie o zasady dobrej komunikacji.
>Przy okazji, Twoim zdaniem jeśli ktoś będzie musiał podać uzasadnienie tego czy jest na tak, czy na nie to zmieni wyniki sondażu? Ktoś zmieni zdanie żeby mu łatwiej było napisać uzasadnienie?
Wyniki sondażu nie mogą być zmienione przed, w trakcie czy po jego zakończeniu - będą jakie będą, nie sądzisz?! Natomiast odpowiedzi udzielane na pytania zamknięte i otwarte mogą się różnić całkowicie. Nie musisz mi wierzyć, możesz przecież zapoznać się trochę z problematyką dotyczącą przeprowadzania badań, to nie jest jakaś "wiedza tajemna".

>>>>Masz wyrażny problem w szerszym postrzeganiu zjawisk, w postrzeganiu kontekstu - czemu dałeś wyraz już na samym początku myląc "fakt" z "kontekstem".
>>>- wyniki sondażu są takie, jakie są.
>>Doprawdy - trudno się z tym nie zgodzić
>Otóż nie mam żadnego problemu, to raczej Ty takowy masz. Wyniki tak eurowyborów jak i sondażu są jakie są - eurowyborów oznaczają poparcie społeczne dla LPR, sondażu oznaczają spadek poparcia dla pozostawania w UE (niezależnie od motywów). Ty usilnie próbujesz z nimi dyskutować... To fakt.
"Wyniki [...] eurowyborów oznaczają poparcie społeczne dla LPR" - już pisałem o tym, że ty nie tylko nie odróżniasz pojęcia "faktu" od pojęcia "kontekstu", ale nie wiesz także czym się różni "część" od "całości". Otóż ci, którzy wzięli udział w wyborach nie są całością społeczeństwa, więc niczym nie uprawnione jest mówienie o poparciu społecznym dla LPR wyrażonym w wyborach. Można jedynie mówić o poparciu głosujących na LPR, którzy są częścią biorących udział w głosowaniu, którzy z kolei są częścią uprawnionych do głosowania. Dla prostoty załóżmy, że uprawnieni do głosowania i społeczeństwo to jedno i to samo, choć tak nie jest.

>>zadawanie pytania, na które odpowiada się "tak" lub "nie" (...) jest niezbyt rozsądnym sposobem zdobywania informacji o tym, co na jakiś temat sądzi pytany.
>Moim zdaniem wystarczy do tego, żeby wiedzieć, czy jest na tak czy też nie.
Nie. To wystarczy jednynie do stwierdzenia czy ktoś na dane pytanie odpowiedział "tak" czy "nie", a to nie to samo co wiedzieć, co dana osoba myśli i dlaczego odpowiedziała w dany sposób.

>>Jak napisałem - zadawanie pytania, na które odpowiada się "tak" lub "nie" nie mogąc podać uzasadnienia jest niezbyt rozsądnym sposobem zdobywania informacji o tym, co na jakiś temat sądzi pytany.
>Bez sensu. Zadawania pytania, w którym możliwe jest udzielenie odpowiedzi na "tak" lub "nie" jest właśnie najlepszym sposobem na uzyskanie odpowiedzi czy pytany jest na "tak" czy "nie"!! Jakie znaczenie ma mieć uzasadnienie? Czy jeśli LPR nie chce być w UE bo jest tam za mało socjalizmu a UPR bo jest go za dużo ma jakiś wpływ na to, że obie te partie są na "nie"? Ciągle fakt pozostaje faktem - i motywy nie dają podstaw do podważania ich zdania.
Ja napisałem:
[...] jest niezbyt rozsądnym sposobem zdobywania informacji o tym, co na jakiś temat sądzi pytany.
Ty napisałeś:
[...] jest właśnie najlepszym sposobem na uzyskanie odpowiedzi czy pytany jest na "tak" czy "nie"
Każdy przecież zdaje sobie sprawę z różnicy między zdobywaniem informacji o tym, co na jakiś temat sądzi pytany a uzyskanie odpowiedzi czy pytany jest na "tak" czy "nie". Każdy - oprócz ciebie - więc ci pomogę zrozumieć tę różnicę: na pytanie "Co sądzisz o..." nie można odpowiedzieć "tak" lub "nie" - przynajmniej jeśli komuś zależy na jakimkolwiek sensie...

>>zastanów się nad ewentualnymi wynikami sondaży, w których w jednym zadano by pytania: "Czy chciałbyś poprawy swojej sytuacji życiowej?", zaś w drugim: "Czy uważasz, że prywatni przedsiębiorcy płacą za duże podatki?"
>Wyniki będą odpowiadały zdaniu społeczeństwa na zadane pytania. Będziemy wiedzieć ile procent Polaków 1/ chce poprawy swojej sytuacji życiowej 2/ uważa, że prywatni przedsiębiorcy płacą za duże podatki - i nic więcej. Podobnie jak przy pytaniu o pozostawanie w UE wiemy ilu Polaków tego chce a ilu nie... I tyle.
Jak wi

Jak widzę nie chciałeś skorzystać z mojej propozycji zastanowienia się - twoja sprawa, twój wizerunek.

>>O to chodzi, że nie podałeś żadnych przykąłdów i to ci właśnie wytknąłem.
>Skoro uznałeś przykład SLD za zbyt ogólny (pisałem o pozostawaniu tej partii u władzy mimo praktycznego braku poparcia) podałem przykład kary śmierci.
Nie. Napisałeś "To, co robi aktualnie SLD" i do tego się odniosłem jako do nic nie znaczącego uogólnienia.

>Przy okazji - tak w przypadku SLD, jak i w przypadku kary śmierci sytacja jest o wiele bardziej naganna niż w przypadku Giertycha. Giertych tylko zapowiedział, że postąpi wbrew "woli ludu" (na ile wbrew - skoro powiedział to przed wyborami i głosując na niego będzie wiadomo, że głosuje się ZA wyjściem z UE), natomiast SLD (i SDPl - przy votum dla Belki) oraz pozostali (praktycznie wszyscy - przy karze śmierci) już postąpili wbrew tej woli.
Hmmm... czyżbym przegapił referendum na temat kary śmierci w polskim Kodeksie Karnym? Jeśli nie, to nie mów, że ktokolwiek postępuje wbrew woli społeczeństwa, skoro taka wola nie została wyrażona za pomocą mechanizmów demokratycznych. Słowem nie oceniaj czegoś, co nie miało miejsca wykorzystując ów niemający miejsca "fakt" jako usprawiedliwienie faktu, jakim jest zapowiedź przeciwstawienia się wynikom referendum przy jednoczesnym wyrażeniu pewności, że ono się odbędzie.
W ogóle - ponownie - proponuję nie szukać usprawiedliwień czy uzasadnień dla czynienia zła przez kogoś jednego czynieniem (mniej czy bardziej domniemanym!) zła przez kogoś innego, bo co tak naprawdę robisz w ten sposób? Ano przyznajesz mi rację, że Giertych planuje popełnić czyn zły, a tylko usiłujesz zbagatelizować owo zło zestawiając je z innym złem (mniej czy bardziej domniemanym zresztą!).

>>Stosując twoją metodę można "usprawiedliwić" dowolne postępowanie każdego polityka, bo zawsze można powiedzieć, że "wszyscy robią to samo".
>Wskaż mi moment, w którym napisałem, iż popieram zapowiedziane przez Giertycha postępowanie! Ja cały czas piszę o tym, że nie on jeden tak postępuje, są przypadki (jw.) nie tylko mówienia, ale i czynienia wbrew społeczeństwu - i w związku z tym domagam się jedynie konsekwencji z Twojej strony - przyznania, że z tego punktu widzenia nie tylko zachowania Giertycha jest naganne...
A ja cały czas piszę o tym, że wynajdując przykłady nieliczenia się innych polityków z wolą społeczeństwa usiłujesz przedstawić zachowanie Giertycha jako nieodbiegające od pewnej normy, gdy tymczasem nie chodzi o "wszystkich innych" niż Giertych, ale chodzi o niego i o jego - będącą ewenementem - jawną i bezczelną zapowiedź podeptania zasad demokracji.

>>Moją konsekwencję poznałeś powyżej - na pewno nie polega ona na pobłażaniu komuś czyniącemu zło, dlatego że ktoś inny zrobił coś złego.
>Czekam więc, aż potępisz wszystkie po kolei rządy od 1989 roku...
Proszę bardzo - potępiam wszelkie zło uczynione przez wszystkie rządy od 1989 roku. Co więcej - potępiam w ogóle wszelkie zło uczynione komukolwiek przez kogokolwiek.

>>Ano bądźmy konsekwentni i nie zestawiajmy nieorozstrzygalnego na grunice prawa dylematu moralnego z jak najbardziej rozstrzygalną sytuacją łamania prawa, jaką jest niepoddanie się woli większości wyrażonej za pomocą mechanizmów prawnych a nie ocen moralnych.
>Pamiętaj - aby ocenić działanie Giertycha też trzeba będzie się odwołać do dylematów.
Jakich dylematów?! Jaki będziesz miał dylemat, gdy wyrazisz swoją wolę a ktoś, kto jest zobowiązany do jej uszanowania powie ci "mam w nosie twoje zdanie"?!

>Jak już wspominałem - zapowiada on przed wyborami co zrobi jak dojdzie do władzy - więc ludzie głosując na niego będą mogli wyrazić swoje zdanie na temat eurokonstytucji, a nawet pozostawania w UE.
Ludzie głosujący na niego będą wyrażać swoje poparcie dla tego co on głosi i co im obiecuje.

>Teraz czekam aż jednoznacznie rozstrzygniesz fakt, które z głosowań (wybory parlamentarne / eurokonstytucja) mają "większą" moc wiążącą... Powodzenia.
A ja czekam na jednoznaczne z twojej strony rozstrzygnięcie, czy "ważniejsze" są święta wielkanocne czy boże narodzenie.

>Podobnie zastosowanie wspomnianego przepisu KK wymaga zweryfikowania czy Giertych działałby na szkodę Polski - do tego też, tak jak w przypadku kary śmierci, potrzebne są odwołania do określonych poglądów (w tym moralnych). Znasz sposób na jednoznaczne rozstrzygnięcie tego dylematu?
To ty wspomniałeś ów przepis i ty się nim zajmujesz - ja to całkowicie pominąłem w swych wypowiedziach, więc jak chcesz, to kontynuuj swoje rozważania na ten temat.

>>Nie wyczuwasz różnicy między patriotyzmem i nacjonalizmem?
>Wyczuwam. Wiem też, że Giertych i LPR, Ty i ja - każdy z nas może mieć odmienny pogląd na to, co jest dla Polski szkodą a co korzyścią. Bez ocen moralnych jesteś w stanie osądzić kto z nas ma rację, czyj pogląd jest "jedynie słuszny"? I czy głosując na LPR ludzie nie dadzą mu mandatu do orzekania w ich imieniu co jest korzystne?
Skup się na jednym - zarzuciłeś mi nacjonalizm (podobno nie do końca na poważnie), bo użyłem wyrażenia "działalność skierowana przeciw narodowi polskiemu", następnie pociągnąłeś ten wątek pisząc: "Jeśli ktoś patrzy na zdarzenia pod kątem ich (nie)szkodliwości dla narodu to jest właśnie nacjonalistą". Wyjaśniłem dlaczego nie uważam się za nacjonalistę i zapytałem czy czujesz różnicę między nacjonalizmem i patriotyzmem. A ty znowu o Giertychu, o głosowaniach... Skup się.

>>Słyszałeś kiedyś o umowach międzynarodowych? W ich przypadku częstokroć państwo podporządkowuje swoje prawodawstwo zapisom wynikającym z takiej umowy - czy nazwiesz to utratą suwerenności?
>Tak, jeśli konsekwencje będę dotyczyły wspomnianych elementów. Na tym polega istota suwerenności. Każde ograniczenie któregoś z podanych przeze mnie czynników jest ograniczeniem suwerenności, w konsekwencji niepodległości.
Nie jest tu istotny fakt, czy dzieje się to za pomocą dobrowolnego przekazania części swoich uprawnień czy np. za pomocą siły. Możliwość

>Możliwość 1/stanowienia prawa 2/wykonywania prawa 3/stosowania prawa przez organy zewnętrzne w stosunku do państwa oznacza, że w tym zakresie państwo to nie jest niepodległe. To jest kolejny fakt.
Zatem istnienie wszystkich trybunałów podejmujących oceny dotyczące działalności wewnętrznych organów jakiegoś państwa stanowi o braku niepodległości tego państwa. Innymi słowy fakt, że masz prawo odwołać się np. do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu jest przejawem braku niepodległości Polski - ciekawe podejście.

>>A propos: jak byś ocenił Konkordat zawarty między Polską i Watykanem? Dla mnie jest to najlepszy przykład podporządkowania jednego państwa drugiemu i to bez najmniejszej choćby "wzajemności"
>To temat na osobny wątek. Jeśli podasz mi przykłady na wynikające z Konkordatu możliwości 1/ stanowienia przez Watykan (bądź określone organy zewnętrzne) powszechnie obowiązującego w Polsce prawa 2/ wykonywania 3/ stosowania tego prawa względem wszystkich obywateli polskich - przyznam, iż ma tu miejsce częściowa utrata niepodległości. Inna sprawa, że skala skutków Konkordatu i skutków wstąpienia do UE jest nieporównywalna...
Prawda, że to temat na osobny wątek, co nie znaczy, że nie mogłeś wyrazić swej oceny, co ci zaproponowałem. Wolałeś jednak "zadać mi zadanie domowe", czyli odbiłeś piłeczkę pragnąc, abym to ja przedstawił i udowodnił swoje poglądy. No trudno - przecież cię nie zmuszę do wyrażania twej opinii.

Co do meritum:
MECHANIZMY DEMOKRATYCZNE
1. Do czego służą wybory. Ten mechanizm demokratyczny służy obywatelom do wybrania przedstawicieli społecznych, którzy w ich imieniu sprawować będą władzę (w zasadzie prawodawczą). W związku z tym przyjmuje się, że wybrani w wyborach parlamentarzyści (i wybrani przez nich reprezentanci władzy wykonawczej) mają mandat do rządzenia, który jest efektem udzielonego im poparcia społecznego.
Mechanizm wyborów (poza nielicznymi wyjątkami dotyczącymi kwestii mocy wiążącej referendów) nie jest uzależniony od tego, jaka była frekwencja. Czyli zakres kompetencji jakie otrzymuje wybrany parlament nie zmienia się wraz z ilością głosujących i pozostaje bez mian, tak jakby upoważnienia udzieliło całe społeczeństwo. Mechanizm wyborów oznacza więc zastosowanie konstrukcji fikcji prawnej, że wszystko co uchwali odpowiednia większość, posiada poparcie całej społeczności.
2. Istota głosowań demokratycznych. Głosowania te wyrażają wolę społeczeństwa na konkretną chwilę, na konkretne okoliczności. Jest nieporozumieniem twierdzenie, że raz wyrażona wola staje się świętością i nie można jej zmienić. W związku z tym, że poglądy czy "poparcie społeczne" mogą się zmieniać - w kolejnych głosowaniach społeczeństwo może wyrazić opinie odmienną. I tak w przypadku wyborów mamy zasadę kadencyjności organów oraz możliwość odwołania tych organów za pomocą odrębnego głosowania. Ten drugi przypadek jest (niestety) w dużym stopniu ograniczony dla społeczeństwa (np. wymaga rozwiązania sejmu przez prezydenta - na co społeczeństwo nie ma wpływu).
Skoro raz wyrażone zdanie nie ma mocy "wiecznego obowiązywania", wybierani przez obywateli przedstawiciele mają takie same uprawnienia jak poprzedni, mogą między innymi zmieniać prawo uchwalone przez swoich poprzedników.
3. Związanie głosu. W "naszej" wersji demokracji brak jest instytucji związania przedstawicielami instrukcjami co do sposobu głosowania. Parlamentarzyście nie można narzucić tego, jak ma glosować - głosuje on kierując się swoim osądem na dana sprawę. Oddając na niego głos jedynie przyznajemy mu kompetencję do decydowania w naszym imieniu o tym, co dla nas jest dobre. Robimy to kierując się głoszonym przez niego programem - i (często naiwnie) wierząc, że będzie go realizował.
4. Wnioski dla kazusu Giertycha. Wola wyrażona przez społeczeństwo w referendum dot. eurokonstytucji nie jest wieczna - i może ulec zmianie wraz ze zmiana opinii na temat tego aktu. Społeczeństwo może w innym głosowaniu podjąć inną decyzję co do jego obowiązywania. Jeśli w wyborach parlamentarnych kandydat głosi, że jego celem jest wyjście z UE (tym samym uchylenie obowiązywania w Polsce eurokonstytucji), a w zakresie kompetencji przysługujących zwycięzcy wyborów jest taka możliwość - to głosując na niego społeczeństwo oddaje swoje poparcie jego programowi - czyli wyraża zgodę na zapowiedziane czyny.
Nie da się na gruncie założeń demokratycznych wyprowadzić wniosku, że głosowanie takie będzie miało mniejszą moc wiążącą niż głosowanie w referendum. W obu przypadkach suwerenem jest naród - i zasady demokratycznego państwa prawa mówią, że to on działa. I może zmienić swoją wcześniejszą decyzję.

Odmienne rozumowanie prowadzić musiałoby do paradoksalnych wniosków, że naród nie ma prawa do stanowienia własnych praw. Załóżmy sobie taką hipotetyczną sytuację: kandydat X startuje do wyborów parlamentarnych pod jedynym hasłem - należy zmienić Konstytucję z 1997 roku i wygrywa te wybory uzyskując wymaganą do zmiany Konstytucji większość w parlamencie. Czy tylko dlatego, że konstytucja została uchwalona w referendum nie będzie mógł mówić o tym, że uzyskał mandat społeczeństwa do jej zmiany? Inny przykład: kandydat Y startuje do wyborów parlamentarnych odbywających się po referendum dot. eurokonstytucji. W referendum tym eurokonstytucja została odrzucona ale jednym z punktów programu tego kandydata jest jej przyjęcie. Uzyskuje wymaganą większość do przeprowadzenia tego w parlamencie. Czy ma prawo przeprowadzić tą zmianę? Ostatni przykład - w wyborach do parlamentu zwycięża partia, której program jest ewidentnie sprzeczny (pod względem moralności i poglądów na gospodarkę) z programem realizowanym przez "poprzednią ekipę". Czy wybranemu parlamentowi należy odmówić prawa do zmiany praw uchwalonego przez poprzedników, którzy przecież tworząc je działali w imieniu i z upoważnienia narodu? Czy należy w ogóle opozycyjnej partii zakazać głoszenia odmiennych poglądów, bo są sprzeczne z wolą ludu, którą reprezentuje aktualnie rządząca partia?

Jak widać - z punktu widzenia "mechanizmów demokratycznych" nie można twierdzić, że opisane wyżej zachowania są sprzeczne z demokracją. Naród jest suwerenem - ale ma także prawo zmieniać swoją decyzję. Sposobem na wyrażenie takiej zmiany jest też udzielenie mandatu określonemu programowi, określonej partii.

Tekst Giertycha nie jest i nie powinien być ścigany przez prawo. Niezależnie od tego jakie ktoś ma poglądy (podkreślam ponownie, że nie jestem zwolennikiem jego poglądów) zapowiedziane działanie nie jest sprzeczne z mechanizmami demokratycznymi i nie można domagać się ich penalizowania na tej podstawie. Co więcej, możliwość wyrażenia swojego - zmienionego czy nie - zdania w kolejnym głosowaniu jest jednym z fundamentów demokracji.

Odrobina krytyki
SPOSÓB PROWADZENIA DYSKUSJI
1. Wulgarność. Nie odróżniasz podstawowych pojęć (albo - co bardziej prawdopodobne - tylko udajesz żeby nie przyznać racji). Słownik języka polskiego: obrazić - wyrazić się o kimś, zachować się względem kogoś w sposób uchybiający jego godności, ubliżyć, znieważyć. Wyrażenie się o kimś per "gnój" jest właśnie obrażaniem go. I nie ma tu znaczenia fakt, czy ten ktoś obraził się o to (ma o to urazę, żal).
Stosując Twoją pokrętną logikę należałoby stwierdzić, że jeśli w jakimś gronie osób określę kogoś za pomocą wulgarnych słów a tej osoby nie ma w pobliżu to tylko wyrażam swoją opinię, tak? Albo napisanie i wydrukowanie obelżywego artykułu o kimś nie jest obrażaniem go? Publicznie wyraziłeś się o kimś w sposób chamski - to jest właśnie obrażanie kogoś. Obrażonego jak najbardziej mogę wskazać - jest nim (dla mnie absolutnie obojętny) Giertych. Został obrażony przez Ciebie, co wcale nie musi oznaczać tego, że w rewanżu musi się na Ciebie obrazić.
Zestawienie słowa "gnój" z wyrazem złodziej jest kolejnym przykładem na "udawanie Greka". Dla nikogo nie jest chyba tajemnicą, że nazwanie kogoś "gnojem" jest obelgą, wulgarnym wyzwiskiem (gnój - obelżywe przezwisko stosowane do kogoś leniwego, ślamazarnego, nieporządnego) - i co to ma wspólnego z "mówieniem prawdy" w przypadku złodzieja? Nawiasem pisząc, adekwatność złodzieja jest przynajmniej jest stwierdzalna (ten, który kradnie) - ale w przypadku wulgarnych epitetów w jaki sposób masz zamiar uznawać, że ktoś "mówi prawdę". Jeśli ktoś kogoś określi jako ch* to jak niby mamy stwierdzić czy nim jest, czy nie?
Jeśli chcesz się dalej bawić w udowadnianie, że tylko niewinnie wyraziłeś swoją opinię, która jest prawdziwa i nie ma w niej nic niestosownego ani nieparlamentarnego - proszę bardzo. Ocenę pozostawmy czytelnikom. Ja swoje zdanie na ten temat już wyraziłem i kończę ten temat.

2. Ciekawy sposób argumentacji wewnętrznie spójnej. W jednym miejscu piszesz:
>"Prawda, że to temat na osobny wątek, co nie znaczy, że nie mogłeś wyrazić swej oceny, co ci zaproponowałem. Wolałeś jednak "zadać mi zadanie domowe", czyli odbiłeś piłeczkę pragnąc, abym to ja przedstawił i udowodnił swoje poglądy. No trudno - przecież cię nie zmuszę do wyrażania twej opinii"
zupełnie zapominając o tym, że sam wcześniej stosowałeś dokładnie ten sam mechanizm "zadania domowego" odbiegającego od tematu podjętego w wątku - przykłady:
>"A propos: jak byś ocenił Konkordat zawarty między Polską i Watykanem? Dla mnie jest to najlepszy przykład podporządkowania jednego państwa drugiemu i to bez najmniejszej choćby "wzajemności""
>"No to co w końcu - kwestionujesz tę celowość czy nie? Jeśli nie, to może rozwiniesz taką tezę - samo jej wyrażenie to chyba niewiele"
>"zastanów się nad ewentualnymi wynikami sondaży, w których w jednym zadano by pytania: "Czy chciałbyś poprawy swojej sytuacji życiowej?", zaś w drugim: "Czy uważasz, że prywatni przedsiębiorcy płacą za duże podatki?"
Co ciekawe - kiedy ja zadałem Ci pytanie wykraczające poza wątek Giertycha strasznie się oburzyłeś - natomiast kiedy Ty stosowałeś tę metodę a ja nie rozwijałem innego wątku (wydawałoby się, że jest to zgodne także z Twoim podejściem do tej dyskusji, wszak pisałeś sam w swoim poście "zbyt daleko odbieglibyśmy od "tematu Giertycha") zacząłeś mi to wypominać w ten sposób:
>"Jak widzę nie chciałeś skorzystać z mojej propozycji zastanowienia się - twoja sprawa, twój wizerunek".
Czy to mogłoby stanowić równie dobrej odpowiedzi na zarzut "zadania domowego"?

3. Wmawianie komuś, że nie napisałeś co napisałeś i że adwersarz napisał czego nie napisał.
Mój post wraz z komentowanym fragmentem Twojego:
>">Wyniki ostatnich wyborów potwierdzają zmęczenie Polaków życiem w kraju pseudorządzonym przez polityków, którzy dawno już wyczerpali swoje mandaty zaufania, jakimi obywatele obdarzali ich na zmianę co 4 lata w wyborach do naszego Parlamentu. W sumie masz więc rację - niektóre osoby, które wprowadziły Polskę do UE (politycy rządzący od '89 roku) działają teraz na szkodę Polski i nie są to wyłącznie politycy z SLD.
>To, w jaki sposób zinterpretujesz wyniki wyborów jest Twoją indywidualną sprawą, tym niemniej fakty są takie, że to LPR z Giertychem cieszy się poparciem społecznym. Masz zamiar dyskutować z wynikami wyborów?"
Twoja odpowiedź:
>"O ile mnie pamięć nie myli, to mowa była nie o wynikach wyborów, ale o sondażu?"
Chyba dla żadnego czytelnika nie będzie niespodzianką, że sprostowałem to (przecież widać wyraźnie, że fragment dotyczył wyborów):
>"Niestety, muszę Cię zmartwić - myli Cię. Akurat w tym miejscu mówiłem o wynikach ostatnich wyborów, które interpretowałeś jako wyraz zmęczenia Polaków życia w tym kraju."
Na co odpowiedziałeś:
>"No cóż... przecież nie uda mi się udowodnić, że mam rację skoro zawsze będziesz pisał w tym samym stylu: "nie, to ja mam rację". Zatem - miej ją sobie w swoim mniemaniu."
Oczywiście - nie uda Ci się udowodnić oczywistej nieprawdy. Jak wygląda sytuacja widać powyżej i każdy może sam ocenić - ale czemu zjeżdżasz tutaj na jakieś osobiste aluzje - nie wiadomo...

Pkt 3 SPOSOBÓW... - c.d.
Piszesz, że usprawiedliwiam Giertycha. Oto więc cytaty z moich postów:
>"polska rzeczywistość jest taka, że żadna z partii, które dostały się do "koryta" nie liczy się z opinią większości (...)Bo każda partia wie lepiej co powinniśmy myśleć, co jest słuszne, a co nie..."
>"Podałem tylko przykłady na to, że tak piętnowane przez Ciebie olewanie "woli ludu" jest zjawiskiem nagminnym i powszechnym w Polsce. Nigdzie nie napisałem, że coś takiego mi się podoba"
>"Wskaż mi moment, w którym napisałem, iż popieram zapowiedziane przez Giertycha postępowanie! Ja cały czas piszę o tym, że nie on jeden tak postępuje, są przypadki (jw.) nie tylko mówienia, ale i czynienia wbrew społeczeństwu - i w związku z tym domagam się jedynie konsekwencji z Twojej strony - przyznania, że z tego punktu widzenia nie tylko zachowania Giertycha jest naganne..."
Jeśli więc piszesz o "będącej ewenementem - jawnej i bezczelnej zapowiedzi podeptania zasad demokracji" przypomnij sobie wypowiedzi niektórych posłów o tym, że nawet jeśli w referendum Polacy zagłosują przeciwko wejściu do UE to sejm to zrobi na mocy swoich uprawnień. Podane przeze mnie przykłady kary śmierci czy postępowania SLD (np. wybór Belki) polegają właśnie na blokowaniu narodowi wyrażenia swojego zdania za pomocą referendum czy też ponownych wyborów do parlamentu. Pomimo powszechnych głosów za ich zorganizowaniem osoby, od których zależy uruchomienia Twoich "mechanizmów demokratycznych" olewają je, bo wiedzą lepiej. I to jest w Polsce norma. Której ja także nie pochwalam.

Dygresje
1. Pojęcie autonomii, niepodległości, niezawisłości itp. nie są moimi pojęciami, więc uwagi na temat ich sensowności kieruj do teoretyków państwa.
2. Moim zdaniem pytania sondażowe powinny być jak najbardziej jednoznaczne. Inaczej ich wyniki bedą zależały od osoby interpretującej.
3. Co do faktu, że w przypadku referendum istnieją dylematy - piszę o tym szeroko powyżej. To wynika z istoty demokracji. Podobnie jak to, że jesli wygra inna partia niż ta, na która głosowałem i realizuje swój program sprzeczny z moimi pogadami - też "mając moje zdanie w nosie" - postępuje zgodnie z prawem. Inna sprawa, że najpierw piszesz, że nie ma dylematów, a chwilę potem podany przez mnie dylemat braku jednoznacznego rozstrzygnięcia pierwszeństwa referendum nad wyborami przyrównujesz do sporu o wyższość świąt. Skup się.
4. Konkordat - ja takich ograniczających autonomię przepisów nie znajduję. Może za słabo szukałem.

m też zwolennikiem "liberałów" z SLD, ale uważam, że w każdej dyskusji trzeba zachować choć odrobinę godności - i nigdy nie pozwoliłbym sobie na takie na nazwanie adwersarza, jak powyższe.
>O jakiej dyskusji i o jakim adwersarzu wspominasz? Bo jakoś nie zauważyłem, abym z kimś dyskutował w tym wątku?
>Słowa "gnój" użyłem ogólnie na określenie człowieka, który: 1) prowadzi antypaństwową, antyspołeczną i antynarodową działalność, 2) za nic ma wolę większości wyrażoną przy wykorzystaniu - zwróć uwagę! - mechanizmów demokratycznych. Uważam, że należy nazywać wszystko po imieniu i nie być hipokrytą, a użyte przeze mnie słowo jest wysoce parlamentarne
>>Z niesmakiem dopisuję w tym miejscu swój post
>Przypuszczam, że twoje zniesmaczenie byłoby o 100% mniejsze, gdybyś się skoncentrował na treści mego postu zamiast na jego formie.
>>ale chciałem zaznaczyć, że:
>- jest kwestią tylko i wyłącznie subiektywnej oceny czy działalność, którą proponuje Gierych jest skierowana przeciw narodowi polskiemu - obiektywnie, to być może będzie w stanie ocenić historia,
>A ja chciałem zaznaczyć, że w swym poście zwróciłem uwagę na zapowiedź Gertycha bezczelnego pogwałcenia zasad demokracji polegającego na zignorowaniu woli większości obywateli kraju, który ani nie jest jego własnością, ani nie jest on tego kraju udzielnym władcą namaszczonym przez samego Boga (co chyba się być może Giertychowi wydaje).
>>- wiele ludzi może podzielać jego zdanie, i uważać, że to osoby, które wprowadziły Polskę do UE działają na jej szkodę - wyniki ostatnich wyborów to raczej potwierdzają,
>Wyniki ostatnich wyborów potwierdzają zmęczenie Polaków życiem w kraju pseudorządzonym przez polityków, którzy dawno już wyczerpali swoje mandaty zaufania, jakimi obywatele obdarzali ich na zmianę co 4 lata w wyborach do naszego Parlamentu. W sumie masz więc rację - niektóre osoby, które wprowadziły Polskę do UE (politycy rządzący od '89 roku) działają teraz na szkodę Polski i nie są to wyłącznie politycy z SLD.
>>- dzisiaj rano uslyszałem w radiu wyniki najnowszego sondażu - ilość zwolenników pozostawania Polski w UE systematycznie spada i aktualnie ledwo przekracza 60%.
>Te sondaże badają aktualny nastrój przepytywanych osób wywołany sytuacją w kraju i w żaden sposób nie mogę być traktowane jako opinia na temat zasadności pozostawania Polski w UE. "Statystyczny sondażowany" obywatel nie odczuwa poprawy swojego życia w 2,5 miesiąca od wejścia Polski do UE, a patrząc np. na ceny żywności odczuwa wyraźne pogorszenie swej stopy życiowej, więc nie dziwota, że jest niezadowolony. Moim zdaniem przeprowadzanie takich sondaży w tak krótkim czasie, w takiej a nie innej sytuacji w sferze polityki jest bezsensowne i nieuczciwe. Chyba z ocenami wypadałoby trochę poczekać?
>>Co do możliwego postępowania LPR pomimo ewentualnego przyjęcia konstutucji w referendum - polska rzeczywistość jest taka, że żadna z partii, które dostały się do "koryta" nie liczy się z opinią większości (choć przecież wyznaje zasady demokratyczne). Najświeższy przykład? To, co robi aktualnie SLD - ich poparcie społeczne jest najniższe spośród wszystkich ekip rządzących od 1989 roku - i co? Dalej robią to, co im się żywnie podoba o dymisji nawet nie myśląc.
>Dokonujesz manipulacji zestawiając ogólnikową opinię "to, co robi aktualnie SLD" z jednoznacznie wyrażonym i zapowiedzianym zachowaniem Giertycha odnośnie jego potraktowania woli większości obywateli wobec konkretnego zagadnienia.
>>Inny przykład? Kara śmierci. Dlaczego w Polsce, mimo iż od dawna ogromna większość (oscylująca wokół 3/4) jest za przywróceniem kary śmierci, nikt nie liczy się ze zdaniem "suwerena" - czyli narodu? Bo każda partia wie lepiej co powinniśmy myśleć, co jest słuszne, a co nie...
>Nie rozumiem co ma wspólnego obecność czy nieobecność w Kodeksie Karnym kary śmierci z zapowiedzianym przez Giertycha "olaniem" wyników referendum? A może uważasz, że niedotrzymywanie obietnic wyborczych jest usprawiedliwieniem dla jawnego przeciwstawienia się woli obywateli? W takim razie owo niedotrzymywanie też jest... usprawiedliwione.
>Z karą śmierci jest tak samo, jak z każdym zagadnieniem natury moralnej, jednoznacznie nierostrzygalnym na gruncie regulacji prawnych - to samo dotyczy aborcji czy eutanazji. Nie ma "jedynie słusznego" rozwiązania. Długo by o tym można było dyskutować bez dochodzenia do ostatecznych wniosków do przyjęcia dla wszystkich - więc nie ma sensu, a i zbyt daleko odbieglibyśmy od "tematu Giertycha".
>>I jeszcze jedna uwaga - piszesz o "narodzie polskim" - czy nie zauważasz, że w ten sposób, poprzez patrzenie przez pryzmat narodu, stajesz się nacjonalistą?
>Jeśli użycie wyrażenia "naród polski" czyni mnie nacjonalistą, to użycie przez ciebie skrótu SLD czy cię "'liberałem' z SLD"
>>Odpowiadając na Twoje pytanie:
>>Nie ma takiego przepisu, ale za to jest w kodeksie karnym przepis, na podstawie którego można pociągnąć do odpowiedzialności osoby, które zachęcały do głosowania na TAK w euroreferendum: art 127 par. 1 KK Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości (...) Rzeczypospolitej Polskiej, podejmuje w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą bezpośrednio do urzeczywistnienia tego celu, podlega karze (...)
>Proponuję ci ogłosić te rewelacje o utracie niepodległości poprzez przystąpienie do UE na forum międzynarodowym. Jeśli masz rację, to nieźle się w Europie zagotuje!

PS. Oczywiście jeżeli LPR jednak zostanie naszym "panem i władcą" w wyniku następnych wyborów - i dopiero wtedy, p. Giertych, jako organ państwa zacznie działać na szkodę RP w stosunkach z innymi państwami / organizacjami będziesz mógł składać doniesienie do prokuratury powołując się na art. 129 KK. O ile oczywiście udowodnisz, że działa na szkodę
Zakładam jednak, że chodzi Ci o ukaranie go za to, co teraz opowiada i nie chcesz czekać, bojąc się, że faktycznie wygra wybory.

>Zakładam jednak, że chodzi Ci o ukaranie go za to, co teraz opowiada i nie chcesz czekać, bojąc się, że faktycznie wygra wybory.
W języku angielskim istnieje wyrażenie I assume>/i>, będący odpowiednikiem naszego "zakładam". Przeciętna trafność owego "assumowania" wyrażona jest w popularnym stwierdzeniu, że I assume oznacza I make ASS of U[you] and ME, czyli "robię dupka z ciebie i z siebie".

>W języku angielskim istnieje wyrażenie I assume, będący odpowiednikiem naszego "zakładam". Przeciętna trafność owego "assumowania" wyrażona jest w popularnym stwierdzeniu, że I assume oznacza I make ASS of U[you] and ME, czyli "robię dupka z ciebie i z siebie".

Jeśli źle zinterpretowałem Twoje słowa przyznaję się do blędu. Nawet ja mogę się mylić

>Jeśli źle zinterpretowałem Twoje słowa przyznaję się do blędu. Nawet ja mogę się mylić

Problem polega na tym, ze to TY mylisz się caly czas, ja przyznaje racje jeyes'owi, a Tobie przydaloby się więcej samokrytyki, żaden szanujący się człowiek nie napisałby:

"Nawet ja mogę się mylić"

I nawet nie wchodź, ze mną w polemikę, bo nie mam najmniejszego zamiaru z Tobą rozmawiać po tym co tu wyczytałem.

>Problem polega na tym, ze to TY mylisz się caly czas, ja przyznaje racje jeyes'owi, a Tobie przydaloby się więcej samokrytyki, żaden szanujący się człowiek nie napisałby:
>"Nawet ja mogę się mylić"

Męczące staje się pisanie po raz setny na tym forum, że zastosowanie buźki oznacza wypowiedź żartobliwą...

Nawiasem pisząc, jak określić Twoją postawę - ograniczającą się do stwierdzenia, że nie mam racji bo TY przyznajesz rację Jeyesowi? Czy to w gruncie rzeczy nie polega na tym samym, bezkrytycznym podejściu "ja wiem najlepiej", którego szanujący się człowiek nie stosuje?

>I nawet nie wchodź, ze mną w polemikę, bo nie mam najmniejszego zamiaru z Tobą rozmawiać po tym co tu wyczytałem.

Oczywiście, najprościej jest napisać - nie bo nie, nie argumentując w żaden sposób... Dopóki więc nie wykażesz mi w którym miejscu i dlaczego się mylę trudno w ogóle pisac o polemice, a co dopiero w nią wchodzić.

Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze [albo więcej] do tej dyskusji. Otóż uważam, że obaj się mylicie. Każdy w innym punkcie. Na wstępie od razu wyjaśnię, że zasadniczo popieram ocenę jeyesa aroganckiej wypowiedzi Giertycha, jak również podzielam jego pogląd nt. szkodliwości takich działań dla Polski. Nie przeraża mnie nawet użyta inwektywa - która nie jest wszak żadnym argumentem - gdyż sam o Giertychu mam jak najgorsze zdanie.

Nie popieram jednak jego emocjonalności w poszukiwaniu przepisów o "działalności skierowanej przeciw narodowi polskiemu". Takie przepisy mają najczęściej wyłącznie represyjny charakter i opornie poddają się próbom jednoznacznej interpretacji [vide: obraza uczuć religijnych]. Poza tym zapowiedzi działań nie są [jeszcze] działaniami.

Myli się także jeyes w kilku kwestiach szczegółowych: niepotrzebnie zarzeka się, że nie twierdzi, iż LPR nie wygrała wyborów europejskich, bo tak właśnie powinien twierdzić, gdyż wybory wygrała Platforma Obywatelska [choć najbardziej spektakularny sukces rzeczywiście przypadł w udziale partii Giertycha]. Błędnie również przypisuje Giertychowi posiadanie mandatu eurodeputowanego, podczas gdy ten w ogóle [jeśli mnie pamięć nie myli] w wyborach europejskich nie startował [w każdym razie europosłem nie jest]. Oczywiście jeśli mówimy o przewodniczącym partii Romanie [co sugeruje tytuł wątku], nie zaś o jego ojcu, Macieju. W kwestii sondaży odmawiam mu racji gdy postuluje nieprzeprowadzanie sondaży w tak krótkim okresie po akcesji. Uważam, że przeciwnie - należy regularnie badać poparcie Polaków dla integracji, co w przyszłości być może umożliwi pogłębione analizy zmian tego poparcia w zależności od zmian powodowanych w polskim życiu przez członkostwo w UE.

Jeśli chodzi o [MaLk__]'a (świetny nick, nie ma co ), to nie zgadzam się z nim w paru aspektach związanych z sondażami. Po pierwsze, pseudoargumentem jest stwierdzenie, że poparcie dla Unii wynosi obecnie 60% i ciągle spada, gdyż 60% to jest nadal większość. Po drugie, sondaże wykazujące przytłaczającą przewagę zwolenników kary śmierci, nie mają nawet kawałka miarodajności wyników referendum. Zresztą nawet gdyby miały, dalsze Twoje rozważania unieważniają ten wniosek - skoro twierdzisz, że legitymacja, jaką uzyskują ugrupowania w wyborach parlamentarnych uprawnia je do działania zgodnie z programem i przedwyborczymi zapowiedziami, to w takim razie SLD - w którego programie nigdy nie było postulatu przywrócenia kary śmierci - nie występuje przeciwko żadnym obiektywnym demokratycznym wymogom. W dalszym zaś następstwie Twoich rozważań o legitymizacji wypadnie uznać za bezzasadne - wysuwane na podstawie wyników sondaży i eurowyborów - roszczenia do przyspieszenia weryfikacji wyborczej obecnego układu parlamentarnego. Wyborcy powierzyli rządzącym mandat na 4 lata i w związku z tym jeśli ci drudzy nie chcą ustąpić przed upływem tego czasu, nie czynią nic co sprzeciwiałoby się regułom demokratycznego państwa prawnego [nawet jeśli przed czterema laty sami posługiwali się w swej demagogii analogicznym argumentem ]. Nie zgadzam się również z definicją słowa "adwersarz" odwołującą się jedynie do jego etymologii. Winniśmy nie tylko i nie przede wszystkim na tym opierać taki sąd, ale i na zwyczaju językowym, dyktującym użycie tego słowa na oznaczenie przeciwnika PRZEDE WSZYSTKIM w dyskusji.

Jeśli chodzi o sondaże, to wydaje mi się, że problem ich wiarygodności i interpretacji wcale nie jest banalny. Jeyes słusznie zwrócił uwagę na sposób formułowania pytań i możliwe warianty odpowiedzi, podając przykłady uproszczone, a Malk - jak sądzę - spłycił te rozważania do stwierdzenia, iż

>Będziemy wiedzieć ile procent Polaków 1/ chce poprawy swojej sytuacji życiowej

A przecież nie tak dawno któryś z katolików wysuwał zastrzeżenia do sposobu formułowania pytań i opcji odpowiedzi w Ankiecie na Milion. Kwestia interpretacji sondaży zamkniętych jest niebanalna. Jeślibyśmy zapytali społeczeństwo, czy jest za obniżeniem podatków, zwiększeniem opiekuńczości państwa, ograniczeniem inflacji i deficytu budżetowego, i jeśli większość odpowiedziałaby twierdząco na wszystkie te pytania, to o czym świadczyłby taki sondaż? O pobożnych życzeniach Polaków oraz o ich mizernej wiedzy - już nawet nie ekonomicznej, tylko arytmetycznej; są to bowiem cele, których koniunkcja nie ma szans na realizację. Zbyt płytką byłaby konstatacja - przez analogię do Malk'owej - że tyle to a tyle procent społeczeństwa chce tego, ileś tam owego, a ileś jeszcze czegoś innego.

Wasze rozważania o suwerenności uważam za jedynie retoryczną wymianę ciosów. Przypominam jednak - Malk'owi - że polska konstytucja stanowi, iż: RP może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach.

Jeśli chodzi o referendum, to moja opinia jest taka, iż oczywiście nie jest ono wiążące na wieki wieków. Ale ze względu na rzadkość stosowania tego instrumentu demokracji bezpośredniej - ograniczonego tylko do spraw najważniejszych i "trudnych" ideologicznie - w przypadku ważności referendum powinno być traktowane poważnie - jako rozstrzygnięcie na dłuższy okres. Dobrze by również było, gdyby rozwiązania uzyskane w jednym referendum były unieważniane po przeprowadzeniu kolejnego. Każdy bowiem wyborca dokonując wyboru partii, na którą oddaje swój głos, idzie na pewien kompromis. Nikomu zapewne nie podobają się wszystkie postulaty partii, które popiera. Dlatego m.in. poparcie dla SLD w poprzednich wyborach nie odzwierciedlało preferencji społeczeństwa odnośnie do kary śmierci. I dlatego również, nie powinno się porównywać poparcia społecznego dla integracji wyrażonego w referendum - w wysokości ok. 75% spośród ok. 55% proc. uprawnionych do głosowania do poparcia partii politycznej, która uzyska może 25% spośród 40% uprawnionych, którzy wezmą udział w wyborach.

Z góry przepraszam za być może zbyt mentorski ton mojej wypowiedzi.

>Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze [albo więcej] do tej dyskusji.
A ja z największą przyjemnością przeczytam opinię osoby "z zewnątrz". Niestety, fakt, iż dyskusja ograniczyła się do mnie i Jeyesa spowodował, że obaj osadzilismy się zbyt mocno na swoich pozycjach i zaczęliśmy sie zwalczać zamiast spróbować dojść do jakichś konstruktywnych wniosków. W tym miejscu posypuję głowę popiołem.
>zasadniczo popieram ocenę jeyesa aroganckiej wypowiedzi Giertycha
To, że wypowiedź ta była arogancka nie ulega wątpliwości. Tym niemniej w dalszym ciągu uważam, że należy odróżnić ocenę moralną takiego postępowania od tego czy mieści się ona w ramach zasad demokratycznych, dyskursu politycznego - i tego, czy powinna być penalizowana.
>podzielam jego pogląd nt. szkodliwości takich działań dla Polski
Pisałem o tym już w pierwszym poście. Taka opinia jest subiektywna, dla jednych oznacza szkodzenie, dla innych wprost przeciwnie, jest to wyraz dbałości o interesy Polski. Jakakolwiek ocena jego działania w przypadku ewentualnej weryfikacji czy spełnia ono przesłanki "szkodzenia", w konsekwencji przestępstwa, też byłaby uzależniona od poglądów osądzającego na tę sprawę. I faktycznie, trudno tu o jednoznaczną interpretację.
Jakkolwiek już po samym podjęciu zapowiedzianych przez Giertycha kroków być może bylibyśmy w jakimś stopniu oceniać to obiektywnie (im bardziej będzie to się stawać "faktem historycznym" tym - teoretycznie - łatwiej będzie ocenić skutki), to w żadnym przypadku nie możemy domagać się karania za same zapowiedzi takiego działania.
Zaznaczę tutaj po raz kolejny, że nie jestem zwolennikiem Giertycha i jego poglądów, a moje wnioski dotyczą samych mechanizmów.
>Nie przeraża mnie nawet użyta inwektywa (...) gdyż sam o Giertychu mam jak najgorsze zdanie.
Przyznaję, że zmartwił mnie sens tej wypowiedzi. Wynika z niej, że dopuszczasz używanie wulgarnych wyrażeń w dyskusji w przypadkach, kiedy nie zgadzasz się z poglądami drugiej osoby. Mam nadzieję, że źle zinterpretowałem to zdanie.
Jeśli chodzi o mnie, to staram się być konsekwentny i zachowywać te same zasady dyskusji (i dobrego wychowania) niezależnie od tego jaki mam stosunek do światopoglądu adwersarza (przy okazji - zwrot PRZEDE WSZYSTKIM wcale nie oznacza, że zwyczaj językowy dopuszcza używanie danego wyrazu WYŁĄCZNIE w określonym sensie).
>pseudoargumentem jest stwierdzenie, że poparcie dla Unii wynosi obecnie 60% i ciągle spada, gdyż 60% to jest nadal większość
Nie wiem czy przypadkiem nie doszukujesz się w tym stwierdzeniu innego celu, niż przyświecał mi w momencie jego zamieszczania. To nie miał być argument na poparcie tezy, że Giertych ma rację, albo że należy wychodzić z UE. Pisałem to jako uzasadnienie do faktu, że nie można "jednoznacznie zinterpretować" jego deklaracji jako szkodzącej Polsce, bo (ówczesną?) tendencją był spadek (60% to jednak mniej niż w referendum) poparcia dla UE - wzrost jej przeciwników, a więc, w konsekwencji, wzrost ilości osób, dla których wyjście z UE nie stanowiłoby szkody dla państwa (narodu). Cóż więc z tego, że 60% to więcej niż połowa? Czy to, że trochę więcej niż połowa uważa, że dane działanie jest szkodliwe jest obiektywną oceną i wystarcza do tego, żeby kogoś skazać?
>sondaże wykazujące przytłaczającą przewagę zwolenników kary śmierci, nie mają nawet kawałka miarodajności wyników referendum.
Właśnie... bo do referendum nie doszło - i na tym polega problem.
>Zresztą nawet gdyby miały, dalsze Twoje rozważania unieważniają ten wniosek - skoro twierdzisz, że legitymacja, jaką uzyskują ugrupowania w wyborach parlamentarnych uprawnia je do działania zgodnie z programem
I właśnie o to mi chodziło - mechanizm (prawny) jest dokładnie ten sam. Skoro nie robimy o to pretensji w przypadku kary śmierci, bo legitymacja formalna uprawnia ich do tego działania, to konsekwentnie nie czepiamy się też Giertycha (w jego programie znajduje się bowiem wyraźne stwierdzenie o wyprowadzeniu z UE). A ocenę moralną (nie karną!) zachowania zostawiamy sobie.
I analogicznie w przypadku przyspieszonych wyborów. Cały czas staram się wykazać, że w żadnym z tych wypadków politycy "nie czynią nic co sprzeciwiałoby się regułom demokratycznego państwa prawnego" - więc za cóż ich karać?
>Jeśli chodzi o sondaże (...) Malk - jak sądzę - spłycił te rozważania
I to jest prawda. W dyskusji nie zagłębiłem się w ten temat, uważając go za poboczny - ewentualnie do rozwinięcia w osobnym wątku. Mogę natomiast powtórzyć swoje zdanie, sondaże, w których możliwe są dwie przeciwne odpowiedzi dają większą pewność wyników - oczywiście tylko w zakresie tych dóch opcji. Jest to może prymitywne podejście, ale znowu im większa możliwość różnych jakościowo odpowiedzi, tym większe rozmycie wyników następuje - i tym więcej zależy od osoby, która będzie je interpretować i kwalifikować do okreslonych "szufladek".
>polska konstytucja stanowi, iż: RP może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach
No i zgoda, że stanowi. W przełożeniu na doktrynę, stanowi, że można przekazać część autonomii (niepodległości) zgodnie z prawem. Jak już wspomniałem, nie ja jestem autorem teorii niepodległości, natomiast na jej tle działania podjęte na podstawie tego konstytucyjnego przepisu są de facto ograniczeniem autonomii państwa.
>nie powinno się porównywać poparcia społecznego dla integracji wyrażonego w referendum - w wysokości ok. 75% spośród ok. 55% proc. uprawnionych do głosowania do poparcia partii politycznej, która uzyska może 25% spośród 40% uprawnionych, którzy wezmą udział w wyborach.
Z punktu widzenia formalnego przyznane kompetencje są dokładnie takie same. I takie same muszą być, żeby zachować sens demokracji. Jak chciałbyś zróżnicować przyznanie kompetencji? Prawo stanowione przez posłów mających poparcie 55% jest mniej wiążące od ustawy uchwalonej przez tych legitymujących się 54%?

>>zasadniczo popieram ocenę jeyesa aroganckiej wypowiedzi Giertycha
>To, że wypowiedź ta była arogancka nie ulega wątpliwości. Tym niemniej w dalszym ciągu uważam, że należy odróżnić ocenę moralną takiego postępowania od tego czy mieści się ona w ramach zasad demokratycznych, dyskursu politycznego - i tego, czy powinna być penalizowana.

Myślę, że nawet explicite nie mówiąc o tym, nie pozostawiłem wątpliwości, że owo rozróżnienie zauważam i respektuję. Zdystansowałem się też od prób penalizowania, zaproponowanych przez jeyesa.

>>podzielam jego pogląd nt. szkodliwości takich działań dla Polski
>Pisałem o tym już w pierwszym poście. Taka opinia jest subiektywna

Jw. - nigdzie nie napisałem, że traktuję ją inaczej. Wręcz przeciwnie - celowo wyodrębniłem ją na wstępie, by nie było co do tego wątpliwości.

>Zaznaczę tutaj po raz kolejny, że nie jestem zwolennikiem Giertycha i jego poglądów, a moje wnioski dotyczą samych mechanizmów.

I zasadniczo się z nimi zgadzam.

>>Nie przeraża mnie nawet użyta inwektywa (...) gdyż sam o Giertychu mam jak najgorsze zdanie.
>Przyznaję, że zmartwił mnie sens tej wypowiedzi. Wynika z niej, że dopuszczasz używanie wulgarnych wyrażeń w dyskusji w przypadkach, kiedy nie zgadzasz się z poglądami drugiej osoby.

Myślę, że powinniśmy sobie "dać trochę na luz". Po pierwsze, nie dyskutujemy tutaj z Giertychem. Po drugie, zgadzam się, że nie należy używać takich określeń w poważnej dyskusji i wśród "nieznajomych" [a bądź co bądź osobiście się nie znamy]. Uważam, że nie powinny być używane inwektywy na poważnym forum - a to forum traktuję jako jedno z najpoważniejszych. Ale przecież prywatna ocena osoby przez fakt, że się jej nie wypowie nie ulegnie zmianie. Jeśli na przykład dwie osoby zgadzają się w takiej sprawie i rozmawiają - dajmy na to - przy piwie, to nikt nie wystąpi z tyradą przeciw poglądom krytykowanego tylko powie jak jeyes: "He is such a wanker". W takiej sytuacji i na "luźniejszym" forum, gdybyśmy [początkowo] rozmawiali tylko my dwaj, nie rozdzierałbym szat nad użyciem niecenzuralnych zwrotów. Tutaj - zwłaszcza w poście otwierającym dyskusję - jest to rzeczywiście niestosowne.

>Mam nadzieję, że źle zinterpretowałem to zdanie.
Może nie tyle źle, co zbyt dramatycznie. Przecież wiadomo, że Giertychowi w twarz bym tego nie powiedział. A myślisz, że on myśli o "takich jak my" inaczej?

>(przy okazji - zwrot PRZEDE WSZYSTKIM wcale nie oznacza, że zwyczaj językowy dopuszcza używanie danego wyrazu WYŁĄCZNIE w określonym sensie).
Ponieważ istnieje polskie słowo "przeciwnik", zaś uzus językowy nakazuje użycie słowa adwersarz "głównie" w znaczeniu przeciwnika w dyskusji - byłbym skłonny - dla uniknięcia nieporozumień - przypisać temu słowu WYŁĄCZNIE to znaczenie.

>Nie wiem czy przypadkiem nie doszukujesz się w tym stwierdzeniu innego celu, niż przyświecał mi w momencie jego zamieszczania. To nie miał być argument na poparcie tezy, że Giertych ma rację, albo że należy wychodzić z UE. Pisałem to jako uzasadnienie do faktu, że nie można "jednoznacznie zinterpretować" jego deklaracji jako szkodzącej Polsce, bo (ówczesną?) tendencją był spadek (60% to jednak mniej niż w referendum) poparcia dla UE - wzrost jej przeciwników, a więc, w konsekwencji, wzrost ilości osób, dla których wyjście z UE nie stanowiłoby szkody dla państwa (narodu). Cóż więc z tego, że 60% to więcej niż połowa? Czy to, że trochę więcej niż połowa uważa, że dane działanie jest szkodliwe jest obiektywną oceną i wystarcza do tego, żeby kogoś skazać?
Nikt nawet nie powinien próbować forsować jakiejkolwiek oceny jako obiektywnej. Jednakże polityka rządzi się nieco innymi prawami. Poparcie w tej wysokości oznaczało, że Giertych chciał zlekceważyć opinię większości społeczeństwa - potwierdzoną w dodatku wcześniej w referendum. Opinia większości nie ma nic z obiektywizmu, ale przez polityka nie powinna być ignorowana. Chodzi mi o to, że ja przekonanie o konieczności wyjścia z UE będę traktował jako szkodliwe dla Polski nawet, gdy poparcie dla Unii spadnie do 20%. Mnie wolno. Giertych natomiast - opierając się chyba tylko na własnych rachubach, że przejmie władzę po 2004 r. - wypowiedział opinię nie pokrywającą się z opinią społeczeństwa i ustawiającą go w pozycji konfrontacyjnej w stosunku do woli społeczeństwa. Najprościej jak można: jestem najdalszy od obiektywizowania czyichkolwiek ocen czegokolwiek. Domagam się jednak respektowania demokratycznych wyborów [i ocen] społeczeństwa. Tak więc wypowiedzi Giertycha jako deklaracji celów politycznych nie potępiam - domagam się jednak by ich ewentualną realizację poprzedziła ponowna demokratyczna konsultacja.

>>sondaże wykazujące przytłaczającą przewagę zwolenników kary śmierci, nie mają nawet kawałka miarodajności wyników referendum.
>Właśnie... bo do referendum nie doszło - i na tym polega problem.

Masz rację, ale w sytuacji uwikłania Polski w różne umowy międzynarodowe, które musiałyby zostać wypowiedziane, jest po prostu za wcześnie na referendum.

>I właśnie o to mi chodziło - mechanizm (prawny) jest dokładnie ten sam. Skoro nie robimy o to pretensji w przypadku kary śmierci, bo legitymacja formalna uprawnia ich do tego działania, to konsekwentnie nie czepiamy się też Giertycha (w jego programie znajduje się bowiem wyraźne stwierdzenie o wyprowadzeniu z UE). A ocenę moralną (nie karną!) zachowania zostawiamy sobie.

Ale ja właśnie tłumaczyłem, że sondaż nie jest równy referendum. Referendum w sprawie kary śmierci [jeszcze] nie było - nie wnikam w przyczyny tego stanu rzeczy - więc sytuacja jest jednak nieporównywalna.

>I analogicznie w przypadku przyspieszonych wyborów. Cały czas staram się wykazać, że w żadnym z tych wypadków politycy "nie czynią nic co sprzeciwiałoby się regułom demokratycznego państwa prawnego" - więc za cóż ich karać?

Trudno się wszkaże oprzeć wrażeniu, iż przeszkadza Ci fakt, że politycy są w tej materii wyjątkowo oporni - abstrahując w zupełności od problemu karania.

>wypowiedzi Giertycha jako deklaracji celów politycznych nie potępiam - domagam się jednak by ich ewentualną realizację poprzedziła ponowna demokratyczna konsultacja.

Przecież będzie demokratyczna konsultacja - przez wybory. Tak na dobrą sprawę to w tym przypadku uważam, że Giertych był przynajmniej o tyle uczciwy, że zapowiedział to przed wyborami, tak więc (nie)głosując na niego wyborcy są przynajmniej świadomi konsekwencji, jakie to może mieć dla dalszego pozostawania Polski w UE.

>w sytuacji uwikłania Polski w różne umowy międzynarodowe, które musiałyby zostać wypowiedziane, jest po prostu za wcześnie na referendum.

Prawdę powiedziawszy, to ten słynny protokół, który zakazuje kary śmierci podpisaliśmy całkiem niedawno, po cichu, kiedy już od dawna podnosiły się głosy domagające się przywrócenia kary smierci bądź zorganizowania w tym temacie referendum. Ale to szczegół.
Aktualny stan jest taki, jak opisałeś, wprowadzenie kary śmierci wymagałoby wypowiadania umów zgodnie z prawem międzynarodowym. Tyle że, moim zdaniem, procedura powinna być taka, że najpierw przeprowadzamy referendum, a dopiero potem, zależnie od jego wyników, podejmujemy (bądź nie) dalsze kroki związane z wypowiadaniem umów i wprowadzenim kary śmierci.

>Referendum w sprawie kary śmierci [jeszcze] nie było (...) więc sytuacja jest jednak nieporównywalna.

Wyprowadzenia Polski ze struktur UE, ba, nawet wyborów do parlamentu (w których ponoć ma wygrać LPR) też jeszcze nie było - wydaje mi się więc, że spokojnie mozemy sobie porównywać

>Trudno się wszkaże oprzeć wrażeniu, iż przeszkadza Ci fakt, że politycy są w tej materii wyjątkowo oporni

Bo mi przeszkadza, moja ocena moralna takiego postępowania jest negatywna. Tutaj myślę, że wnioski Jeyesa, Twoje i moje się pokrywają.

Na początku pozwolę sobie wyrazić ubolewanie nad faktem, iż na forum istnieje ograniczenie długości wypowiedzi. Powoduje to postępujące pokawałkowanie stanowiących jedną całość wypowiedzi.

>>wypowiedzi Giertycha jako deklaracji celów politycznych nie potępiam - domagam się jednak by ich ewentualną realizację poprzedziła ponowna demokratyczna konsultacja.
>Przecież będzie demokratyczna konsultacja - przez wybory.
Jak już mówiłem, wynik referendum powinien zostać przez polityka uszanowany.

>Tak na dobrą sprawę to w tym przypadku uważam, że Giertych był przynajmniej o tyle uczciwy, że zapowiedział to przed wyborami
Zgoda, pod warunkiem wszakże, że przeprowadzi to, co zapowiada po ponownej konsultacji demokratycznej w referendum.

>Prawdę powiedziawszy, to ten słynny protokół, który zakazuje kary śmierci podpisaliśmy całkiem niedawno, po cichu,
Nie jestem pewien, ale nie będąc znawcą tematu, nie będę polemizował.

>>Referendum w sprawie kary śmierci [jeszcze] nie było (...) więc sytuacja jest jednak nieporównywalna.
>Wyprowadzenia Polski ze struktur UE, ba, nawet wyborów do parlamentu (w których ponoć ma wygrać LPR) też jeszcze nie było - wydaje mi się więc, że spokojnie mozemy sobie porównywać
Zachowujesz się jakbyś nie zrozumiał. Nie można porównywać sytuacji z karą śmierci - w sprawie której nie było referendum - z sytuacją realizacji zapowiedzi Giertycha - bez [a nawet wbrew] referendum.

>>Jeśli chodzi o sondaże (...) Malk - jak sądzę - spłycił te rozważania
>I to jest prawda. W dyskusji nie zagłębiłem się w ten temat, uważając go za poboczny - ewentualnie do rozwinięcia w osobnym wątku. Mogę natomiast powtórzyć swoje zdanie, sondaże, w których możliwe są dwie przeciwne odpowiedzi dają większą pewność wyników - oczywiście tylko w zakresie tych dóch opcji.

Uważam, że przy niewłaściwym sformułowaniu pytań nie dają Ci [komukolwiek] żadnej pewności. Jeśli pytasz o to, czy ktoś jest za wprowadzeniem kary śmierci, to w przypadku alternatywy TAK/NIE otrzymasz odpowiedzi nie uwzględniające zróżnicowania społecznego poglądów w tej materii. Niektórzy bowiem byliby zapewne za szerokim stosowaniem najwyższego wymiaru kary, a niektórzy chcieliby wprowadzenia jej w BARDZO ograniczonym zakresie. Ponadto nie można być pewnym jak odpowie człowiek pogranicza: czy nawet domagając się ograniczonego zakresu wykonywania kary śmierci zdecyduje się zaznaczyć odpowiedź TAK, czy brak większej liczby alternatyw skłoni go do zachowania konserwatywnego - niech zostanie jak jest.

>>polska konstytucja stanowi, iż: RP może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach
>No i zgoda, że stanowi. W przełożeniu na doktrynę, stanowi, że można przekazać część autonomii (niepodległości) zgodnie z prawem. Jak już wspomniałem, nie ja jestem autorem teorii niepodległości, natomiast na jej tle działania podjęte na podstawie tego konstytucyjnego przepisu są de facto ograniczeniem autonomii państwa.

Chodziło mi tylko o to, że konstytucja jest aktem wyższej rangi niż ustawa, a Ty - jeśli mnie pamięć nie myli - odwoływałeś się do przepisu penalizującego "antyniepodległościową" działalność.

>>nie powinno się porównywać poparcia społecznego dla integracji wyrażonego w referendum - w wysokości ok. 75% spośród ok. 55% proc. uprawnionych do głosowania do poparcia partii politycznej, która uzyska może 25% spośród 40% uprawnionych, którzy wezmą udział w wyborach.
>Z punktu widzenia formalnego przyznane kompetencje są dokładnie takie same. I takie same muszą być, żeby zachować sens demokracji. Jak chciałbyś zróżnicować przyznanie kompetencji? Prawo stanowione przez posłów mających poparcie 55% jest mniej wiążące od ustawy uchwalonej przez tych legitymujących się 54%?

Nie chodzi mi o różnice w poparciu dla partii politycznych, tylko o różnice między poparciem partii a wynikiem referendum. Dla przykładu: mimo iż jestem zwolennikiem DOPUSZCZALNOŚCI [piszę wielkimi literami, bo oszołomy - do których Ciebie nie zaliczam - mają tendencję do zapominiania o tym] aborcji, jednakże jeśli w referendum większość obywateli opowiedziałaby się przeciwko jej dopuszczalności, to nawet gdyby potem SLD czy inna partia lewicowa i "proaborcyjna" zdobyła choćby i ponad 50% głosów, to sprzeciwiałbym się liberalizacji ustawy aborcyjnej bez ponownej konsultacji społecznej.

>Uważam, że przy niewłaściwym sformułowaniu pytań nie dają Ci [komukolwiek] żadnej pewności.

Przy niewłaściwym sformułowaniu jakiegokolwiek pytania żadna odpowiedź nie daje pewności. Nie uważam jednak żeby na tej podstawie należało poddawać w wątpliwość sens zadawania pytań.

>Chodziło mi tylko o to, że konstytucja jest aktem wyższej rangi niż ustawa, a Ty - jeśli mnie pamięć nie myli - odwoływałeś się do przepisu penalizującego "antyniepodległościową" działalność.

Oczywiście, samo przekazanie niepodległości na podstawie przepisu konstytucyjnego jest prawnie dozwolone. Ale gdyby literalnie wykładać jego brzmienie to należałoby stwierdzić, że działania agitacyjno-propagandowe (nie powiesz chyba, że "kampania informacyjna" była prowadzona rzetelnie) jakie podjęte były celem przekonania ludzi do głosowania na TAK są zgodne z hipotezą tej normy.
Tutaj oczywiście dla wykładni konieczny jest rozsądny kompromis dwóch podejść do wykładni, bo przyjęcie, że samo dopuszczenie przez konstytucję możliwości przekazania części niepodległości uchyla bezprawność czyniłoby ten przepis bezprzedmiotowym.
PS. O ile mnie pamięć nie myli, przepis ten powołałem pół-żartem.

>Nie chodzi mi o różnice w poparciu dla partii politycznych, tylko o różnice między poparciem partii a wynikiem referendum. Dla przykładu: mimo iż jestem zwolennikiem DOPUSZCZALNOŚCI [piszę wielkimi literami, bo oszołomy - do których Ciebie nie zaliczam - mają tendencję do zapominiania o tym] aborcji, jednakże jeśli w referendum większość obywateli opowiedziałaby się przeciwko jej dopuszczalności, to nawet gdyby potem SLD czy inna partia lewicowa i "proaborcyjna" zdobyła choćby i ponad 50% głosów, to sprzeciwiałbym się liberalizacji ustawy aborcyjnej bez ponownej konsultacji społecznej.

To w sumie po co nam demokracja przedstawicielska, skoro wszystko można rozstrzygnąć za pomocą referendów?
Tak na poważnie, wyobrażasz sobie jakie ponosiłoby to za sobą koszty? I jeszcze raz przywołam skrajny argument - jesli wybory wygrałaby partia, która miała w swoim programie jedyny punkt - w tym przypadku zmianę prawa aborcyjnego?

>>Uważam, że przy niewłaściwym sformułowaniu pytań nie dają Ci [komukolwiek] żadnej pewności.
>Przy niewłaściwym sformułowaniu jakiegokolwiek pytania żadna odpowiedź nie daje pewności. Nie uważam jednak żeby na tej podstawie należało poddawać w wątpliwość sens zadawania pytań.
Oczywiście. Ale też nie należy absolutyzować uzyskanych odpowiedzi.

>Ale gdyby literalnie wykładać jego brzmienie to należałoby stwierdzić, że działania agitacyjno-propagandowe jakie podjęte były celem przekonania ludzi do głosowania na TAK są zgodne z hipotezą tej normy.
No i co z tego? Zresztą chyba przepis konstytucji nie mówi o konieczności podejmowania takiej decyzji w drodze referendum.

>(nie powiesz chyba, że "kampania informacyjna" była prowadzona rzetelnie)
Nad tym ubolewam. Lewica poszła nie tylko na propagandę, ale i na konszachty z kościołem [które jej zresztą nic nie dały, a i w ich skuteczność w osiągnięciu celu referendalnego należy wątpić].

>Tutaj oczywiście dla wykładni konieczny jest rozsądny kompromis dwóch podejść do wykładni, bo przyjęcie, że samo dopuszczenie przez konstytucję możliwości przekazania części niepodległości uchyla bezprawność czyniłoby ten przepis bezprzedmiotowym.
Niekoniecznie. Przepis ustawowy reguluje jednak zupełnie inny rodzaj działań niż zgodne z konstytucją przekazanie "niektórych uprawnień...".

>To w sumie po co nam demokracja przedstawicielska, skoro wszystko można rozstrzygnąć za pomocą referendów?
>Tak na poważnie, wyobrażasz sobie jakie ponosiłoby to za sobą koszty?
Jak widzisz, sam odpowiadasz na swoje pytania.

>I jeszcze raz przywołam skrajny argument - jesli wybory wygrałaby partia, która miała w swoim programie jedyny punkt - w tym przypadku zmianę prawa aborcyjnego?
Sytuacja całkowicie wyimaginowana, ale ponieważ nie różniłoby się to niczym od takiegoż wyniku referendum, przeto w takiej sytuacji uważam, że miałaby prawo zmienić ustawę.

> nie należy absolutyzować uzyskanych odpowiedzi.

A czy przypisywanie mocy wiążącej referendom nie jest takim absolutyzowaniem?

>>Ale gdyby literalnie wykładać jego brzmienie to należałoby stwierdzić, że działania agitacyjno-propagandowe jakie podjęte były celem przekonania ludzi do głosowania na TAK są zgodne z hipotezą tej normy.
>No i co z tego? Zresztą chyba przepis konstytucji nie mówi o konieczności podejmowania takiej decyzji w drodze referendum.

Nie wiem czy tak co z tego Konsekwencją uznania hipotezy za spełnioną jest obowiązek zastosowania dyspozycji i w konsekwencji sankcji określonych w tym przepisie

>> wyobrażasz sobie jakie ponosiłoby to za sobą koszty?
>Jak widzisz, sam odpowiadasz na swoje pytania.

No tak, ale to argument obosieczny - równie dobrze można go użyć do zanegowania konieczności przeprowadzenia powtórnego referendum

>>I jeszcze raz przywołam skrajny argument - jesli wybory wygrałaby partia, która miała w swoim programie jedyny punkt - w tym przypadku zmianę prawa aborcyjnego?
>Sytuacja całkowicie wyimaginowana, ale ponieważ nie różniłoby się to niczym od takiegoż wyniku referendum, przeto w takiej sytuacji uważam, że miałaby prawo zmienić ustawę.

Mieszkamy w Polsce, tu wszystko jest możliwe Precedens zresztą już był, kiedyś do parlamentu dostała sie partia, której program składał się z jednego elementu - miłości do piwa

Na serio, nie uważasz, że takie podejście oznacząłoby zróznicowanie kompetencji parlamentu zależnie od programu(!) z jakim startowały partie?

>> nie należy absolutyzować uzyskanych odpowiedzi.
>A czy przypisywanie mocy wiążącej referendom nie jest takim absolutyzowaniem?
Nie jest TAKIM absolutyzowaniem. Absolutyzujemy je [i respektujemy] jako wyraz woli a nie opis faktu. Zresztą w referendum również występuje problem właściwego sformułowania pytania.

>Nie wiem czy tak co z tego Konsekwencją uznania hipotezy za spełnioną jest obowiązek zastosowania dyspozycji i w konsekwencji sankcji określonych w tym przepisie
Zaraz, o której normie mówimy: konstytucyjnej czy ustawowej? Bo ja cały czas myślałem, że chodzi o konstytucyjną.

>>> wyobrażasz sobie jakie ponosiłoby to za sobą koszty?
>>Jak widzisz, sam odpowiadasz na swoje pytania.
>No tak, ale to argument obosieczny - równie dobrze można go użyć do zanegowania konieczności przeprowadzenia powtórnego referendum
No to użyj - bo jakoś nie widzę tej obosieczności i "możliwości użycia".

>>Sytuacja całkowicie wyimaginowana, ale ponieważ nie różniłoby się to niczym od takiegoż wyniku referendum, przeto w takiej sytuacji uważam, że miałaby prawo zmienić ustawę.
>Mieszkamy w Polsce, tu wszystko jest możliwe [...]
Fakt.

>Na serio, nie uważasz, że takie podejście oznacząłoby zróznicowanie kompetencji parlamentu zależnie od programu(!) z jakim startowały partie?
Ale my tu chyba nie mówimy o ścisłym prawnym uregulowaniu, tylko o dobrym obyczaju parlamentarnym: nie sprzeciwiać się "woli ludu" wyrażonej w referendum - skoro nie ma przepisu, który by to nakazywał.

>>A czy przypisywanie mocy wiążącej referendom nie jest takim absolutyzowaniem?
>Nie jest TAKIM absolutyzowaniem. Absolutyzujemy je [i respektujemy] jako wyraz woli a nie opis faktu. Zresztą w referendum również występuje problem właściwego sformułowania pytania.

Jakimś tam absolutyzowaniem jest, mechanizmy pozostają te same - ale zgadzam się, że tutaj podstawy (wola spoleczeństwa) absolutyzowania stoją na trochę innym poziomie.

>Zaraz, o której normie mówimy: konstytucyjnej czy ustawowej? Bo ja cały czas myślałem, że chodzi o konstytucyjną.

Przejrzałem swoje zdanie raz jeszcze, mój błąd, nieprecyzyjnie się wyraziłem . Chodziło mi o przepis karny.

>No to użyj - bo jakoś nie widzę tej obosieczności i "możliwości użycia".

Ot, po prostu, po co kolejny raz przeprowadzać kosztowne referendum skoro wybory już dają mandat do zmiany prawa.

>Ale my tu chyba nie mówimy o ścisłym prawnym uregulowaniu, tylko o dobrym obyczaju parlamentarnym: nie sprzeciwiać się "woli ludu" wyrażonej w referendum - skoro nie ma przepisu, który by to nakazywał.

Zgoda - jeśli rozmawiamy o "dobrym obyczaju", niezależnie od zgodności z mechanizmami demokratycznymi, to zwykła ludzka uczciwość wymagałaby powtórnego przeprowadzenia ponownego referendum.
Chociaż niewykluczone, że można to ograniczyć do takich przypadków, kiedy są duże rozbieżności pomiędzy wynikami referendum a wynikami wyborów albo kiedy wiadomo, że "wola społeczeństwa" balansuje gdzieś na granicy 50 na 50.

Miło skonstatować, że potrafimy doprowadzić do pewnego zbliżenia stanowisk nawet w sprawie, w której się różnimy. Ja oczywiście pozostaję przy przekonaniu, że zamierzenia Giertycha są szkodliwe dla Polski [choć zapewne korzystne dla Unii ] oraz że źle by się stało, gdyby zostały wprowadzone w życie, a jeszcze gorzej - bez referendalnej konsultacji. Sama zapowiedź jest pewnym jednak wyrazem politycznej uczciwości i gdyby nie fakt, że otwarcie opowiada się za zlekceważeniem woli obywateli wyrażonej w referendum nie byłoby w niej nic złego [tzn. nie byłaby "wykroczeniem" przeciwko demokracji].

>>Zaraz, o której normie mówimy: konstytucyjnej czy ustawowej? Bo ja cały czas myślałem, że chodzi o konstytucyjną.
>Przejrzałem swoje zdanie raz jeszcze, mój błąd, nieprecyzyjnie się wyraziłem . Chodziło mi o przepis karny.

Cytat z wcześniejszej wypowiedzi:
>Ale gdyby literalnie wykładać jego brzmienie to należałoby stwierdzić, że działania agitacyjno-propagandowe (nie powiesz chyba, że "kampania informacyjna" była prowadzona rzetelnie) jakie podjęte były celem przekonania ludzi do głosowania na TAK są zgodne z hipotezą tej normy.
Myślę, że tu trzeba by ów przepis bardzo mocno naciągać. Wydaje się, że ustawodawcy mogło chodzić o działania w rodzaju szpiegostwa, działalności wywrotowej czy zagrażającej niepodległości kraju, a nie zachęcania do zgodnego z konstytucją "przekazania niektórych kompetencji organów...". Kampania europejska - nawet jeśli nazwać ją propagandą - nie spełnia kryteriów określonych we wzmiankowanym przepisie.

Art. 127 par. 1:
Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części obszaru lub zmianę przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, podejmuje w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą bezpośrednio do urzeczywistnienia tego celu,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.

Mowa jest więc tylko o "pozbawieniu niepodległości" a nie o jej uszczupleniu w drodze demokratycznego głosowania, o oderwaniu części terytorium lub o zmianie przemocą porządku ustrojowego.

Zresztą problem z propagandą europejską nie polegał na zalewie kłamstw ze strony oficjalnych przekaziorów i ośrodków władzy, lecz na niedostatecznej obecności eurosceptyków w publicznej debacie. Nie ma bowiem żadnej niekwestionowalnej prawdy w ocenie skutków integracji. Przykładowo: eurosceptycy twierdzili, że Polska będzie płatnikiem netto w pierwszym roku członkostwa, euroentuzjaści odrzucali ten argument przyznając jednocześnie, że taka ewentualność istnieje, a podstawą jej odrzucenia jest - ich zdaniem - niskie prawdopodobieństwo realizacji. Pewności nie mogli mieć ani jedni ani drudzy, więc trudno byłoby tu wykazywać winę którejkolwiek ze stron [a wspomnianego przestępstwa chyba nie da się popełnić inaczej niż z winy umyślnej]. Nawiasem mówiąc, z dotychczasowych danych wynika, że jesteśmy [na razie] beneficjentem netto.

>>No to użyj - bo jakoś nie widzę tej obosieczności i "możliwości użycia".
>Ot, po prostu, po co kolejny raz przeprowadzać kosztowne referendum skoro wybory już dają mandat do zmiany prawa.
Fakt, iż referendum [i wybory] są raczej drogimi przedsięwzięciami nie zmienia nic w ich hierarchizacji. Wybory dają mandat do sprawowania władzy, ale nie do lekceważenia dopiero co wyrażonej woli obywateli w referendum. Obligacja [zwyczajowa bądź prawna] do ponownej konsultacji przed podjęciem decyzji nie musiałaby zresztą prowadzić do nadmiernych kosztów. Żaden rząd nie zdecydowałby się bowiem na ponowne przeprowadzenie referendum przy niekorzystnych dla siebie sondażach, gdyż ponowna klęska w referendum jeszcze bardziej krępowałaby mu ręce.

>Miło skonstatować, że potrafimy doprowadzić do pewnego zbliżenia stanowisk nawet w sprawie, w której się różnimy.

I o to chodzi w dyskusji. Przynajmniej moim zdaniem

>Ja oczywiście pozostaję przy przekonaniu, że zamierzenia Giertycha są szkodliwe dla Polski

Ja natomiast w ogóle się na ten temat nie wypowiedziałem. Pisałem tylko o tym, że dla dużej części społeczeństwa (jak dużej oraz czy będzie się zwiększać, czy też zmniejszać) to nie jest takie oczywiste

>Myślę, że tu trzeba by ów przepis bardzo mocno naciągać. Wydaje się, że ustawodawcy mogło chodzić o działania w rodzaju szpiegostwa, działalności wywrotowej czy zagrażającej niepodległości kraju, a nie zachęcania do zgodnego z konstytucją "przekazania niektórych kompetencji organów...". Kampania europejska - nawet jeśli nazwać ją propagandą - nie spełnia kryteriów określonych we wzmiankowanym przepisie.

Bo i wcale nie mialem zamiaru forsować takiej wykładni tego przepisu, podałem go jako ciekawostkę

>Fakt, iż referendum [i wybory] są raczej drogimi przedsięwzięciami nie zmienia nic w ich hierarchizacji.

Pisałem już o tym na samym początku - z punktu widzenia mechanizmów nie ma żadnej hierarchii ważności między wyborami a referendum (może nie licząc przypadku, w których ustawa wyraźnie wymaga przeprowadzenia referendum - tyle że taką ustawę też mozna zmienić, w "normalnym trybie"...). A dobry obyczaj znajdzie się tutaj w konflikcie z kosztami. Nie wiem czy da się go jednoznacznie rozstrzygnąć, chyba trzeba osbono oceniać w odniesieniu do "wagi" głosowanej sprawy.

>Żaden rząd nie zdecydowałby się bowiem na ponowne przeprowadzenie referendum przy niekorzystnych dla siebie sondażach, gdyż ponowna klęska w referendum jeszcze bardziej krępowałaby mu ręce.

Powtórzę jeszcze raz - to jest Polska