>Jaki jest genialny plan hammerykańskich kowbojów?

Ostrzelają kilka celów rakietami z okrętów, nagrają filmiki i dają mediom, żeby pokazać, że coś zrobili i użycie broni chemicznej nie będzie tolerowane.

>Jak w ogóle chcą (świat) ustalić kto użył tego gazu?

A co to za różnica kto go użył?
Jedyną stroną, którą USA może ostrzelać jest Asad, bo rebelianci nie mają obiektów stricte militarnych.
Poza tym tej konflikt jest chyba wszystkim (światu) na rękę. Islamiści zabijają się nawzajem i mają zajęcie, jak wojna się skończy to znowu będzie problem, jak w Libii, czy Egipcie.

Więc niestety. Sorry Syria. Próbowaliśmy.

Wygaduje Pan bzdury. Interwencja w Syrii jest drobiazgowo przygotowywana od strony organizacyjnej co najmniej od kilkunastu miesięcy, jeżeli nie dłużej. Zostanie przeprowadzona przede wszystkim po to, by zapobiec katastrofie humanitarnej.
Osobiście uważam, że Syryjczycy nie są warci, aby przelać za nich choćby kroplę krwi człowieka wychowanego w kulturze zachodniej, ale skoro znajdują się tacy, co chcą się za tę sprawę poświęcić, to nie mam nic przeciwko temu. Jeśli takie mają hobby, to co mi do tego?

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Zostanie przeprowadzona przede wszystkim po to,by zapobiec katastrofie humanitarnej.

Ciekawy jestem, jaka to musiałaby być interwencja, żeby to się powiodło. Nawet wprowadzenie wojsk, o czym nikt nie mówi, w żaden sposób nie pomoże cywilom, tym bardziej nie pomogą im naloty.

>Osobiście uważam, że Syryjczycy nie są warci, aby przelać za nich choćby kroplę krwi człowieka wychowanego w kulturze zachodniej

I to ja wygaduje bzdury... Cóż, jak widać nasi, wychowani w Zachodniej kulturze kibole na przykład są dla Ciebie zdecydowanie więcej warci niż wszyscy Syryjczycy razem wzięci.

>Ciekawy jestem, jaka to musiałaby być interwencja, żeby to się powiodło.

W takiej sytuacji trzeba stawiać cele realne, a nie nadmierne, czyli tyle co "urojone". Realne cele można w Syrii bez trudu osiągnąć.

>I to ja wygaduje bzdury... Cóż, jak widać nasi, wychowani w Zachodniej kulturze kibole na przykład są dla Ciebie zdecydowanie więcej warci niż wszyscy Syryjczycy razem wzięci.

Historia zna przypadki, że z mapy świata znikały całe państwa i narody. Nie są to sytuacje niespotykane. Jeżeli to samo miałoby spotkać Syrię i Syryjczyków to należy to przyjąć z pokorą jako wyrok historii. Zniknięcie Syrii z mapy świata nie musiałoby oznaczać jakiejś niewyobrażalnej katastrofy. Przecież jeszcze do całkiem niedawna żadnej Syrii nie było, podobnie jak nie było żadnego syryjskiego narodu. To są w gruncie rzeczy twory sztuczne.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Historia zna przypadki, że z mapy świata znikały całe państwa i narody. ...
Myśmy też znikali, jako państwo. Jakoś nie przyjęliśmy tego z pokorą, chociaż nikt po nas nie płakał. A idea "znikania" narodów była, owszem, popularna kilkadziesiąt lat temu (Żydzi, Romowie), ale potem straciła na popularności.
> ... Przecież jeszcze do całkiem niedawna żadnej Syrii nie było, podobnie jak nie było żadnego syryjskiego narodu. To są w gruncie rzeczy twory sztuczne.
W pewnym sensie naród jest sztucznym konstruktem - pojęcie powstało w XIX w.
Jako ciekawostka - powstało później, niż ideologia nacjonalizmu.

>Myśmy też znikali, jako państwo. Jakoś nie przyjęliśmy tego z pokorą, chociaż nikt po nas nie płakał.

Nie wiem jak Pani, ale mnie wówczas na świecie nie było. Są to wydarzenia historyczne, które są mi całkowicie obojętne.

>A idea "znikania" narodów była, owszem, popularna kilkadziesiąt lat temu (Żydzi, Romowie), ale potem straciła na popularności.

Nie ma żadnych powodów, by znowu nie wróciła do popularności.

>W pewnym sensie naród jest sztucznym konstruktem - pojęcie powstało w XIX w.

W przypadku Bliskiego Wschodu sytuacja wygląda inaczej, ponieważ wiele tych "narodów" zostało stworzonych zupełnie niedawno.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>>W pewnym sensie naród jest sztucznym konstruktem - pojęcie powstało w XIX w.
>W przypadku Bliskiego Wschodu sytuacja wygląda inaczej, ponieważ wiele tych "narodów" zostało stworzonych zupełnie niedawno.
Ja tu nie widzę sprzeczności.
No i przelewanie krwi -- należy ona zwykle do ludzi. I nie ma znaczenia, czy cieszą się oni identyfikacją narodową starszą, czy nowszą. Są tymi samymi homo sapiens.

>No i przelewanie krwi -- należy ona zwykle do ludzi. I nie ma znaczenia, czy cieszą się oni identyfikacją narodową starszą, czy nowszą. Są tymi samymi homo sapiens.

I dlatego trzeba Syrii przypomnieć, gdzie jest jej miejsce w szeregu narodów, z użyciem takich metod, jakich używa się zazwyczaj do przywoływania znarowionych Homo sapiens do porządku.

www.youtube.com/watch?v=H2S_nbmFp-A

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>...Amerykanie? Jaki jest genialny plan hammerykańskich kowbojów? Czy ktoś wie?

USA jest krajem chrześcijańskim i jak zwykle będą strzelać do Muzułmanów.

>...Amerykanie? Jaki jest genialny plan hammerykańskich kowbojów?

Powiedz, czy to problem napisać normalnie "amerykańskich" zamiast "hammerykańskich"?
Co to, u licha, znaczy?

>>...Amerykanie? Jaki jest genialny plan hammerykańskich kowbojów?
>Powiedz, czy to problem napisać normalnie "amerykańskich" zamiast "hammerykańskich"?
>Co to, u licha, znaczy?
To samo co katole, ateusze, polaczki, amerykańce itp

>Jak prowadzić
>rzetelne śledztwo w kraju gdzie można w każdej chwili dostać moździerzem zza pleców? Jeśli w ciągu
>najbliższych dni usłyszę w mediach, że znaleziono sprawców i jest tego pewność to ja sorry, ale w to
>nie uwierzę. A jaką mam mieć pewność, że to będzie prawda? Skąd mam wiedzieć, że dowody nie zostaną
>sfabrykowane? Skąd w ogóle można mieć pewność czegokolwiek w takim burdelu?
...
>Śmierdzi na kilometr to wszystko, a raczej na wiele kilometrów.

A John Kerry mówi "Jesteśmy PRAWIE pewni...".
Mi się właśnie przypomniał dowcip, który mój tata opowiadał o PRL pt "Cykl inwestycyjny". To szło mniej więcej tak:
1. Ogłaszanie wytycznych
2. Ogólny entuzjazm
3. Ogólny bałagan
4. Szukanie winnych
5. Karanie niewinnych
6. Nagradzanie tych, którzy nie mieli z tym nic wspólnego.

Wydaje mi się, że amerykanie działają według podobnego schematu przy planowaniu działań wojskowych. Są już przy punkcie 4 i przejdą wkrótce do punktu 5.

>Wracając do spraw aktualnych. Jak w ogóle chcą (świat) ustalić kto użył tego gazu?

Nie znam się na możliwościach jakimi dysponują w pełni amerykanie ale jeśli istnieje możliwość dość dokładnej satelitarnej obserwacji tego rejonu a przy tym jeśli jest możliwość ustalenia dzięki temu skąd wystrzelono rakiety i porównania to z danymi kto ów rejon kontroluje ,to być może jest szansa na stu procentowe ustalenie sprawców.

> Trzy: jakie jest moralne uzasadnienie, kto jest stroną winną, w ogóle jakie są strony w tym konflikcie?

Zniszczenie magazynów broni i innych wojskowych obiektów w kraju w którym dochodzi do gazowania ludności cywilnej ,czyli jak to rozumiem utrudnienie tego typu działań w przyszłości jest według mnie dość mocnym uzasadnieniem i minimum jakie zrobić można.

>>Wracając do spraw aktualnych. Jak w ogóle chcą (świat) ustalić kto użył tego gazu?
> Nie znam się na możliwościach jakimi dysponują w pełni amerykanie ale jeśli istnieje możliwość dość dokładnej satelitarnej obserwacji tego rejonu a przy tym jeśli jest możliwość ustalenia dzięki temu skąd wystrzelono rakiety i porównania to z danymi kto ów rejon kontroluje ,to być może jest szansa na stu procentowe ustalenie sprawców.

Na serio tak uważasz? Ze zdjęć satelitarnych chcesz wnioskować o takich sprawach? A co jeśli sprawcy byli przebrani za kogoś innego, co jeśli zrobili to tak, żeby wyglądało, że zrobił to kto inny? Co jeśli to co jeśli tamto? Moim zdaniem tutaj niczego nie można być pewnym.

>Na serio tak uważasz? Ze zdjęć satelitarnych chcesz wnioskować o takich sprawach? A co jeśli sprawcy byli przebrani za kogoś innego, co jeśli zrobili to tak, żeby wyglądało, że zrobił to kto inny? Co jeśli to co jeśli tamto? Moim zdaniem tutaj niczego nie można być pewnym.

Dlatego stany reagują zbyt pochopnie z tą interwencją.

Z resztą, to jest świat arabski, tego będąc na zewnątrz nie ogarniesz na tyle, żeby być w pełni obiektywnym.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Na serio tak uważasz? Ze zdjęć satelitarnych chcesz wnioskować o takich sprawach? A co jeśli sprawcy byli przebrani za kogoś innego, co jeśli zrobili to tak, żeby wyglądało, że zrobił to kto inny?

Zaznaczyłem przy mojej odpowiedzi, iż nie znam pełnego wachlarza możliwości, jakimi wywiad i wojsko USA dysponuje, jeśli masz takie informacje i możesz je tutaj przedstawić, to z chęcią o tym przeczytam i zweryfikuję mój osąd.

Z tego co mnie się obiło o uszy, w ataku użyto rakiet scud, wydaje mi się że trudniej zrobić coś na kształt "prowokacji gliwickiej", gdy w grę wchodzą nie tylko przebieranki, a dostęp do takiego rodzaju sprzętu .

>Moim zdaniem tutaj niczego nie można być pewnym.

No zagazowanie setek ludzi w tym dzieci to chyba akurat konkret.

Wybacz, ale prezentujesz pogląd nieracjonalny i naiwny. Wierzę, że uderza Cię cierpienie tych ludzi, ale musisz wiedzieć, że każdego dnia gdzieś na świecie gwałcone są dzieci, tysiące młodych dziewczyn zmuszane są do prostytucji za miskę jedzenia i działkę hery, rodziny umierają na choroby, które u nas już dawno nie występują itd. itd. W Syrii użyto gazu, ale ile ludzi zginęło tam wcześniej? Nagle zeszli na dalszy plan?

>Z tego co mnie się obiło o uszy, w ataku użyto rakiet scud, wydaje me się że trudniej zrobić coś na kształt "prowokacji gliwickiej", gdy w grę wchodzą nie tylko przebieranki, a dostęp do takiego rodzaju sprzętu

I skąd mam mieć pewność, że ktoś nie dostarczył komuś tych rakiet? Skąd mam mieć pewność, że nie zostały skąd przez kogoś skradzione? Skąd mam mieć pewność czegokolwiek?

>W Syrii użyto gazu, ale ile ludzi zginęło tam wcześniej?

Właśnie,czy w związku z tym racjonalne jest nic nie robić ? Napisałeś powyżej iż USA nie interweniuje tam gdzie nie ma w tym swojego interesu.Według komentatorów obalenie Asada w interesie USA nie leży ,może więc faktycznie nie powinni robić nic ,choćby po to żeby nie stracić tak pieczołowicie pielęgnowanego obrazu kraju który działa tylko tam gdzie zwietrzy ropę.

Co do dowodów to usłyszałem właśnie w telewizji iż w tym tygodniu mają być przedstawione podsłuchane rozmowy telefoniczne wysokich dowódców w armii Asada w których przyznają się oni między sobą do użycia broni chemicznej.

>...W Syrii użyto gazu, ale ile ludzi zginęło tam wcześniej? Nagle zeszli na dalszy plan?

I to mnie denerwuje przecież tych ofiar były grube tysiące. Przeraża mnie jak ludzie podniecili się gazem, przecież tam niewiele mniej dziennie ginęło.

Nie wiem czy zdanie jest dobrze przypisane Stalinowi, ale

Jedna osoba zginie to tragedia, zginą tysiące to statystyka.

Najgorsze, że jak rok temu mówiłem znajomym, że sytuacja w Syrii to tragedia i przydałaby się tam interwencja to na mnie oczy wybałuszali. Trochę gazu i ci sami znajomi, co mieli w nosie tysiące nagle się przejmują.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

To, co Pan mówił znajomym rok temu, nie miało wtedy żadnego znaczenia, podobnie jak nie ma żadnego znaczenia dziś. Interwencja była już wówczas planowana, bez pytania Pana czy Pana znajomych o zdanie. Rządy mocarstw nie są po to, by się pytać motłochu, co robić. Rządy mocarstw mają swoich ekspertów, niezawodne źródła informacji i środki propagandy państwowej i od dawna wiedzą, co trzeba.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

O święta naiwności!
Obie strony, to ludzie MYŚLĄCY. Jeśli ktoś decyduje się na taki atak, to przede wszystkim po to, aby później cały świat oskarżał za jego dokonanie jego wroga. Zrobi więc wszystko, aby wyglądało na to, że to wróg użył gazu. Zatem NIGDY nie będziemy mogli mieć tej "stuprocentowej" pewności.
Ci, którzy najwięcej korzystają na tej wojnie, to producenci broni. Zatem będą sprzedawać broń zarówno jednej, jak i drugiej stronie z nadzieją, że konflikt będzie się rozszerzać na sąsiednie kraje. A że potężne lobbies producentów broni przede wszystkim w Stanach, ale też w Wielkiej Brytanii i Francji mają w tym ogromny interes, nie ulega żadnej wątpliwości.

>Obie strony, to ludzie MYŚLĄCY. Jeśli ktoś decyduje się na taki atak, to przede wszystkim po to, aby później cały świat oskarżał za jego dokonanie jego wroga.
Możliwe. Zaoponuję tylko w temacie 'ogólnym' -- ludzie wcale nie zawsze odwołują się do tak rozbudowanego sposobu widzenia świata i planowania działań. Czasem ludzi ponosi, albo działają 'na skróty', lekceważąc odpowiedź na pytanie: 'co powie świat i kogo obwini'.

> Nie znam się na możliwościach jakimi dysponują w pełni amerykanie ale jeśli istnieje możliwość dość dokładnej satelitarnej obserwacji tego rejonu a przy tym jeśli jest możliwość ustalenia dzięki temu skąd wystrzelono rakiety i porównania to z danymi kto ów rejon kontroluje ,to być może jest szansa na stu procentowe ustalenie sprawców.
Nie bardzo.
Skoro Syria stała się polem wojny domowej, Amerykanie mogli zdążyć skierować tam satelity. Ale satelita nie tkwi 'martwo' nad obserwowanym obszarem, tylko porusza się po orbicie, co pewien czas nad nim się pojawiając. Nie ma więc ciągłej obserwacji, którą można by prześledzić wstecz. I która zarejestrowałaby przelot rakiety...

>Zniszczenie magazynów broni i innych wojskowych obiektów w kraju w którym dochodzi do gazowania ludności cywilnej ,czyli jak to rozumiem utrudnienie tego typu działań w przyszłości jest według mnie dość mocnym uzasadnieniem i minimum jakie zrobić można.
Ja się zgodzę, z jednym zastrzeżeniem: nie jestem przekonany, czy istnieje dostatecznie dużo wiedzy, by to przeprowadzić skutecznie. Zwłaszcza, jeśli broń chemiczna wydostała się spod władzy reżimu -- a to możliwe.

Ależ Matrix zadajesz pytania na które sam znasz odpowiedzi. Przecież wiesz zapewne, że hammerykańsce chcą strzelać do każdego bo wtedy ich firmy produkujące broń zarabiają, a i każdy chcąc się bronić będzie się musiał uzbroić. Tak się napędza tamtejszą gospodarkę. Planu genialnego nie ma no chyba, że na upolowanie Snowdena. Ostrzelają miasta, wyślą żołnierzy i trochę cystern z wodą oraz zapasy leków by sobie do Times zdjęcia porobić i tyle. Potem przyjadą firmy budowlane do odbudowy kraju, obsadzi się marionetkowy rząd i poszuka ropy pod każdą skałką. Już od dłuższego czasu ich media i nasze będące na tych samych listach płac cały czas rozpowiadają jak to miliony zabito w ataku gazowym i kreują obraz Asada z kanistrem biegającego po przedszkolach. Ile to zdjęć z tych ataków było, a te same zwłoki pojawiały się na różnych. Wiadomo, że zaczęło się ładnie - opowieści o większej swobodzie i demokratyzacji, a standardowo weszli islamiści i przejęli całą opozycję. Zapewne to oni odpalili te pociski z gazem. Oczywiście, że sprawa śmierdzi i to na wiele kilometrów. Tylko czekać na kolejnego żołnierza z USA co wypuści świeże materiały to może się dowiem czegoś więcej.

Europa powinna wesprzeć raczej Asada w walce z islamistami w zamian za obietnice liberalizacji obyczajowej kraju i demokratyzacji struktur administracyjnych. Na pewno rozwiązaniem nie jest kolejna wojna w celu robienia kasy.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am. /TZM GLOBAL

Co są warte amerykańskie dowody, niech pokaże następujący film:
www.youtube.com/watch?v=GKIjk-RJWuw
W dużym skrócie - Amerykanie w 1990 r. sfabrykowali zeznania na temat rzekomych mordów dokonywanych przez irackich żołnierzy na noworodkach w kuwejckich szpitalach.
Kiedyś byłem wielkim fanem polityki USA, widziałem tam walkę o prawdę, wartości, etc, teraz nie mam żadnych wątpliwości, że wiarygodność tego państwa jest równa zeru. Jeśli ktoś wierzy w "taśmy" potwierdzające użycie przez wojska syryjskie broni chemicznej, to powiem dosadnie - jest po prostu głupi.

---

Człowiek to marionetka, za której sznurki pociągają inne marionetki

>Kiedyś byłem wielkim fanem polityki USA, widziałem tam walkę o prawdę, wartości, etc, teraz nie mam żadnych wątpliwości, że wiarygodność tego państwa jest równa zeru.

Walka o prawdę? o wartości? Mały cytat z Wikipedii:
"Z jego inicjatywy (Saddama Husseina) Irak zaangażował się w wojnę z Iranem (wojna iracko-irańska 1980-1988). W tym czasie przywódcy ZSRR, a także USA i państw Europy Zachodniej bardziej niż irackiego reżimu obawiali się rozprzestrzenienia irańskiej rewolucji islamskiej. Dlatego, mniej lub bardziej jawnie, zachęcali Saddama do wojny z Iranem, wspierali go politycznie a także militarnie. W zakres dostaw wchodziły najnowsze technologie oraz broń, również chemiczna (gaz musztardowy) i biologiczna (wąglik). W czasie działań wojennych Irak, przy milczącym poparciu krajów zachodnich, masowo używał swego chemicznego arsenału. CIA służyła informacjami wywiadowczymi dla podniesienia efektywności ataku."

To coś więcej niż walka o prawdę (cokolwiek to słowo oznacza) czy o wartości (pytanie: jakie?). Od dekad trwa walka o przetrwanie cywilizacji, a największym zagrożeniem jest islamska zaraza, która obejmuje coraz więcej krajów i zdobywa coraz to nowe przyczółki. Jak zjadliwy jest ten wirus widać choćby teraz po Syrii, gdzie porzekadło "kruk krukowi oka nie wykole" nie ma zastosowania do muzułmanów. Oni się tłuką ze sobą jak indianie w Mezoameryce w czasach świetności Azteków i Majów. Gdyby tak walczyli tylko między sobą, to problem sam by się rozwiązał. Niestety walczą praktycznie ze wszystkimi - niekończący się dżihad jest ich sposobem na egzystencję na tej planecie. To cywilizacyjni rozbójnicy ciągnący świat wstecz.

Proponuję lekturę Christophera Hitchensa, który mówiąc w 2008 roku: "I used to call myself a single-issue voter on the essential question of defending civilization against its terrorist enemies and their totalitarian protectors, and on that 'issue' I hope I can continue to expose and oppose any ambiguity." odniósł się do serii kilkudziesięciu swoich artykułów komentujących interwencję wojsk USA w Iraku. Dosyć klarownie wykazał na czym polega współczesna symbioza terrorystów i ich protektorów-dyktatorów oraz jakim zagrożeniem jest bierność wobec islamskiego wirusa.

USA nie ma żadnego szczególnego interesu, żeby angażować się w tą brudną wojnę w Syrii. Cały cywilizowany świat powinien mieć taki interes. Haniebne jest stanowisko Rosji i Chin, które nagminnie korzystając z prawa weta unicestwiają jakiekolwiek próby choćby zastraszenia walczących stron widmem zdecydowanej, międzynarodowej interwencji.

>(...)Jeśli ktoś wierzy w "taśmy" potwierdzające użycie przez wojska syryjskie broni chemicznej, to powiem dosadnie - jest po prostu głupi.

Problem w tym, że to są taśmy, a nie objawienie fatimskie.

W marcu 2007 roku, Hitchens zapytany o to czy zachodni wywiad wiedział o tym, że Irak nie posiada broni masowego rażenia odpowiedział:
"The entire record of UNSCOM until that date had shown a determination on the part of the Iraqi dictatorship to build dummy facilities to deceive inspectors, to refuse to allow scientists to be interviewed without coercion, to conceal chemical and biological deposits, and to search the black market for material that would breach the sanctions. The defection of Saddam Hussein's sons-in-law, the Kamel brothers, had shown that this policy was even more systematic than had even been suspected. Moreover, Iraq did not account for - has in fact never accounted for - a number of the items that it admitted under pressure to possessing after the Kamel defection. We still do not know what happened to this weaponry. This is partly why all Western intelligence agencies, including French and German ones quite uninfluenced by Ahmad Chalabi, believed that Iraq had actual or latent programs for the production of WMD. Would it have been preferable to accept Saddam Hussein's word for it and to allow him the chance to re-equip once more once the sanctions had further decayed?"

Jak już napisałem wcześniej... Amerykanie dobrze wiedzieli co sprzedali Saddamowi. A cała szopka dotycząca informacji zdobywanych przez zachodni wywiad odnośnie irackiego arsenału chemicznego i biologicznego to ściema dla opinii publicznej. Irak nie musiał produkować broni chemicznej u siebie - wystarczająco dużo dostał w prezencie. Pytanie co zrobił ze znaczną częścią tego arsenału pozostaje otwarte.

W końcu Chemiczny Ali to też pewnie karabinami na wodę ostrzelał Halabdżę...

I jak zwykle ateiści nie rozumieją, co się dookoła nich dzieje. Uważają się za materialistów, ale za każdym razem, gdy się wypowiadają, okazuje się, że według nich światem rządzą idee, w tym wypadku konkretnie zachodnia liberalna demokracja i islamizm. Żeby wszystko zmienić na lepsze, trzeba po prostu sprawić, by idee dobre (czyli liberalizm) zwyciężyły złe (islamizm). Tylko skąd się wzięły te idee? Zdaniem typowego ateisty, z powietrza. Po prostu, pewnego razu muzułmanie stwierdzili, że zniszczą zachodnią cywilizację, bo są po prostu irracjonalnymi, zawistnymi, pozbawionymi instynktu samozachowawczego i niedomytymi miłośnikami kóz. Resentyment tych ludzi wobec Zachodu nie ma najwidoczniej żadnego związku z tym, że kraje muzułmańskie od ponad dwóch stuleci są pod jego dominacją, i z uwarunkowaniami społeczno-ekonomicznymi w tychże krajach (z którymi wiąże się wspomniana dominacja), nic, a nic...

Czyli jak zwykle- ateizm (a szczególnie nowy ateizm, skoro cytujesz jednego z jego naczelnych ideologów) poprzestaje na krytyce religii, nie rozumiejąc, że krytyka nieba musi się przeobrazić w krytykę ziemi, krytyka religii- w krytykę prawa, krytyka teologii- w krytykę polityki, i walczy nie z nieczułym światem, a tylko jego ogólną teorią, jaką jest religia, w efekcie stając po stronie właśnie tego świata (tutaj imperializmu- w końcu nieważne, czy to ma wszystko jakieś bardzo przyziemne i brudne motywy, chodzi tylko o to, by dokopać religiantom).

>najwidoczniej żadnego związku z tym, że kraje muzułmańskie od ponad dwóch stuleci są pod jego dominacją, i z uwarunkowaniami społeczno-ekonomicznymi w tychże krajach (z którymi wiąże się wspomniana dominacja), nic, a nic...

To dlaczego Katar, w którym dochód per capita wynosi 100 000$ (Polska 13 000$) otwarcie sponsoruje terrorystów?
www.worldthreats.com/?p=10525
en.wikipedia.org/wiki/State-sponsored_terrorism
moneyjihad(*)ar-state-sponsor-of-terrorism/
Jakie uwarunkowania ekonomiczne sprawiają, że kraj ośmiokrotnie bogatszych obywateli ma gorzej? 14% milionerów? Najwyższy dochód per capita na świecie?

Łał, odkryłeś, że to jest konflikt lokalnej burżuazji, z międzynarodową (zachodnią). A teraz zastanów się, dlaczego tylu muzułmanów, nie będących katarskimi milionerami (skoro wszystkim innym się tak samo dobrze wiedzie, po cholerę wyjeżdżają za pracą), z entuzjazmem przyjmuje to, co głoszą fundamentaliści.

>Łał, odkryłeś, że to jest konflikt lokalnej burżuazji, z międzynarodową (zachodnią). A teraz zastanów się, dlaczego tylu muzułmanów, nie będących katarskimi milionerami z entuzjazmem przyjmuje to, co głoszą fundamentaliści.

Bo są tragicznie wykształceni. Nie wiedzą co to jest ewolucja, ani nie rozumieją wielu rzeczy z otaczającego świata. Takich nieuków łatwo zmanipulować dowolną ideologią. Jeszcze łatwiej, jeżeli ta ideologia obiecuje raj, hurysy i zbawienie.

> (skoro wszystkim innym się tak samo dobrze wiedzie, po cholerę wyjeżdżają za pracą),

Nie wiem jak inni, ale ci z którymi rozmawiałem osobiście jeździli głownie po to żeby skorzystać z usług prostytutek i napić się alkoholu. Przy okazji robili interesy i zakupy.

>Bo są tragicznie wykształceni. Nie wiedzą co to jest ewolucja, ani nie rozumieją wielu rzeczy z otaczającego świata. Takich nieuków łatwo zmanipulować dowolną ideologią.

To, że brak u nich odpowiedniego wykształcenia, tylko ułatwia wciśnięcie im jakiejś ideologii jako rozwiązania ich problemów. Gdyby ich nie mieli, co by to ich interesowało?

>Jeszcze łatwiej, jeżeli ta ideologia obiecuje raj, hurysy i zbawienie.

No właśnie. Religia obiecuje szczęście w niebie, jako zadośćuczynienie za cierpienie ziemskie.

>Nie wiem jak inni, ale ci z którymi rozmawiałem osobiście jeździli głownie po to żeby skorzystać z usług prostytutek i napić się alkoholu. Przy okazji robili interesy i zakupy.

To w końcu Europę zalewa potop muzułmański czy nie?

>To, że brak u nich odpowiedniego wykształcenia, tylko ułatwia wciśnięcie im jakiejś ideologii jako rozwiązania ich problemów. Gdyby ich nie mieli, co by to ich interesowało?

No właśnie. Cóż może interesować osobę, która nie została poddana indoktrynacji? Ciekawe...
Może np. słuchanie muzyki, albo trekking?

>>Nie wiem jak inni, ale ci z którymi rozmawiałem osobiście jeździli głownie po to żeby skorzystać z usług prostytutek i napić się alkoholu. Przy okazji robili interesy i zakupy.
>To w końcu Europę zalewa potop muzułmański czy nie?

Zalewa głównie poprzez rozmnażanie się, a nie przyjazdy. Tak zaobserwowałem w RFN, ale warto poznać dokładne statystyki.

>I jak zwykle ateiści nie rozumieją, co się dookoła nich dzieje.
-Jak zwykle? Biedni nierozumni ateiści, dobrze, że tak mało ich na świecie. Religianci za to doskonale we wszystkim się orientują i to dzięki nim mamy temat tego wątku. No chyba, że to ateiści wojują w Syrii?

>Uważają się za materialistów, ale za każdym razem, gdy się wypowiadają, okazuje się, że według nich światem rządzą idee, w tym wypadku konkretnie zachodnia liberalna demokracja i islamizm.
-Idee siedzą w ludzkich mózgach, które jak najbardziej są materialne. Nie słyszałeś o teorii memów? To one rządzą umysłami ludzi i decydują o ich zachowaniu i uczynkach. Skąd niby te zabiegi wszystkich religii i ideologii, aby mieć władze nad ludzkimi umysłami, dzieci w szczególności? Chodzi o to by zapewnić kontynuację idei. Tak jest w przypadku wszelkich religii i tak było (i jeszcze jest) w przypadku komunizmu i faszyzmu.
>Tylko skąd się wzięły te idee?
-No właśnie, skąd? O indoktrynacji słyszałeś? J.W.
>Zdaniem typowego ateisty, z powietrza.
-Tak, zdaniem typowego ignoranta, który bredzi o "typowych ateistach".

>Po prostu, pewnego razu muzułmanie stwierdzili, że zniszczą zachodnią cywilizację, bo są po prostu irracjonalnymi, zawistnymi, pozbawionymi instynktu samozachowawczego i niedomytymi miłośnikami kóz.
-A czy faszyści tak po prostu pewnego dnia postanowili wymordować Żydów? Najpierw była idea, zbrodnicza chora ideologia, która dojrzewała i była wciąż podsycana. Podobnie jak dzisiaj islamscy mułłowie, nie ustają w podsycaniu nienawiści do wszystkiego co nie islamskie, zachodnie, w szczególności amerykańskie. Chodzi o to, aby umysł nie odpoczął od głupot, by nie zaczął zdrowieć lub przynajmniej obojętnieć na nie. Żaden człowiek wychowany bez indoktrynacji religijnej, bez wciskania mu idei Dżihadu, nie zachowywałby się jak psychopata sam z siebie.

>Czyli jak zwykle- ateizm (a szczególnie nowy ateizm, skoro cytujesz jednego z jego naczelnych ideologów) poprzestaje na krytyce religii,
-Bo to ona jest winna, że z natury dobrzy ludzie mogą postępować źle. Żywym dowodem są ludzie, którzy po wyleczeniu mózgu z religijnych bzdur przestali robić i mówić głupoty. I niestety są przypadki odwrotne.

>w końcu nieważne, czy to ma wszystko jakieś bardzo przyziemne i brudne motywy, chodzi tylko o to, by dokopać religiantom).
-Najważniejsze by dokopać religiom (a raczej nie pozwolić by one dokopywały nam) i innym szkodliwym ideologiom, które rządzą umysłami ludzi, a nie da się tego robić nie dokopując ludziom, którzy te idee sprzedają. Tu już nawet nieistotne czy w nie wierzą, czy tylko robią na nich interes. Fafciowi za to wyraźnie chodzi o dokopanie ateistom. Złe miejsce sobie wybrałeś.

---

"Mówić trzeba prosto, a myśleć w sposób skomplikowany - nie na odwrót" Franz Josef Strauss

>-Idee siedzą w ludzkich mózgach, które jak najbardziej są materialne. Nie słyszałeś o teorii memów? To one rządzą umysłami ludzi i decydują o ich zachowaniu i uczynkach. Skąd niby te zabiegi wszystkich religii i ideologii, aby mieć władze nad ludzkimi umysłami, dzieci w szczególności? Chodzi o to by zapewnić kontynuację idei. Tak jest w przypadku wszelkich religii i tak było (i jeszcze jest) w przypadku komunizmu i faszyzmu.

Pytanie brzmi: Kiedy i czy w ogóle cywilizowana część świata dojrzeje w końcu do tego, żeby ustawić islam w szeregu z faszyzmem i komunizmem?

Niestety do tego zdolna byłaby tylko ateistyczna większość. Chrześcijanie będą bronić swoich oprawców bo wiedzą, że po wyrwaniu zębów islamskiemu memowi kolejnym memem do odstrzału będzie ideologia chrześcijańska. Dlatego co najwyżej tylko popłaczą w mediach, że w jakiejś Nigerii, Egipcie czy Pakistanie dokonują czystek na chrześcijanach i grzecznie będą bronić islamu bo to... religia. A religia to przecież święta jest.

>-A czy faszyści tak po prostu pewnego dnia postanowili wymordować Żydów? Najpierw była idea, zbrodnicza chora ideologia, która dojrzewała i była wciąż podsycana. Podobnie jak dzisiaj islamscy mułłowie, nie ustają w podsycaniu nienawiści do wszystkiego co nie islamskie, zachodnie, w szczególności amerykańskie. Chodzi o to, aby umysł nie odpoczął od głupot, by nie zaczął zdrowieć lub przynajmniej obojętnieć na nie. Żaden człowiek wychowany bez indoktrynacji religijnej, bez wciskania mu idei Dżihadu, nie zachowywałby się jak psychopata sam z siebie.

Co tu mówić. Po prostu dobrze napisane.

>-Jak zwykle? Biedni nierozumni ateiści, dobrze, że tak mało ich na świecie. Religianci za to doskonale we wszystkim się orientują i to dzięki nim mamy temat tego wątku.

Może jeszcze ja jestem jednym z nich, co? Po prostu uważam, że walka ze złudzeniami musi oznaczać walkę ze stanem rzeczy, który czyni te iluzje potrzebnymi dla kogokolwiek. Jaki jest sens pozbawiania człowieka złudzeń tylko po to, by dalej dźwigał swoje kajdany, ale tym razem bez żadnej pociechy?

>-Idee siedzą w ludzkich mózgach, które jak najbardziej są materialne.

Tak, ale są zależne od warunków, w jakich mózgi tych ludzi funkcjonują. Każda idea czy ideologia musi mieć najpierw materialną podstawę. Ludzka świadomość nie jest pianinem, które gra samo na sobie.

>-A czy faszyści tak po prostu pewnego dnia postanowili wymordować Żydów? Najpierw była idea, zbrodnicza chora ideologia, która dojrzewała i była wciąż podsycana.

Najpierw była przegrana wojna i kryzys.

>Żaden człowiek wychowany bez indoktrynacji religijnej, bez wciskania mu idei Dżihadu, nie zachowywałby się jak psychopata sam z siebie.

Tylko dlaczego w ogóle taka agresywna religia wydaje mu się atrakcyjna? Nie mów, że mu po prostu wyprano mózg- czemu obstają przy islamie, a nie, powiedzmy, sekularnym humanizmie?

>-Bo to ona jest winna, że z natury dobrzy ludzie mogą postępować źle.

Co to znaczy z natury dobrzy? Czy młodociani przestępcy wychowywani w nędzy i patologii, dla których religia nie ma specjalnego znaczenia, są po prostu z natury źli?

Odkładając na bok czynienie zła (unikam posługiwania się tymi kategoriami, bo zawierają w sobie wszystko i nic jednocześnie) z powodów czysto materialnych, można jeszcze czynić to zło z pobudek ideowych (nie mówię, że w ogóle nie mają idee wpływu na postępowanie ludzi), nie będących religijnymi. Np. nacjonalizm, rasizm.

>-Najważniejsze by dokopać religiom (a raczej nie pozwolić by one dokopywały nam) i innym szkodliwym ideologiom, które rządzą umysłami ludzi, a nie da się tego robić nie dokopując ludziom, którzy te idee sprzedają.

Patrz początek wypowiedzi (Po prostu uważam, że...).

>Może jeszcze ja jestem jednym z nich, co?
-Nie mam pojęcia kim tak naprawdę jesteś i co chcesz udowodnić. Ja natomiast jestem ateistą i po prostu nie podobają mi się takie głupie wrzutki:
>"I jak zwykle ateiści nie rozumieją, co się dookoła nich dzieje."
-Jacy ateiści, wszyscy? Czego nie rozumieją, i co się niby takiego dzieje?

>Jaki jest sens pozbawiania człowieka złudzeń tylko po to, by dalej dźwigał swoje kajdany, ale tym razem bez żadnej pociechy?
-Bo przez te złudzenia często giną ludzie. Jeżeli nie walczyć ze szkodliwymi złudzeniami to z czym, z kim, z ich nosicielami, po prostu zabijać idiotów? Czasami i tak trzeba, ale to już ostateczność, choćby w samoobronie. A jeśli niczego nie należy zwalczać, ani nikomu nie "dokopywać", to o czym gadamy?

>>Żaden człowiek wychowany bez indoktrynacji religijnej, bez wciskania mu idei Dżihadu, nie zachowywałby się jak psychopata sam z siebie.
>Tylko dlaczego w ogóle taka agresywna religia wydaje mu się atrakcyjna? Nie mów, że mu po prostu wyprano mózg- czemu obstają przy islamie, a nie, powiedzmy, sekularnym humanizmie?
-Wypranie mózgu to powód główny. Czy to przypadek, że terroryści, zamachowcy samobójcy, wywodzą się głównie z krajów islamskich, gdzie od dzieciństwa są poddawani indoktrynacji? Ten sam człowiek wychowany w społeczeństwie "niemuzułmańskim" nie chciałby się zabić, ani zabijać niewiernych dla złudzeń życia w raju, bo niby skąd miałoby mu to przyjść do łba? Wielu ludzi, tych którym na przykład udało się wyjść z jakiejś sekty, świadczy właśnie o tym, że robili straszliwe głupoty i krzywdzili innych, bo im wyprano mózg.

---

"Mówić trzeba prosto, a myśleć w sposób skomplikowany - nie na odwrót" Franz Josef Strauss

>Bo przez te złudzenia często giną ludzie.

Jak nie przez nie, to przez co innego będą ginąć (co nie znaczy, że nie ma sensu nic robić- trzeba tylko wyjść poza samą walkę z religią). Patrz: I i II wojna światowa. Ośmieliłbym się stwierdzić, że obecnie nawet na Bliskim Wschodzie religia nie jest tak ważną przyczyną konfliktów, jak w powszechnym mniemaniu. Zarówno w Iraku jak i w Iranie żyją w większości szyici, co nie przeszkodziło, by wojna irańsko-iracka była drugą najdłużej trwającą wojną konwencjonalną XX wieku. Od religii ważniejszy okazał się nacjonalizm i kwestie ekonomiczne.

>Jeżeli nie walczyć ze szkodliwymi złudzeniami

Nie należy nie walczyć z religią, tylko sęk w tym, że walka przeciw tej religii jest więc pośrednio walką przeciw owemu światu, którego duchowym aromatem jest religia. Nasz świat (w sensie świat ludzki, społeczeństwo, państwa) sam sobie wyhodował terrorystów i fanatyków.

>Zarówno w Iraku jak i w Iranie żyją w większości szyici, co nie przeszkodziło, by wojna irańsko-iracka była drugą najdłużej trwającą wojną konwencjonalną XX wieku. Od religii ważniejszy okazał się nacjonalizm i kwestie ekonomiczne.

Powoli...
W Iraku to i może szyitów jest najwięcej, nawet w czasach Saddama było ich najwięcej... To teraz spójrzmy za co oficjalnie skazano Saddama Husseina na karę śmierci? Czy głównym zarzutem nie było przypadkiem dokonanie masakry na szyitach z Dudżail?

Jak tylko "Pustynna burza" dobiegła końca i Saddam podkulił ogon uciekając z Kuwejtu, to szyici, a przy okazji Kurdowie dali o sobie znać w pełnej krasie wietrząc szansę na obalenie Saddama i udany odwet na sunnitach.
Niestety się przeliczyli. Podczas gdy koalicja dosłownie masakrowała rezerwistów, których Hussein pognał do Kuwejtu, to w głębi kraju morale armii nie było takie słabe. Około 100.000 elitarnych siepaczy z Gwardii Rewolucyjnej, których Saddam trzymał z dala od frontu i oszczędzał na dogrywkę, to było coś zupełnie innego niż nieprzygotowane do walki i uzbrojone w przestrzały rosyjski sprzęt z lat 50-tych dywizje, które zaanektowały Kuwejt. Szyici i Kurdowie szybko się o tym przekonali.

Gdyby USA uznały to za korzystne, to pomogłyby szyitom w obaleniu Husseina już w 1991 roku bezpośrednio po odbiciu Kuwejtu. Tymczasem wszystkie państwa biorące udział w interwencji postąpiły zgodnie z mandatem ONZ, który upoważniał państwa koalicji wyłącznie do wyparcia wojsk irackich z terytorium Kuwejtu. W efekcie szyickie i kurdyjskie powstania zostały krwawo spacyfikowane - Gwardia Rewolucyjna zmasakrowała 60.000 szyitów i Kurdów.

>Żeby wszystko zmienić na lepsze, trzeba po prostu sprawić, by idee dobre (czyli liberalizm) zwyciężyły złe (islamizm). Tylko skąd się wzięły te idee? Zdaniem typowego ateisty, z powietrza.

Dobrze kombinujesz, ale...
Jeśli przyjmiemy, że chrześcijaństwo zrodziło się z rzymskiego ucisku, to islam pewnie z amerykańskiego imperializmu? Tak to było?

>Po prostu, pewnego razu muzułmanie stwierdzili, że zniszczą zachodnią cywilizację, bo są po prostu irracjonalnymi, zawistnymi, pozbawionymi instynktu samozachowawczego i niedomytymi miłośnikami kóz. Resentyment tych ludzi wobec Zachodu nie ma najwidoczniej żadnego związku z tym, że kraje muzułmańskie od ponad dwóch stuleci są pod jego dominacją, i z uwarunkowaniami społeczno-ekonomicznymi w tychże krajach (z którymi wiąże się wspomniana dominacja), nic, a nic...

No tak... Koran spisano w odpowiedzi na brytyjski kolonializm? Czy w 1945 r. gdy Stany Zjednoczone zaczęły interesować się regionem po II wojnie światowej? Jak to było? Weź przypomnij.

Baszar el-Asad to też pewnie gazuje Amerykanów?

Nie- odpowiedzią na zachodni imperializm jest fundamentalny, dogmatyczny, nie chcący się modernizować tak jak się dało chrześcijaństwo islam, w dodatku pałający nienawiścią do reszty świata.

Sam islam u swojego zarania przyciągał swoim egalitarnym i filantropijnym zabarwieniem biedotę, która dzięki temu była gotowa nieść słowo Proroka ogniem i mieczem. Nie było to reakcją na jakiś imperializm. Czy ja powiedziałem, że musi być? Imperializm jest w sumie tylko wierzchołkiem góry lodowej problemów ludzkości.

>(...)Jeśli ktoś wierzy w "taśmy" potwierdzające użycie przez wojska syryjskie broni >chemicznej, to powiem dosadnie - jest po prostu głupi.

>Problem w tym, że to są taśmy, a nie objawienie fatimskie.

Podałem informacje o podsłuchanych rozmowach w oparciu o telewizyjną informacje,reszta to kwestia wiedzy (której nie mam ale której większość z piszących tu osób jak mniemam również nie posiada) oraz prawdopodobieństwa . Jeśli ktoś mnie przekona że uzyskanie takiego nagrania jest faktycznie niemożliwe ,nie sądzę abym chciał kruszyć o to kopie .Być może wynika to z faktu iż jak słusznie zauważył Marek Matejewski nie lokuje "kwestii taśm" w okolicach mojej wiary bądź niewiary.

>...Amerykanie? Jaki jest genialny plan hammerykańskich kowbojów? Czy ktoś wie?
Jak dotąd dozbrajali opozycję, a Rosja Asada. A po stronie opozycji walczą podobno m.in. bojownicy Hezbollahu oraz talibowie. Czyli Stany kręcą teraz remake "Najdłuższej wojny ponowoczesnej Europy" - taki Afganistan II. I pewnie będzie to równie spektakularna klapa finansowa.

Amerykanie faktycznie pchają się do innych państw dosyć często. Cudów te interwencje nigdy nie przyniosły, raczej dużo strat. Niby dobrze, że takiego Sadama obalili, ale pokoju jak nie było, tak nie ma.
Szczerze to nie mam pojęcia, co z takimi hmm dzikimi krajami robić. Niby można powiedzieć, że nie nasze sprawy niech se zdychają. Jednak sami mamy pretensje do niektórych państw, ze np nam nie pomogły w IIWW. Nikt znowu nie ma do Amerykanów pretensji, że pomogli Europie w walce z Hitlerem. Uważam, że demokratyczne wyżej rozwinięte kraje powinny, a nawet musza walczyć z krajami totalitarnym, barbarzyńskimi. Jednak, co to własnie znaczy to walczyć? Może raczej trzeba napisać pomagać zniewolonej ludności, bo to jest głownym celem( no przynajmniej oficjalnie, czy tam moralnie ;D). Nie wiem czy sama myśl "a niech się pozabijają sami" jest dobra w sama w sobie...Bo nigdy nie jest tak pieknie. W końcu Hitler też miał swobodę działania, a na samym forum racjonalista.pl ludzie się pukali w głowę, jak można było na to pozwolić. Nie powiedziałbym, że w 30latach w Rzeszy działy się gorsze rzeczy niż w niektórych krajach obecnie. Może była lepsza organizacja, "plan rozwojowy ;p" i to robi różnice-jednak czy naprawdę tak wielką, aby być biernym w dzisiejszych czasach?

Większość ludzi wydaję się, iż sytuacji WW II nie rozumie i co gorsza zrozumieć analogii niektórych nie chce nawet, bo wówczas trudno cwaniakować jakim się to jest najmądrzejszym. Dodam tylko, że gdyby nie amerykańska ofensywa WW II by się nie zakończyła w znany nam sposób, a przecież ta ofensywa nastąpiła dopiero po kilku latach, jak konflikt rozlał się po większej części globu i zamordowano w okrutny sposób miliony ludzi. Pytać można tylko - jak długo należy czekać....? Można postawić odpowiedź, tak długo jak umiera mniej ludzi, niż przewidywać można, że zginie w wyniku interwencji, ale chyba nie dłużej prawda...

>Większość ludzi wydaję się, iż sytuacji WW II nie rozumie i co gorsza zrozumieć analogii niektórych nie chce nawet, bo wówczas trudno cwaniakować jakim się to jest najmądrzejszym. Dodam tylko, że gdyby nie amerykańska ofensywa WW II by się nie zakończyła w znany nam sposób...

Co to jest WWII?

>Co to jest WWII?
>
No proszę cię .... www.google.pl/search?q=WW+II

>>Co to jest WWII?
>>
>No proszę cię .... www.google.pl/search?q=WW+II
>

Dzięki, myślałem, że to polskojęzyczne forum.
Czasem mi wstyd, że ja, cudzoziemiec, muszę Wam przypominać że macie swój język

>>>Co to jest WWII?
>>>
>>No proszę cię .... www.google.pl/search?q=WW+II
>>
>Dzięki, myślałem, że to polskojęzyczne forum.
>Czasem mi wstyd, że ja, cudzoziemiec, muszę Wam przypominać że macie swój język

W naszym języku nie ma takiego skrótu powszechnie znanego, a mi nie chciało się dużo pisać. ;P

>W naszym języku nie ma takiego skrótu powszechnie znanego, a mi nie chciało się dużo pisać. ;P
Jest. Ci, którzy mają zajoba na punkcie historii WWII piszą często "dws".
Ale przyznasz sam, Szarley, że to jednak bardziej enigmatyczne.